Européennes : une campagne sous tensions

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. À dix semaines des élections européennes, notre continent partage une accumulation de crises et de préoccupations inédites. La guerre en Ukraine depuis plus de deux ans, la guerre à Gaza depuis bientôt six mois, un peu partout le regain de la menace terroriste islamiste, le choc des priorités entre agriculture, environnement et climat, les contradictions entre l'alarme ou l'hostilité vis-à-vis de l'afflux migratoire et les besoins de main-d'œuvre, et une même fragilité face aux ingérences numériques et aux opérations de désinformation russes ou chinoises cherchant à déstabiliser nos démocraties.

Peut-on y voir la matrice d'une opinion publique européenne et à ce stade, sous de telles pressions communes, analyser les grands courants qui la traversent ? La campagne électorale est ouverte dans les 27 États membres de l'Union pour renouveler le Parlement européen. Il y va de sa physionomie politique, du poids relatif des différentes familles qui le composent, et à terme, de la présidence de la prochaine commission qui devra composer avec ses orientations. On a coutume, en France en particulier, de nier l'intérêt de ce scrutin, sauf à mesurer les rapports de force en politique intérieure.

Ce sera le cas cette fois encore, mais on voit bien à quel point le contexte international, l'accélération et l'interdépendance des crises rendent cette campagne importante et intéressante. Plusieurs instituts de recherche publient ces temps-ci sondages et préconisations. Quelles sont les priorités qui s'avèrent communes aux citoyens européens ? D'un pays à l'autre, quelle place occupent l'Ukraine et Gaza dans le débat public ? Depuis les législatives de l'automne, la Pologne s'efforce de sortir du modèle populiste. Les Pays-Bas voudraient y entrer. La droitisation à l'œuvre dans nos sociétés annonce-t-elle une nouvelle dynamique dont l'Italie de Mme Mélanie deviendrait un moteur ?

Quelle traduction politique probable à Strasbourg et à Bruxelles ? Les jeux, évidemment, sont loin d'être faits. La campagne commence. Le débat est ouvert. Partons donc ensemble ce matin pour ce tour d'Europe avec vous, Lucas Tsoukalis à Athènes, professeur affilié à Sciences Po et président d'un think-tank, la Fondation Hellénique pour la politique européenne et étrangère. Christophe Deveau, président du conseil scientifique de Fondapol. Jaroslav Kouich à Varsovie, rédacteur en chef de l'hebdomadaire Coulthourane Liberale et chercheur à l'université de Varsovie et au CNRS.

Marc Lazare, professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po, titulaire ces mois-ci de la chaire Relations franco-italiennes pour l'Europe à l'université Luich de Rome. Sylvain Kahn, lui aussi professeur à Sciences Po, c'est un club en quelque sorte, et Laurence De Nervaux, directrice du think-tank Destin Commun. Sylvain Kahn, je commence avec vous. Vous signez dans ce recueil de papiers intitulé « Le monde en guerre » une longue étude qui se base sur les eurobaromètres, c'est-à-dire les sondages auxquels procèdent continuellement, ils sont publiés deux fois par an, au sein des 27, sur l'évolution de l'opinion publique européenne.

Et dans ce papier, vous soutenez l'idée que la guerre en Ukraine est en train de forger une sorte de patriotisme européen.

Oui, bonjour Christine Ocraine, bonjour à tous. Vous faites bien effectivement d'indiquer une sorte de patriotisme européen. Ce qui est sûr, c'est que les eurobaromètres, en effet, existent depuis 1973. Alors, ce sont des enquêtes faites sur des panels extrêmement larges. Jusqu'à 30 000 personnes sont enquêtées, sondées, entre guillemets. Alors, évidemment, il faut toujours avoir en tête que les eurobaromètres sont des enquêtes sur l'état de l'opinion publique en Europe et dans les États membres sur la construction européenne. Et le commanditaire, c'est la Commission européenne. Il faut le signaler, bien entendu.

Néanmoins, on considère quand même que ces enquêtes sont un matériau très précieux pour les chercheurs.

Et vous avez raison, effectivement, d'indiquer que ce qui est très frappant dans ceux qui ont été faits depuis maintenant deux ans, et j'ai vérifié avant notre émission que la dernière vague qui est sortie il y a peu de temps vient, en tous les cas, ne contredit pas du tout l'analyse qui a été publiée dans Le Monde en Guerre aux éditions de La Découverte sous la direction de Claudia Sénique, à savoir qu'il y a un soutien qui est tout à fait net dans l'ensemble des États membres de l'Union européenne, un soutien tout à fait net au soutien de l'Union européenne à l'Ukraine et aux sanctions que l'Union européenne met en œuvre contre la Russie. Voilà. Donc ça, c'est le paysage d'ensemble.

Et ça m'a fait penser à ce travail très important du sociologue et politiste canadien Charles Thilly, malheureusement décédé il y a quelques années, qui avait fait un travail considéré comme vraiment très important et fondateur sur les États européens, leur genèse, de la fin du Xe siècle jusqu'au début du XXe siècle, dans lequel il dit « L'État a fait la guerre et la guerre a fait l'État ».

Et donc on peut se demander si, face à cette menace russe qui est ressentie comme telle dans les opinions publiques européennes, même s'il y a quelques nuances selon les États membres, il n'y aurait pas l'émergence, sinon d'un patriotisme européen au sens classique du mot, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de données nous permettant de dire que les Européens sont prêts à mourir ou à faire la guerre pour défendre l'Union européenne en tant que telle.

Mais ce qui émerge, me semble-t-il, dans ces enquêtes depuis deux ans, c'est qu'il y a une demande de la part des citoyens européens et encore une fois, elle est parfois très élevée dans certains pays, comme la Hollande, comme le Portugal, comme l'Estonie, comme la Pologne, elle l'est un peu moins, mais quand même, dans certains États comme la Grèce, la Hongrie ou Chypre, il y a une demande de ce que j'appelle une étaticité européenne, c'est-à-dire non pas un État européen au sens où l'Europe n'est pas un État-nation, mais au sens où les Européens comprennent bien qu'ils ont à leur porte on a quand même 2300 km de frontières communes entre l'UE et la Russie, 1300 km de frontières communes entre l'UE et l'Ukraine, et que les gens comprennent bien, de manière plus ou moins précise, peu importe, que c'est à l'échelle de l'Union européenne qu'il y a la possibilité et peut-être le besoin, d'après ces enquêtes, disons, de construire une étaticité européenne, c'est-à-dire une forme d'État qui aurait pour fonction de défendre le territoire européen.

Voilà.

Alors, donc cela induit, Sylvain, des valeurs communes. Il est intéressant dans cette étude de vérifier à Athènes avec vous, Lucas Tsoukalis, la Grèce avec la Bulgarie et l'Autriche fait partie des pays où l'opinion publique est la moins convaincue de cette nécessité d'une position commune vis-à-vis de la Russie. Je crois que 57% des Grecs n'approuvent pas cette forme-là de solidarité européenne. Quelle est votre analyse ?

La première réponse c'est que le gouvernement grec a soutenu la position commune européenne vis-à-vis la guerre en Ukraine et l'invasion russe. Et elle a bien fait. Mais de l'autre côté, il a fait ça malgré l'histoire. Il y a une histoire longue de relations assez proches avec la Russie qui va au passé. Mais maintenant, on doit ajouter que nous avons, comme vous avez déjà dit, nous avons deux guerres à notre voisinage et la guerre à Gaza est plus proche en Grèce.

Et ce qu'on commence à détecter dans l'opinion publique grecque, c'est que les Grecs commencent à s'apercevoir que la sensibilité européenne vis-à-vis le problème, la guerre affreuse en Ukraine n'est pas la même avec la sensibilité qu'on montre vis-à-vis les Palestiniens en Gaza. Et ça pose un problème parce qu'il y a ce qu'on appelle en anglais double standards. Et cette perception des double standards commence à s'accroître, à devenir plus forte dans un pays comme la Grèce.

Et c'est un reproche émis à l'encontre de l'Union européenne même si l'on voit et c'est l'énorme différence par rapport à l'Ukraine qu'effectivement, dès le 7 octobre, il n'y a pas eu d'unité entre les pays membres sur la question de Gaza, Lucas.

Oui, c'est clair que l'Europe est divisée. Mais bien sûr, l'histoire en Moyen-Orient, l'histoire en Palestine ne commence pas le 7 octobre. Il y a quelques décennies d'occupation des terres palestiniennes par l'armée israélienne. Et ça, c'est un problème.

Vous avez fait partie d'un groupe réuni par le mouvement Europa-Nova un conclave européen qui a publié une série d'études tout à fait intéressantes, plutôt des préconisations d'ailleurs, sur ce que devrait être la stratégie de l'Union européenne dans les années à venir. Donc, en fait, ce que sera le mandat du prochain Parlement européen. Et vous, en particulier, Lucas, vous avez travaillé sur la géopolitique, la priorité absolue dans ce domaine-là, à votre avis ?

Oui, parce que nous avons mis l'accent sur quatre thèmes. C'est la géopolitique, c'est sciences et technologies, un modèle de développement européen et la crise de la démocratie. Moi, j'avais la responsabilité plutôt pour la partie géopolitique, mais c'est un travail collectif en tout cas. Et l'idée, c'est que nous savons tous très bien que l'intégration européenne, le projet européen, a commencé comme un projet de paix et de réconciliation entre les pays européens. Et maintenant, le grand défi, c'est d'essayer d'ajouter la défense à ce projet de paix. Parce que nous avons des menaces, vous venez de dire, il y a la menace russe.

Et si j'oserais devenir un agent provocateur, je dirais que dans l'histoire, on se demande qui va être le plus grand unificateur de l'Europe, Poutine ou Trump dans une deuxième présidence des Etats-Unis.

Précisément, Laurence de... Lucas, pardon, je vous interromps pour vous présenter Laurence de Nervaux qui dirige un autre think tank. Il y en a énormément en Europe, c'est l'une des richesses du continent. Et le vôtre, Laurence, s'appelle Destin commun et vous publiez une analyse des différents sondages que vous avez menés dans quatre pays européens dont l'Allemagne, l'Espagne, la Pologne. Et les résultats de ces sondages corroborent d'ailleurs ceux des études fort intéressantes publiées par le Conseil européen des relations internationales. et vous dégagez des priorités communes aux électeurs

européens. Lesquelles ? Oui, tout à fait. Alors, effectivement, il faut partir des priorités des citoyens dans chaque pays et en l'occurrence, cette enquête dessine effectivement une vision commune des priorités pour l'Europe. Donc, de ce point de vue-là, pour revenir à votre question initiale sur l'idée d'une matrice d'une opinion européenne, on peut dire qu'il y a quelque chose de cet ordre-là qui se dessine. Ces priorités sont le pouvoir d'achat. Il ne faut surtout pas l'oublier.

Ça, c'est une priorité qui est d'abord au niveau de chaque pays mais qui est projetée au niveau européen et qui, j'ouvre cette petite parenthèse rapide en fait sur laquelle c'est surtout l'extrême droite qui va capitaliser en termes électoraux. Ensuite, l'immigration, le climat et l'Ukraine. Donc ça, c'est un petit peu les quatre sujets si vous voulez incontournables de la campagne. Mais du coup, pour prolonger l'échange sur ce que disait Sylvain Kahn tout à l'heure, cette idée particulière autour de la guerre en Ukraine, je voudrais nuancer tout de même un tout petit peu cette analyse avec quelques chiffres.

Nous avons posé la question aux Français, aux Allemands, aux Polonais, aux Espagnols de leur adhésion ou soutien économique et financier que l'Union européenne apporte à l'Ukraine. Ce soutien reste majoritaire dans les quatre pays, c'est vrai. Donc ça, ça rejoint ce que disait Sylvain Kahn. Néanmoins, d'une part, il baisse. Depuis deux ans, il baisse continuellement. Et puis, cette majorité masque de fortes disparités selon les électorats mais aussi selon les pays. C'est-à-dire qu'en Allemagne en particulier, il y a un réel point de vigilance puisque cette adhésion au soutien de l'Union européenne parmi les citoyens allemands n'est qu'à 50%. Et ceux qui sont opposés, c'est 42%.

Ce qui explique d'ailleurs la frilosité, la prudence du chancelier pour la livraison en particulier de l'armement que demande désespérément Kiev. Mais néanmoins, l'Allemagne reste parmi les 27 le premier pays contributeur.

Oui, tout à fait. Mais il y a une sorte de lassitude et il faut mettre ça en perspective, je pense, avec le contexte national allemand. Ce pays est aujourd'hui dans une grande tension, dans une grande frustration, une déception de la coalition tricolore, une tension sociale également, des révoltes paysannes massives, des grèves. Je veux dire, nos amis allemands ne sont pas du tout habitués comme nous français aux grèves massives qu'ils viennent de voir dans le secteur des transports notamment. Et tout ça, si vous voulez, rejaillit et projeté en quelque sorte sur leur capacité à être solides et sûrs d'eux-mêmes dans le soutien qu'ils apportent à l'Ukraine.

Et puis bien sûr, il faut rappeler également que l'Allemagne a accueilli plus d'un million de réfugiés ukrainiens, ce qui est dix fois plus par exemple qu'en France. Et globalement,

beaucoup plus d'immigrés venus du Moyen-Orient depuis 2015 que d'autres pays européens. Et il est intéressant de vérifier, Laurence, dans les études de destin commun que l'immigration est certes un thème majeur, mais ce n'est pas la première préoccupation

des électeurs européens. Oui, effectivement. Il faut nuancer cette idée et cette idée peut-être un peu autoréalisatrice qui nous amènerait à ne parler que de ce sujet dans la campagne selon laquelle ce sujet serait la priorité numéro un. Alors, c'est la priorité numéro un en Allemagne justement. Elle est passée devant le pouvoir d'achat dans le top 5 des priorités, ce qui est là aussi un signal important je pense. Mais sur cette question de l'immigration, là aussi, pour peut-être apporter un petit peu de nuances à ce qu'on peut parfois entendre dans le débat public. Surtout en France, oui. Voilà. Nous avons testé dans chacun de ces quatre pays, nous avons proposé un certain nombre de choix.

Est-ce que ce que vous souhaitez, c'est de réduire le nombre de personnes qui viennent dans nos pays, de l'augmenter, d'améliorer les conditions d'accueil ou d'améliorer le contrôle sur qui vient ? Et c'est vraiment cette notion de contrôle qui l'emporte. Donc, ce n'est pas vraiment une attitude de rejet massif de l'autre, de l'étranger, de l'immigration, mais plutôt dans un contexte où globalement dans tous nos pays. En Europe, il y a, de façon assez généralisée, un sentiment de perte de contrôle, un sentiment d'impuissance des citoyens. C'est assez significatif, je trouve, que cette demande de contrôle qui va avec une forme de compassion malgré tout arrive très largement en tête.

Partons aux Pays-Bas précisément avec vous, Christophe De Vaux, vous n'y êtes pas géographiquement, mais vous étudiez depuis longtemps l'évolution et la sociologie de votre pays natal et on sait que depuis novembre dernier, c'est Geith Wilders, donc un politicien d'extrême droite, qui a remporté le plus grand nombre de sièges au Parlement néerlandais, mais on constate, il est le premier à le dire, que quatre mois plus tard, il n'est pas en position de pouvoir former un gouvernement.

Néanmoins, Christophe, Geith Wilders vient de déclarer les Pays-Bas débordent et l'immigration reste véritablement, et c'est probablement le cas dans cette campagne européenne qui vient de démarrer, c'est probablement là aussi le mot d'ordre de son parti et d'autres partis d'ailleurs.

Oui, je voudrais en profiter d'ailleurs pour revenir sur des choses très très intéressantes qui ont été dites, notamment sur le poids de l'immigration dans l'opinion publique. Il faut toujours penser que beaucoup de réponses dépendent de la formulation des questions, c'est-à-dire est-ce que vous êtes pour le principe du droit d'asile comme demande l'Eurobaromètre, tout le monde est d'accord. Est-ce que vous êtes pour la restriction du nombre de demandeurs d'asile ? Eh bien aussi, tout le monde est d'accord. Donc, il faut faire très attention à ça, les sondeurs connaissent tout à fait ce biais qui est la formulation des questions.

Deuxièmement, une deuxième petite nuance, l'immigration, on le voit bien aux Pays-Bas, est en général dans les cinq premiers thèmes, souvent dans les trois premiers, mais ce qui compte, et c'est ce que j'appelle la martingale populiste qui explique le succès de Wilders aux Pays-Bas, c'est l'association de ce thème avec d'autres préoccupations sociales. Et c'est ça, à mon avis, le cœur du débat.

Ce qu'a fait Wilders, c'est ce qu'il a réussi à faire passer dans l'opinion, c'est l'idée que l'immigration est liée, voire la cause, d'autres problèmes majeurs du pays, notamment aux Pays-Bas, une crise terrifiante du logement, avec la concurrence entre les Néerlandais et les étrangers pour le logement social. Vous voyez, c'est-à-dire, et c'est ça, c'est cela qu'il faut penser, c'est-à-dire comment l'immigration est associée à d'autres thèmes, logement, sécurité, par exemple, aux Pays-Bas, il y a un énorme problème sur le narcotrafic avec ce qu'on appelle la mochromafia, comme son nom l'indique, une mafia d'origine marocaine.

Et Wilders a énormément joué là-dessus en montrant que tout est lié au thème de l'immigration. Donc, si on veut mesurer l'impact du sujet, eh bien, il faut aussi prendre en compte cette martingale populiste, sinon on ne comprend pas tout simplement ce qui se passe.

Il y a aussi évidemment une spécificité néerlandaise qui est la densité de la population, mais il y a eu, Christophe, l'annonce par le gouvernement, il y a toujours un gouvernement en place, dirigé par M. Routte, qui est maintenant candidat à l'OTAN, avec le soutien des États-Unis et de la France en particulier. Mais on a vu que le gouvernement vient d'annoncer un plan de soutien massif plus d'un milliard d'euros pour rendre attractifs les Pays-Bas pour une main-d'œuvre spécialisée. Et ce, sous la menace du plus gros constructeur européen de semi-conducteurs, ASML, qui a tout simplement menacé de délocaliser sa production si l'accès à cette main-d'œuvre est menacé par M. Wilders.

Donc, il y a bien là cette contradiction d'une Europe, et c'est le cas aussi en Allemagne, sinon en France, où certains secteurs de l'économie ont absolument besoin d'une main-d'œuvre étrangère.

Vous avez tout à fait raison, et là, on retrouve ce que vient de dire Laurent, c'est-à-dire cette idée d'un contrôle, dans tous les sens du terme, des flux migratoires. Les Néerlandais, qui sont des gens pragmatiques et qui ont une petite faiblesse pour l'économie, considèrent que tout ce qui relève de des emplois très qualifiés peut nécessiter une immigration. Et c'est là qu'en effet, Wilders est en porte-à-faux avec le patronat néerlandais. En revanche, ce qui pose problème aux Néerlandais, c'est d'abord le caractère massif du flux migratoire, mais ça, c'est depuis le Covid. Il y a vraiment un excédent considérable. Il y a 220 000 il y a un excédent migratoire de 220 000 personnes.

Il faut multiplier par 3,5 pour avoir le niveau en France. On a vraiment un phénomène conjoncturel extrêmement fort aux Pays-Bas qui explique les résultats électoraux. Maintenant, ce que les Néerlandais rejettent, c'est l'afflux d'une population pauvre et non qualifiée aux mœurs très différentes des mœurs néerlandaises, qui sont des mœurs comme vous savez très tolérantes, très ouvertes sur notamment les minorités. Et donc, cette question migratoire, il faut la prendre.

Ce n'est pas l'immigration en soi, et là, je rejoins tout à fait ce qu'ont dit tous les autres avant moi, c'est plutôt quel type de migration et encore une fois, l'idée de take back the control, reprendre le contrôle des choses dans tous les domaines.

Et Wilders, lui-même, semble arrondir les angles, probablement, parce qu'il essaye quand même désespérément de former une coalition, même s'il a promis que lui ne serait pas nécessairement Premier ministre.

En fait, c'est son principal partenaire au sein de la coalition qui a dit je ne veux pas de toi ce qui s'appelle le NSC, Peter Holmes-Hirt, qui est le nouveau venu, il a un nouveau parti, ce n'est pas un nouveau venu, mais il a un nouveau parti, et cet homme a dit pas de Wilders. Donc, il y aura certainement, tout le monde pense qu'il y aura une sorte de cabinet de techniciens, ce qu'on appelle un cabinet extra-parlementaire qui sera soutenu par une majorité qui sera quand même nettement plus à droite que la précédente.

Non, Wilders, et là, on tombe sur un sujet qui peut intéresser aussi tout le monde en Europe, on voit très bien que Wilders, un peu comme d'autres parties plus proches de nous géographiquement, a beaucoup adouci son discours, s'est beaucoup recentré parce qu'il est en face du dilemme, ce qu'on peut appeler, ce que Dominique Reynier, je crois, a appelé le dilemme populiste, c'est-à-dire comment à la fois avoir un agenda souverainiste alors que la population est très attachée, et là, je rejoins ce qu'a dit Sylvain Kahn, aux réalisations de l'Union européenne en matière économique et monétaire et notamment à cet attachement massif autour de 60 à 2 tiers de l'opinion à l'euro.

Et il faut donc renoncer à l'agenda du nexit, comme on dit aux Pays-Bas, vous voyez, qu'avait proposé Wilders, il a même renoncé à faire un référendum sur la question. Pourquoi ? Parce que intérêt oblige de la population, attachement à quand même, c'est pas du patriotisme selon moi dans ce cas, mais c'est plutôt du pragmatisme, c'est quand même l'euro est un des facteurs de notre prospérité et est l'une de nos protections principales.

Donc je crois que nous avons là quelque chose de très important, ce dilemme populiste va être fondamental à mon avis dans la campagne électorale et je pense que Marc Lazare aura des choses à dire sur l'Italie où on voit exactement la même évolution avec Madame Mélanie, cette idée de se rendre évidemment acceptable mais surtout cette idée de rendre l'agenda souverainiste compatible avec l'attachement aux grandes réalisations de l'Union.

Marc Lazare, précisément, la manière dont Madame Mélanie qui est au pouvoir, il faut le rappeler, depuis octobre 2022, la manière dont elle s'est véritablement fondue dans l'appareil européen, presque la meilleure élève de la classe même si elle cultive son amitié avec le Hongrois Victor Orban. Elle cultive aussi bien évidemment son alignement sur les Etats-Unis au sein de l'Alliance Atlantique face à la guerre en Ukraine. Comment analyser, Marc, cet accommodement d'un parti très à droite héritier de l'héritage muscolinien avec, en politique intérieure, des mesures extrêmement sévères, notamment sur le plan des mœurs, comment expliquer cette européanisation qu'on voit à l'œuvre en Italie ?

Je crois que la première réponse est celle que vient de dire Christophe, c'est-à-dire que Jean Mélanie est obligé de prendre en considération un certain nombre de réalités. L'attachement des Italiens à l'égard de l'Union Européenne est moins fort que les chiffres qui ont été donnés par Christophe pour les Pays-Bas, mais il existe et encore plus pour la monnaie unique et donc ça, c'est une réalité qu'elle avait prise en considération déjà avant son arrivée au pouvoir.

Lorsque le parti est créé frère d'Italie, fratelle d'Italia, en 2013-2014, elle l'est pour une sortie de l'Italie de l'Union Européenne, elle critique fortement aussi la monnaie unique, elle y avait renoncé progressivement et c'est clair et net aujourd'hui, il n'en est plus question. Puis il y a un deuxième élément, alors là, qui différencie évidemment l'Italie des Pays-Bas, c'est le fait que le pays a une très faible marge de manœuvre pour des questions financières.

C'est un des pays les plus endettés, il y a une dette publique considérable, il y a une dette publique aussi considérable et donc sa marge de manœuvre est limitée et donc effectivement, elle fait à cet égard profil bas, elle cherche d'ailleurs des convergences avec Emmanuel Macron au-delà des différences et des divergences entre les deux gouvernements qui sont des divergences politiques nettes, mais elle a besoin à cet égard de la France et de l'Espagne pour essayer d'avoir un peu plus de souplesse sur ces questions économiques. Alors attention quand même, moi je crois qu'elle conserve un certain nombre de fondamentaux qui font partie de l'histoire de son parti.

Il faut bien comprendre qu'elle est présidente du Conseil, Christine, mais elle est aussi présidente de parti, c'est une femme fondamentalement de parti. C'est vraiment un élément très important à prendre en considération qu'on ne souligne pas assez en France et à cet égard, elle a toujours l'idée d'essayer autant que faire se peut de trouver des formes qui permettraient de recouvrer une souveraineté nationale. Alors qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Alors là, c'est un immense point d'interrogation parce qu'on ne voit pas très bien ce que ça veut dire en termes concrets et puis ça se heurte y compris à ses alliances avec ses alliés justement, avec sa proximité par exemple avec un Orban avec lequel elle a des points d'accord mais aussi elle a des points fondamentaux de désaccord je vais en citer deux c'est d'une part la question de la guerre en Ukraine où elle a pris résolument partie en faveur de l'Ukraine y compris à l'encontre de ses alliés Forza Italia c'est l'ancien parti le parti de Silvio Berlusconi décédé désormais et la ligue surtout de Matteo Salvini elle est pour une position d'envoyer des armes de continuer à envoyer des armes contre son opinion à cet égard et puis le deuxième point c'est la question de l'immigration elle a fait progresser ses idées beaucoup de ses propositions ont été retenues par le Conseil européen et qui est-ce qui s'y oppose ?

et bien c'est son ami Victor Orban qui ne veut pas entendre parler d'une répartition des immigrés

et comment est-ce que l'opinion publique italienne réagit au moment où en Italie aussi commence cette campagne pour les élections européennes est-ce que est-ce que Mélanie est très populaire enfin elle a des chances de conforter cette popularité grâce à ces campagnes européennes européennes ?

Absolument c'est je pense l'objectif premier pour elle de cette campagne électorale elle a dit je veux avoir plus de 26% c'est-à-dire si on score aux élections politiques de 2022 vous avez rappelé en septembre 2022 elle veut asseoir son hégémonie à la fois par rapport à l'opposition qui est une opposition divisée donc de bien battre et c'est le type de vocabulaire qu'elle emploie ses opposants mais aussi d'imposer son hégémonie par rapport à la coalition c'est-à-dire par rapport à la Ligue et Frères d'Italie qui sont aux alentours de 8% dans les intentions de vote et puis sa deuxième ambition vous l'avez dit au début d'émission la liste européenne c'est d'être justement une des figures de référence de la prochaine mandature du Parlement européen alors elle sera sans doute tête de liste en tout cas elle sera dans les listes européennes pour en quelque sorte jouir de sa popularité essayer de mobiliser son électorat d'avoir cette figure de proue en quelque sorte c'est une pratique qui est souvent utilisée en Italie mais évidemment ça ne veut pas dire qu'elle siégera au Parlement européen elle ne siégera pas mais elle sera en quelque sorte si j'ose dire le moteur de sa campagne européenne et elle veut peser sur le Parlement européen et là c'est plus compliqué parce que tout dépendra des résultats d'identité et démocratie c'est-à-dire le regroupement des partis d'extrême droite dont Marine Le Pen est la tête de proue Marine Le Pen qui a attaqué violemment dimanche dernier Georgia Meloni au cours d'un rassemblement de la Ligue à Rome elle était en visio et elle a demandé à Georgia Meloni de prendre clairement position sur la question de la présence de la Commission européenne donc Georgia Meloni elle a aussi une rivalité à avoir par rapport au parti par exemple du Rassemblement national et d'identité et démocratie mais elle veut apparaître comme la leader du groupe conservateur et réformiste européen au Parlement de Strasbourg et de Bruxelles et elle va essayer de peser par l'intermédiaire de ses élus par l'intermédiaire aussi du commissaire européen que l'Italie aura afin elle le sait qu'elle n'obtiendra pas une majorité claire entre conservateur réformiste et PPE toutes les enquêtes d'opinion en manque ce n'est pas possible mais de faire passer justement ses idées et sur quel sujet sur les sujets d'immigration et sur le sujet de la contestation du pacte vert du Green Deal pour lequel elle s'oppose résolument

Merci beaucoup Marc Lazare Partons maintenant pour Varsovie vous rejoindre Jaroslav Kouich vous enseignez à l'université de Varsovie et vous avez publié un livre très intéressant d'ailleurs sur l'Europe vue de Varsovie un livre qui n'a pas encore été traduit en français et ce qui est fascinant en Pologne où l'ancien président du conseil européen M. Tusk a réussi en octobre dernier à vaincre le parti de droite dur de M.

Kaczynski qui était au pouvoir depuis plusieurs années on voit en fait en Pologne que ce modèle populiste édifié par le parti PiS et bien les libéraux entre guillemets de Donald Tusk ont beaucoup de mal à le défaire donc c'est une expérience inédite en Europe de déconstruction d'un système populiste c'est vrai c'est vrai bonjour bonjour de Varsovie c'est vrai on est en train d'avoir une véritable course électorale en Pologne en effet une course effrénée nous avons eu des élections législatives clés dont vous venez de mentionner les élections qui ont eu lieu à l'automne dernier dans quelques jours nous aurons des élections locales ensuite il y aura les élections européennes en plus les plus importants sur le plan juridico-politique est l'élection présidentielle qui aura lieu dans un an et demi donc c'est assez compliqué mais la vie politique est très vif et qu'est-ce qu'on a on découvre les moments post-populistes pour plusieurs raisons tout d'abord après le populisme le territoire de l'état est juridiquement miné par exemple ça ne se voit pas tellement de l'extérieur mais les présidents la cour constitutionnelle une partie de la cour suprême sont sous l'influence des droits et justice en plus d'énormes les ressources matérielles sont encore entre les mains des populistes donc en politique nationale on peut voir une espèce d'une course contre la montre car le temps de la justice et le temps de la vie politique de la vie médiatique s'opposent clairement mais on a vu aussi Jaroslav pardon je vous interromps mais on a vu comment le régime précédent a manifesté à plusieurs reprises son hostilité ouverte à Bruxelles à la commission narguée en matière en particulier de politisation du système judiciaire là Donald Tusk a obtenu sous condition de réforme le déclenchement du plan de relance économique c'est des montants considérables jusqu'où l'opinion publique en Pologne on comprend grâce à vous à quel point elle est mobilisée par des enjeux intérieurs mais jusqu'à quel point les enjeux européens à commencer bien sûr par cette guerre en Ukraine qui pour vous est toute proche avec énormément de réfugiés ukrainiens en Pologne comment est-ce que le niveau européen est perçu ?

C'est très intéressant parce que le premier ministre Donald Tusk vient de lancer un appel solennel aux dirigeants occidentaux au sujet de la guerre en Ukraine et certainement pas pour la dernière fois mais c'est très intéressant parce que la différence entre le gouvernement Tusk et les populistes réside dans l'attitude de l'opposition à l'égard de l'Ouest plutôt plus précisément de Bruxelles et non de l'Est si j'ose dire l'évaluation de la menace russe est plutôt figée depuis 300 ans donc je pense qu'il n'est pas étonnant que la perte de voir l'histoire se répéter unisse les Polonais et dans ces domaines la Pologne et les Pays-Baltes sont les pays si traumatisés par l'histoire depuis le XVIIIe siècle en effet que finalement on peut parler que nous avons la souveraineté post-traumatique ce qui est très important en ce moment c'est que la vulnérabilité que la sensibilité des sociétés d'Europe centrale et orientale est devenue un sujet des débats européens et donc c'est très intéressant de voir comment ça a devenu un enjeu de l'unification politique au niveau européen et juste pour revenir sur les propos tenus précédemment la guerre en Ukraine modifie le fondement de l'intégration européenne l'union a été fondée sur la mémoire des guerres passées et sur la guerre froide et aujourd'hui l'intégration et l'opposition à l'intégration sont fondées sur la guerre chaude en Ukraine et la guerre en courte donc on voit en plus sur les hypothèses de déclenchement d'une nouvelle guerre donc on voit que ça change énormément la réflexion sur l'Union européenne et en plus ça ajoute la sensibilité des sociétés d'Europe centrale et orientale qui est un enjeu je suppose assez nouveau bien sûr Sylvain Kahn précisément par rapport à cette sensibilité à l'échelle du continent c'est à partir de Varsovie et de Prague qu'on a appris depuis deux jours qu'un réseau d'espionnage russe financé par un oligarque proche de Vladimir Poutine un oligarque russe en particulier animant une radio qui s'appelle Voice of Europe donc un gigantesque réseau d'espionnage et de désinformation et de corruption probable d'un certain nombre d'eurodéputés de plusieurs nationalités dont des français comment est-ce que cette menace pèse sur le déroulement de la campagne européenne et bien sûr sur les élections du mois de juin Sylvain

alors effectivement ce qui on peut le dire comme ça ce qui est de nouveau mis à jour avec cette information très importante et qui peut être considérée à juste titre comme très préoccupante c'est que la la confrontation entre la Russie et l'Europe n'a pas commencé en février 2022 avec la tentative d'invasion de la totalité du territoire ukrainien par l'état russe il faut bien voir que depuis au moins 2014 c'est à dire depuis l'annexion unilatérale de la Crimée qui était un morceau du territoire ukrainien par la Russie avec également le fait que l'état russe fomente depuis 2014 de manière artificielle des sécessions dans l'est de l'Ukraine le Donbass il faut bien voir qu'en réalité cette confrontation elle est on pourrait dire quasi quotidienne à travers la violation des espaces cyber aériens et maritimes par l'état russe des états de l'Union Européenne qui sont riverains de la Baltique et en particulier de la Suède de la Finlande de l'Estonie de la Lettonie et de la Lituanie bon et parfois ces agressions elles ont lieu également on l'a entendu dans la partie plus occidentale de l'Europe quand on apprend que les systèmes informatiques de tel hôpital français a été complètement hacké et mis hors service pendant 3 jours Viginum qui est cette section de l'administration française en charge de la sécurité numérique nous fait savoir que ça vient de hackers russes

mais revenons à cette campagne européenne parce que les révélations de Varsovie et de Prague visent très spécifiquement le parlement européen

le parlement européen voilà donc effectivement Christine vous avez tout à fait raison de dire que dans le cadre de cette guerre de l'information qui est une guerre de guerre le mot est évidemment à prendre qui est une tentative de déstabilisation politique on avait déjà vu à l'occasion des élections françaises en 2017 par exemple du Brexit en 2016 que l'état russe a des fermes à troll pour essayer de biaiser le résultat des élections et utilise effectivement la corruption on a également eu des soupçons ça a été très bien démontré à la fois par Marion Van Reterghem et Sylvie Kaufman dans deux livres sur les relations euro-russes et le gaz on peut considérer que certains secteurs de la social-démocratie allemande on pense notamment à Gerhard Schroeder ont été circonvenus voire corrompus par l'état russe voilà c'est tout à fait c'est une menace réelle voilà donc en effet on peut considérer que maintenant que cette information est sortie ça va sans doute à nouveau faire partie des sujets de campagne électorale qu'un certain nombre de partis qui ont été dans le passé entre 2014 et 2022 ça a été rappelé tout à l'heure pro-russe et pro-Poutine à la fois pour des raisons idéologiques parce qu'ils sont illibéraux à la fois parce qu'ils sont anti-américains pensons notamment au rassemblement national en France pensons notamment à la Lega en Italie ça va redevenir un sujet de débat c'est-à-dire dans cette campagne électorale il va y avoir clairement des partis dans tous les pays d'Europe qui vont dire attention votez pour nous parce que nous on a toujours été extrêmement fermes dans nos positions vis-à-vis de la Russie et de Poutine en particulier et faites attention à tel et tel et tel parti vous voyez bien on vous l'avait dit qui sont d'une manière ou d'une autre circonvenus ou alliés d'états étrangers dictatoriaux qui ne veulent pas que du bien aux Européens

Christophe De Vauge si la campagne ne fait que commencer et on voit évidemment d'un pays à l'autre le début de sondages sur les courants d'opinion concernant les différentes familles politiques dont on n'a pas se lancé déjà dans ces projections-là mais on voit bien qu'il y a une nouvelle dynamique politique qui va probablement changer la physionomie et les rapports de force au sein du Parlement européen avec un axe central qui va très vraisemblablement se déplacer vers la droite Christophe

Oui là je crois qu'au moins tout le monde peut se mettre d'accord sur cette prévision ne serait-ce que alors le cas néerlandais n'est pas pas majeur vu le nombre de députés mais enfin ils ont quand même 29 députés et Wilder s'est annoncé avec un tiers de ses députés c'est-à-dire beaucoup mieux que ce qu'il a fait aux élections nationales donc moi j'ai un peu tendance à penser que si les choses continuent comme cela quand même la poussée populiste pourrait être plus forte que ce qu'on estime en général mais de toute façon quoi qu'il arrive il y aura une droitisation de ce Parlement et quand on regarde les projections on s'aperçoit que le PPE qui était avant la droite de la majorité de circonstances du Parlement va être maintenant le parti charnière alors qu'aujourd'hui ce sont les libéraux c'est Renew qui est le parti charnière autrement dit nous aurons une poussée vers la droite et tout va donc dépendre du PPE c'est d'ailleurs le grand argument de François-Xavier Bellamy

et le grand est le grand atout de Mme von der Leyen qui est candidate pour un deuxième mandat

oui j'ai envie de vous dire oui et non parce qu'elle est aussi très perçue aux Pays-Bas c'est très clair mais je crois qu'on peut dire que c'est le même cas dans plusieurs pays elle est quand même très perçue comme la dame du Green Deal du Farm to Fork de l'écologie punitive entre guillemets de l'immigration massive donc elle est aussi elle est aussi rejetée par l'électorat de droite ça a beaucoup joué aux Pays-Bas dans les élections c'est vraiment quelqu'un qui n'est pas apprécié de l'électorat de droite on va dire et surtout de la droite radicale donc alors elle va jouer évidemment son poste on connait ses relations complexes avec madame Mélonie que vous avez évoqué et que Marc Lazard a évoqué mais de toute façon il y aura une droitisation et moi je suis assez d'accord justement avec Marc Lazard de toute façon la droite va peser sur l'agenda du Parlement européen qui n'est pas un agenda majoritaire comme dans nos parlements nationaux qui est beaucoup plus une majorité de circonstances selon les textes et je crois qu'il n'y a pas besoin d'être un grand prophète pour dire qu'il va y avoir des changements quand même importants sur justement les sujets qui font débat qui font polémique qui sont en effet l'immigration l'écologie et de façon plus générale ce qui est perçu par un certain nombre de pays comme une intrusion excessive de la bureaucratie je mets tout ça entre guillemets européenne dans leur vie quotidienne donc cela ça va être un déterminant du vote important ce vote d'ailleurs tout ce que tout le monde a dit partout est visiblement un vote plus important et vous l'avez dit en introduction que ce que l'on dit en général puisqu'il y a un mélange maintenant une intrication des enjeux nationaux et européens qui est tout à fait fascinante et qui est un signe en effet d'une intégration croissante mais aussi d'une polémique croissante d'une polarisation croissante de l'enjeu européen ce qui déplaît parfois à certains mais ce qui est aussi un signe d'un espace public qui se crée je dirais plutôt ça qu'une véritable fédération en voie d'apparition mais plutôt d'un espace public et cet espace public est visiblement traversé par des tendances tout à fait antagonistes et nous allons voir ce qui va se passer je pense quand même que donc ce que je viens de dire et pas seulement à partir du cas des Pays-Bas est quand même une tendance lourde l'Italie va dans le même sens l'Espagne nous n'oublions pas le Portugal qui ont des votes de droite radicale très forts ces derniers temps de leurs élections nationales vont bouger les équilibres de toute façon vers la droite je vous laisse d'ailleurs enfin dire un mot sur l'affaire Ukraine-Gaza alors l'Ukraine malheureusement là les sondages néerlandais le montrent dès qu'on parle de choses très concrètes on s'aperçoit que le soutien à l'Ukraine en tout cas l'espoir dans l'Ukraine est en train de diminuer la majorité des néerlandais pense par exemple que la Russie va gagner la guerre et dit d'autre part que ça n'est pas un enjeu fondamental et l'affaire de Gaza est en effet et Lucas je crois avait tout à fait raison de le mentionner est un enjeu très important lui aussi et il va devenir de plus en plus important avec ce qui se passe là-bas mais ça peut jouer dans les deux sens aux Pays-Bas ça a clairement joué dans le sens de la victoire de Wilders qui il faut le rappeler ça ce n'est pas le cas de partout des populistes en Europe est un pro-israélien à 100% donc je crois qu'il faut être très prudent et tenir compte au maximum des spécificités nationales au-delà donc des points communs que nous avons tous mentionnés mais il y a par exemple sur l'affaire du Moyen-Orient des très grandes différences d'un pays à l'autre

Laurence Denervaux je rappelle que vous dirigez ce centre d'études qui s'appelle Destin commun qui comme son nom l'indique s'intéresse à cet espace public européen auquel Christophe De Vauque vient de faire allusion précisément vous nous disiez d'entrée que les enjeux du climat font partie des priorités communes des électeurs européens on a vu aussi au cours des dernières semaines comment dans plusieurs pays d'Europe les agriculteurs se sont opposés et au plan au Green Deal européen pour parler franglais avec d'ailleurs la commission qui fait marche arrière sur plusieurs aspects est-ce que l'on peut dire que là aussi on voit en fait ces deux niveaux les préoccupations nationales qui s'expriment très légitimement au niveau à la fois de la souveraineté de chaque état membre mais aussi des jeux politiques et des jeux de pression économique mais que tous ces problèmes communs existent au niveau européen et doivent être aussi réglés au niveau européen

Oui alors ce qui est intéressant d'abord c'est que lorsqu'on pose la question aux citoyens européens de leur priorité et bien ils placent clairement cette question du climat et de la transition écologique plutôt au niveau européen c'est-à-dire qu'ils ont la vision du fait que ce sujet il est pertinent de le traiter à l'échelle européenne encore davantage qu'à l'échelle nationale et donc justement et ça je pense que c'est une bonne nouvelle et que ça va peut-être à contre-courant de ce qu'on entend beaucoup ces temps-ci et bien un des constats majeurs de notre enquête menée en France en Allemagne en Pologne en Espagne début février c'est que l'agenda climat n'est pas mort dans la vision des citoyens européens et qu'il y a une vision largement partagée le désir d'une Europe d'une Europe puissance mais justement d'une puissance climatique et c'est ça qui est intéressant c'est que depuis la guerre en Ukraine grosso modo le climat est devenu un enjeu géopolitique en tant que tel énergétique bien sûr mais aussi plus largement sur cette question de la transition donc nous avions posé la question ainsi est-ce que l'UE l'Union Européenne devrait jouer un rôle de premier plan dans la lutte contre le changement climatique et la transition écologique même si les Etats-Unis et la Chine n'en font pas autant et bien sur cette question on a une adhésion majoritaire en France en Allemagne en Espagne et également l'idée que ce leadership climatique européen si vous voulez pourrait être une source de fierté d'être européen fierté qui est un petit peu entamée ces temps-ci ça ça me semble très intéressant et je le disais ça va à contre-courant du recul qu'on voit ces derniers jours sur le volet vert de la PAC notamment sur la conditionnalité des aides de la PAC liées à la question des jachères de la rotation des cultures etc.

la commission a fait des pas en arrière évidemment de façon très directement liée à la crise agricole on voit que sur ce sujet dans une certaine mesure l'agenda est un petit peu dicté par l'extrême droite qui a tiré à bout les rouges sur le pacte vert dès les premiers jours de cette crise agricole il faut aussi signaler et je fais un lien avec la question des ingérences étrangères dont on a parlé précédemment que dans la crise agricole une très grande partie de la conversation et des critiques de la politique climatique européenne venait des bottes russes ça ce n'est pas beaucoup su mais je pense que c'est important de le dire c'est à dire qu'on voit comment

dans le monde cyber ou dans le monde des réseaux sociaux au fond toutes les les fissures ou les fractures au sein de nos sociétés de nos pays sont systématiquement et très habilement exploitées toujours en gros par les mêmes acteurs et il faut les nommer oui la Russie la Chine

la Chine également alors absolument mais de ce point de vue là et pour commenter l'analyse qui a été faite tout à l'heure je pense que ce qui est délicat du point de vue électoral et dans la perspective du scrutin de début juin c'est que la mise à jour de ces scandales Voice of Europe ou cette histoire sur la crise agricole dont je vous parlais et bien ça peut être à double tranchant parce que d'un côté les partisans dans divers pays européens des partis d'extrême droite peuvent prendre conscience que le personnel politique de ces partis est manipulé et que donc d'une certaine façon eux-mêmes sont aussi manipulés donc ils peuvent s'en éloigner s'en détourner mais dans un contexte de défiance assez importante vis-à-vis de l'Europe ça peut aussi alimenter l'abstention et plus largement l'idée que l'Europe est corrompue voilà le euro bashing plus généralement donc c'est un petit peu à double tranchant mais pour revenir un instant sur le climat alors bien sûr au plan électoral la vague verte du vote de 2019 sera très difficile à régaler mais je pense que c'est essentiel de s'appuyer sur cette vision ce désir d'un leadership climatique européen et de se dire que ce n'est pas un moment de reculer dans le sens où il y a déjà beaucoup de progrès qui ont été accomplis et aujourd'hui il s'agit de rendre le Green Deal plus social plutôt que d'y renoncer mais néanmoins

c'est contradictoire et sans se lancer encore une fois dans des projections véritablement électorales on voit que dans différents pays l'Allemagne ou la France les partis verts ne sont pas du tout pour le moment oui c'est parce qu'aujourd'hui l'écologie est un sujet qui est porté

bien au-delà des partis verts

aussi

voilà

alors retournons à Athènes où l'on croit toujours trouver une forme de sagesse antique avec vous Lucas Tzoukalis mais on trouve aussi et c'est vrai de toute la Méditerranée cette tradition complotiste à laquelle Laurence de Merveau faisait allusion ce danger en fait que les ingérences et les influences qui vont agir sur le cours de cette campagne européenne est-ce que vous voyez Lucas en guise de conclusion provisoire et je signale en passant d'ailleurs le livre très intéressant que vous avez publié sur l'Europe à l'âge adulte qui n'a pas été traduit en français je crois ou en tout cas pas encore en guise de conclusion est-ce que l'accumulation de crises et d'angoisse qui accablent beaucoup de citoyens européens et c'est le cas bien évidemment en France c'est le cas en Grèce est-ce que vous pensez que c'est un facteur de rassemblement au niveau européen ou au contraire un facteur de dispersion

je commence avec une contradiction d'un côté l'Europe vraiment les grands défis pour l'Europe c'est de devenir un adulte politique un adulte politique qui peut défendre efficacement des intérêts communs et des valeurs mais de l'autre côté nous avons une droitisation comme on l'a appelé du parlement et de l'opinion publique les partis de la droite de l'extrême droite sont des partis nationalistes alors d'un côté le monde nous pousse vers plus d'unité parce que nous devons traiter de la défense du rôle géopolitique on doit traiter de notre retard technologique le besoin d'avoir une approche stratégique avec des financements communs des grands investissements en technologie on doit parler de l'immigration et la démographie comme un problème commun la transition verte et tout ça et de l'autre côté nous avons une montée du nationalisme et on attend une augmentation ou plutôt un nouveau rapport de force avec la droite l'extrême droite et les nationalistes plus forts qu'ils étaient avant alors cette contradiction va être énormément difficile à gérer et la nouvelle commission européenne dont on ne sait pas qui va être la présidente ou le président va avoir un agenda énormément long et très difficile à traiter parce qu'essayer de réconcilier ces différentes approches et ces contradictions va être une tâche très difficile

et bien j'espère que nous aurons l'occasion de vous réunir tous et vous étiez particulièrement nombreux ce matin je vous en remercie bien sûr je commence par vous Lucas je rappelle que vous présidez le think tank grec Elia Map et je recommande ce livre qui a été publié aux éditions Politi Europe's Coming of Age et c'est véritablement un bilan de la construction européenne qui est tout à fait utile en pleine campagne électorale pour ces élections de juin je remercie bien sûr Laurence de Nervaux et je recommande les analyses de votre centre de réflexion destin commun sur les élections européennes ça vient de sortir Christophe Deveau vous allez publier dans quelques jours à la fond d'Apolle victoire populiste aux Pays-Bas spécificité nationale ou paradigme européen Jaroslav Kouich merci à vous à Varsovie vous avez publié un ouvrage sur la nouvelle politique les nouvelles politiques polonaises qui est tout à fait intéressant et je remercie bien sûr Marc Lazare qui a publié chez Gallimard en 2019 avec Ilvo Diamanti Peuplecratie la métamorphose de nos démocraties à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Florent Bujon à la technique Merciane Ezzic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici Sous les radars avec Nora Amadi très bon week-end joyeux Spac et à samedi prochain