La constitution de la Ve République est-elle adaptée à la nouvelle donne politique ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Ce soir, dans le temps du débat, la Vème République est à l'adapter à la nouvelle donne politique. C'était il y a un mois, quasiment jour pour jour, le 9 juin dernier, à la surprise générale, Emmanuel Macron, défait aux élections européennes, active l'arme atomique de la Constitution, article 12, la dissolution de l'Assemblée nationale. Un tremblement de terre qui a donné son dernier bilan hier soir, dimanche 7 juillet, après trois semaines de campagne express, et des secousses dans presque chaque foyer français.

Résultat, une mobilisation massive, 66% de participation aux deux tours, près de 15 points de plus qu'aux dernières élections législatives, et un barrage républicain qui fonctionne encore. Encore une surprise, avec l'arrivée en tête du nouveau Front populaire, suivi par ensemble la majorité sortante qui sauve les meubles, et un rassemblement national et ses nouveaux alliés de la droite d'Éric Ciotti à la troisième place, défaite mais en progression. Alors comment lire ce scrutin inédit ? Nos institutions sont-elles prêtes à accompagner la tripolarisation de la vie politique française ? Comment vont s'articuler ces trois blocs ?

Vit-on une catastrophe institutionnelle ou une formidable opportunité démocratique ? Et surtout, la Ve République qui a survécu à trois cohabitations et six dissolutions, résistera-t-elle à 66 ans à cette nouvelle donne politique ? Pour répondre à toutes ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir dans ce studio Dominique Rousseau. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être là. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit à l'université parien Panthéon-Sorbonne, et je cite votre dernier ouvrage, Les Contestations, chez Bellopoli. En face de vous, Anita Ausser. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes journaliste politique et parlementaire depuis les années 70. Vous avez été chef du service politique de TF1 dans les années 90. Et vous êtes depuis 2011 éditorialiste à Atlantico. Je cite votre dernier article qu'on peut lire en ligne. Le flou total. Après le second tour, Macron non clarifie la France. Vous nous direz pourquoi. Et enfin, juste à côté de vous, Jean-Pierre Jouillet. Bonsoir. Bonsoir à vous. Merci d'être là.

Vous êtes haut fonctionnaire. Vous avez été secrétaire général de l'Elysée sous François Hollande entre 2014 et 2017. Et secrétaire d'État chargé des affaires européennes auprès de Bernard Kouchner sous Nicolas Sarkozy. Je cite l'un de vos ouvrages, Notre vieux royaume, sorti en 2022 chez Albain Michel. Je trouvais qu'il raisonnait particulièrement avec l'actualité. Mais vous en avez un autre ?

Est-ce bien nécessaire, monsieur le ministre, chez Albain Michel aussi, sur la multiplication et l'inflation des normes qui existent dans notre pays ?

Ces défis exigent la clarté dans nos débats, l'ambition pour le pays, et le respect pour chaque Français ? C'est pourquoi, après avoir procédé aux consultations prévues à l'article 12 de notre Constitution, j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote.

Emmanuel Macron, le 9 juin dernier, il y a un mois, il y a un siècle, est-ce qu'il a réussi, Emmanuel Macron, ce qu'il voulait, ce qu'il nous a dit lors de cette allocution ? Une clarification. Anita Hausser.

Moi, je dis non clarification, puisqu'il n'y a pas de majorité qui se dégage de ce scrutin, mais pour autant, les institutions peuvent tout à fait fonctionner. Maintenant, il faut s'adapter. Vous savez, la Ve République, là je laisse la parole aux spécialistes, et très plastique, la Constitution. Quand François Mitterrand a été élu, on disait, mais comment va-t-il faire ? Ce n'est pas possible. Il a critiqué cette Constitution, et puis finalement, il s'y est très bien coulé. Dominique Roussin.

Oui, je pense qu'il faut revenir à 1958, c'est-à-dire le fait que la Constitution a été rédigée contre la Quatrième République, avec cette idée en plus, un, qu'il fallait mettre fin à l'instabilité gouvernementale de la Quatrième, deux, le général de Gaulle, comme Michel Debré, pensait qu'il n'y aurait jamais de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Par conséquent, la Constitution a été pensée avec la perspective de gouvernement minoritaire ou de gouvernement de coalition, d'où la multiplication des articles dans la Constitution permettant de gouverner sans avoir de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Vous rappeliez l'épisode Mitterrand, mais je vous rappelle que même lorsque Giscard a été élu président de la République, on s'est dit, oh là là, la Constitution a été faite par le général de Gaulle, pour le général de Gaulle, il est impossible qu'elle fonctionne avec un non-gaulliste. Bon, ça a fonctionné. Alors ça a fonctionné qu'à un cas, parce que de 1976 à 1981, Giscard d'Estaing était minoritaire dans la majorité.

Et Jacques Chirac, qui avait le groupe majoritaire dans cette majorité présidentielle, a agacé, a titillé le gouvernement de Ray-Bombard en demandant des commissions d'enquête sur Poniatowski, en mettant en cause l'autorité du président de la République, en ne votant pas le budget en 1979, etc. Donc il y a eu une guérilla parlementaire, et la Constitution a tenu.

C'est vrai qu'on a l'impression qu'elle en a vu d'autres, cette Constitution que j'ai sous les yeux. Jean-Pierre Jouy, avoue qu'il la connaissait quasiment par cœur aussi.

Non, je ne la connais pas aussi bien que Dominique Rousseau, mais je veux reprendre ce qu'il a dit. Parce que, déjà sous le général de Gaulle, entre le MRP et les gaullistes, vous aviez déjà une coalition, et coalition qui a mené aussi à des élections anticipées. Cela a été rappelé sous Valéry Giscard d'Estaing. Le dernier budget qui n'ait pas été voté en France, c'est celui de Raymond Barre en 1980, compte tenu de l'oscillité du RPR de l'époque. Et après, la Constitution a aussi vécu avec des cohabitations qui ne sont pas si mal passées que cela.

Enfin, dernier point, c'est vrai qu'on n'a pas l'habitude en France de voir de coalitions, mais qu'en Europe, le système des coalitions est un système qui existe chez de nombreux partenaires, dont Bénénux, c'est en Allemagne et dans les pays du Sud.

Je suis très étonné de vous entendre, et c'est pour ça qu'on vous a invité tous les trois, avec le recul que vous avez, de vous entendre tous les trois prononcer le mot de coalition, qui semble, dans le débat public actuel, être un gros mot. En fait, ça a déjà existé.

Ah mais, à part 1968, 1981, 2012 et 2017, à part ces quatre exemples, tous les gouvernements ont été des gouvernements de coalition. Mais entre alliés. Comment ? Mais entre alliés. Mais entre alliés, mais des gouvernements de coalition, qu'à un cas, entre le RPR et l'UDF, dont je rappelais tout à l'heure, bon, ça n'a pas été toujours simple. Oui, mais les partis formaient une majorité, et il n'y avait pas de programme de gouvernement. Ah, il y avait un programme de gouvernement ? Oui, mais je veux dire, on ne s'entendait pas sur des points, il n'y avait pas de dissension entre les partis qui faisaient partie.

Entre les programmes, Anita Hausser, vous voulez dire. Parce que là, quand même, si Ensemble doit gouverner en coalition avec le nouveau Front populaire, ça ne semble pas être la voie prise. Par exemple, sur la réforme des retraites, on a quand même deux visions opposées, Jean-Pierre Jouillet.

Oui, non mais vous avez des visions opposées. Il y en a eu qui ont existé auparavant, je vous l'ai dit, lors de certaines cohabitations. Moi, j'ai vécu la cohabitation entre Chirac et Lionel Jospin. Sur les 35 heures, il n'y avait pas d'accord. Mais enfin, il y a eu une cohabitation. Mais nous ne sommes pas en cohabitation. Non, nous sommes, vous avez raison, en coalition. Donc il faudra trouver les points d'accord et les programmes et les majorités qui le permettent. Jean-Louis Rousseau, constitutionnaliste. Aujourd'hui, il y a trois blocs. Aucun de ces blocs n'est en mesure d'appliquer la totalité et l'intégrité de son programme.

Par conséquent, il faudra trouver des alliances entre deux blocs contre un ou une partie d'un bloc avec l'autre partie d'un bloc. Bon, ça, c'est les groupes parlementaires qui vont travailler à cette construction d'une coalition. Avec, si vous permettez, avec un point, je dirais, mathématique ou arithmétique très simple que l'on oublie trop souvent, pour un gouvernement, il ne faut pas avoir 289 voix de soutien. Ce qu'il faut, c'est ne pas avoir 289 voix contre.

Autrement dit, la charge de la preuve, pour un juriste, la charge de la preuve de la confiance, ce n'est pas le gouvernement qui doit apporter la preuve qu'il a la confiance, c'est les députés qui doivent apporter la preuve qu'ils n'ont pas confiance dans le gouvernement. Ce qui veut dire qu'un gouvernement minoritaire ou de coalition peut tenir tant que les oppositions, bien que majoritaires, ne se mettent pas ensemble. C'est ce qu'on a connu sous Rocard en 88. C'est ce qu'on a connu depuis 2022. Pour des motions de censure. Exactement. Anita Ausser. Sous Rocard, il y avait une majorité relative, très forte. Il manquait une dizaine de voix. Donc c'était tout à fait différent.

Il n'y avait pas les trois blocs comme aujourd'hui. Il y avait la gauche et la droite. Mais le gouvernement Rocard a failli tomber parce que les communistes ont voté une fois avec la droite et ça s'est joué à rien du tout.

Si on se met un petit peu à la place d'Emmanuel Macron, Gabriel Attal a remis ce matin sa démission comme il est d'usage. Emmanuel Macron l'a refusé. Gabriel Attal, actuel Premier ministre, doit gérer les affaires courantes. Que peut-il faire ? Que doit-il faire ? Dominique Rousseau, j'aimerais vous entendre dans un instant sur la Constitution. Que prévoit-elle dans ce moment-là ? Et Jean-Pierre Jouyens, en tant qu'ancien secrétaire général de l'Elysée, si vous étiez à la place aujourd'hui d'Alexis Collère, votre successeur, que conseilleriez-vous à Emmanuel Macron politiquement ?

Non, mais je crois qu'Emmanuel Macron attend de savoir quelle est la configuration exacte des différents groupes parlementaires. Deuxièmement, il souhaite que le gouvernement expédie les affaires courantes. Et tout au moins, parce qu'il a des déplacements internationaux, comme vous le savez, il y a le 14 juillet... Les Jeux olympiques. Et la préparation des Jeux olympiques. Bon, le tout est de savoir s'il peut maintenir ce gouvernement expédiant les affaires courantes jusqu'aux Jeux olympiques, pour être clair. C'est quand même ça la question.

Alors vous semblez enjamber la date fatidique du 18 juillet.

Elle est essentielle, la date du 18 juillet. Mais elle est essentielle. Je ne l'enjambe pas. Parce que, sous le contrôle de mes collègues, le 17 juillet, vous avez l'élection de la présidente ou du président de la... Le 18, le jeudi, ça, c'est Dominique Rousseau, c'est la Constitution qui le prévoit. Le jeudi suivant, le second tour. Le jeudi, vous avez l'Assemblée nationale... Se réunit. ...se réunit sous une nouvelle présidence. Et on va voir qui va être président ou président de l'Assemblée nationale.

Et sur ce plan-là, ce qui est important, c'est de voir s'il n'y a pas eu de changement de gouvernement, comment le Parlement va réagir le 18 juillet à cette continuité, cette expédition de l'affaire courante. Je voudrais juste ajouter une chose, c'est qu'avant l'élection, avant qu'on procède à l'élection du président ou de la présidente, il y a la formation des groupes parlementaires. Et ça, c'est le plus important. C'est le plus important parce que c'est là où vraiment les troupes vont se compter. Exactement. Et où on saura qui a le plus de voix, de ce côté, au milieu, à droite, à gauche. Qui est le premier groupe, surtout.

Est-ce que le RN est le premier groupe ou est-ce que le nouveau Front populaire fait un nouveau groupe pour être supérieur en nombre ?

Que se répartissent les forces au sein du nouveau Front populaire ? Et ce qui va être intéressant aussi, c'est que maintenant, les groupes doivent déclarer s'ils sont dans l'opposition ou dans la majorité. Le problème, c'est qu'actuellement, on ne sait pas s'il y a une majorité, où est la majorité. Ce qui serait important, c'est effectivement, c'est la date du 18 juillet. Parce qu'aucun groupe ne peut, à lui tout seul, élire le ou la présidente de l'Assemblée nationale. Et donc, qui va s'allier avec qui ? Et donc, la désignation du président ou de la présidente de l'Assemblée nationale sera déjà une indication sur la possibilité ou non d'un gouvernement de coalition.

Est-ce que ça veut dire, potentiellement, qu'on peut connaître le président ou la présidente de l'Assemblée avant le futur prochain Premier ministre ? Ah ben oui, ça, absolument.

Là, j'en suis certain. Vous avez des personnalités que je ne citerai pas, mais dont le nom a été évoqué, qui émergent. Pourquoi vous ne le citeriez pas pour nos auditeurs et auditrices ? Parce que c'est un ancien président de la République. On ne dit pas son nom. Ah, François Hollande, député de Corée. qui, je veux dire, dont le nom était... Circulent, circule. Dont le nom circule.

Pour aller au perchoir.

Pour aller au perchoir. Vous nous donnez peut-être un scoop, Jean-Pierre Jouguil, ce soir. Non, non, je ne vous donne pas de scoop. Je vous dis ce que j'entends.

Anita Oshner. Oui, c'est une personne qui connaissait par cœur les arcanes parlementaires.

Ah oui, mais attendez, moi, je n'ai jamais vécu la situation actuelle. J'ai connu le Parlement avec une droite, une gauche, un centre. qui, en général, était minoritaire. Et qui, j'ai connu la force d'appoint en 1988, justement, quand il y avait une majorité relative où c'était un certain nombre de députés centristes qui apportaient ou refusaient de voter la censure contre Michel Rocard. C'est comme ça que ça a fonctionné pendant tout le gouvernement Rocard. Aujourd'hui, on est quand même dans une configuration que je ne saurais pas vous décrire. Ah oui.

Raphaël Glucksmann, hier soir, a estimé qu'il fallait se comporter en adulte et changer de culture politique. En est-on collectivement capable ? Dominique Rousseau, ça fait des années que vous demandez une révision de la Constitution, voire même une nouvelle Constitution.

Changer de culture politique, ça veut dire rentrer dans une culture parlementaire qui considère que le compromis, ce n'est pas la compromission, que la délibération parlementaire, c'est de la négociation et que lorsqu'on abandonne une partie de son programme, on n'est pas traître. Bon, c'est ça la culture. Changer de culture. Tous les autres pays européens y arrivent. Au Parlement européen, c'est le quotidien. Et pourquoi serait-on, nous, incapables d'exercer, de pratiquer cette culture parlementaire ?

Et selon vous, Dominique Rousseau, la Constitution actuelle du général de Gaulle permet ça ?

Elle le permet. Dans la configuration actuelle.

Dans la configuration actuelle,

elle le permet. Aucun groupe, je vais me répéter, aucun groupe ne peut imposer son programme. Et pour qu'il y ait un gouvernement, il faudrait donc qu'il y ait abandon de certaines parties du programme, ne serait-ce que pour que le gouvernement tienne un an jusqu'à ce que le président de la République retrouve le droit de dissoudre s'il veut dissoudre. C'est Edgar Ford qui parlait déjà de majorité d'idées. Absolument. Jean-Pierre Jouillet. Je crois que ce que dit Dominique Rousseau est extrêmement important.

Je crois que ce à quoi on assiste et ce qui est nouveau là, c'est que ça permet vraisemblablement un changement de culture politique et que l'on retrouve une culture parlementaire qui vit sous la Vème République mais qui a moins vécu jusque-là mais qu'on va retrouver effectivement avec des pouvoirs du Parlement qui vont être assez importants. Et vous pouvez trouver majorité d'idées où, comme l'a dit Raphaël Glucksmann, que chacun soit responsable.

Il y a un autre...

Allez-y, Onanine Taosser, pardonnez-moi. Journaliste à Antico. Là, on est dans la théorie parce qu'il faut essayer de matérialiser la chose. Et vous imaginez, je ne sais pas moi, Mathilde Panot s'asseyant à une table avec... Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez, par exemple. Et François Hollande. François Hollande, disons, qui prend de la hauteur. Sylvain Maillard. Je veux dire, tout ça est pour l'instant un peu irréel. Oui, mais là, évidemment, vous prenez cet exemple. Mais s'il y a un gouvernement de coalition, si on suit ce que dit Raphaël Glucksmann... Oui, mais il est au Parlement européen, lui. Ce qui... Oui, mais Jérôme Gouet tient le même discours.

Si on prend les socialistes, les écologistes, les communistes, une partie de Renaissance, une partie de Modem, une partie d'Horizon, on peut arriver à faire une coalition qui, encore une fois, n'est pas contre elle 289 députés. Parce que c'est ça, le problème. N'est pas contre elle 289 députés. Donc, c'est possible si on rentre dans cette culture parlementaire, cette culture de la délibération et de la négociation. Mais cette culture de la délibération et de la négociation, ça signifie que le nouveau Front populaire ne fonctionnera jamais. Oui, évidemment. Oui, mais... Attendez-vous à des lendemains un peu agités.

Est-ce qu'on ne serait pas, si on suit votre raisonnement, Dominique Rousseau, en train de reproduire le scénario à l'italienne avec Mario Draghi qui avait fait un grand gouvernement quasiment d'Union nationale qui a conduit à Giorgia Meloni et finalement peut-être tout ce que les Français rejettent ?

Non, parce que là, dans l'hypothèse que j'invoque, ce n'est pas un gouvernement technique, c'est un gouvernement politique. C'est un gouvernement politique.

De Fabien Roussel à Sylvain Maillard.

Alors, de Fabien Roussel à... Alors, pas tout. Il y aura, effectivement, vous avez raison, à l'intérieur de l'alliance de gauche, il y aura des frictions. LFI se mettra dans un coin et puis, dans le groupe Renaissance, dans le groupe Modem, dans le groupe Horizon, ils n'iront pas tous dans cette alliance. L'essentiel, c'est qu'il n'y ait pas une majorité, 289 voix contre.

Mais pour quel programme, Jean-Pierre Jouy ?

Mais ce sera un programme, vous avez raison, qui empruntera à celui du nouveau Rassemblement Populaire, pour éclairer vous, puisque c'est le groupe qui est arrivé en tête, mais sur lequel vous avez, effectivement, Mick Rousseau l'a dit, vous avez différents blocs. Les socialistes et LFI sont pratiquement à la même hauteur actuellement. Ils n'ont pas toujours les mêmes visions. Sur tout ce qui est international et européen, je vois peu de là, on arrivera, comme on l'a fait auparavant, à trouver des idées communes sur le plan de la politique internationale, j'en suis certain. Mais par exemple, sur la réforme des retraites,

comment Horizon et le nouveau Front Populaire peuvent gouverner ensemble ?

Mais parce que là, vous êtes sur l'idée, vous restez sur l'idée, je dirais, présidentialiste. C'est-à-dire, c'est mon programme, c'est mon programme, c'est mon programme.

J'ai surtout entendu tous les responsables politiques ces dernières heures.

Évidemment, ils disent ça. En tout cas,

vous êtes optimiste tous les trois. Vous pensez qu'on peut réussir à faire une coalition à l'allemande ? Jean-Pierre Julien.

Je crois que... Ce n'est pas parce qu'on est optimiste, je crois que l'on va y être obligé. Et si on veut représenter les Français, ce qui a été le Front républicain, ça a été un Front républicain, on doit le retrouver quand même dans une sorte de majorité d'idées parce que sinon, les Français ne comprendraient pas que rien ne change alors qu'ils ont voté, comme vous l'avez dit, à 67%.

France Culture, le temps du débat. Astrid De Vilaine.

Ce soir, la France a dit non à l'arrivée du RN au pouvoir. Je veux... Je veux ici... Je veux ici, à travers vous, remercier les millions de Françaises et de Français qui nous permettent ce soir un soupir de soulagement. Ce vote est d'abord la victoire du nouveau Front populaire qui a su unir la gauche, incarner une espérance, imposer... Imposer contre le danger de l'extrême droite un Front républicain. Ce vote a permis d'éviter le pire, mais il ne peut se limiter à n'être qu'un répit. Il doit ouvrir à une véritable refondation autour de grands axes qui permettent à nouveau de faire nation.

La voix d'Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste, hier soir, dimanche 7 juillet, au soir du second tour des élections législatives, anticipé. Un soupir de soulagement, une refondation, un avant et un après 7 juillet. Vous le diriez en ces termes, Dominique Rousseau ?

Je pourrais le dire en ces termes, en ajoutant peut-être, ou en insistant sur un... Comment dire ? Un point, c'est que si l'Alliance de Gauche est majoritaire, c'est aussi parce que majorité relative arrive en tête.

Aux dernières informations de l'AFP, 193 sièges.

193 sièges. Ce sont des électeurs qui ont voté contre le Rassemblement National. Donc, il ne faut pas croire que les 193 ont adhéré au programme de l'Alliance de Gauche. Ceux qui ont voté pour l'Alliance de Gauche, ce sont des gens qui ne voulaient pas voir la majorité absolue au Rassemblement National. Et ça, les responsables de Gauche, c'est peut-être ce que veut dire Raphaël Guzman, adulte, comme... ne pas faire la faute de Macron en 2022 qui a dit je sais très bien et j'en tiendrai compte. Bon, il n'en a pas tenu compte. Là, il ne faudrait pas que la gauche fasse la même erreur en croyant que les 193 ont voté pour l'application du programme, tout le programme bien que le programme.

C'est vrai pour la gauche et c'est vrai pour ensemble. C'est-à-dire que tout le monde doit quelque chose et l'autre. Les désistements ont fonctionné de manière incroyable. Personne n'y croyait. Est-ce que finalement c'est la revanche

des castors ? C'est-à-dire ce peuple de Gauche, ce que vous disiez, Dominique Rousseau, qui a voté à deux reprises pour Emmanuel Macron pour faire barrage mais qui aujourd'hui se retrouve en tête. Jean-Pierre Jouillet.

Il est certain que ce sont des personnes qui se sont retrouvées à gauche qui sont allées revoter. Mais comme le dit Dominique Rousseau, ils ont voté aussi contre le Rassemblement national et non pas pour le seul programme du nouveau Front populaire. Et ça, il faut en tenir compte. De même que ceux qui ont voté ensemble, vous avez pas mal de personnes de gauche et qui étaient elle et fille et tout ça qui sont allées voter ensemble, je prends le pas de Calais, par exemple, sans avoir été auparavant séduit par Renaissance.

Mais vous avez entendu Marine Tondelier, la patronne des écologistes qui est l'une des révélations de cette campagne, qui dit nous appliquerons notre programme et on votera. C'est ce qu'on dit toujours. Qu'est-ce qu'ils font en refusant la coalition en ce moment, le nouveau Front populaire ? Est-ce qu'ils font un rapport de force politique ? Est-ce qu'ils jouent le coup d'après parce qu'ils cherchent un premier ou une première ministre ? Comment vous l'analysez ?

La position de Marine Tondelier, si j'ai bien lu son tweet, n'est pas exactement sur la même position.

Je vais vous le lire. La question maintenant est simple. Qui dans les forces républicaines est prêt à soutenir notre programme arrivé en tête ?

Oui, sauf que dans un autre tweet, elle part d'alignée sûre. C'est-à-dire que que la coalition qui pourrait se former, je dis bien, qui pourrait se former, parte du programme, du groupe qui est arrivé en tête, c'est parlementairement logique. En revanche, tout le programme de l'alliance de gauche, ça, ce n'est pas parlementairement logique. Donc, il faudra que une partie de cette alliance de gauche négocie avec des parties qui sont dans le groupe ensemble un programme minimum pour tenir au moins un an. sinon, on va vers la crise de régime. Anita Hausser ? Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit et surtout, sous la houlette de qui est-ce que cela va se passer ?

Parce que là, Emmanuel Macron a dit à Gabriel Attal « Tu restes en place, vous restez en place le temps qu'il faut ». Bon, le temps qu'il faut, on ne sait pas combien de temps ça va durer. Alors, pour Emmanuel Macron, c'est très confortable parce que les lendemains d'échecs électoraux, même pour le président de la République, c'est très désagréable. Moi, j'ai le souvenir surtout de 1997 où le parti majoritaire qui avait été renvoyé dans ses foyers, c'est-à-dire le RPR, s'était divisé, s'était braqué contre Jacques Chirac qui a passé quelques mauvais moments quand même à ce moment-là.

Donc là, Emmanuel Macron, finalement, il se préserve, il est en arrière de la main et il attend que ça se passe. Il se donne du temps. Oui, il est clair qu'il se donne du temps. comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est combien de temps et combien de temps aussi les Français vont se dire pourquoi on a voté s'il ne se passe pas quelque chose de nouveau. Mais où vous avez raison tous les deux, c'est que pour le moment, on est sur une position où le nouveau Front populaire veut gouverner son programme et tout le programme. est-ce que Emmanuel Macron va tenter cela ? Ce n'est pas du tout évident.

Un mot quand même du Rassemblement national parce qu'on a beaucoup parlé de défaite depuis hier soir. C'est vrai que le RN arrive à la troisième place. Enfin, il progresse quand même en nombre de sièges. Il fait 32% des voix, plus 58% d'augmentation de députés, des nouveaux alliés et pas des moins de la droite républicaine ou en tout cas... D'Éric Ciotive quand même, le patron de l'ancien parti gaulliste. Je rappelle 9 millions de voix quand même le 30 juin au premier tour des élections législatives. Le Front républicain a fonctionné. Dominique Rousseau, est-ce le fait du scrutin majoritaire à deux tours ?

Vous avez parfaitement raison de poser la question parce que, quitte à vous provoquer un petit peu, on aurait le scrutin anglais, le Rassemblement national aurait la majorité absolue aujourd'hui et Bardellin serait Premier ministre. Exactement.

Et j'en viens donc à ma deuxième question. Est-ce que si la gauche n'arrive pas à faire un grand groupe institutionnellement ou politiquement, Emmanuel Macron peut très bien dire Jordan Bardella, Premier groupe le RN, c'est vous qui êtes trop loin.

On va retrouver la question. Il y aura une majorité... Mais c'est possible d'un point de vue constitutionnel

et politique.

Non, mais là, là, je... Là, on va trop loin dans l'écénario. J'imagine, voilà, j'imagine mal cela compte tenu de ce qui a été l'appel au Front républicain. Et là, il y aura quand même un problème de, j'allais dire, alors là, pour le coup... Mathématique. ...de la gauche jusqu'à horizon et jusqu'au LR. Il faut peut-être se poser la question pourquoi le Front national, le Rassemblement national, pardon, a perdu. Il a perdu cette élection. Il a perdu, mais gagné 38 députés. Il y a une semaine, on lui prêtait 300 élus. Lundi dernier, on disait il pourrait être 300. Qu'est-ce qui s'est passé ?

On s'est rendu compte des faiblesses du Rassemblement national qui nous avait vanté son plan matignon en nous expliquant qu'ils étaient prêts, que les investitures étaient prêtes, qu'ils avaient travaillé. Et en réalité, c'était rien du tout. Il y avait quelques bastions qui étaient effectivement bien tenues et on a réalisé la faiblesse des candidats et c'est pour ça aussi qu'ils ont perdu pas uniquement...

Les fameuses brebis-galeuses

comme les a surnommés lui-même, Jordan Bardella. Mais pas que les brebis-galeuses, des candidats inconnus, totalement insuffisants, qui ne connaissaient pas leur dossier, ce qui a surpris tout le monde puisqu'on nous avait expliqué que justement, ils étaient prêts, qu'ils avaient travaillé. Donc je crois qu'ils ont, eux aussi, besoin de faire un examen conscient s'ils veulent progresser. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Jordan Bardella aujourd'hui. Il a dit « Je reconnais qu'il y a eu des erreurs dans les candidatures, dans les expressions, sur les binationaux et tout. » Il a reconnu quand même qu'il y avait eu un certain nombre d'erreurs de commises.

Si on reparle un petit peu des institutions, de la Constitution, puisque c'est le thème de cette émission, est-ce qu'Emmanuel Macron, en un sens, revient au septennat, Dominique Rousseau ?

Au septennat ? Et pourquoi reviendrait-il au septennat ?

Est-ce que ça se trouve qu'il ne va pas pouvoir gouverner lui-même en fonction de la coalition ?

Je voulais dire qu'il leur a fait 5 plus 2. Oui.

Et il décorèle, alors le mot n'existe pas, mais on revient à avant l'an 2000, c'est-à-dire les élections législatives, trois ans avant les élections...

Oui, mais c'est ce qu'avait fait déjà, par exemple, Vincent Mitterrand. Mitterrand a fait 5 plus 2. Il a gouverné 5 ans, 80-86, et il n'a pas gouverné de 86 à 88. Et après, il a fait 88-93. Rien de nouveau. C'est 5 plus 2. Et Chirac a fait l'inverse, 2 plus 5, lui. Donc, si vous voulez, l'idée...

Il n'y a pas un rejet du quinquennat ? C'est un peu le fond de ma question.

Après, ça, c'est une autre question. Est-ce qu'il faut rétablir le septennat, renouvelable ou pas renouvelable ? On tourne autour depuis des années, autour de ces institutions. On tourne surtout autour du mode de scrutin. Oui, c'est vrai, de la proportionnelle. Tout le monde réclame la proportionnelle. Emmanuel Macron avait promis qu'il la ferait. En 2022, quand on s'est retrouvé face à une majorité relative, la proportionnelle s'imposait. Or, on a hésité,

tergiversé... Ce n'est pas qu'il n'a pas pu, il n'a pas voulu. Il y a eu l'affaire Benalla qui est venue percuter cette réforme, en effet, de promesse de campagne. L'affaire Benalla, elle a duré un été

et puis c'était fini.

Il aurait très bien pu faire la... Pourquoi ne l'a-t-il pas faite, à votre avis ? Ça ?

Jean-Pierre Jouillet. Il proposait,

je le rappelle pour nos auditeurs et éditrices, d'introduire une dose de proportionnelle, de baisser d'un tiers le nombre de députés et de sénateurs et de mettre en œuvre un nouveau droit de pétition. J'ajoute que vous, Dominique Rousseau, vous plaidez aussi pour une constituante.

Non, mais je parle... Je plaide pour une révision de la Constitution parce qu'il me semble que cette Constitution a un problème. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le doyen VEDEL. Il y a une équivoque constitutionnelle, qu'on le veuille ou non, au niveau de l'exécutif. Il y a une équivoque constitutionnelle. Premier ministre ou président de la République et quelle que soit la couleur politique. Il y a eu des problèmes entre De Gaulle et Debré, il y a eu des problèmes entre Pompidou et Chabon, il y a eu des problèmes entre Sarkozy et Fillon, il y a des problèmes...

Autrement dit, de mon point de vue, il faut lever l'équivoque constitutionnel afin de savoir qui détermine la politique du pays. L'article 20 et 21, c'est le Premier ministre.

Vous parlez des deux têtes de l'exécutif qui se marchent dessus, qui ne sont pas claires, un président qui ne préside pas mais qui gouverne, c'est ça Jean-Pierre Juillet ?

Je suis tout à fait d'accord avec Dominique Rousseau. Là, il y a une ambiguïté qui convient de lever parce que comme vous le remarquez et même aujourd'hui, même ces jours derniers, vous avez vu les déclarations d'hier du Premier ministre, tout, il a pris quand même quelques distances, si je peux me permettre. il n'a pas été informé de la dissolution par avant. Donc, il y a quand même, je crois, là, sur les deux têtes de l'exécutif, il y a effectivement des clarifications à faire, surtout si on retrouve dans une hypothèse de coalition ou de cohabitation.

Mais là, ça tient à la personnalité d'Emmanuel Macron parce que je l'ai trouvé un peu fort de cacher quand il disait dans sa déclaration en annonçant la dissolution qu'il avait consulté les personnes concernées. Il avait passé un coup de fil à Gérard Larcher et il a alerté... Il a mis dans ses archives, d'ailleurs, Gérard Larcher. Oui, et il a prévenu Yann Brunpivet au moment où elle est arrivée à l'Élysée. La présidente de l'Assemblée

qui n'était pas d'accord.

Elle n'était pas d'accord et qui a exigé un entretien. Et qui a exigé un entretien qui a été, pour le moins, minimal, d'après ce que j'ai compris. Juste un mot sur le rôle du Premier ministre. En même temps, cette ambiguïté permet à la cohabitation pour le coup de fonctionner parce qu'ils arrivent à s'équilibrer quand il y a cohabitation et qu'ils ne sont pas du même camp. Oui, bien sûr. Mais si vous voulez, c'est un peu... C'est un dysfonctionnement par rapport à la logique parlementaire. On sait très bien que notre Constitution a, comment dire, une structure parlementaire. un président qui n'a pas de majorité absolue est un président nu. Il ne peut rien faire.

C'est pour ça que Mitterrand a dissous en 81. C'est pour ça qu'il a redissous en 88 parce qu'il savait très bien que s'il n'avait pas de majorité, il ne pouvait pas appliquer ses 110 propositions. Donc, contrairement aux apparences, le moteur de l'action, c'est l'Assemblée nationale avoir ou ne pas avoir une majorité absolue. On l'a bien vu depuis 2022 où Emmanuel Macron n'avait pas de majorité absolue. Sa chance, c'est qu'il n'avait pas de majorité absolue contre lui. Ce qui lui a permis de faire passer quasiment toutes les lois qu'il souhaitait. Là, encore une fois, on se retrouve devant cette hypothèse où aucun groupe, aucun bloc ne peut imposer son programme, quoi qu'il dise.

Bon, mais ça, c'est normal. Quoi qu'il dise, aucun bloc ne peut imposer son programme. Donc, il faut que deux blocs ou des parties du bloc, parce que vous avez dit tripartie...

Je dis, moi, tripolarisation ou tripartition, mais on avance

en marchant. On pourrait reprendre du verger, c'est-à-dire, c'est une quadribipolaire, disait du verger. Il y a une bipolarisation, mais à l'intérieur, il y a le PS, le PC, et à droite, il y a le RPR et l'UDF. Là, si vous voulez, il y a effectivement un bloc de gauche, mais à l'intérieur du bloc de gauche, vous avez au moins quatre parties. Exactement. Vous avez un bloc de droite et vous avez au moins trois parties. Trois parties. Donc, si vous voulez...

Vous mettez ensemble dans le bloc de droite.

Comment ?

Ensemble.

Bah oui. Oui, oui, oui. Oui, mais vous avez Horizon, vous êtes Modem, vous êtes Renaissance.

Mais est-ce que pour vous trois, le scénario le plus probable, finalement, c'est la gauche dont vous parlez, écologiste, communiste, socialiste, et l'aile gauche d'ensemble ?

C'est cette... Excusez-moi, c'est cette... Dominique Rousseau. C'est ce scénario qui est le seul à ne pas avoir contre lui une majorité, je reviens toujours, une majorité de 289 députés. Sinon ?

On arrive bientôt... Je suis d'accord avec... Jean-Pierre Jouillet, vous êtes d'accord. Anita Aussard aussi. On arrive bientôt au terme de cette émission et j'aimerais quand même vous soumettre, je ne sais pas si vous avez pu lire l'Express et l'interview du maire de Marseille, Benoît Payan, socialiste, qui lui en appelle carrément à une nouvelle république, mais maintenant, il demande à Emmanuel Macron d'ouvrir la voie à un référendum sur le sujet de la constitution dès aujourd'hui, alors que les législatives se terminent. Il faut revoir, dit-il, la constitution du sol au plafond. Et Dominique Rousseau, vous, j'ai envie de citer quelques-unes de vos propositions.

un droit d'initiative législative au profit des citoyens, l'obligation pour les élus de réunir dans leur circonscription des assemblées primaires de citoyens pour débattre des projets de loi, le droit à la protection pour les lanceurs d'alerte, un pouvoir judiciaire vraiment indépendant. Les Gilets jaunes réclamaient le fameux RIC, référendum d'initiative citoyenne. Qu'en pensez-vous de cette idée de Benoît Payan ?

Je rappelle qu'il est en plus dans ce fameux bloc de gauche. Absolument. Le RIC, moi, je n'y suis pas du tout favorable, mais qu'il faille travailler à rénover nos institutions, sans doute. Parce que, si vous voulez, je crois, je pourrais citer Benjamin Constant qui disait que les institutions tiennent tant qu'elles sont connectées à l'ère du temps. Or, aujourd'hui, l'ère du temps, c'est une demande des citoyens d'être associés à la fabrication de la loi. Or, notre Constitution ne le permet pas. Donc, il faudra se poser effectivement, à un moment donné, la question de la refonte de la Constitution. Et on se posera

cette question cette semaine, sans doute, dans le temps du débat. Merci Dominique Rousseau, constitutionnaliste d'avoir été avec nous. Jean-Pierre Jouillet, ancien secrétaire général de l'Elysée sous François Hollande. Et Anita Ausser, journaliste politique et parlementaire à Atlantico. Merci à toute l'équipe qui m'a aidée à préparer cette émission. Juliette Deveau, Zoé Véziroglou, Tom Hundenstock, à la réalisation Luc-Jean Reynaud et à la technique Raphaël Rousseau. Merci à vous de nous avoir suivis. Très bonne soirée sur France Culture et à demain. Sous-titrage ST' 501