Budget : Bayrou va-t-il oser l'austérité ?

[Applaudissements] [Musique] Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue.

C'est sens public des débats, des chroniques, des reportages. Vous connaissez la promesse de l'émission Donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons avec au sommaire de ce 8 juillet. Les tractations sur le budget.

Les ministres chargés de l'économie et des comptes publics reçoivent les partis politiques et les partenaires sociaux avant les annonces du Premier ministre dans une semaine. Tout juste, l'équation reste la même. Comment trouver 40 milliards sans augmenter les impôts ?

Avec plusieurs questions. François Baou va-t-il oser l'austérité ? Emmanuel Macron pèse-t-il sur ses arbitrages ?

Pourquoi refuse-t-il d'augmenter les impôts notamment des très très riches ? en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, je vous propose de plonger dans l'univers secret des espions du Mossa, les services de renseignement israélien au cœur de deux opérations particulièrement complexes et spectaculaires le 17 septembre.

D'abord, vous vous en souvenez, les bipers piégés de milliers de membres du Esbola libanais décapitant l'allié le plus puissant d'Israël. Cette opération a marqué un tournant au cours duquel nous avons retourné la situation vis-à-vis de nos ennemis. Un lien direct peut être établi entre l'opération des beepers, l'élimination de Nasrala et l'accord de Cesser le feu.

Le Esbola a subé un coup dévastateur qui a brisé l'esprit de l'organisation. Lebona libana allié le plus puissant de l'Iran. Évidemment, le 13 juin dernier, autre succès ressentissant retentissant du Mossade, les frappes aériennes contre des militaires et des scientifiques iraniens.

Dans trois quarts d'heure, on vous raconte comment ce service de renseignement est intimement lié à l'histoire secrète, mais aussi l'histoire diplomatique d'Israël. Mais d'abord, ce compte avant l'annonce des choix budgétaires du gouvernement avec un premier ministre affaibli et un président de la République qui veut manifestement reprendre la main. Jérôme Rabier.

Le gouvernement consulte et toutes les sensibilités défilent à Berchanger avec les ministres Éric Lombard et Amélie de Montchalin en vue des annonces sur le budget. Mais pour les socialistes qui ont été reçus hier, aucune fumée blanche à l'horizon. Le gouvernement n'a pas de piste totalement assumée.

Nous nous lui avons dit "Ben écoutez, il faut travailler sur les recettes et notamment il faut demander un effort au plus aisé." Euh chacun peut comprendre que tous les Français devront faire un effort, mais l'effort doit être proportionné au moyen de tous. Des demandes de recettes nouvelles qui sont restés sans réponse de la part des ministres car seul François Baou tranchera ensuite et c'est sans doute dans son bureau et non celui de Bercy que se joue une partie de l'équation.

Gérard Larchet s'y est rendu hier accompagné des rapporteurs généraux des budgets et ils ne sont pas arrivés les mains vides notamment sur la partie sécurité sociale. Nous avons présenté euh des possibles pistes d'économie pour 10 milliards d'euros dont 5 milliards d'euros justement sur une année de gel en fait de l'ensemble des prestations et 5 milliards d'euros sur plutôt les économies de dépenses. L'année blanche serait donc proposée sur les prestations sociales et le budget de l'État serait aussi sévèrement taillé. 10 milliards sur la sphère sociale et puis euh environ euh au minimum 15 milliards sur euh le PLF, le le projet de loi de financement.

Ces propositions ont été construites entre président de groupe du socle gouvernemental au Sénat qui en ont tous accepté les grandes lignes avant que François Baou ne tranque. Faut pas considérer que le budget est arrêté ou sera arrêté aujourd'hui ou demain. Il est d'abord de la responsabilité du gouvernement.

Le premier ministre a une responsabilité beaucoup plus lourde encore que par le passé au regard de cette situation particulièrement grave. Les cartes sont désormais entre les mains de François Baïou qui doit faire connaître ses choix le 15 juillet prochain. Et le Premier ministre va-t-il oser l'austérité ?

Voilà le titre de notre débat avec Stéphane Willers. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes conseillère économique chez PWC France.

Jean- Garic, bonsoir et bienvenue. Historien président de la commission internationale d'histoire des assemblées et je rappelle de le titre de votre livre publié chez Paillot édition jours heureux quand les français rêvaient ensemble. Simon Pierre Sanguerc, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes cirecteur de l'observatoire de l'économie à la fondation Jean Jorè et j'accueille Michel d'Armond. Bonsoir Michael, éditorialiste politique. Bienvenue à à vous.

Peut-être un mot de la méthode Stéphanie Villers pour commencer ces discussions avec les partis politiques, les partenaires sociaux menés par les ministres à Bercy et pas forcément à Matignon. Al, on voit qu' il faut faire des économies et je pense que Bercy euh peut voir faire le calcul et savoir là où il faut baisser les dépenses ou éventuellement augmenter les impôts. Donc il faut l'accord.

Il faut essayer de tester. Je pense que l'idée de on teste, on envoie des ballons de différents inter est-ce que ça passe ou pas ? Est-ce que ça va gripper ou pas ?

Parce que en fait 40 milliards d'économie, c'est quand même une somme. Ça veut dire que de toute manière des efforts vont être demandés. Alors le la question c'est est-ce que ça va être collectivement demandé ou est-ce que ça sera ciblé avec bah voilà une assemblée qui montre aucune majorité, aucune aucun consensus sur le budget.

L'exercice est vraiment très délicat. Effectivement, on le dit depuis des semaines et là on arrive dans la dernière ligne droite avant les annonces. Après, il y aura plusieurs semaines voire plusieurs mois avant le le vote de ce budget.

La difficulté à l'instanté, Jean-Garic, c'est qu'on sait pas vraiment qui décide. Ça se décide à Ber, ça se décide à Matignon, ça se décide à l'Élysée. Logiquement, ça devrait se décider dans la configuration actuelle à Matignon.

Et on sait quand même que le cette idée-là de la réduction des déficits, c'est l'idée de François Baou. C'est ce même son obsession depuis une quinzaine d'années aujourd'hui. Donc dans la configuration qui est la nôtre et sachant que nous avons un président qui est affaibli et un premier ministre qui s'est plus ou moins imposé président de la République, on attend que la décision soit prise par le le Premier ministre.

Mais on est dans un contexte où tous les pouvoirs sont fragiles et comme vous le dites, ça peut apparaître un tout petit peu étonnant effectivement que euh Bercy euh chapeaute toute la discussion alors que on l'attend plutôt du du côté de Matignon, d'autant que on peut imaginer qu'Éric Lombard étant donné euh je dirais sa culture, son le camp politique de d'où il vient, c'est plutôt de gauche, a une approche peut-être un peu différente de celle de de François Baou et ça ça fait partie partie des des inconnus d'autant plus que Emmanuel Macron, lui il a aussi une approche encore plus différente mais peut-être dans un autre sens. Donc voyez l'équation me paraît assez assez complexe. Oui, il a le bilan de ces deux quinquenas en tête.

Emmanuel Macron, on y reviendra évidemment. Je vrais qu'on qu'on discute quand même autour de ce chiffre de 40 milliards. Simon Pierre Saintar qui sort d'où ?

Mais c'est une une excellente question. On peut même un peu le remettre en question. En fait, ce chiffre de 40 milliards, il vient de la trajectoire que le gouvernement Baou se donne pour retourner à un déficit de 3 % du PIB à horizon 2029.

Mais cette trajectoire au fond, c'est un choix politique. Je rappelle que la France était jusqu'à juin en procédure pour déficit excessif auprès de la Commission européenne, mais que la Commission a suspendu cette procédure et en réalité, elle l'a suspendu parce que les efforts que nous sommes en train de faire en 2025, c'està-dire ceux du budget actuel, sont jugés suffisants. Oui, mais si je me souviens bien, c'était une trajectoire sur laquelle on s'engageait auprès de auprès de Bruxelles.

C'est ça. Une trajectoire qui est de l'ordre de 150 milliards d'euros sur sur 4 ans. Et là, la Commission européenne nous dit que 40 milliards, c'est trop.

En réalité, la les économies, les efforts que nous sommes en train de faire en 2025, c'est-à-dire moitié moins de l'ordre de 24 milliards d'euros, 0,7 % du PIB d'ajustement, ça suffit. Pourquoi ? Parce que si on va au-delà et bien il y a un risque que cet ajustement casse la croissance et est un poids pour les plus vulnérables qui soient excessifs.

Ouais, effectivement, ce risque existe mais des efforts, il va falloir en faire. C'est ce que le premier président de la Cour des comptes répète depuis des jours, des semaines, des mois, Pierre Moscovici. Nous pouvons pas échapper à l'effort dans cette situation financière.

Ceux qui racontent qu'on échappe à l'effort préparent l'austérité demain. Ça, j'en suis convaincu. Il faut des efforts maintenant pour éviter l'austérité demain.

C'est pas un slogan, c'est pas une punchline, c'est juste la vérité. Et si nous faisons pas d'efforts, nous allons nous retrouver avec une dégradation de nos finances publiques teles que à moment donné les ajustements nous les subirons de l'extérieur. C'est parce que je souhaite à mon pays.

Voilà pourquoi je dis fait ces efforts maintenant. Alors et ça continue et je veux bien que vous réagissiez à ce que ce Simon Pierre Sangar disait à l'instant est-ce qu'on peut se passer de faire 40 milliards d'économies dès cette année pour le budget de l'année prochaine ? En fait euh pour pas faire de politique, je vais juste rappeler ce que l'erreur d'Emmanuel Macron qui a continué le quoi qu'il en coûte après euh la fin du Covid jusqu'au la pendant la période du Covid.

En fait, c'est la BCE qui en fait a permis d'injecter des liquidités, de récupérer, de financer la dette de tous les États membres des pays européens en disant que de toute manière, on était tous dans le même dans la même situation. Il fallait que l'État compense en fait l'arrêt de l'économie. Et en fait, Emmanuel Macron a trouvé ça relativement magique parce que après cette période de Covid, les Français ont consommé massivement hein parce qu'ils avaient été confinés pendant 8 semaines et après hop, ils ont consommé.

Il a cru en fait que c'était véritablement la méthode qu'il fallait appliquer et il a oublié que pendant cette période là les Français ont consommé parce que pendant 8 semaines, ils ont pas pu pendant le mais ils ont aussi mis de côté et c'était déjà la première alerte en disant en même temps les Français en fait craignent l'avenir et ils mettent de côté. Les Français ont continué comme ça. Arrive la crise énergétique et Emmanuel Macron est il reste sur la même logique de van de vanne ouverte.

On va on va continuer sur cette logique alors que les autres pays membres de de la zone euro font pas du tout le même calcul. Eux ils deviennent en fait plus rigoureux et donc aujourd'hui en fait on devient en fait le seul mauvais élève de la classe de de la zone euro. Ça devient de plus en plus gênant et avec toujours la menace que ça soit sanctionné.

Donc en fait, on doit en fait faire un bilan de ce qui n'est ce qui est c'est qu'on a fait des erreurs passées, on a trop dépensé et ça n'a pas déclenché du tout de croissance. Ça a déclenché une augmentation de l'épargne des Français. Bon, ça c'est le bilan du président de la République.

Euh Michael, alors pour prolonger ce qui vient d'être dit, moi je l'ai vu ça. J'ai j'ai j'étais témoin parce que je m'en souviendrai toujours le 17 juin 2020, nous avions avec plusieurs confrères un déjeuner avec le président de la République qui était le premier depuis sortie de confinement. Et là, il nous a expliqué d'CT que effectivement les DIC budgétaires ayant sauté, il n'y avait plus aucune euh aucune aucun frein pour pouvoir réformer en mettant de l'argent.

Et on a compris à ce moment-là en sortant en disant "Ça y est effectivement on est parti sur l'agent magique parce que le ce qui est la leçon donc effectivement de ce qui s'est passé avec la BCE et la possibilité justement de d'être avec ces 10 gouvernes ont permis justement de changer totalement la la gouvernance et de faire en sorte qu'effectivement le quoi qu'il en coûte a coûté bien au-delà de ce qu'il fallait." Alors c'était important de faire ce rappel. Effectivement le quoi qu'il en coûte a duré trop longtemps.

Je pense qu'à peu près tout le monde autour de cette table avec le recul peut le peut le dire. Maintenant, on a ce qu'on pourrait appeler un mur de l'austérité. Volontairement, j'emploie ces ces termes là et j'essaie avec vous d'évaluer la volonté ou la capacité de François Baouge commence avec vous Jean Garig à à y aller quoi c'estàd à s'attaquer à ce à ce mur de l'austérité.

C'est c'est le test majeur puisque'au fond on peut légitimement reprocher à François Baou aujourd'hui de ne pas avoir réformé, de ne pas avoir fait grand-chose. Ça lui est beaucoup reproché. Il est à mon sens le bouqu émissaire je presque le symptôme du blocage du système.

Mais en tout cas, on peut le reprocher ça. Il y a pas de grande loi Baou depuis qu'il est il est au pouvoir. En revanche, on sait qu'il a ce sujet que ce sujet sur la table qui veut nous annoncer le le 15 juillet un plan de de réduction de des déficits.

On l'attend au tournant. Et le problème c'est que moi je je soulligne ce paradoxe, c'est-à-dire que il est vraisemblable, en tout cas s'il va jusqu'au bout de sa logique qui va nous proposer un véritable plan d'austérité, quelque chose de il y a des petits doutes, hein, parce qu'il y a certains de ses proches, Marle qui dit "Ah, il pourrait peut-être proposer que 25 milliards et puis au au parlementaires et aux autres de trouver les 15 milliards qui manquent." Est-ce qu'il sera le François Bairou euh homme d'État euh Cassandre du le le pire mindes France de du du budget de 2025 ?

Il est fait référence d'ailleurs. Il y est fait référence parce que c'était aussi une des préconisations à l'époque de de Manda France à propos de la guerre d'Indochine de réduire ce déficit que que provoquait la guerre. Et donc est-ce qu'il va aller jusqu'au bout en en en proposant un vrai plan 40 milliards d'euros ? ce qui a forcément suscité le mécontentement et ça le suscite déjà de la gauche notamment des socialistes qui sont la clé d'une motion de censure et du rassemblement national.

Autre clé de la motion de censure qui d'emblé disent que ça ça ne va pas du tout. Donc le paradoxe c'est qu'il pourrait tomber au fond sur la la motion de censure sur le sujet majeur qu'on pourrait l'accréditer lui créditer d'avoir d'avoir traité. Je veux dire là, il aura été vraiment homme d'état mais sauf que en étant homme d'état, il va il va tomber, il va quitter le pouvoir.

Vous êtes peut-être pas forcément d'accord, Simon Pierre Sangerac, est-ce que le fait d'oser l'austérité ferait de forcément de François Baou un homme d'état ? Bah, plutôt l'inverse euh excusez-moi. Euh c'est-à-dire que on on dit que un un un homme politique qui prendrait des décisions euh jugé forte avec un terme qui en plus de ça euh emploie l'action serait forcément euh euh une bonne chose et un homme d'état serait donc celui qui prend des décisions courageuses.

Mais est-ce véritablement courageux d'avoir une politique qui vient fragiliser des personnes déjà très vulnérables ? des personnes qui sortent de 3 ans d'inflation, qui ont vu du coup leur salaire réel baisser, qui ont du mal à faire le plein d'essence, qui sautent des repas, qui arrête de se soigner parce qu'ils n'ont plus. On parlera du constat de la pauvreté en France, on consacrera le dernier chapitre de ce débat que c'est être homme d'état que d'aller davantage dans ce J'entends cet argument mais il y a quand même cette dette qui filme à chaque fois qu'on fait un débat sur le budget, je regarde là le ça s'appelle l'horloge de la dette publique.

C'est c'est c'est presque enfin hypnotisant. Voilà, on l' on l'a filmé il y a il y a quelques minutes, 3389 milliards, enfin je compte pas les 271 millions, vous rendez compte, je fais l'impasse sur 271 millions. Bref, on peut pas laisser filer cette dette éternellement.

Il y a bien un moment où il faut qu'on dise stopz. Le débat qu'on a, c'est un débat nuant, c'est pas un débat de pile ou face ou de noir ou blanc. Ou donc estandée par la commissioné estimos que celle qui est jugé comme étant celle d'un homme qu'il faut faire 150 milliards.

Oui. Oui. Non mais j'entends mais sauf que vous l'avez dit tout à l'heure, il faut faire 150 milliards d'économies en bah d'ici ne faut pas c'est c'est la trajectoire on s'est engagé sur cette trajectoire.

Donc si on les fait pas maintenant, va falloir les faire l'année prochaine année électorale présidentielle. Franchement, je sais pas ce qui qui osera. Donc c'est une question de pente en fait.

Plus la pente est forte, plus elle sera donc austéritaire, plus elle cassera la croissance risque et elle contribuera à réduire les recettes futures. Si elle est moins pentue, elle permettra de réduire les déficits sans avoir trop d'impact sur les classes populaires et sans casser la croissance. Le risque là où on n pas la main dessus, le gouvernement peut pas avoir, c'est sur l'évolution des taux d'intérêts.

Et l'évolution des taux d'intérêt, le problème c'est que ça fait que la charge de de la dette est en train d'augmenter d'année en année, hein. Aujourd'hui, c'est à peu près plus de de 70 milliards et on craint que ça monte jusqu'à 100 milliards, même si on peut pas le savoir parce qu'on connaît pas l'évolution des taux d'intérêts. Mais si les marchés financiers, c'est toujours la même chose, considère que on n pas la politique qu'il faut, on a un risque de sanction.

Et là donc ça veut dire qu'on empruntera de plus en plus cher pour rembourser cette dette voà dire que tous nos impôts vont vont vont servir une grande partie vont servir à payer le le une la charge des intérêts. Faut bien les payer hein le la charge des intérêts. On peut pas faire fi de ce de ce poids.

Donc en fait, ça fait que un budget va être le budget de la France va de plus en plus être contraint hein par ce poids de la charge de la dette au lieu en fait de financer et bien sûr l'éducation, les l'avenir, la protection sociale, tout ça. Donc en fait, il faut garder ça à l'esprit. Alors, allez-y terminer la phrase, je dis juste que les marchés financiers pour l'instant, ils ont euh la ils regardent pas trop, il y a d'autres problèmes géopolitiques qui les intéresse, mais ils attendent véritablement de pieds fermes, ce qui adviendra au mois d'octobre au moment euh de la mise en place du budget euh 2026 et c'est à partir de ce moment-là qui pourrait sanctionner.

Bon, alors tout le monde veut prendre la parole. On a encore plein de thèmes à aborder. On va parler de l'année blanche parce que c'est une des pistes proposées et on va parler du de du destin politique de François Baou et puis ensuite de ces chiffres effectivement qui sont assez calamiteux sur la pauvreté en France.

Je commence avec vous Jean- Garry en fait ensuite un mot de Michael. Oui. Moi je voulais juste me retrancher derrière le l'opinion que vous avez laissé entendre de de Pierre Moscovici.

Pierre Moskovici a priori n'est pas un homme de droite un ultralibéral. pour que Pierre Moscovici s'inquiète à demi mots laissant entendre que bah finalement on va se retrouver dans situation de la Grèce il y a quelques années parce que c'est dire que c'est le fond monétaire international qui prend les décisions quoi. Ça simplifie un peu mais c'est un peu l'idée quoi.

Peut-être est-ce qu'il dramatise la situation, j'en sais pas, je n'ai pas sa compétence en matière d'économie mais il me semble que il n'est pas le seul à tirer des des signaux d'alarme. Et ce que ce que je voudrais rajouter, c'est pour ça que je soulignais les les différences qui pouvaient exister entre Emmanuel Macron, François Baou, Éric Lombard de l'autre côté, c'est qu'il est possible aussi que dans les les choix qui soient faits, les arbitrages qui soient faits par François Baou, il y ait peut-être aussi, j'allais dire une préoccupation précisément pour ces classes populaires que par exemple l'année blanche pourrait frapper de plein et qu' peut y avoir d'autres solutions. un plan peut-être plus équilibré, j'en sais rien, je suis pas dans sa tête mais ça ça me paraît très politiquement des interventions assez courtes.

Il nous reste plein de thèmes Michel vouz intervenir très rapidement pour prolonger effectivement ce qui était dit sur Pierre Moscovici, il faut savoir que toute la République défile chez lui en permanence pour le demander qu'est-ce qui se passe, comment ça se passe, où en est-on, où va-ton ? Et à chaque fois effectivement, il transmet ce même message en disant "Nous sommes minimum moins une vis-à-vis des de la crise de l'austérité." Et quand il dit on n'est pas dans l'austérité mais on pourrait être tout d'un coup voilà pris par l'extérieur, ça veut dire effectivement sanction européenne intervention du FM.

Alors est-ce qu'on joue à se faire peur Simon Pierre Sanguerac ? Le scénario à la grec. Oui.

Bah le scénario à la grecque vient du fait que les choix budgétaires grecs étaient l'austérité justement. C'estàd queon essaie de d'éviter ce scénario là en ayant justement une pente de réduction de déficit qui ne soit pas celui de la Grèce. 40 milliards peut nous y précipiter plus rapidement que 24 milliards.

Ce qui s'est passé c'est que l'austérité en fait appelle l'austérité parce que lorsque vous contraignez trop fortement les dépenses publiques, vous réduisez les recettes fiscales futures. J'ajoute d'un mot pour que les les très rapidement pour que les les téléspectateurs aient et des ordres de grandeur. Les la charge de la dette, c'est 3 % des dépenses, les retraites, c'est 25 %.

L'enseignement, c'est 9 %. Donc, on joue à se faire peur sur le fait que les intérêts de la dette un poids croissant. Ça reste un poids minuscule par rapport à l'ensemble des dépenses tant que les marchés financiers ne sanction voilà 60 milliards par an c'est ça oui mais avant en fait c'était la moitié hein en 2020 en fait on avait à peu près 30 milliards allez je tiens mes promesses l'année blanche et avant de donner la parole à Alexandre Poussard qui va nous expliquer de quoi il s'agit c'est évidemment une une des mesures envisagées par le gouvernement et rejetée par la gauche écoutons Fabien Roussell le secrétaire général du parti communiste français d'abord le gouvernement nous reçoit parce qu'il veut donner le sentiment qu'il construit.

Mais sa ligne est claire, c'est qu'ils entendent véritablement vraiment prendre 40 milliards de plus dans le budget de la France et dans les poches des Français. Et donc nous nous avons dit des choses très claires, c'est que s'il veut vraiment qu'il y ait un dialogue et que l'on construise ensemble, il va falloir qu'il écoute aussi ce qui se dit à gauche de l'hémicycle. Et nous avons dit clairement nous que nous ne voulons pas de TVA social.

Ça c'est clair. C'est ça c'est votre ligne rouge. C'est pas de TVA sociale, pas d'année blanche non plus.

Une année blanche, ça c'est l'autre proposition. La année blanche et une année blanche, il l'a mis sur la table. Ça veut dire 6 milliards de prix dans les poches des Français.

Et pour comprendre cette année blanche, j'accueille Alexandre Poussard. Bonjour Alexandre, bienvenue à vous. De quoi on parle précisément ?

Et bien Thomas, traditionnellement chaque année, on augmente les dépenses publiques pour les ajuster au niveau de la hausse des prix. Et quand on parle d'années blanche, ça veut dire qu'on gèle les dépenses publiques de l'année prochaine pour les maintenir au niveau de cette année. Ça veut dire qu'on ne prend pas en compte l'inflation.

Alors, une année blanche peut prendre différentes formes en fonction des dépenses publiques qu'on choisit de geler. On peut faire un gel des dépenses des ministères, des dotations de l'État aux collectivités locales, des prestations sociales où on peut geler aussi le barême de l'impôt sur le revenu. Dans ce cas précis, cela veut dire que des Français qui ne paient pas cette année l'impôt sur le revenu pourraient se voir l'année prochaine et bien entrer dans l'impôt alors même que leurs revenus n'ont pas augmenté.

Et alors, ça rapporte combien au budget de l'État cette année blanche ? Bien, cela dépend du niveau de l'inflation. Plus la hausse des prix est forte et plus ce gel budgétaire rapporte.

Mais pour l'année prochaine, et bien les estimations actuelles prévoient une hausse des prix aux alentours d' 1,4 %. Et cela dépend également de la forme que prend cette année blanche. Si on prend la formule maximale de ce gel budgétaire, c'est-à-dire un gel d'une grande partie des dépenses publiques, et bien cela pourrait rapporter des recettes assez conséquentes pour les caisses de la nation.

Écoutez Clément B le haut commissaire à la stratégie et au plan. Il était dimanche dernier sur notre antenne. Alors ça rapporte effectivement c'est pour ça que c'est séduisant je crois les estimations donnent 15 à 20 milliards d'euros.

C'est à peu près nos chiffrages aussi. Donc je crois qu'il faut pas l'exclure parce que c'est une mesure qui est pas d'une sophistication remarquable mais enfin qui a qui a l'avantage de la simplicité, d'une certaine automaticité et d'un rendement très important. Alors ça c'est pour la formule complète de l'année blanche mais aussi on peut imaginer une version restreinte de ce gel qui consisterait à bloquer les aides sociales, le barême de l'impôt sur le revenu ou encore les pensions de retraite.

Et selon l'institut des politiques publiques, cette version rapporterait 6 milliards d'euros dans les caisses de la nation et donc loin des 40 milliards d'euros que recherche François Bairrou pour le budget 2026. Merci beaucoup Alexandre. Jean-Garriig, je commence avec vous votre avis sur cette année blanc.

Est-ce que c'est politiquement assez rusé ? Est-ce qu'on peut dire ça ? C'est c'est plus rusé peut-être que d'autres mesures, mais on voit tout de suite que la gauche est montée au créneau.

On entendait Fabien Roussell parce que de manière objective, c'est vrai que cette année blanche, elle pèsera plus lourd dans le porte-monnaie des catégories les plus défavorisées en terme d'aide sociale, enfin de manque à gagner d'aide sociale, peut-être même en modification du barême de l'impôt sur le revenu, elle pèera plus lourd sur les catégories les les moins aisées. Là où c'est politiquement peut-être plus habile, c'est que effectivement c'est c'est une mesure qui qui pèsera sur tout le monde et qui et qui se comment dirais-je dans le une sorte de flou artistique permet et dans aussi peut-être dans son instantanéité puisque ce serait un one shot, ce serait juste pour une année peut peut permettre de susciter moins de de de mécontentement. Mais regardez, au contraire, certains disent "Mais justement cette mesure c'est très insuffisant parce qu'elle sera juste pour pour une année." Et puis je le répète, la gauche est quand même déjà vant debout.

Donc euh je ne sais pas, moi j'ai l'impression de toute manière qu'il n'y aura aucune solution qui ne suscitera aucun mécontentement. Oui, c'est ça. La solution consensuelle, je pense que elle est elle est elle est introuvable.

Est-ce que vous êtes favorable, Stéphanie Villers, à cette idée d'année blanche Alors, une année blanche quand on n pas de politique économique, bah c'est quand même ce qu'il faut faire en fait, qu'on a non plus pas de majorité. Et puis pour résoudre le problème des classes enfin des des personnes les plus défavorisées, il faudrait sortir les 10 % les plus défavorisés de cette année blanche pour essayer de maintenir une espèce de de paix sociale et ne pas oublier et d'être logique économiquement puisque faut rappeler que si il y a une augmentation de l'épargne des Français, c'est l'augmentation de de l'épargne des plus des plus riches, pas des moins riches. Donc en fait il c'est si l'État s'est endetté jusqu'à présent c'est en partie pour augmenter l'épargne des Français, on a vu le taux d'épargne et bien c'est aller récupérer cette épargne qui dort sur les comptes les comptes bancaires en taxant davantage les la population qui qui a pu en en bénéficier.

Je pense qu'en fait ça devrait être ça devrait être ça la logique. Ouais. Simon Pierre Sangarac, c'est forcément injuste une année blanche, sauf à à faire un peu du du fine tuning comme on dit.

C'est-à-dire à essayer de regarder un petit peu dans le détail qui sortirait de l'année blanche. Mais c'est vrai qu'une année blanche, ça veut dire comme le votre collègue l'a dit, on gèle les dépenses. Or ceux qui sont les plus ceux qui ont le plus besoin de ces dépenses, ce sont les les classes populaires, ceux qui ont besoin des services publics et ceux qui sont soumis à des prestations sociales, le chômage, les retraites, les minimas sociaux.

Ceux qui peuvent bénéficier d'une santé privée ou d'une école privée ou qui ne sont pas soumis à cette cette certains prestations sociales au fond, l'année blanche ne leur coûte rien. Donc c'est un juste par nature. Ouais, c'est injuste par nature.

Est-ce que vous pensez que politiquement ce gouvernement va prendre ce risque puisque maintenant que la gauche monte au créneau médiia après médiia en quelque sorte ? Oui. À l'inverse, je pense que c'est assez malin euh politiquement cette année blanche parce que c'est un moyen de ne pas choisir.

Or, lorsqu'on n'a pas la majorité, c'est quand même assez pratique. Disait euh Stéphania, c'est c'est quand il y a pas de possibilité de faire une vraie politique économique, on dit bon allez blanche quoi. Exactement.

Ouais. D'accord. Euh est-ce qu'il prépare sa sortie euh François Baou ?

Voilà ce dont on va parler tout de suite avec vous, un vrai chapitre politique Michael Darmont. Il y a comme des indices, des petits cailloux que le Premier ministre s. C'est un peu comme un jeu de piste.

Oui. Alors, on va effectivement tenter de faire une sorte de profil profileur politique he pour tenter de comprendre ce qui se passe dans la tête du premier ministre. Partons d'abord de cette observation.

François Baou s'entoure toujours de grands personnages dans les grands moments dans les moments importants pour lui, c'est-à-dire ceux dénominations et ceux des ruptures. Alors, souvenez-vous, à peine nommé, le tout nouveau premier ministre, le seuil de son bureau au plan disait au médias à cet instant, je pense à Henri qui disait que la réconciliation est possible. Il fait quelques m dans la rue, vers la voiture, il se retourne et il dit encore et je pense aussi maintenant à François Mitteran qui le soir de son élection disait "Les problèmes commencent quelques mois en passé.

Effectivement, les problèmes les difficultés budgétaires et politiques non seulement ont commencé maintenant sont absolument immenses et voilà que François Berou brandit à nouveau de nouveaux doudou politiques au fil des entretiens. Qu'est-ce qu'il brandit ? Et bien il parle de Churchill quand on lui parle de sa popularité en chute libre ou encore de Mes France qui avait essayé lui aussi de réformer la France mais qui était tombé au champ d'honneur de l'impossibilité de cette réforme.

Donc cette fois on l'a compris, il s'agit de galéaloné une haie d'honneur pour une sortie de Matignon dont d'ailleurs François Baou parle de plus en plus en plus ouvertement en petit comité. Vous avez un certain nombre d'exemples lors de la réunion la semaine dernière des présidents de parti du socle commun, François Barrou a pratiquement annoncé son départ pour l'automne selon une source source très proche du dossier comme on dit hein. Plus personne ne me soutient, le PS va censurer le FN aussi.

Bref, ce serait terminé voilà les propos que il aurait tenu mais attention on connaît la rourie politique de François Baïou et il faut voir effectivement si tout cela n'est pas aussi une manière de nous endormir et voir comment effectivement ça peut se confirmer. Oui, parce que on le rappelle François Baougré le scepticisme général continue de promettre un projet de budget avec 40 milliards d'économies. Alors, comme le titre très justement l'opinion ce matin, il a plutôt 40 milliards de problèmes en ce moment le premier ministre.

Mais surtout, il faut faire attention au mots dans projet de loi budgétaire, il y a projet effectivement. Et parmi les personnes qui suivent de près l'élaboration de ce budget, et bien il y a deux constantes. La première, c'est que ils ne savent rien des mesures euh qui seront euh annoncé.

Et lorsqu'il suit d'ailleurs les ballons d'essais envoyés par la ministre des comptes publics à Méline Monchalin, le premier ministre regarde par la fenêtre, il soupire, il dit "Je l'aime beaucoup Améline Monchalin." Le problème, c'est qu'elle croit beaucoup ce qu'elle dit. Donc de ce point de vue-là, ça déconcerte aussi pas mal de de de visiteurs.

Donc François Berou va certainement, on le connaît, va vouloir vouloir gagner du temps. Il faut être attentif à la méthode politique qui sera proposé. Peut-être parle-on, tanton un nouveau conclave, mais cette fois-ci élargi aux euh partis politiques qui pourront aussi prendre leur part du débat national.

Effectivement, prendre leur part et partager le fardeau comme il dit. En tout cas, est toujours en privé. Il donne rendez-vous à chaque fois à la rentrée un budget.

Se négocié en septembre dit-il ses visiteurs. Donc on verra si c'est le barou d'honneur. En tous les cas censure, crise politique et décomposition.

Et bien ce sera le programme de la rentrée. Oui, effectivement. Merci beaucoup euh Michel.

Jean- Garcic, si on compare la situation de François Baï à celle de Michel Barnier, il a quand même un peu plus de temps pour boucler son budget. on peut on peut on peut considérer déjà cette cette euh cette impression temporelle et et alors je sais pas la marge de manœuvre politique que ça lui donne ou pas marge de manœuvre reste quand même faible de par la nature même des projets qui qui sont les siens le budget précédent il y avait déjà eu donc ce cette motion de censure contre Michel Barniier c'était très compliqué à l'époque de de de s'y remettre et ceux qui c'est pour ça que les socialistes ont reculé on leur a promis le conclave il est très possible et ce ne serait pas simplement un calcul politique de la part de François Baou, ça correspond aussi à sa manière de faire de la politique. Il est très possible qu'il organise à la rentrée une consultation du même type.

Çaa peut-être pas un conclave mais l'idée pour lui alors je veux bien mais si on met les partis politiques autour de la table, ils sont incapables de se mettre d'accord à l'Assemblée nationale, on en a la démonstration quotidienne. Ça risque d'être un glou gouba terrible parce que parce qu'on voit très bien que les positions sont complètement irréconciliables. Du du côté de la gauche, les solutions majeures c'est faire payer les riches.

C'est l'attaque Zucman, c'est des choses qui d'ailleurs pourrait, me semble-t-il, être étudié quand même par François Baou. Il il a l'avantage sur qu'il a sur quelqu'un comme Michel Barnier par exemple, c'est d'avoir une histoire de coopération ou de dialogue avec la gauche, avec les socialistes. En tout cas, ça ça a été de tout temps.

Bah, souvenez-vous même de ses choix au moment des éélection présidentielles en 2012. Il choisit plutôt François Hollande que Nicolas Sarkozi. Donc il a une antécédence de ce côté-là.

Mais évidemment, il y a aussi une autre antécédence plus récente qui est celle du conclave et du comment dire de la manière dont les socialistes estiment qu'ils se sont fait un peu rouler dans la farine au moment de ce conclave. Donc tout ça augure quand même assez mal euh en dépit de l'habileté de de François Bairou, en dépit de de la tradition de dialogue qui existe entre les parlementaires socialistes et les parlementaires notamment du Modem, je pense que les les choses sont quand même assez mal parties. Alors, vous avez évoqué cette taxe Zucman qui vise les très très grandes fortunes, celle qui dépasse les 100 millions d'euros.

Euh c'est vrai que je je vois mal comment demander d'un côté à tous les Français de faire un un effort avec une année blanche et puis de ne pas s'attaquer à une toute petite proportion des plus riches des Françaises. Stéphan Viller, politiquement, c'est compliqué. Économiquement, ça rapporterait combien cet axe Zucman ?

Est-ce qu'on a pu l'évaluer ça ? Non. Enfin, en tout cas pas assez pour pour atteindre les les seri sûr.

Mais mais je pense que je suis d'accord avec vous. Si on demande un effort, il doit être collectif et proportionnel. On peut pas effectivement juste cibler sur les plus fragiles comme la gauche semble vouloir l'entendre.

Donc il faut effectivement pour atteindre ce ce consensus à assemblée pour avoir un budget 2026 parce que je pense que c'est quand même ça qui importe, c'est pas tant ce qui se passe au niveau de l'Assemblée nationale, c'est plutôt passer le budget pour essayer de calmer toute tension possible sur les marchés financiers. Donc je pense que en fait il y a pas tellement de marge de manœuvre. En fait il y a il garde le le secret jusqu'au 15 juillet.

Enfin moi je peux vous le dire d'avance hein. Il y aura pas de miracle hein. Il n'aura pas une idée hein qui personne ne croyait au miracle je crois.

Voilà. Enfin, il y a pas de je vois pas à part demander 40 milliards, c'est de toute manière une hausse des impôts quelque part, hein, parce qu'on a bien vu en fait la baisse, la réduction des dépenses va pas suffire à atteindre 40 milliards. Donc voilà, il y a pas de c'est voilà, il faut il faut savoir le dosage de l'effort qui va qui est sera demandé par Berou.

Encore faut-il que après elle soit elle soit acceptée. Donc voilà, je pense que la seule issue c'est de sortir les plus défavorisés de l'effort et de demander collectivement un effort à tous les autres. Et la meilleure façon, c'est de faire une année blanche en effet.

Ouais. avec effectivement la majorité ici à l'air centriste au Sénat qui avait rejeté cette taxe du il y a eu un bouget aujourd'hui puisque Hervé Merseille qui préside le groupe centrist au Sénat dit qu'il faudrait quand même réfléchir à une contribution des des grandes fortunes. Simon Pierre Sanguerac cette cette taxe du elle elle il y a pas que une partie de la gauche française qui qui la pororte.

Il y a un certain nombre de prix Nobel d'économie aussi qui qui disent que c'est une solution. En fait hier il s'est passé quelque chose d'assez remarquable. le hasard fait bien les choses.

Il a donc eu sep prix Nobel d'économie français mais aussi de de plusieurs pays qui appellent la France à taxer les plus riches pour réduire les déficits. Ils le disent expressément que c'est un levier de réduction des déficits. Et quelques heures après, l'INC sort une note qui montre que la pauvreté n'a jamais été aussi forte en France depuis 1966.

Et la l'essentiel des débats porte sur la réduction des dépenses qui va pénaliser encore plus les plus vulnérables. qu'on a une solution là toute faite qui est effectivement pas voilà ça va pas résoudre 100 % de de l'équation mais à laquelle on se refuse parce que on imaginerait que si on venait à taxer 1200 des plus fortunés donc 1200 milliardaires parmi la population au fond la France irait dans une forme de chaos où il y aurait de l'évasion fiscale ce qui par ailleurs est faux avec le texte qui est en discussion au parlement. Donc effectivement, si on veut à la fois résoudre euh les problèmes du déficit, ce qui est absolument indispensable puisque la France a un problème de dette publique que vous avez rappelé, mais qu'on veut faire cela avec de la justice fiscale, il est évident qu'il faut taxer les plus fortunés.

L'avantage, termine d'un mot sur la taxe dumane, c'est qu'elle ne représente au maximum que 2 % de la valeur totale du patrimoine des plus fortunés, des 1200 parmi nous les plus fortunés. Donc on ne peut pas dire que ce soit par ailleurs euh un c'est pas confisc c'est pas confiscatoire pour prendre une expression qui est souvent euh utilisée par ceux qui s'oppos de taxe. Oui.

Effectivement. Est-ce qu'on n'est pas aussi un petit peu Jean- Garic dans l'obstination d'Emmanuel Macron ? C'est ce que j'allais vous dire c'est que euh autant on pourrait envisager que François Baou puisse être vous voyez quelqu'un comme Hervé Marseille qui est assez proche politiquement puisse envisager ce cette solution.

Autant elle est en contradiction avec je dirais l'esprit même du macronisme depuis le début d'ailleurs qui qui constituait à favoriser la loi de l'offre, à favoriser la production et ceux qui et ceux qui produisent et il est des économistes qui vous disent qu'effectivement il pourrait y avoir de la même manière qu'on disait que l'abnée blanche pourrait avoir des effets un peu dévastateurs notamment sur les plus défavorisés. des économistes vous disent que il pourrait y avoir aussi euh des effets dévastateurs de la taxe Zucman sur les ces ultra riches et sur l'investissement euh dans notre potentiel productif. Et sur le plan, j'allais dire de la philosophie euh politique, euh il faut pas se se cacher vers son petit doigt.

C'est quelque chose qui va être un peu contreintuitif par rapport au macronisme. Donc d'où l'importance du rapport des forces. D'où l'importance de savoir si euh François Baou est prêt à, je vais dire, à résister à la pression des Macronismes.

On a déjà vu déjà dans les les les mois précédents qu'un sur un certain nombre de sujets, il y avait une sorte de bras de fer le mot est un peu exagéré, mais des différences euh assez marquantes. Et donc moi, il me semble là que si François Baou réussit à convaincre Emmanuel Macron que effectivement c'est quand même difficile de faire payer l'ensemble des Français et de ne pas faire payer les ultra riches, là il aura gagné une bataille et une bataille, je répète, qui enfoncera un peu un coin dans la philophie politique de de Macron. Et puis avec effectivement, vous l'avez rappelé ce ce rapport de l'INC sur les inégalités, la France bat donc son record de pauvreté.

Écoutons la députée écologiste de Paris Evassas qui l'a rappelé cet après-midi à l'Assemblée. LINE vient de publier son rapport sur les inégalités 2023 et le verdict est tombé. La France a atteint son plus haut niveau de pauvreté depuis que l'indicateur existe.

Elle compte désormais 12 millions de pauvres et 30 % des Français ont vu leur niveau de vie reculer. L'INC vient ainsi mettre des chiffres sur ce que les Français vivent au quotidien. la difficulté à boucler les fins de mois, le travail qui ne permet plus de vivre correctement l'abandon des personnes sans abri à leur sort.

Et de l'autre côté du spectre, le niveau de vie des plus riches a continué à augmenter grâce à vos largesses, notamment par la faible imposition des revenus du capital et la suppression de la taxe d'habitation pour les 20 % les plus aisés. Alors, il y a eu plusieurs questions de députés de gauche sur ce thème. On écoute la réponse du ministre de l'économie.

Comment pensez-vous répondre à la pauvreté si nous affaiblissons nos entreprises et notre tissu économique ? Et la première réponse au défi dont vous parlez, c'est bien le travail. C'est bien soutenir nos entreprises.

Parce que dans quel monde vivons-nous ? Nous vivons dans un monde de concurrence, de concurrence de plus en plus difficile. Et pensez-vous, pensez-vous que un pays qui dépense 1700 milliards d'euros par an, 1700 milliards d'euros par an, 57 % du PIB est un pays qui a un problème d'insuffisance de dépenses publiques ?

Nous avons un problème d'efficacité de la dépense publique. Stéphanie Viller, cette pauvreté record, est-ce que c'est pas l'échec principal de d'Emmanuel Macron ? Oui.

Et puis en plus, cette étude cible très bien en fait les catégories qui sont le plus touchées par la pauvreté, c'est-à-dire les chômeurs et les familles monoparentales. En gros, hein, ça représente les de tiers. Et qu'est-ce qu'on fait en fait pour les chômeurs et les familles monoparentales ?

Je je là-dedans dans cette catégorie, il y a pas les retraités par exemple. Vous voyez donc là on est toujours en train de protéger finalement les électeurs. On fait de la politique de manière disque continu et on ne regarde pas la réalité des chiffres.

Véritablement parlant prendre de l'argent là où il y en a chez les retraités et notamment les plus aisés. Mais oui parce qu'on sait que là le le taux de de départ a augmenté en particulier chez les retraités. Je parle des retraités bien sûr les plus aisés.

Je ne dis pas que tous les retraités sont riches mais globalement ils vont beaucoup mieux. les chômeurs euh sont les plus pénalisés notamment par euh par l'inflation et euh quelles sont les mesures qui ont été prises pour les chemins ? Et bien rien parce que les chemin ne votent pas.

Les familles monoparentales, c'est aussi pareil. Donc bon voilà c'est moi je veux bien faire de la politique mais à un moment en fait ilagement de l'économie ou voilà les chiffres sont assez clairs en fait en réalité si on veut prendre des mesures, c'est là où il faut cibler et pas uniquement parler des riches parce que les riches ça ne veut rien dire. Mais ça veut dire que la théorie du ruissellement ça marche pas ou ça peut marcher quand même si person ?

Non mais ça ça ne marche pas. Ça a été démontré. Mais là vous faites pas de la politique en disant ça.

Ah non non. Il y a des études de gens qui sont bien plus capés que moi d'ailleurs en économie qui le montrent. Ça n'a quasiment jamais marché.

Vous pouvez trouver quelques contreexemples dans certaines économies mais ça ne marche pas. Et c'est une perche tendue par rapport à une actualité d'aujourd'hui sur le le rapport sénatorial sur les aides aux entreprises qui sont des aides qui comptent pour plus de 200 milliards d'euros qui sont sans contrepartie et qui ont fortement augmenté ces dernières années. Là aussi c'est une piste beaucoup plus importante d'économie.

C'est le troisème poste de dépenses le plus gros après les ret. Oui, mais enfin, on a on a battu le record du nombre de défaillances d'entreprise l'année dernière aussi. Et donc quand Éric Lombard dit "Comment pensez-vous répondre à la pauvreté si on affaiblit nos entreprises et notre tissu économique C'est pas les mêmes.

Les les principaux les principales entreprises qui bénéficient des aides sont essentiellement les plus grandes alors que les défaillances touchent essentiellement les auto-entrepreneurs et les artisans. Donc il y a effectivement un recentrage, une sorte de de réarmement de la politique d'aide aux entreprises pour les centrer là où il y a de l'emploi dans les territoires et peut-être un peu au détriment de celles qui ont les plus grandes marges. Ouais.

Il y a aussi des entreprises moyennes qui ont bénéficie d'aide du PGE, du pleur garanti par l'État et autres. Stéphanie Viller, il y a pas que les grand Non, mais après voilà, il y a ceux qui font de la politique et ceux qui regardent les chiffres. Et moi je peux vous dire que effectivement il y a des grandes entreprises qui sont en difficulté justement au moment du remboursement des PGE, il y a des secteurs qui sont en difficulté.

Donc que ce que vous soyez une petite, une grande ou une moyenne entreprise, vous faites face en fait à la concurrence desloyales chinoises. Voilà. Donc en fait on peut pas non plus après je fa rapporter les chiffres, j'ai pas fait de la politique, c'est vraiment vous rapportez des faux chiffres.

Vous connaissez mal vos chiffres, c'est pas le débat en voilà. Non, je pense que il faut si on veut véritablement faire des économies, il faut connaître les vrais chiffres. Et effectivement ce qui est alarmant, c'est le rapport du Sénat qui nous dit "Mais on sait même pas ce qu'on dépense.

On donne aux entreprises, c'est ça en fait la conclusion, on donne soit-disant plus de 2000 milliards, enfin je sais plus 200 milliards connaissez vos chiffres ou pas ? Oui. Euh bah le le le rapport vient de tomber, hein.

Voilà. Merci. Et euh et on ne sait même pas réellement Ah oui, au lieu de 150 euh soit dit par le gouvernement.

Le gouvernement dit 150 et le Sénat apparemment a calculé 211 milliards. Et en fait, on ne sait, ils ne savent pas en fait si c'est véritablement les chiffres réels. Bercy ne sait pas.

C'estàd que Bercy n'est pas capable. Ça me rappelle une époque où Bercy était incapable de dire le nombre de fonctionnaires que qui qui qu'il avait sous. Ça c'est peut-être un peu amélioré mais quand même bah voilà avant de il faut faire véritablement un constat d'échec de notre capacité à de sur la dépense.

Oui. Alors et d'ailleurs c'est le jour où l'INC publie ses chiffres sur la pauvreté que François Baïou annonce par exemple que le gouvernement ne touchera pas aux réductions d'impôts sur les dons aux associations d'utilité publique parce que ça avait fait partie des des pistes évoquées ces ces dernières semaines. Voilà, je vais terminer là-dessus.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à à ce débat avec j'espère le plus de bons chiffres possibles. Je vais rappeler Georgig le titre de votre livre Jours heureux quand les Français rêvent ensemble. C'est aux éditions Paillot.

Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénatin. [Musique]