Électricité : Les prix vont-ils exploser ? André Merlin et Vincent Delahaye [EN DIRECT]

[Musique] Messieurs, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Serview.

Nous sommes en direct. André Merlin, bonsoir. Vincent de la bonsoir André si vous voulez bien vous présenter.

Écoutez, je suis d'abord né dans un petit pays qui est au confin de la Corè et du Cantal, la haute vallée de la Dordogne. Euh ça s'appelle la Xintie pour ceux qui connaissent un petit peu. Je suis issu d'une lignée de Forgeron Maréchal Ferrand et j'ai été le premier de cette lignée à quitter le pays pour comment on dit monter à Paris et exercer faire des études supérieures et ensuite exercer mon métier d'ingénieur.

Voilà. Et vous êtes fondateur de pardon ? Vous êtes fondateur de Alors, je suis fondateur bien évidemment de RTE euh bien après euh que j'ai passé j'ai passé plusieurs années d'abord à la recherche à EDF puis ensuite dans des directions opérationnelles et en 2000 euh suite à l'adoption de la directive européenne sur l'ouverture des marchés, le ministre en charge de l'énergie m'a demandé effectivement de prendre la direction de RTE, ce que j'ai fait pendant 7 ans.

C'est quoi RTE ? Alors RTE, c'est le gestionnaire du réseau de transport d'électricité. C'est lui qui d'une part construit exploite le réseau de transport d'électricité, c'est-à-dire les les autoroutes électriques, les routes nationales et même les routes départementales.

C'est c'est un très grand réseau qui s'est construit au fil des années. et puis c'est lui aussi qui organise en quelque sorte l'équilibre entre l'offre, la production d'électricité et la demande, c'est la consommation. Donc c'est le c'est le vraiment le point central dans le fonctionnement du système électrique français.

C'est le système nerveux. Vincent de la est-ce que vous pouvez vous présenter succintement ? Bien sûr, je vais essayer de le faire.

J'ai moi j'ai fait une école de commerce, pas d'ingénieur, je suis désolé. Personne n'est parfait mais personne n'est parfait. J'ai fait les secs et j'ai commencé ma carrière professionnelle dans la banque et ensuite dans l'audit.

Donc je suis un homme de chiffres hein plutôt et j'ai travaillé 13 ans dans le privé avant de me lancer en politique, mon père m'avait donné le virus, il était maire adjoint et je lui avais dit moi si je me lance ça sera plutôt pour être maire. Et donc j'ai commencé ma carrière politique à Massie où on habitait avec mon épouse, on a eu cinq enfants et j'ai commencé par battre Mélenchon. Ça a été un peu mon fait de guerre en 92 des élections cortonales et Mélenchon m'a aidé ensuite à prendre la mairie puisquil il en voulait au maire maire socialiste et j'ai pris la ville de Massi qui était plutôt une ville de gauche qui restait une ville de gauche et j'y suis resté 22 ans.

Mélanchon pensait que j'y resterai 6 ans. Je suis resté 22 ans. J'ai été président aussi d'une communauté d'agglomération avec toutes les communes autour et puis je suis devenu sénateur il y a 14 ans et j'ai intégré la commission des finances puisque je suis un homme de chiffres.

J'aime bien j'aime bien tout ce qui tourne autour des finances. Et puis je me suis rendu compte qu'on avait peu d'informations en tant que parlementaire, contrairement à ce que chacun peut croire et euh que ce qui était vraiment très intéressant comme outil au Sénat comme à l'Assemblée nationale, c'est commission d'enquête. Et donc, j'ai commencé à faire une commission d'enquête en 2000 sur les autoroutes, les autoroutes historiques, les concessions historiques d'autoroute.

Et donc, je me suis bien éclaté dans cette commission d'enquête. Ça faisait la synthèse entre ce que j'avais fait dans le privé et ce que j'avais fait comme en public dans le politique. Et et puis ensuite l'année dernière, j'ai j'ai décidé de lancer une commission d'enquête sur l'électricité parce que je me posais des questions à la fois sur les prix qui s'envolaient et sur la capacité de la France à faire face à la demande puisque on disait il faut tout électrifier, comment va-t-on faire alors queon avait laissé un peu tomber, on a même laissé largement tomber toute la partie nucléaire qui était la base et le socle de notre production électrique.

Donc voilà, j'ai j'ai travaillé sur ce sujet-là et puis en ce moment, je suis aussi en train de travailler sur l'aide médicale d'état puisque je suis rapporteur de la mission santé. L'aide médicale d'État, vous savez, c'est c'est l'aide qui est donnée quoi. C'est c'est ce qui permet de couvrir en santé les personnes en situation irrégulière, les étrangers en situation régulière en France.

Donc c'est un sujet assez politique et pas facile. On est très content de vous avoir tous les deux ce soir. On va bénéficier de vos jus de cerveau à la fois avec monsieur Merlin avec sa longue expérience des autoroutes de l'électricité et avec monsieur le sénateur à la suite de la commission d'enquête.

Première question, on va donner la parole à monsieur Merlin. Ça se passe bien en Espagne l'électricité. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Alors, l'Espagne c'est non seulement l'Espagne mais le Portugal, hein. Il y a eu effectivement le 28 avril un ce qu'on appelle un blackout, c'est-à-dire un effondrement complet du système électrique. Tous tout le monde s'est retrouvé dans le noir en l'espace de quelques secondes.

Tout s'est arrêté, les métros, les trains, euh les aéroports, les aéroports étaient bloqués. Il y avait également les hôpitaux qui étaient privés d'électricité. Alors, ils avaient des groupes électrogènes, ça s'est pas trop mal passé.

Les communications ont été également perturbées et effectivement ce qu'on appelle effectivement la plus grave situation qu'on peut rencontrer au niveau d'un d'un grand réseau électrique à interconnecté. Alors, on a entendu dire que c'était un hack des Russes, que c'était un cyber hacking, que c'était une mouette qui avait cramé dans un transf. Qu'est-ce qui s'est passé monsieur Merlin ?

Alors, on a eu très peu d'informations et aujourd'hui encore, on a assez peu d'informations venant des gestionnaires de réseau de transport d'électricité du de l'Espagne et de Portugal, mais on a quand même le l'enchaînement de tous les événements qui se sont produits jusque à l'effondrement du système électrique. est compte la connaissance que j'ai quand du sujet, j'ai vécu plusieurs blackout en France et en Europe ou je pourrais y revenir si vous avez des questions. Ce que je pense, c'est qu'effectivement il y a eu beaucoup trop d'électricité d'origine solaire et un degré moindre d'origine éolienne pour satisfaire la demande d'électricité du de l'Espagne et du Portugal.

Et malheureusement, c'est un inconvénient pour ces ces énergies, c'est qu'elles ne sont pas pilotable et qui plus elles ne contribuent pas du tout à la stabilité du système électrique interconnecté. Donc ce qui s'est passé, c'est que on a vu apparaître une instabilité au niveau de la péninsule ibérique dès le début de la matinée vers 9h et cette instabilité progressivement s'est accru à mesure d'ailleurs que la part de la production d'électricité d'origine solaire augmentait parce que le pic de la production se situe effectivement en plein milieu de journée, hein, c'est clair. Et justement vers 12h30, on a on a observé plusieurs déconnexion de central solaires espagnoles automatiqu automatique effectivement qui ont accru encore l'instabilité du système ibérique et à 12h 33 il y a eu une déconnexion automatique du des réseaux ibériques par rapport au réseaux européen, c'estàdire ouverture des interconnexions électriques entre la France et l'Espagne.

Il y a une protection qu'on appelle une protection à rupture de synchronisme. Pourquoi ? Parce que les deux systèmes, celuique et le français étaient désynchronisés en quelque sorte.

Et donc à partir de ce moment-là, n'ayant plus le support du reste de l'Europe, le système électrique ibérique s'est effondré carrément en l'espace de 5 secondes. Alors, une fois que ce c'était pas la mouette, c'est c'était peut-être qu'il y avait une mouette quelque part, c'est possible. Mais ce qui est fondamental, c'est que le système ibérique était devenu instable.

Et pourquoi il est devenu instable ? parce que la pas la proportion de d'électricité d'origine solaire et un degré moins de éolienne était trop importante. Ça a constitu à peu près 70 %.

Et de mon point de vue d'ingénieur connaissant bien ce domaine, on vous raconte pas de carabis tout. Je considère Oui, je considère que si on dépasse les 50 %, on prend un risque qui me paraît excessif. Et d'ailleurs, depuis qu'il y a eu ce ce blackout, ces derniers jours, ils ont continué effectivement à produire de l'électricité à partir du solaire et de l'éolien, et bien, ils ont réduit les proportions de telle sorte de pas retrouver cette instabilité.

Ils nous le diront, ils l'ont pas encore dit parce que il y a bien évidemment derrière cela un aspect très politique et il y a sans doute une pression qui s'exerce sur les ingénieurs qui s'occupent de ce domain. Alors ça tombe bien, on a un politique juste à votre gauche, monsieur Merlin. On va pouvoir le mal mener ce soir.

Mais avant de lui donner la parole, on a entendu très récemment que les Chinois dans leur panneaux solaires, ils avaient quand même caché un petit truc pour provoquer de l'instabilité. Ouais. Ça pourrait venir de ça ou pas ?

Je pense que c'est peu probable. Je c'est possible hein, mais c'est c'est pas probable. Moi, je pense plutôt que effectivement les centrales solaires produisent de l'électricité dite à couron alors que l'électricité qui circule sur notre réseau, sur tous les réseaux européens d'ailleurs et ailleurs dans le monde sont des des c'est l'électricité à courant alternatif.

Donc il faut transformer le courant continu produit par ces centrales solaires en courant alternatif. C'est comment la courbe du courant alternatif ? Vous voulez nous la faire avec le doigt ?

Non, c'est 50 périodes par par seconde 50 Hz. F = 1/ T. Euh pardon ?

F = 1/ T. Oui. Oui, c'est ça.

Oui, oui, effectivement. Est-ce qu'on malmène un peu notre politique ? Monsieur Merlin, je vous donne la parole pour donner la parole à monsieur le sénateur.

Voilà. Alors, que pensent les politiques ? effectivement de cette situation.

Ouais, on aimerait bien y voir clair. C'est vrai que c'est vrai que c'est c'est un sujet qui a été abordé assez souvent notamment dans la commission d'enquête. hein.

Moi, toutes les personnes que j'ai rencontré m'ont dit "Attention, il y a quand même un risque." Si on augmente fortement euh les énergies renouvelables intermittentes et notamment le solaire, il y a un risque sur le réseau et technique. Alors moi, je suis un peu débordé par cet aspect technique, mais euh c'est vrai que c'est un sujet et on aimerait bien que la clarté d'ailleurs sur ce sujet comme sur d'autres hein, moi je dis que la transparence c'est à la base de la démocratie.

Donc c'est quelque chose qu'on devrait avoir systématiquement. Je pense qu'on va finir par l'avoir à un moment donné, mais je trouve que c'est un petit peu long. C'est quand même un petit peu long pour nous dire exactement si c'est la mouette ou si c'est le solaire ou si c'est les Chinois ou les Russes ou c'est les Chinois ou les Russes.

Voilà. Bon, en question à un politique, quand vous avez une commission d'enquête, euh vous nous avez dit que vous nagiez un petit peu sur l'aspect technique. Comment vous faites pour comprendre ?

Est-ce que vous avez un carnet d'adresse qui vous permet de vous bien vous faire conseiller ? Est-ce que vous par exemple vous avez le numéro de monsieur Merlin en lui disant monsieur Merlin j'ai besoin d'un coup de main parce que j'y comprends que dalle. Vous savez, on a auditionné 150 personnes.

Donc quand on auditionne 150 personnes, on cherche toutes toutes les personnes qui ont un point de vue, qui ont eu des responses responsabilités, qui en ont encore, qui peuvent dire des choses intéressantes et on rend compte, on a bien sûr des auditions publiques, c'est ce qu'on voit à la télé avec les les auditionnés qui qui prêtent serment pour de dire toute la vie, rien que la vérité. Mais le plus le plus important presque c'est les contacts qu'on peut avoir euh directement qu le rapporteur que j'étais parce que le rapporteur c'est celui qui écrit le rapport hein. Donc c'est celui qui à la fin avec les administrateurs euh décide 700 pages 821 821 exactement.

Donc je pense qu'on a on n pas fait le tour complet du sujet parce que c'est un sujet extrêmement complexe et c'est vrai que même si on n'est pas ingénieur, moi j'essaie de comprendre hein. Bon, il y a des choses que j'arrive quand même à comprendre même si je comprends pas forcément tout et surtout quand c'est bien expliqué. Donc il y a des professionnels comme André Marlin qui savent très bien expliquer les choses.

Le haut commissaire aussi à l'énergie atomique Vincent Berger qui est quelqu'un aussi de très clair. Moi, je l'ai eu presque pendant 2 heures en tête à tête et sans sans avoir prêté serment et autres. Mais j'ai appris beaucoup de choses et c'est vrai qu'on apprend énormément de choses.

On recoupe, on lit aussi beaucoup de choses et je fais un rapport juste avec les autoroutes. Les autoroutes c'est tombé en même temps que que le confinement. Donc j'avais tout mon temps.

J'avais tout mon temps. J'ai lu toute la littérature, tout ce qui pouvait être écrit sur les autoroutes, tous les rapports qui avaient été faits, tout. Je connaissait tout de A à Z quasiment.

Et euh donc ça tombe bien, on va essayer d'avoir monsieur De Vilpin. On vous appellera peut-être pour peut-être pourquoi pas pourquoi pas ? Parce que c'est vrai que il y a de quoi dire.

Il y a de quoi dire sur ce qui a été fait à l'époque, pas forcément sur la privéation, sur le fait de faire des concessions, mais surtout de ne pas avoir modifié du tout les contrats. On a des contrats qui sont absolument pas adaptés à des concessions, à des sociétés privées. Moi, je suis pas contre la concession à sociétés privées.

Revenons sur l'électricité. Votre rapport de plus de 800 pages, il y a eu une synthèse, une conclusion qui fait 10 pages. Oui.

Qui est accessible pour tout le monde. Tout à fait. D'ailleurs, comme l'émission va durer plus d'une heure, je vous conseille d'aller chercher les 10 pages comme ça vous serez pas dépaysé.

Qu'est-ce que ça dit ces 10 pages ? Alors si dit pas je vous rappelle le point de départ quand même de c'était de se dire est-ce qu'on risque un blackout à un moment donné parce que effectivement non non pas parce que c'est c'est on met de l'électricité en continu déjà préparé sa calnikov là non pas du tout mais est-ce que est-ce qu'on risque un blackout ou pas et est-ce que finalement on a pris les dispositions pour ne pour anticiper tout cela et puis pourquoi on a des variations aussi importantes du prix de l'électricité et est-ce que on pourrait pas trouver un mode qui permette d'avoir un prix d'électricité plus stable, qui permett quand même de financer des gros investissements que c'est des investissements lourds mais qui en même temps soit accessible pour les particuliers et qui soient compétitif aussi pour les entreprises. Monsieur le sénateur, vous donnez la parole à monsieur Merlin quand vous voulez sur le prix de l'électricité et le prix des renouvelables.

Monsieur Merlin, alors alors le comment vous choisissez le bon mix électrique, monsieur Merlin, le bon mix électrique. La question effectivement au travers de cela et et on fera un lien d'ailleurs avec le blackout de qui s'est produit sur la péninsule ibérique, c'est quel est le futur mix électrique pour la France pour les 10 ans qui viennent et même au-delà jusqu'en 2050. Euh et euh ce que nous disons, enfin ce que je dis en particulier, c'est que d'abord on a euh une consommation d'électricité qui euh a baissé depuis 2012, hein, et qui est au niveau actuellement de 2003.

Donc, il n'y a pas urgence dans les médias à construire de nouveaux moyens de production. Par contre, du fait de la politique qui est celle de l'Union européenne et qui s'applique également à la France de décarbonation, l'idée effectivement c'est de basculer le maximum d'application vers l'électricité, l'application et donc on prévoit bien évidemment une augmentation du prix du volume d'électricité consommé. Cette augmentation va être très progressive.

On le voit d'ailleurs au niveau par exemple des véhicules électriques, les objectifs qu'on avait fixés au préalablement ne sont seront pas atteints de même dans d'autres domaines comme l'hydrogène. Donc ça c'est la première chose. Le la consommation d'électricité sera sans doute moins élevée que certains le pensaient il y a déjà 3 4 ans.

Les choses ont évolué. La deuxième chose, c'est que on a un parc nucléaire qui est hérité qui est hérité donc de de de l'époque de Gérald de Gaul et de de George Pompidou et de Bernardbert et donc de Bernardbert qui était leur conseil leur conseiller, on l'embrasse. Voilà, il faut il faut le souligner qui fonctionne très bien.

Bien évidemment, on a eu le problème de la corrosion sous contrainte en 2022, mais ceci est maintenant réglé. Et donc on peut compter sur un parc nucléaire qui non seulement a une bonne disponibilité et qui plus euh produit de l'électricité à un prix le plus bas d'Europe avec l'hydraulique qui est qui est produit en particulier dans le dans le dans les pays dans en Norvège et et en Suède. Donc ça c'est le deuxième chose.

Et donc la question qui se pose c'est quelle est la quantité de renouvelable intermittent que l'on doit ajouter à ce mix électrique ? Et nous considérons que la programmation pluriannuelle de l'énergie telle qu'elle est proposée actuellement par les pouvoirs public va beaucoup trop loin dans le développement des énergies renouvelables intermittentes. Alors la conséquence c'est que ces énergies renouvelables intermittentes sont subventionnées en grand règle générale.

De combien de pourcent ? Bah je vais vous donner un exemple très simple. On construit un parc éolien au chor et ce parc éolien au chor euh on le fait l'objet d'un appel d'offre qui conduit effectivement l'État à garantir un prix fixe sur 20 ans qui est actuellement est de l'ordre de 200 € du MWh. 200 € du MW comparé au prix du marché qui est actuellement monsieur le sénateur de 35 et 25 € enfin peut-être un peu plus mais ce soir j'ai regardé c'est 15 ou oui avec effectivement actuellement oui il y a des moments négatif ou pas non alors j'en viendrai après au prix négatif mais si vous voulez donc la différence entre le prix fixé dans le contrat garanti par l'État et le prix de marché, c'est des subventions qui sont accordées par les pouvoirs publics.

Par les pouvoirs publics et qui figure soit sur le budget de l'État, donc qui creusent la dette ou bien sont se traduisent par des taxes supplémentaires pour les consommateurs et notamment les consommateurs domestiques. Et tel que c'est parti, je prévois ça ça peut se discuter, mais que d'ici 10 ans, si on applique effectivement la PPE telle qu'elle est proposée, c'est un doublement du prix de l'électricité pour les consommateurs domestiques. On est actuellement à 200 € du MWh. 1 MWh, c'est 1000 kWh.

Et ce que je pense, c'est on va passer à 400. C'est quoi votre source pour les 200 € ? Alors, les 200 € c'est le résultat des appels d'offre qui ont été euh déjà accordés pour les six parc éolien offshore de Normandie et de Bretagne.

Et au niveau international, le euh le plus gros groupe industriel qui produit des qui construit des éoliennes indique qu'actuellement c'est de l'ordre de 230 € 230 dollars par MWh. Donc on est à peu près à 200 € et avec l'inconvénient en France d'avoir des des des rivages qui au fur à mesure qu'on qu'on s'écarte de la côte deviennent de plus en plus profond le le fond de la et donc plus c'est profond plus ça coûte hein puisqu'il faut ancrer en quelque sorte ces éoliennes dans le fond de la mer. Ça suppose d'ailleurs des une quantité de béton énorme et comme on pourra pas aller trop trop loin, on imagine en plus dans le futur d'avoir des éoliennes flottantes technologiques.

Je sais pas si vous partagez ce point de vue qui n'est pas encore mature et qui va coûter encore plus cher si vous voulez. Et donc sur le budget d'État, je considère que d'ici 10 ans, si on n'y prend pas garde et si on applique le programme de la la PPE, c'est de l'ordre de 2000 MW d'éolien euh marin chaque année, hein. De deux parcs éolien de 1000 MW, on peut le dire.

éolien MW et bien ce sera une charge annuelle de 10 milliards d'euros pour le budget de l'État ou si c'est pas sur le budget d'État, ça va se traduire par une augmentation des tarifs pour les consommateurs domestiques. Une paille, une paille. Monsieur Merlin, est-ce que vous avez une question à poser à monsieur le sénateur ?

Pardon ? Une question pour monsieur le sénateur. Pas de question mais je vais quand même y répondre.

Alors répondez-y s'il y a pas de question. Mais non mais je pense qu' il faut par rapport aux personnes qui nous écoutent aussi redire bien bon d'abord que l'énergie c'est fondamental que l'énergie en France la principale énergie qu'on consomme elle est importée hein c'est les énergies fossiles puisque l'électricité ça représente entre 25 et 25 % de à peu près la consommation énergétique et que c'est il y a que l'électricité qu'on arrive à produire en France he on produit pas de pétrole produit de la dette et des vieux paraît-il. Mais euh honnêtement donc il il faut il faut s'interroger sur la façon dont on peut produire plus d'électricité.

Bien sûr qu' comment on peut électrifier nos usages hein ? Quand on dit électrifier les usages, c'estàd transformer sur les transports, sur l'industrie, sur le bâtiment, tout ce qu'on peut faire pour favoriser la consommation électrique et après quelle est la le meilleur mixte électrique qu'on peut qu'on peut avoir ? Et comme on n pas de l'argent à l'infini non plus, ça vous le savez très bien, expliquer à monsieur le président, faudra expliquer peut-être à tout le monde peut-être.

Moi, j'ai j'ai écrit j'ai écrit un livre les vertus de l'équilibre ou l'antiqua qui en coûte. L'antiqua qui l'en coûte, vous pouvez le prendre et c'était en 2020, je l'ai écrit et donc moi j'étais absolument pas pour quoi qu'il en coûte et c'est préfacé par Bruno Lemire. c'est pas du tout et je pense qu'il l'a pas lu.

Pourtant, je lui ai offert mais je lui ai dit à plusieurs reprises dans les mystiques que il ferait bien de le lire. Mais bon euh ceci étant euh si on en revient au problème d'électricité, la question qui se pose, c'est effectivement comment on réinvestit le champ de la production électrique parce que on s'est laissé finalement un peu intoxiqué par l'Europe. L'Europe l'Europe avait à la tête de la Commission européenne et puis dans la Commission européenne, il y avait surtout des gens qui étaient antinucléaires.

Donc ils nous ont fait ils nous ont fait quand même arrêter pas mal de choses sur le plan nucléaire et qui étaient très énergie renouvelables dites renouvelables qui sont en fait intermittente qui sont renouvelables mais aussi intermittentes. Et donc on nous a poussé avec des objectifs complètement démentiels des objectifs comme si on avait une électricité qui était très carbonée. Alors que grâce au nucléaire grâce à l'hydroélectricité aussi on a une énergie qui est très décarbonée.

En France on a notre électricité quoi. l'électricité, je parle pas de l'énergie en général, mais l'électricité, elle est décarbonée à plus de 90 %. Alors, me demandez pas ma source, hein, c'est le ministère qui dit ça, c'est tout le monde est d'accord sur le fait de dire qu'aujourd'hui on a une électricité très décarbonée.

Donc le mix électrique, il devrait pas être idéologique. Il doit pas être de dire tiens, on préfère les énergies, on préfère le nucléaire, on préfère c ou ça. On devrait écouter d'abord les scientifiques et écouter aussi les financiers parce que qu'est-ce qui est qu'est-ce qui devrait nous guider ? de nous dire comment on produit à moindre coût avec le moins de carbone et si possible en développant des emplois en France et une filière en France.

Et c'est ça qui devrait nous nous servir de guide à nos choix. Et aujourd'hui, on n pas du tout l'impression que c'est cela. Alors, c'est en train de changer un peu le gouvernement là dans on a réussi à avoir un débat déjà à l'Assemblée, au Sénat sur la programmation de l'énergie, la programmation de la production d'énergie.

Donc on devait normalement le texte devait sortir avec un décret, c'estàd que c'est le gouvernement qui décidait et il y avait aucun débat. Donc on a réussi à obtenir ce débat et dans ce débat on a senti qu'il y avait des évolutions sensibles par rapport à ce que disait André tout à l'heure dans la copie que qui était préparée par l'administration. Il faut savoir quand même en France, même si l'administration il y a il y a de très bons fonctionnaires, mais c'est plutôt l'administration qui décide que les élus, hein.

Je le dis pour on pense qu'on est en démocratie mais honnêtement sur les choix qui sont faits, c'est beaucoup plus l'administration qui le fait que les élus. Monsieur Merlin ? Oui.

Je vais vous poser une question pour couper le politique parce que j'adore couper les politiques. Allez-y, allez-y. Euh notre très charismatique président de la République, Emmanuel Macron, Oui.

Il a une moelle épinière concernant le nucléaire ou il vogue avec le vent ? Bah si vous voulez d'abord, c'est lui qui a quand même décidé l'arrêt de Fonim. C'était pas François Hollande ?

Alors, c'était envisagé par par François Hollande, mais la fermeture a eu lieu en 2020 avec Édouard Philippe et c'était Édouard Philippe qui était le premier ministre euh Ellisabeth Born qui était ministre en charge de l'énergie et de l'écologie et c'est le président de la République bien évidemment. Alors, il y a eu une injonction, il faut quand même le dire très clairement et qui datait qui était qui était antérieure de la chancelière allemande. Alors, ça tombe bien parce que monsieur le sénateur parlait de l'Union européenne.

Vous vous êtes polytechnicien ? Oui. On vous raconte pas de carabistouille.

Bah écoutez, moi c'est le terme de la soirée. Ouais. Non, c'est Non, parce que c'est une blague entre nous.

Il y a pas un lobby antinucléaire allemand qui est financé par les Allemands et peut-être les Russes derrière pour dézinguer notre avantage compétitif et alors favoriser aussi l'importation d'hydrocarbure russe. Oui. Quand on a une moelle épinière, qu'on a des épaules, qu'on respecte les impôts de nos grands-parents qui ont fait le programme thermonucléaire, on regarde ces gens-là et on dit "Non mais ils sortent d'où Moi, si vous voulez ce qui s'est passé, j'ai vécu ça parce que j'étais très présent à Bruxelles en début dans les années de des années 2000.

C'est moi d'ailleurs qui ai créé l'association européenne des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité à la demande de la vice-présidente à l'époque de la Commission européenne qui était l'Oyola de Palacio qui avait le deux caractéristiques. Elle était très francophile par les Français. Donc on a mis en place de ce fait le marché européen de l'électricité qui a été très critiqué.

Bon, mais je pense un petit peu à tort et j'ai vécu ensuite le basculement, c'est-à-dire que la perte de leadership de la France repris par le par les Allemands et les Allemands à partir de 2006 ont repris le leadership au niveau européen et c'est eux qui ont imposé à toute l'Europe, à toute l'Union européenne le fameux la fameuse directive 3 x 20 en 2020. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en 2020, il fallait avoir 20 % de baisse des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, 20 % d'énergie renouvelable et uniquement d'énergie renouvelable dans le mix euh énergétique et 20 % d'économie d'énergie.

Et dans les 20 % euh de d'énergie renouvelable, ben on avait oublié complètement le nucléaire qui est français en particulier, mais c'était aussi qui ne comptait pas dans ces objectifs. Donc déjà, on s'est fait avoir à ce moment-là. Alors, je vais pas dire qui, mais en tout cas, on aurait dû s'opposer.

Faut dire qui ? Non, non, il faut dire qui ? Oui.

Ah bah c'est clairement c'était l'époque où effectivement c'était Nicolas Sarkozy qui en plus présidait l'Union européenne pendant 6 mois quoi. Et donc cette cette décision à mon avis alors 20 % c'était peu bien évidemment surtout que ça incluait en plus l'hydraulique. Donc on se disait ça pas sauf que aujourd'hui c'est pas 20 % c'est 42 % dans le mix énergétique et 42 % dans le mix énergétique européen ça veut dire dans le mix électrique européen 50 % d'énergie renouvelable intermittente éolien et solaire.

Donc c'est ça qui est totalement aberrant et c'est là où on voit effectivement l'influence de lobby de disons qui défendent la décroissance et qui fixent des objectifs non seulement irréalistes mais irrationnel on peut le dire des raisonnables et qui plus partieux puisque on oublie délibérément la part qu'apporte le nucléaire dans le la réduction des émissions de gaz àf de serre. Donc c'est un combat qui va falloir qu'on a commencé à mener d'ailleurs mais qui va falloir mener au niveau européen pour imposer effectivement une neutralité technologique entre le nucléaire et les énergies renouvelables et en portugais les énergies renouvelables intermittentes. Monsieur le sénateur, c'est en train de changer effectivement sur le plan européen.

On sent les Allemands ont levé le verrou voilà et on sent on sent qu'il y a des évolutions en Allemagne aussi. Il y a quand même beaucoup de pays. Il y a il y a maintenant une alliance du nucléaire qui s'est faite aussi au niveau européen.

Donc il y a il y a pas mal de pays et ça c'est quand même un progrès assez considérable. Donc on sent bien que les les évolutions sont fortes en la matière et tant mieux tant mieux parce que il faut effectivement comme je disais tout à l'heure sortir de l'idéologie hein de se dire tiens on est on est pour les renouvelables, on est pour le nucléaire, on est non on est on est pour effectivement être le plus autonome possible sur la production d'énergie et la seule production d'énergie qu'on arrive à bien faire en quantité c'est l'électricité. Donc c'est là-dessus qu'il faut qu'on joue si on veut effectivement être plus souverain et plus compétitif dans l'avenir et que la France ne s'effondre pas comme vous vous pouvez le penser et que certains peuvent le penser.

Donc on a intérêt à réinvestir complètement ce domaineel qui était un domaine d'excellence pour la France et un domaine dans lequel on pouvait exporter et on exportait notre technique et notre savoir-faire. Aujourd'hui, on l'a perdu en grande partie. Alors, il reste encore un certain nombre de de personnes qui sont encore compétentes, mais il faut pas il faut pas traîner.

Et effectivement, on a vu avec Flamville là, on a on a construit un un prototype à Flamville, un EPR, on veut en construire pas mal. Il faut réussir à réindustrialiser, à faire des séries de façon à faire baisser les coûts et à ce que ça soit compétitif. On en profite pour embrasser EDF et tous leurs salariés qui font un boulot extraordinaire, surtout pendant le Covid, on tout le monde façon.

On embrasse tout le monde. Ah non mais EDF il mérite. Il mérite parce que vous vous n'imaginez pas le professionnalisme de ces gens.

Et pendant votre commission, ça parle de nucléaire. Est-ce que vous avez fait une petite prospective un peu de renseignement sur les quantités d'uranium disponibles ? Parce que s'amuser à faire des réacteurs à gogo.

S'il y a plus de combustible dans cazz rapport 20 ans. Oui. Croy au moins la synthèse, on travaille sur ces questions depuis plus de 10 ans et on vous a pas on vous a pas fait déplacer pour pousser un cadit.

Donc en terme de prospective uranium, on entend un suisse allemand qui connaît bien son rayon qui dit "C'est compliqué, on voit le Kazakhstan qui a des problèmes pour délivrer. On dit que ça ça va." On dit "Ah bah on a entre 2 et 10 ans de réserve en France." Alors entre 2 et 10 hein.

On voit que l'Inde, la Chine, les États-Unis et puis un peu tout le monde se veut se mettre au nucléaire. Quand vous prenez un réacteur d'un GW, il consomme deux fois plus quand on l'allume tout de suite. C'estàd qu'il faut à la fois les crayon de combustible, mais il faut le double en fin de compte quand on en crée un.

Donc là, il y a combien de réacteurs en France ? 56 56 56 réacteurs moins F Ah oui, il y a F maintenant il y en a 57. On a perdu deux réacteurs lors de la fermeture de Fenheim et on en a gagné un avec le démarrage de Flamville.

Donc la prospective sur les quantités d'uranium disponibles à quel prix parce que notre notre Suisse allemand extraordinaire d'ailleurs. Il nous dit bon bah les mines sont par là, le Canada les mines sont par là, les États-Unis vont avoir parler sur l'autre bout. Voilà, ils vont ils vont délivrer les Chinois en priorité.

Alors alors en tout cas c'est un sujet sur lequel on a on a effectivement travaillé parce qu'on en parle assez peu. C'est bien qu'on en parle ce soir parce que c'est vrai qu'on on se dit on va relancer 14 PR2 qu'il faut il faut repartir. Mais effectivement est-ce qu'on aura du combustible ?

C'est une bonne question parce que quand on a on fait des centrales aujourd'hui, c'est pour 60 ans voir peut-être 100 ans et nous quoi tous les pays à la COP 28 ont annoncé globalement qu'il y aurait un triplement du nucléaire dans le monde d'ici 2050. Donc on est parti sur cette hypothèse là. Est-ce qu'elle sera tenue ou est-ce qu'elle sera pas tenue ?

J'en sais rien mais en tout cas il fallait bien partir d'une hypothèse et avec ce qu'on connaît aujourd'hui des réserves qui existent existantes qui sont effectivement parfois dans des pays quand même sur lesquels on peut avoir des doutes euh géostratégiques et autres l'Australie l'Australie extraordinaire l'Australie et le Canada mais si s'il reste plus que c'est pas sûr que ça soit la France qui soit servie en première donc quand on on se dit les choses Nigère bah non Nigère on sait pas trop Kazakhstan sa pas trop tout ça. Bon, donc ce qu'il faut regarder, nous on a regardé sans sans problème géopolitique et sans sans conflit majeur en se disant tout est accessible mais on a connaissance. Nous, on arrive plutôt à des pénuries dans les années 2070 2080.

Voilà, certains disent 2100. OK. Bon, même si on dit 2100, ça nous paraît très lointain.

On est en 2025, on a 75 ans devant nous. Mais si on construit aujourd'hui des EPR2, ils vont sortir le premier va sortir éventuellement en 2038. S'il sort au mieux, ça sera comme en 2038.

Et ça s'étalera jusqu'en 2050 pour des centrales qui ont 60 ou 80 ans de durée de vie. Donc il est possible qu'en cours de vie, ils aient plus de combustible. En tout cas que qu'on soit à cours de combustible.

C'est pour ça que nous on a dit attention attention n'allons pas trop au loin sur la construction de BR2. Essayons de réfléchir à la 4e génération. les réacteurs à neutron rapide.

On a du plutonium en quantité, on a on a là des centaines d'années de combustible et on était très en avance sur le sujet donc avec Super Phenix, avec Astrid, on a arrêté tout ça mais il faut reprendre très rapidement ce sujet-là. Il faut pas traîner parce que avant que ça soit au point, il va falloir au moins 20 à 30 ans. Donc voilà.

Donc pardon non c'est moi. Non non mais on on on a avant de pouvoir commencer à industrialiser le les réacteurs à ne trom rapide. Alors avant de redonner la parole à monsieur Merlin quelle question je lui pose Hervé non non non on se concentre 2 secondes.

Hervé vous avez établi un scénario qui prolonge les courbes où tout est calme. Comment ça se fait que vous sénateur vous ayez pas eu la présence d'esprit de faire le scénario art ? C'est quand tout le monde il est tout le monde il est gentil.

Le scénario B, on s'énerve un peu. Et le scénario C, le plus probable, on s'énerve beaucoup. On s'énerve avec une dislocation géopolitique, des tension à gauche, des tensions à droite.

Euh, ça devient compliqué pour tout le monde parce que parce que alors moi je je m'appelle Vincent hein. Pardon ? Vincent, c'est pas très grave.

Hervé, Vincentr André, c'est Vincent. Mais simplement simplement nous on a disposé de 6 mois pour faire notre commission d'enquête. Donc, on n pas plus de 6 mois.

C'estàd que si on sort pas notre rapport avant les les 6 mois, il est perdu. Et d'ailleurs, il est sorti en pleine dissolution juste après la dissolution qu'on avait pas vu venir. Excusez-moi, j'ai pas tout prévu mais on avait pas prévu la dissolution.

Ça a surpris tout le monde et les Jeux Olympiques, ils étaient prévus mais donc on était entre la dissolution et les Jeux Olympiques. C'est vrai que notre rapport il sortait pas au bon moment mais on pouvait pas non plus et on n pas des moyens infinis pour notre commission d'enquête. donc faire beaucoup de scénarios différents mais déjà le scénario au fil de l'eau sans trop de problème truc nous semblait déjà assez alarmant comme cela.

Donc c'est vrai que si on le complique avec des problèmes géopolitiques et et d'autres c'est sûr qu'il va être encore plus alarmant. C'estàd qu'on pourrait se dire en 2050 on a plus d'uranium qu'est-ce qu'on fait ? Euh alors bon on a on aura quand même des EPR2 mais s'il y a plus d'uranium je peux demander à André si s'il a une solution miracle.

Mais je suis pas sûr qu'il a une solution miracle. Donc nous voilà, on on n pas eu le temps de creuser tout à fond mais ce sujet-là, on voulait quand même au moins avoir un scénario. Moi, mon point de vue, c'est que il y a il y a encore beaucoup d'uranium sur et même en France, on a on a fermé des mines.

Dans mon pays qui est le limite de la Corè et du Crantal, il y a une mine d'uranium. Elle a été fermée parce que elle était pas assez rentable et on a préféré effectivement utiliser de l'uranium venant par exemple du Nigère qui était moins moins coûteux. Mais si nécessaire, on pourra réouvrir cette cette mine.

Par contre, je je rejoins le point de vue de de Vincent. Je pense effectivement il faut préparer l'avenir et effectivement dès maintenant préparer la 4e génération, c'estàd des des réacteurs à neutron rapide qui ont l'avantage par rapport au réacteur actuel de pouvoir utiliser la totalité de l'uranium venant de la mine et qui plus on peut recycler des ce qu'on appelle des déchets comme le plutonium qui peuvent recycler dans ces réacteurs à neutron rapide. On avait fait une une erreur manifeste qui a été soulignée d'ailleurs lors de la la commission d'enquête sur la perte de souveraineté énergétique de la France.

Euh c'est la commission d'enquête de l'Assemblée nationale. On a fermé Super Phenniix euh en 2000. Je crois que c'est autour des 2000 et pour des raisons idéologiques.

Il y avait aucune raison de on avait une avance considérable sur le plan technique hein. Et on a fermé on a fermé Super Phéniix. Bon et qui plus on avait relancé avec le projet Astrid l'idée de de repartir sur un nouveau prototype de réacteur à neutron rapide.

Bah, il y a eu effectivement un arrêt et maintenant il y a un redémarrage. La dernière comité de production nucléaire, ce qui non mais c'est important, excusez-moi là de juste interrompre, mais c'est important de dire qu'en matière énergétique, faut pas vous laisser faire monsieur. Il faut pas il faut pas de stop and go.

Vous connaissez vous connaissez les politiques hein, vous leur donzit on leur donne ça et non mais juste juste le stop and go en matière énergétique c'est catastrophique parce que c'est des investissements de long terme dans lesquels l'état et la puissance publique est obligé de s'investir parce que sinon personne n'y va et à partir de là il faut pas se dire tiens on a commencé quelque chose on l'arrête dans 5 ans au bout de 5 ans et on reprend autre chose et après il faut vraiment avoir une ligne et c'est pour ça qu'il faut sortir il faut sortir de l'idéologie moi je je ce que je souhaite vraiment c'est que sur ce sujet-là, on sort de l'idéologie pour être vraiment sur les choix techniques, scientifiques et financiers aussi. Sébastien, notre communauté nous dit Orano vient de décrocher un contrat en Mongolie pour l'exploitation d'une mine d'uranium. Oui.

Oui. Monsieur Merlin, bah écoutez, c'est une bonne nouvelle. Non, mais avant que monsieur le sénateur vous coupe la parole, vous étiez en train Non, c'est pas grave, c'est pas grave.

Non non, mais je pense qu'il faut effectivement préparer le futur et la décision qui a été prise en comité de production de de nucléaire par le chef de l'État est une très bonne décision. Ce qu'on peut regretter, c'est que une période où on a arrêté effectivement le projet Astruide. Il y avait aucune raison de l'arrêter.

Je sais pas pourquoi on l'a arrêté. Il y avait pas de Il fallait une continuité. C'est ce que ce qu'a dit effectivement Vincent.

Donc euh on peut se féliciter et l'avenir effectivement c'est sans doute d'avoir des réacteurs euh de 4e génération. Et là je pense que euh il faut viser le la 2e partie du 21e siècle hein, c'est-à-dire euh Vincent disait 2070. Oui, c'est 2000 2060 2070.

On verra pas, on sera tous mangés par les verrs. Oui. Oui.

Euh juste un détail, l'Europe, ses capacités de production par rapport à la Chine, ça vous fait pas trop peur ? Qui est-ce qui veut récupérer pas chose ? Je pense je pense que l'Europe, enfin je dirais la Commission européenne se fourvoie actuellement complètement complètement.

Et ce qu'il faut au niveau européen, moi c'est c'est ce que je dis et en tant qu'européen, je parle en tant qu'européen. J'ai été conseiller spécial de la Commission européenne pour l'énergie à une époque hein. Donc je je le dis, il faut faire un plan mesmè à l'échelle européenne et je pense qu'on va y arriver.

Je sais pas dans quel délai mais je même le Danemark actuellement le Danemark envisage de construire des réacteurs nucléaire parce qu'on voit bien l'impasse si vous voulez et surtout que comme je l'ai dit précédemment les énergies renouvelables intermittentes accroissent de manière très importante les risques de blackout on le voit sur ce qui est passé en sur la péninsule ibérique. L'objectif de la PPE, tenez-vous bien, c'est de multiplier par 3 la part des renouvelables intermittents d'ici 2035 et par 6 d'ici 2050. C'est complètement déraisonnable.

C'est déraisonnable sur le plan économique, sur le plan du prix de l'électricité. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, mais ça fait courir des risques majeurs de blackout au niveau européen. Vincent non mais moi je sur un plan européen euh c'est indispensable et effectivement on en prend la direction mais je pense que c'est c'est c'est un des domaines sur lesquels on peut se distinguer complètement.

On a on a de la compétence, on a on a des quand même encore des ingénieurs mais on peut en redévelopper pas mal parce que il faut quand même reconstituer aussi toute toute notre capacité de de réflexion et faut combien de temps il faut combien de temps pour faire un ingénieur monsieur Merlin ? Oh, écoutez, euh mon avis, il y a il y a toutes les études normales, ça dure trop plus la préparation, ça fait 5 ans, plus après la formation particulière, il faut bien effectivement 7 8 ans quoi. Et pour construire un réacteur, il faut combien de temps ?

Alors, les réacteurs euh c'est là aussi il y a un il y a un point qui mérite quand on est à l'époque du plan Mesmer hein et de vous citizier Bernard Esambert, on avait réalisé on on construisait les réacteurs en 5 ans et on a réussi à mettre en service une même année jusqu'à h réacteurs. Vous rendez compte ? h réacteurs et on les construisait en 5 ans.

Aujourd'hui, ce qui paraît envisagé actuellement, c'est de l'ordre de 10 ans dans la première série sur les les les six EPR2, mais on peut espérer que effectivement s'il y a s'il y a une suite à ces six, c'est les h suivants, le délai va se raccourcir. Alors, sera-t-il de 7 8 ans ? Plus c'est long, plus le prix le prix de revient du du kilowatt nucléaire est élevé.

Si vous voulez, actuellement on est, il faut le dire très clairement, on est à un prix du kilowatt de l'ordre de 10000 € alors que les les les kilw non 10000 € le kilw d'investissement un investissement j'attends je parle pas de d'énergie 1 kW 10000 € en en Chine ils ils ont copié hein au début ils avaient pris exactement ce que le même modèle que celui qu'on avait réalisé du temps du plan BMER c'était une copie conforme du réacteur de Graveline. Aujourd'hui, ils ont leur propre filière et tenez-vous bien, ils construisent ces réacteurs en 5 ans comme on le faisait auparavant. Et résultat, le prix est divisé par 4.

Il est actuellement de 2500 € par kilw. Vincent ? Non mais complètement mais quoi ?

Moi je je partage ce que je viens de dire André, ça me paraît évident. Ce qui est un peu bizarre quand on regarde, c'est que on arrive à faire des choses dans les années 80 effectivement avec rapidité, efficacité et autres et on se dit on est 40 50 ans plus tard et on n'y arrive plus. Et qu'est-ce qui s'est passé ?

Il y a beaucoup de choses qui sont complexifiées. C'estàd qu'il y a une réglementation qui est maintenant beaucoup plus drastique parce que bah il y a eu des accidents aussi. Il y a eu Fukushima, il y a eu des choses qui ont fait que on a on a complexifié, on a durci les règles de sécurité.

Je dis pas qu'il faut les les réduire mais il faut quand même regarder tout ce qu'on peut simplifier pour aller un petit peu plus vite sans perdre sur la sécurité. Donc c'est c'est pas si facile que cela, mais on doit pouvoir y arriver de façon à réindustrialiser ce secteur et avoir vraiment une capacité de production rapide parce que c'est indispensable pour l'avenir. Alors moi j'écoute madame Panier Runachier qui nous dit "On va engager 100000 personnes dans le nucléaire.

C'est c'est quoi ? C'est c'est il y a qu'à faucon. C'est beaucoup combien on forme on ferme ? 10000 ingénieurs par an ?" Non.

Euh oui, de l'ord de cette j'aurais tendance à dire 10000 ingénieurs 100000. Ça veut dire ça veut dire que ça veut dire que pendant 10 ans on a que des ingénieurs dans le nucléaire. Non non, il y a des soudeurs, il y a des il y a les soudeurs en particulier très important 2030 ça fait combien par jour ?

Écoutez, j'aime bien les chiffres mais là ça va un peu vite là. Et donc non ben je pas on entend beaucoup les politiciens s'agit. On les entend essayer de combler leur retard intellectuel sur les questions énergétiques.

Arrêter de se payer sur la bête que nos prédécesseurs ont fait après le le choc pétrolier. Quand on a un polytechnicien qui analyse le politique et les caps énergétiques d'une nation comme la France, vous vous arrachez les cheveux monsieur Merlin ou pas du tout ? Bon ben si vous voulez euh il me reste encore quelques années à vivre et je 30 ans au minimum.

J'en sais rien. J'en sais rien. Mais en tout cas je suis à la retraite et mon combat c'est effectivement aussi bien au niveau français qu'au niveau européen de faire les bons choix énergétiques.

C'est pour ça que j'ai été auditionné par l'Assemblée nationale et le Sénat que j'ai participé récemment à une conférence de presse au Sénat où on a dit les choses clairement. Mais vous avez dit quoi ? Oouille.

J'ai en particulier dit que les conséquences sur le prix de l'électricité. Alors, on m'a traité sur les réseaux sociaux de malhonnête égal qui qui je vais pas citer les noms mais des gens qui défendent en particulier les éoliennes et les panneaux solaires parce qu'il y a beaucoup d'argent dans cette affaire beaucoup. Et on sait pas toujours d'où il vient.

Alors pas trop de suputation ici c'est soit on sait soit on sait pas. Oui mais si vous voulez oui je c'est vrai que je moi j'ai pas soit on dit soit on dit pas. Bah, écoutez, ce que je sais, c'est que ça coûte très cher et que très souvent il s'agit de euh de fondations qui qui sont situées à l'étranger, soit en Suisse, soit en au Luxembourg.

Et on ne sait pas d'ailleurs de à partir de là d'où vient d'où vient cet argent. Est-ce que quand vous avez vous avez témoigné ça lors de la conférence de presse auprès de nos politiciens, ils ont quelle a été leur réaction politique ? politicien c'est c'est un peu négatif c'est vrai le Sénat était très très à l'écoute.

Je je crois on je crois pas le ils ont justifié leur salaire ou pas ? J'en sais rien. En tout cas ils ont été à mon avis c'est eux qui qui ont organisé d'ailleurs la conférence de presse.

C'est moi j'y a j'y ai participé. Donc euh mais si vous voulez l'enjeu est tel parce que j'ai parlé surtout de l'augmentation des prix de l'électricité pour les particuliers mais il y a aussi l'augmentation du prix de l'électricité pour les industriels. qui alors dans un pays où on parle de réindustrialisation et je pense qu'effectivement il faut viser si on va si on suit cette programmation plurielle de l'énergie et bien la conséquence c'est la mon estimation elle vaut ce qu'elle vaut c'est une augmentation du prix de l'électricité pour les industriels de l'ordre de 30 % alors qu'actuellement le prix de l'électricité en France qui est le par bien le plus bas d'Europe on peut le dire hein grâce au nucléaire enfin bon un peu moins Un peu moins maintenant, c'est vrai un peu moins.

Ça l'était ça l'était ça un petit peu moins. C'est vrai, c'est vrai. Mais c'est ça reste la meilleure preuve, c'est que EDF exporte a exporté 100 TW 100 milliards de kWh en 2024.

Et pourquoi il f a exporté dans les pays voisins cette quantité d'électricité ? Parce que le prix euh en France était inférieur au prix de dans les pays voisins. Donc il faut le dire, grâce au nucléaires, on a un prix mais il est quand même beaucoup plus élevé.

C'est ce qu'a dit le président de de Michelin lorsqu'il a été auditionné au Sénat, je crois. Dur hein. C'est effectivement euh aux États-Unis c'est 60 € du MWh.

Pour les industriels en France c'est 106 €. C'est les chiffres donnés par le président de Michel. Et bien je prétends que si effectivement on suit la PPE, c'est 30 % de plus, c'estàd qu'on sera à 136.

Donc les industriels qui ont besoin d'énergie, bah ils auront tendance à aller ailleurs. Voilà. Monsieur de monsieur le sénateur, quand on entend notre premier ministre, comment il s'appelle déjà ?

François Berou François Ber nous annoncer que nos futurs investissements, ils tapent sur 100 100 € le MW. C'est ça. Quand on voit l'unia qui fait des pneus taper durement en disant la réindustrialisation, ça va être compliqué, il faut arrêter de de faire du bruit avec votre bouche.

Il a pas dit ça mais entre les lignes, ça voulait dire ça. Oui. Le politique le politique pardon, quand il prend ça dans la tête, il se dit "Bon, alors mon mandat, il se finit dans 3 ans, on va refiler la pâte à chose.

Ou il est il agit en homme d'état Ça dépend des politiques. Ça dépend des politiques. Ça dépend des journalistes, ça dépend des scientifiques, ça dépend de beaucoup de choses.

Alors ça dép Alors ça fait quoi ? Non mais qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on fait ? Bien sûr qu'il faut traiter le le sujet.

Il faut traiter le sujet parce que ce que dit André est vrai. On a l'électricité était un pas très cher en France. elle a augmenté quand même sensiblement le fait des aides qu'on a apporté justement aux énergies d'ites renouvelable et lien au photovoltaïques.

On a quand même aidé de façon considérable et certains souhaitent qu'on continue à aider de façon considérable. C'est là où il faut s'arrêter à un moment donné. Il faut il faut pouvoir dire stop.

Bon ok on l'a fait. On a essayé de développer une filière. On a essayé de favoriser euh si ça ça aujourd'hui parce que je reviens simplement sur les coûts hein, ce qu'on disait tout à l'heure, quand on compare des coûts, il faut comparer les coûts complets, c'estàdire qu'avec les réseaux parce que euh vous savez bon, il y a il y a le prix de production de l'électricité, il y a le prix de du transport de des réseaux et puis il y a la fiscalité.

Quand on va revenir sur le prix, il y a il y a ces trois composantes là. Là, on a pas mal parlé de la production, mais il y a aussi le le transport. Et c'est vrai que les les éoliennes comme le photovoltaïque, en fait, ils sont non seulement intermittents, mais aussi assez diffus.

Ce qui fait que sur les réseaux, ça a un coût négligeable. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui euh Nedis euh et RTE prévoit à peu près 200 milliards d'investissements dans les 15 prochaines années, hein. Ça c'est la source officielle.

Tout à fait. Et làdedans, il y en a quand même une bonne part qui concerne les énergies dites renouvelables. Donc cet argent là, il va pas sortir comme ça par magie de nulle part.

Donc il faut il faut il faut arrêter de se tromper parce qu'en fait on s'est quand même trompé en grande partie et il faut maintenant faire des choix qui soient rationnels. Et les choix rationnels, il faut que bien sûr les politiques poussent dans ce sens-là mais il faut que tout le monde y compris les citoyens regarde parce que je sais que vous vous aimez bien aussi qu'on donne des conseils un peu aux citoyens. Il faut que les citoyens, ils s'intéressent à ces questions-là et qui nous euh et qui sollicitent le gouvernement et tous les décideurs pour que on aille dans des euh direction et des choix qui soient bien raisonnés.

Et je je dirais, je prends simplement un exemple pour appuyer ce que vient de dire Vincent. Vous construisez un parc éolien offshore de 1000 MW, ce qui est le standard à peu près envisagé. Il faut le relier au grands réseaux de transport d'électricité, aux autoroutes électriques dont je parlais tout à l'heure, c'est le réseau à 400000 V.

Vous ne pouvez le faire qu'avec des liaisons sous-marines et souterraines. On est obligé à ce moment-là de transformer le courant alternatif qui est produit au niveau des parcs éoliens en courant continu. Transporter l'électricité en courant continu jusqu'au point de raccordement au grand réseau et à nouveau le le retransformer en courant alternatif.

Pour 1000 MW, c'est 1 milliard d'euros d'investissement. On envisage, on c'est pas payé par le le celui qui construit le le parc le le parc éolien, c'est payé par l'ensemble des consommateurs. Donc si vous si dans la PPE, on prévoit 20 GW d'éoliens marin d'ici 2035, ben ça fait 20 milliards.

D'ici 2050, ça a été annoncé par Emmanuel Macron lors de son discours à Bfort, c'est 45 GW, c'est 45 milliards. Et qu'est-ce et ça se retrouve à ce moment-là dans le ce qu'on appelle le turbe, c'est en quelque sorte le coût d'acheminement, le prix d'achem, c'est un pH quoi que vous faites payer. Et là tout le monde le paye, non seulement les consommateurs domestiques mais également les industriels.

Et c'est pour ça que je dis ça va avoir une augmentation de 30 %. Il faut que l'administration qui propose ces ce ce programme plurannuel de l'énergie se projette à 2035 voir à 2050 et disent voilà quel sera le niveau du péage à cette époque-là. C'est à eux de le dire.

Moi je je fais une estimation qui vaut ce qu'elle vaut. elle est à la louche mais il doit et et la commission de régulation de l'énergie qui a tous les éléments mêmes peut effectivement alimenter l'administration qui est en charge de ces affairesl pour dire voilà ce que ça va coûter au consommateur aussi bien au consommateurs domestique qu'au consommateurs industriel. Monsieur Merlin, combien ça coûte un réacteur d'un gw à faire en France ?

E bien si vous voulez un réacteur de de d' 1 GW, je dirais que c'est euh je je vous l'ai dit tout à l'heure euh je c'est 10000 € du kW, donc ça fait euh 10 milliards. Un réacteur 10 milliards, mais ça ça dure 80 ans et un parc éolien ça dure combien de temps ? Alors c'est 20 ans.

Donc après on en fait quoi ? Pardon ? Après on en fait quoi ?

Ben il faut le renouveler. Il faut il faut reconstruire. On recycle on le recycle pas.

Alors, on recycle peut-être quelque chose mais je vois Vincent faire du bruit. Non, non, mais je pense qu'on recycle pas grand-chose. On recycle pas grand-chose et je pense que les coûts d'ailleurs de de démantellement ne sont pas vraiment intégrés à quoi que ce soit.

Donc, on va avoir devant nous des des gros problèmes parce qu'à un moment donné, on va demander à des à des propriétaires de champ éolien ou autres de démanteler leurs installations et il y aura plus d'argent. Il ils diront "Ah ben non, nous on n pas d'argent. Voyez, avec les propriétaires, voyez et je pense que ça c'est un sujet qui est pas du tout abordé mais qui est un sujet à mon avis à anticipé dès maintenant.

Vous touchez de l'argent du lobby nucléaire ou pas du tout ? Moi je touche rien du tout. Même pas un petit voyage, zéro voyage.

Je suis pas allé à Ternobyl, on m'a pas on m'a pas invité là-bas. Et non, honnêtement, bon moi je je j'essaie d'être objectif le plus objectif possible. J'essaie de voir ce qui est l'intérêt de la France, ce qui est l'intérêt des Français.

C'est ça qui est qui nous intéresse et puis on est tous là pour travailler pour l'intérêt général puisque c'est ça qu'on recherche. Donc l'intérêt général, si on nous démontre que c'est de développer des parcs éoliens en mer, ben on dira OK. Mais pour l'instant, c'est loin d'être démontré.

C'est loin d'être démontré euh que ça soit intéressant financièrement. Ça va se retrouver quand même dans la facture comme on l'a dit, hein. Moi, je reviens un peu sur la facture d'électricité parce que la facture d'électricité, il y a il y a il y a la production, le transport et la fiscalité.

Et nous notre commission d'acquête, on a pas mal parlé de la fiscalité parce que la fiscalité finalement c'est ce qu'on peut ce ce sur quoi on peut agir assez facilement même si même si dans le transport si on prend des bonnes décisions, on on limitera les les impacts. Mais aujourd'hui, on a une électricité qui est nettement plus taxée que toutes les énergies fossiles et qui est nettement plus taxé que le gaz, qui est nettement plus taxé que que le pétrole, que le fiou domestique et dans des proportions importantes. C'estàd que c'est quatre fois plus, c'est h fois plus dans un autre cas.

Donc ça c'est euh il faut et ça c'est le l'association des des fournisseurs d'électricité qui c'est la source. C'est ça puisque vous me demander les sources, c'est pas c'est pas Vincent de la c'est c'est une source. Et donc il faut arriver alors qu'on a une énergie décarbonée qu'on veut produire en France, qu'on peut produire en France, il y en a pas beaucoup, on devrait inverser complètement ce rapport.

C'est qu'on devrait beaucoup plus fiscaliser le parce que si on avait une situation financière excellente, je vous dirais OK, on baisse et il y a pas de souci, on arrive à compenser ça. Mais ne soyez pas si populiste, notre situation financière est parfaite. Est parfaite.

Bon, je suis content de trouver quelqu'un qui la trouve parfaite et j'avais du mal mais je serais je serais content d'en débattre avec vous si vous voulez qu'on fasse une autre émission uniquement sur la fiscalité et sur les sur ce qu'il faut faire sur la situation financière. Moi, je suis prêt à le faire et j'ai pas de sujet tabou et j'ai pas de j'ai pas peur. J'ai j'ai pas de crainte parce qu'il y a beaucoup de politiques qui ont des craintes.

À chaque fois qu'on aborde un sujet, ils disent "Attention, il y a des gens qui vont pas être contents." Bon, mais ceci étant dit, sur la fiscalité, moi je pense que il faut baisser la fiscalité sur l'électricité. Donc on a fait des propositions parce que il y a trois il y a trois taxas sur l'électricité.

Il y a il y a la TVA, il y a l'assise sur électricité qu'on a augmenté récemment hein, on l'a pas baissé, on l'a augmenté. C'est comme comme le prix d'électricité a baissé, vous vous connaissez un peu le le mécanisme du prix d'électricité avec les les tarifs réglementés ? Comment il le principe des taxes ?

C'estàd qu'ils augmentent les taxes pour cacher leurs conneries. Non non non non, je vous dis rapidement, il s'est passé il y a eu un choc sur les prix d'énergie donc en 2022 2023 ça a augmenté considérablement. Qui c'est qui aurait pu prédire ? et personne s'en fout ou sans peut-être Bruno mais mais les prix les prix ont augmenté quand même les prix ont augmenté considérablement et du coup les tarifs réglementés ils sont basés sur les deux années précédentes.

Donc en 2024 il s'était passé sur 2022 2023 où les prix étaient très élevés. En 2024 les prix ont baissé. Il continuent d'ailleurs à baisser en 2025.

Donc en 2024, on aurait dû avoir une baisse du prix d'électricité de 25 % à peu près. C'est pas ce que vous avez constaté sur vos factures. Sur sur les factures, on a on a constaté en moyenne parce que ça dépend du fournisseur, ça dépend de plein de trucs, 15 peut-être un peu moins de 15.

Et la différence, elle est passée dans les taxes. C'estd que le gouvernement augmenté les taxes qui lui a permis de dire "Ah ben vous voyez, on baisse le prix de l'électricité et en même temps encaisser des taxes de l'autre côté." Il fallait bien combler le trou de monsieur 1000 milliards quand même.

Non mais attendez, il y a plein de trous à combler. Donc moi je pense pas que ça soit sur l'électricité qu'il faille combler les trous. Donc je vous l'ai dit, je pense que c'est plutôt les énergies fossiles sur lesquelles il faut puisque c'est elles qu'on qu'on souhaite diminuer voir diminuer.

C'est plutôt là-dessus qu'il faut. Et alors que sur l'électricité, il faut plutôt moi, je suis pour que on puisse baisser la TVA, qu'on puisse baisser l'assise sur électricité. Et la dernière chose qui qui touche aux électricité, c'est c'est un petit truc, ça s'appelle la contribution tarifaire d'acheminement.

Donc si vous la comprenez bien, ça veut dire que vous pensez que c'est du transport de l'électricité, contribution tarifaire d'acheminement. En fait non, en fait c'est pour payer les retraites. Le système le régime des retraites, il est payé en partie.

Monsieur Merlin, c'est votre faute. Il va dire dans le c'est pas du tout la faute de monsieur Merlin. Monsieur Merlin a bien travaillé, il mérite sa retraite.

Il y a aucun souci. Non mais c'est c'est c'est pas clair. Quand vous voulez quand vous voulez parler des choses avec les gens, il faut quand même que ça soit clair.

Vous leur dites on vous facture une contribution tarifaire d'acheminement. En fait non, c'est une contribution pour la retraite. Appant contribution pour la retraite.

Moi je suis pour qu'on la supprime et qu'on la compense avec une subvention de l'État. que ça soit bien clair, on subventionne le régime parce que il a besoin d'être subventionné pour pouvoir verser les portions de retraite. Donc nous, on a proposé à la commission d'enquête, on n pas proposé une baisse générale parce que on s'est dit baisse générale, ça va être ça va faire trop d'argent. et Bruno Lemire qui nous dit qu'il est à l'euro prêt à l'époque, il nous disait qu'il était à l'euro prêt avec ou sur le col roulé, j'en sais rien.

Mais euh et du coup, il était cette baisse, nous on l'a ciblé sur les consommations de base. Ce qu'on appelait la consommation de base, ça veut dire les petites consommations. ça c'est ve dire petite consommation, vous vous avez aussi une petite consommation parce que tout le monde paye en fait une partie de consommation et au-delà de cette consommation de base, on restait sur le système actuel pour ne pas pénaliser trop les finances de l'État, mais on pourrait aller plus loin.

Nous, on l'a fait pour limiter un peu l'impact sur les finances et on s'est dit c'est juste finalement tout le monde est touché mais celui qui consomme énormément, il va être touché à la marge. Celui qui consomme assez peu, celui qui a pas beaucoup de moyens et qui consomme assez peu, lui il va être touché à plein et d'habitude. Mais non, mais justement là dans le bon sens quand quand je dis à plein c'est dans le bon sens, je suis désolé de l'expression mais en réalité comme on baisse la fiscalité lui il va voir la baisse de son prix d'électricité sur la totalité de sa consommation.

Donc voilà, je je pense que c'est une direction qu'on doit prendre même si elle est parfois difficile à faire passer notamment pour imposer un peu plus les énergies fossiles mais c'est indispensable que monsieur Merlin qui a préparé son famass. Écoutez moi moi c'est un point effectivement il faut savoir que actuellement l'accise ce qu'on appelle l'accise elle comprend effectivement plusieurs taxes mais il y a une part c'est ce qu'a dit d'ailleurs Bruno Lemire à une époque je le cite avec son col rô peut-être au total on peut dire que c'est c'est de l'ordre de 40 € hors TVA il y a là-dessus il y a il y a la TVA sur ces 40 € il y a 21 T1 € qui est lié aux subventions aux énergies renouvelables il faut le dire et on n pas pu revenir à la subvention qu'il y avait avant la crise énergétique qui était de 31. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que la différence entre 31 et 21, c'est pris en charge dans le budget de l'État. Donc ça creuse la dette. Mais ce qui est beaucoup plus grave, c'est que si on prend si on si on applique le programme tel qu'il est prévu par la PPE, le programme pluriannuel de l'énergie, moi je je prétends que cette taxe va être multipliée par 3 et je suis prêt à à le démontrer par trois.

C'est-à-dire que euh si vous voulez, il faut les subventions, il faut savoir qui les paye hein. C'est soit l'État, soit soit le consommateur. Et comme on veut pas faire payer l'État, c'est nous et c'est nous l'État, c'est moi pas le faire payer, on fait payer aux entreprises.

C'est que c'est soit alors les entreprises, on les épargne d'une certaine manière, surtout les industriels et on ne fait payer que les l'augmentation du péage, ce dont je parlais tout à l'heure. Mais les subventions directes sont payées par les consommateurs domestiques et puis peut-être par les toutes petites moyennes et et PME PMI. Et c'est ça qui ne va pas.

On ne peut pas l'accepter et c'est à l'administration de dire effectivement de faire ce calcul et de le donner à la à l'Assemblée nationale et au Sénat. On peut se projeter à 10 ans et faire ce calcul et ça on ne veut pas le faire. On on met le le la merde sous le tapis.

Voilà. Exactement. Je dirais pas la merde mais poussière.

La poussière la poussière sous le tapis. Je je j'ouvre une parenthèse. On va faire une petite digression vu qu'on commence à se détendre.

Monsieur le sénateur dit bon qui aurait pu prédire peut-être vous André André nous dit bon la crise énergétique alors l'énergéticien politique est-ce que vous êtes câblé avec des gens qui font de la prospective parce que la crise avec les Russes elle couvait puis au minimum on est pouvait être persuadé que ça allait se castagner avec les Russes à partir de 2015-2 2016 quand on a vu les enclais se déployant en Europe pour faire du contrediscours ou pseudo contre disciscours à partir de 2016 financé à coup de million d'euros un peu des cluster un peu partout quand vous les politiciens et vous les ingénieurs on va laisser tranquille les ingénieurs tranquilles par qu' en général leur bou pas tout de suite s'il vous plaît monsieur Merlin je je pas tout de suite s'il vous plaît monsieur Merlin. Je sais que je parle trop et merci je vous le donne tout de suite. Les politiciens, les politiques pardon, ils sont connectés avec des gens qui font de la prospective où ils ont juste le nez dans leur mandat et puis ils attendent que les courses se continue et que ça s'empile pas trop sous le tapis.

On est connecté, on est connecté, on a une délégation d'ailleurs au Sénat à la prospective euh donc qui travaille, qui rencontre beaucoup de personnes. Alors après, des réunions aussi. Bah, on fait forcément des réunions.

Vous savez, la Réunion Nite, c'est c'est quelque chose qui est très répandu dans dans le pays un peu partout et pas uniquement chez les politiques. Mis à part leur titre, ils ont des trophées ou pas ? C'estd que c'est bien beau de faire de la prospective, des réunions, ainsi de suite.

Est-ce qu'ils ont déjà anticipé quelque chose ? Alors, attendez, attendez, c'est une délégation à la prospective. Qu'est-ce qu'elle fait cette délégation ?

Elle rencontre pas mal de de personnes qui qui sont censées faire la prospective. Alors après il y en a des bons, il y en a des moins bons. Vous avez pas là- 156 milliards de balance commercial, ils ont rencontré que les mauvais hein.

Ils ont sans doute rencontrer que les mauvais. Mais si vous euh si vous dites que c'est dégation prospective qui qui est qui est en en responsabilité sur le déficit commercial de la France, c'est quand même un peu un peu Non mais infiné si vous êtes pas capable d'anticiper, donc de gouverner donc de prévoir on gouverne rien. Vous savez Attendez, mais vous vous pensez qu'on gouverne quoi ?

Vous vous savez sur un budget le budget de la France, vous savez ce que le la représentation nationale peut faire bouger ? Une feuille de papier à cigarette, c'est moins d' 1 %. Moins d' 1 %.

Vous pouvez regarder chaque année, vous regardez donc qui décide qui décide des budgets, c'est le gouvernement. Mais le gouvernement avec l'administration, avec Ber c'est Mercy qui fait ce qui qui fait le budget et derrière c'est eux qui l'appliquent. Et euh nous nous honnêtement, c'est un des problèmes de la France hein, si on pouvait parler des problèmes d'institution et autres parce que on a un président de la République qui a des pouvoir considérable par rapport à toute démocratie.

Il y a il y a pratiquement aucune démocratie dans le monde qui a donné autant de pouvoir à une seule personne. Donc c'est la France. Et on dit qu'on est un régime parlementaire, mais en réalité le Parlement, on décide de quasiment rien.

Vous gagnez combien par mois et et ça en net ou en brut ? Ah bah bien sûr en net. En net hein, c'est ce que Alors, après un pot ou avant un pot, bah ça dépend.

Ça dépend. Non, mais moi je touche en a 4400 €. Voilà, 4400 € par mois et en net euh voilà après impôt. 4400 € pour gérer 1 % ça fait peut-être un peu beaucoup.

Non, ça fait beaucoup vous trouvez ? Je sais pas. Je sais pas.

Moi moi quand j'en parle à des amis qui sont qui travaillent en entreprise, qui sont chefs d'entreprise ou autres, ils ont pas trop envie de s'investir en politique quand je leur parle de la rémunération que que l'on touche. Honnêtement, moi j'ai quand même beaucoup d'amis qui bon j'ai un certain âge, hein. J'ai quand même maintenant 43 ans de travail derrière moi.

Donc je vais encore continuer un petit peu mais je sais pas combien de temps. Mais honnêtement, je trouve pas que en fin de carrière entre guillemets ça soit un salaire remarquable. La prospective.

Non mais non mais la la prospective c'est quelque chose qui malheureusement n'est pas assez répandu. On on dit dans le monde politique mais pas uniquement dans le monde politique. Mais euh moi je le vois avec t tous les tous les ministères.

Moi, j'ai travaillé beaucoup sur le ministère des affaires étrangères que vous connaissez bien le ministère des affaires étrangères. Quand vous leur demandez des notes stratégique sur l'avenir, sur le leurs orientations d'avenir, il y a rien. Vous avez l'expression non ?

Des notes stratégiques. Des notes stratégiques. On fait remonter des notes aussi pertinentes qu'un filède parce qu'en fait, pardonnez-moi l'expression, pas de couille, pas d'embrouille.

Bah voilà, j'avais pas cette expression en tête mais elle est bonne. Mais en en réalité en réalité vous apercevez que derrière il y a pas beaucoup de gens qui réfléchissent vraiment à la prospective et qu'est-ce que ça va être dans 10 ans, 15 ans, 30 ans et c'est ce qui nous manque beaucoup. Monsieur Merlin, écoutez, moi je pense que on s'adresse pas toujours aux bonnes personnes.

C'estàd que le je crois que le choix des conseillers à mon avis au niveau de des du gouvernement à mon avis n'est pas le meilleur qu'il soit. Enfin, ça c'est sur mon point de vue personnel. Ce que je voudrais dire surtout, c'est que si la crise énergétique qu'on a connu, il y a un facteur majeur qui est lié euh au risque qu'a pris l'Allemagne d'être beaucoup trop dépendant du gaz russe.

Et c'est effectivement à cause de ça, c'est un des facteurs qui a provoqué l'explosion du prix de du gaz mais aussi de l'électricité parce que bien évidemment hein alors il y a eu un deuxième facteur qui était le fait que cette année-là on avait une hydraulicité qui était qui était faible et notamment les pays nordiques ont eu un peu de de mal de ce point de vue-là et le tr le parc était boîteux et le troisème effectivement c'est le parc nucléaire avec les la corrosion sous contrainte, on aurait dû effectivement et c'est là où les stratèges n'ont peut-être pas suffisamment sont pas intervenu, je sais pas pourquoi, c'est peut-être des astrologues et écoutez, étant donné que ces ces ces centres ces réacteurs ont été construits en série, bien évidemment il y avait des risques effectivement que il y ait plusieurs réacteurs en même temps qui soient affectés et ça a été le cas. Et ce qui a pas été dit, je sais pas si ça a été dit lors de la la commission d'enquête, soit l'Assemblée nationale, soit le Sénat, c'est qu'entre 12 et 2020, tenez-vous bien, on a mis à la casse 10 GW de centrale thermique classique, c'est qui fonctionnait bien évidemment au charbon au fioule, mais qui était une réserve à l'arrêt qui ne produisait aucun gaz à effet de serre, était là uniquement en au cas où c'est notre groupe électrogène Oui, exactement exactement donc si vous voulez arrêter 10 GW uniquement parce que en en terme de communication ça fait bien on veut être les meilleurs au niveau européen en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre effectivement ça ça frappe l'opinion mais dans les faits ça sert à rien au contraire ça fragilisé la France qui a été obligée pendant la crise énerg énergétique de d'importer de l'électricité produite par les Allemands, tenez-vous bien, avec du linite, du mauvais charbon qui pollue non seulement qui dégage CO2, mais qui pollue toute toute l'Europe en particul en particulier du soufre non pardon avec du soufre. Ouais, les particules souffr et de la line.

Non, je me trompe peut-être. limite. Oui, la linite c'est du charbon sale quoi.

C'est c'est clair. Et et en qui plus cette électricité produite à partir d'une nous a été vendu à un prix très élevé. Et effectivement ce qui a fait dire à beaucoup de responsables mais pourquoi en France on a un marché d'électricité avec des prix qui sont corrélés au prix du charbon ou au prix du gaz ?

C'est à cause de ça. On aurait dû garder cette réserve à l'arrêt. On l'a démantelé.

On l'a démantelé. Alors, c'est des politiques ou des politiciens ces gens-là ? Selon l'ingénieur ?

À mon avis, l'administration n'a pas joué le rôle qu'elle aurait dû jouer parce qu'elle aurait dû émettre un signal d'alerte. D'ailleurs, lors de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la souveraineté énergétique, un des responsables au fonctionnaire a dit "Oui, on aurait dû effectivement mettre ces ces moyens de production sous cocon, c'est les mettre en réserve en quelque sorte et en et les redémarrer en situation mais on l'a pas fait." Donc si vous voulez, c'est la conjonction de tous ces facteurs qui ont produit effectivement cette crise.

Bon, monsieur Merlin, il tape à coup de Merlin là. Qu'est-ce qu'il peut dire monsieur le sénateur ? Moi je me sens pas trop visé.

Visé par par André. Non non mais vous essayez de mettre un coin entre nous deux mais ça se passe ça se passe pas mal. Ça se passe pas mal mais euh non simplement c'est vrai qu'en matière énergétique et on a fait quand même des grosses erreurs.

La fermeture de F français ça s'appelle comment ? Superfénix. Il y a pas des grosses erreurs.

On a fait de la politique. Merde la merde. Moi, j'aurais pas dit ça comme ça.

J'aurais j'aurais pas dit ça comme ça. Mais mais en tout cas en tout cas, on a fait des énormes erreurs. Super Phenniix, Astrid, Fenheim.

Euh ça a coûté combien tout ça ? Ça fait cher le kilo quand même non ? Moi je considère c'est 5 milliards au moins de de perte de valeur.

Faenheim c'est 5 milliards parce qu'on aurait pu prolonger de 20 ans. Tous les travaux avaient été faits je crois ou en grande partie hein. C'est une décision purement politique qui a coûté 5 milliards d'euros. hein, c'est clair et peut-être plus hein, il faudrait faire un calcul plus précis mais c'est au moins cette ordre de grandeur.

Non non, c'est c'est assez fou et c'est effectivement les centrales les centrales thermiques plutôt que de les garder en disant euh on a si on en a besoin à un moment donné euh il faudrait il faut on pourra les les réactiver. Effectivement aujourd'hui il faudrait réinvestir un peu dans certaines centrales thermiques. Nous nous on l'a dit en tout cas sur dans notre commission d'enquête, on l'a dit sur le gaz notamment au gaz et au biogaz hein puisque et on on aurait besoin aujourd'hui d'avoir cela. pour justement ne pas aller trop vite euh sur les énergies renouvelables et attendre un peu de voir comment ça se passe parce que en fait ce qu'on arrive du on a beaucoup de mal anticipé.

Alors euh la prospective c'est c'est pas facile hein, c'est en général pas facile mais sur l'électricité c'est compliqué parce que depuis 15 ans, on l'a dit tout à l'heure, la consommation électrique a plutôt baissé. Ça fait 15 ans alors qu'on pensait qu'elle allait monter, elle allait progresser. Et là ça ça fait ça fait quelques années qu'on nous dit ça va décoller, ça va décoller et en fait ça décolle pas.

Ça décolle pas. Donc à quel moment ça va décoller ? Vous qui êtes très fort en prospective, vous pourrez peut-être nous le dire, mais en fait nous je peux vous dire simplement que si la courbe de consommation énergétique descend, ça veut dire que le pays est en récession.

On on crame on crame les Chinois comme ça. Merche vous savez ce qui nous permet de pas être en récession en France ? Qu'est-ce qui fait la croissance ?

La dette. Oui, la dépense publique. Parce que parce que la dépense publique c'est elle qui agit beaucoup sur la croissance.

C'est l'énergie magique et et et pour payer la dépense publique, on s'endette. Et ça veut dire que en France plus plus on s'endettete, plus on s'enrichit en fait. C'est ça.

Vous comprenez ? Et c'est c'est quand même un par c'est quand même quelque chose d'un peu bizarre. Et vous avez trouvé ça sous le pied d'un cheval ?

Ça c'est ça c'était dans mon bouquin que j'ai offert à Bonoau Lemire. Donc j'essayé de lui expliquer comment ça se passait et les raisonnements qu'on faisait qui étaient quand même très mauvais. Donc il faut à un moment donné revenir un peu les pieds sur terre et effectivement essayer de faire des choix qui soient des choix rationnels.

Moi je le redis. Monsieur Merlin, en tant qu'ingénieur, quand je vous dis la dette c'est de l'énergie magique. La dette c'est c'est la solution des politique pour masquer la récession.

Oui, moi je je pas je suis pas un financier, je pas j'ai jamais mais je suis tout à fait d'accord. C'est effectivement la la dette qui a mais aujourd'hui on est au bout au bout du rouleau quoi. On peut pas aller au-delà.

Donc ce qu'il faut maintenant c'est effectivement faire de prendre de bonnes décisions qui évitent de gaspiller l'argent public. Alors le taureau par les cornes. Monsieur le le sénateur, est-ce que notre gouvernement, notre administration a compris que la sève de notre industrie, c'est notre compétitivité énergétique où ils vont ils vont continuer à sauver les bébés FOC et puis à décarbonner alors que les Chinois, les Indiens, les Indiens ont produit l'année dernière un milliard de tonnes de charbon.

Tranquille. Les Chinois, ils produisent l'équivalent de plus de 100 millions de barils par jour de pétrole. Euh euh non, excusez-moi, euh 12 millions de barils de pétrole par jour équivalent de charbon.

De ce qui produisent en charbon, c'est 12 millions de baril de pétrole. Je demande à à FA checké et on se réveille quand ? On prend le taureau par les cornes, on se redresse les manches, on se sort les doigts ou on continue de rester à faire des chèqus en blanc ?

Non, écoutez, le premier ministre est exprimé à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat sur le débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. On va voir ce qui va en sortir parce que il a dit, il se donnait jusqu'à l'été pour faire les choix. Je pense qu'il est quand même dans une optique un peu plus réaliste et que que n'étaient ses prédécesseurs sur le sujet et beaucoup moins idéologique.

Donc il on l'a senti à l'écoute et je peux vous dire que le travail qu'on a fait au Sénat, alors à l'Assemblée nationale, j'ai moins peut-être moins de retour mais moi j'ai j'ai je veux pas taper sur l'Assemblée nationale mais je pense que aujourd'hui le Sénat est plus à même de travailler sur le fond des dossiers que l'Assemblée nationale. tenu de sa composition, l'Assemblée nationale aujourd'hui, elle a du mal à aller vraiment sur les sujets de fond alors que nous nous y parvenons. Donc sur sur le sur l'électricité comme sur pas mal d'autres sujets, on va vraiment au fond des problèmes et si le gouvernement euh si le premier ministre a tenu les propos qu'il a tenu au Sénat, c'est aussi parce qu'on l'a alerté en amont.

Donc je pense que ça devrait ça devrait avoir une influence. Ceci étant, ceci étant aujourd'hui, si vous êtes capable de faire passer quelque chose à l'Assemblée nationale, vous me le dites parce que avec l'absence de majorité, je pense que il y a pas grand-chose qui peut passer malheureusement. Comment le 493, ça passe bien avec un 493 ? 493, ça passe avec une censure aujourd'hui sur pas mal de sujets, ça peut passer avec censure parce que quand vous avez quand vous avez une conjonction de de gens qui pour des raisons diverses parfois opposé mais qui se retrouvent sur le même sur la même ligne, ça peut refaire une deuxième censure.

Moi je c'est ce que je pense qu'il va se passer avant la fin de l'année. Donc en réalité la difficulté alors la PPE elle passera peut-être parce que comme elle peut passer quand même par décret peut-être queelle va passer à l'été en étant modifier par des cré ce qui serait déjà un moindre mal je pense moi pour moi. Mais derrière à l'assemblée ça ne passera pas.

Il y a plein de choses qui ne passeront pas. Avant de parler d'intelligence artificielle et de consommation énergétique liée à l'intelligence artificielle, je veux juste vous poser une question. Qu'est-ce qui se passe quand les peuples sont exposés à un sevrage énergétique ?

Politiquement parlant, il se passe quoi à chaque fois quand il y a une décroissance de la consommation énergétique politiquement, ça va vers quelle tendance ? Bah forcément plutôt vers les extrêmes que ça ne favorise pas ça ne favorise pas le je dirais je vois pas le fond de votre question. Alors je vous la fais en simple.

Ouais, parce que quand il n'y a plus de foin dans les rateliers, les chevaux se battent. Oui, c'est la guerre civile et en tout cas en tout cas moi je je pense que alors moi je suis pas du tout un adapté de la décroissance qu'on soit bien clair je pense que la décroissance c'est effectivement on risque d'affamer les gens encore plus qu' ne le sont aujourd'hui et d'aller vers des conflits majeurs. Donc je pense qu'il faut surtout pas prenez la décroissance et c'est là où je suis un petit peu en désaccord avec Jean Covici que j'aime bien par ailleurs et qui qui est quelqu'un de très intelligent et qui mais je pense que dans nos sociétés développées, on peut avoir de la croissance en essayant de d'avoir un petit peu moins de consommation énergétique.

Finalement, c'est ce qu'il faut faire. Il faut développer l'électricité mais il faut en même temps aussi réussir à faire des économies par ailleurs parce que sinon on n'y arrivera jamais on n'arrivera jamais à atteindre les objectif qu'on s'est fixé. Objectif qu'il faut pas confondre avec la réalité, avec ce qu'on est capable de faire parce que souvent on confond les deux hein, on confond les objectifs et les capacités de les atteindre.

Donc il faut pas le faire. Les limites physiques, monsieur Merlin, pardon. Vous connaissez monsieur Jean Covici ?

Oui, je le connais très bien. Oui, il y a je partage son point de vue sur le nucléaire parce qu'il est favorable au nucléaire comme amortisseur. Euh oui.

Euh mais je pense qu'il a des objectifs qui me paraît enfin des une vision par exemple de sur le les énergies fossiles qui me paraît pas très pas juste quoi. C'est c'està dire que la situation est pas celle-là quoi. Actuellement il y a encore beaucoup de pétrole et beaucoup de gaz.

Quel à quel prix ? Bah le prix euh si vous voulez vous voyez ce qui se passe aux États-Unis. Drill baby drill.

Ouais. Je veux pas donc si vous voulez on n'est pas dans la situation telle qu'il l'a décrit. hein, c'est là où je diverge et effectivement, il est favorable à la décroissance et c'est pas une c'est pas la solution que pour régler nos problèmes.

Et si et si s'il a raison ? Je pense pas pour le moment, je pense pas qu'il ait raison. C'est ça que c'est c'est là où je diverge avec lui.

Si s'il a raison, s'il a raison, il faut qu'il nous explique. Alors moi moi je l'ai je l'ai invité à Massi, il est venu à animer une réunion avec les élus. C'est sympa Massie.

C'est super sympa et euh je vous y invite hein, vous pouvez me dire surtout si vous jouez au rugby, vous avez vous avez adoré. Vous avez remarqué, vous avez adoré ça. Mais euh donc qu'est-ce qui s'est passé ?

Moi moi j'ai l'habitude euh d'offrir un livre au à mes aux maires qui de laisson. J'ai à peu près 200 maires un petit peu moins. Mais je leur offre à Noël un bouquin.

C'est imprimé avec vos sous, hein ? C'est imprimé avec mes sous. Et non, c'est pas un primé avec mes sous, c'est c'est moi qui les achète et je leur offre je leur offre un livre que j'ai lu dans l'année qui m'a plu et euh donc je leur envoie.

Et cette cette année-là, j'avais j'avais dit le monde sans fin, ça me paraît ça me paraît très bien. Je l'avais pas lu mais on m'en avait parlé. Donc je me suis dit tiens, le monde sans fin, allons-y.

Euh euh et du coup j'en ai commandé 250. Combien ça vous a coûté ? 250 c'était 31 € euh le truc je sais plus hein.

Vous faites vous faites le C'est c'est quand même pas pas complètement négligeable. Il y a combien de zéos à 1 milliard ? Ça faisait pas 1 milliard là.

Il y a combien de zéro à 1 milliard ? 1 milliard ça veille à 9 90 ça vous va 7750 € comment 7 7750 € 7550 voilà et euh merci merci pour le et euh j'en avais commandé donc euh et quand ils sont arrivés moi je les avais pas vu. Je pensais que c'était des tintins stérix une bande dessinée.

Je me suis je m'étais dit et j'ai vu arriver les palettes dans mon bureau les 250. Je me suis dit mais je peux pas envoyer ça, ça va me coûter déjà une blinde de de d'envoyer le truc. Et puis euh les gars, ils vont dire "Vincent, il est tombé sur la tête là et qu'est-ce qu'il lui prend ?" Euh et donc qu'est-ce que j'ai fait ?

Je me suis dit "Ben, je vais inviter Jean-Marc Jeancovici à venir faire une petite conférence et là je ferais dédicacer les et j'ai eu 300 personnes à la conférence et donc tout le monde était content d'avoir sa BD dédicacée par Jean Coviciou et euh voilà donc il en a vendu 1 million. Oui oui oui oui, je sais je sais je sais ça alors que au départ c'était alors il a il a bénéficié aussi de la conjoncture hein du fait qu'il y a une crise énergétique ça a aidé aussi mais il a il a réussi à expliquer un sujet quand même très compliqué avec beaucoup d'humour et quand même à à faire passer des messages mais mais là où je je dis comment on fait et quand on lui pose la question comment on fait parce qu'il a un très bon diagnostic il vous explique les les choses t Mais comment on fait après pour expliquer parce que après c'est nous les politiques qui devons expliquer aux gens en leur disant "Attendez, il faut la décroissance. Vous savez ce que ça va faire sur vous ?

Qu'est-ce que quelles conséquences ça va avoir sur votre vie quotidienne ? Sur vos revenus, sur tout ça et euh comment comment on fait ?" Et moi, je je lu posé clairement la question à Jean-Marcovici, mais là-dessus, il a pas de réponse, hein.

Pourtant, il est assez locas sur pas mal de sujets. Mais euh quand il faut dire comment on y arrive parce que il faut on est en démocratie hein, donc il y a on est il y a pas il y a il y a il y a pour l'instant on est en démocratie. S'il y avait un dictateur bienveillant, ça serait peut-être idéal, mais euh c'est rare les dictateurs bienveillants, il y en a pas beaucoup dans le monde, hein.

Donc il y en a pas d'ailleurs. Il y en a eu j'ai j'ai un gendre qui est franco-éthiopien. Il m'a dit qu'en Éthiopie pendant 10 ans, il y avait eu un un dictateur bienveillant qui qui avait le sens de l'intérêt général et qui l'acier.

Non non, c'était avant j'ai mais j'ai plus le nom mais bon ce ce ceci étant non ce ceci étant on est en démocratie et en démocratie il faut arriver à se faire réélir et déjà se faire réir et ensuite à se faire réélir. Et si vous dites au aux gens si vous leur expliquez, attendez, bon, vous vous vivez pas toujours tous très bien, mais il va falloir tous se serrer la ceinture beaucoup plus et avoir des perspectives de décroissance, donc de moindre richesse pour tout le monde parce que c'est tout le monde qui est touché. C'est très compliqué à expliquer.

Donc moi ce que j'aimerais savoir c'est si j'avais une question à poser à Jean-Marc Jeancovic là ici devant vous, c'est lui dire comment on fait, comment on fait. Je vous pose une question. Est-ce que vous êtes prêt à arrêter de vendre du rêve ?

Moi, j'ai jamais vendu de rêve. Le le donc j'ai honnêtement pour ma part, j'ai jamais vendu de rêve. Moi quand j'ai dit à Massie on doit faire des efforts, j'ai demandé à tout le monde de faire des efforts et voilà, j'ai développé la ville, j'ai expliqué comment on développer la ville.

J'ai j'ai pas eu l'impression de vendre du rêve à aucun moment. Alors, c'est vrai que de temps en temps, on se dit il faut pour être élu, il faut vendre du rêve. Moi, je je préfère être réaliste, honnête, sincère et montrer que bon, on peut agir, on est là pour agir pour les gens, mais on le fait avec eux.

On le fait pas sans eux. Et euh on leur explique moi j'ai vous savez, j'ai j'ai construit beaucoup de logements à Massie. J'ai il m'est arrivé de construire 1000 logements par an.

Donc 1000 logements par an, ça fait quand même pas mal. Donc j'étais style maire bâtisseur. Mire bâtisseur.

Il y a pas mal de gens qui disent le maire bâtisseur, on en veut pas. Tata. Bon, j'ai j'ai beaucoup discuté avec les gens, mais je faisais parfois 7 h réunions sur un projet parce que à chaque fois, j'essayais d'expliquer, de convaincre, je revenais, je discutais, je je bougeais.

Mais si vous êtes immobile et si vous vendez du rêve et qu'après les gens ils s'aperçoivent que vous les avez complètement dupé, c'est là où c'est catastrophique. Là, vous avez plus aucune confiance après dans les politiques et autres. Donc moi, je pense qu'il faut pas vendre du rêve, il faut être réaliste.

Quand il faut expliquer quelque chose, il faut être aussi courageux. Le courage, ça manque beaucoup en politique, c'est ce qui manque le plus. Souvent, moi quand je propose des je fais des propositions à mes collègues, ils me disent "Mais attends, ça va jamais passer, c'est les gens vont jamais vouloir." Mais si onxlique pas aux gens effectivement ça passe pas.

Si vous leur dites qu'il faudrait augmenter la TVA et baisser la CSG, ben bien sûr, les gens au début, ils voient que la la l'augmentation de la TVA, ils se disent "ça va pas." Mais si vous leur expliquez bien pourquoi vous on pourrait le faire et pourquoi ça serait intéressant économiquement de le faire, moi je suis sûr qu'on peut euh trouver des des gens qui vous écoutent. Moi, je suis plutôt pour des impôts assez bass.

Je suis plutôt pour limiter la dépense publique et faire en sorte qu'on ait des impôts plus bas. Moi, moi aussi et puis je crois au Père Noël. Vous croyez au père Noël ?

Mais moi je je crois je crois j'ai cru à mon au père Noël, mais ça fait quand même un petit moment que j'ai j'y crois plus. Mais euh qu'est-ce qui s'est passé à Massie ? J'ai j'ai voulu faire un quartier euh un nouveau quartier.

J'avais pas de terrain, j'avais pas beaucoup d'argent et euh qu'est-ce que j'ai fait ? J'ai dit au propriétaires des terrains, c'était des entreprises, je leur ai dit, je vous donne de la valeur à votre terrain, je vais vous permettre de construire plus mais je vais récupérer une partie de cette valeur pour financer toutes mes rues, toutes mes réseaux, tout ça. Et au début, ils m'ont dit "Monsieur le maire, pas facile." Mais finalement, ils ont accepté et finalement j'ai fait des dosanes, j'ai récupéré 140 millions.

J'ai r 140 millions pour faire des voiries, des réseaux, tout le quartier. Et c'est pas le contribuable qui a payé. Donc c'est les les entreprises, les propriétaires qui ont payé.

Donc je pense qu'il y a une logique aussi économique parfois qu'on peut expliquer même si c'est pas toujours facile, on peut expliquer des choses aux gens. Et voilà. Monsieur Merlin, est-ce que les politiques comprennent le principe d'instabilité dans les systèmes à thermodynamique ?

Qu'est-ce qui se passe quand il y a une instabilité dans la thermodynamique ? Là, il le découvre, je pense, et et je pense que actuellement la Commission européenne est très embêtée de voir ce qui s'est passé péninsul ibérique parce que si vous voulez, ça va obliger à consommer davantage de gaz, je dis pas du charbon mais au moins du gaz parce que pour rééquilibrer le système, il faut qu'il y ait davantage de moyens de production pilotable et moins de production intermittente. Donc c'est ce que fait actuellement d'ailleurs le la péninsule ibérique.

Ils produisent davantage d'électricité pour restabiliser le système. Donc imaginez que avec uniquement des renouvelables intermittents et du gaz, on pourra atteindre en 2050 la neutralité carbone. À mon avis, c'est c'est c'est du rêve.

Voilà, c'est exactement. Et ça va devenir effectivement ça va s'imposer au à la future Commission européenne. Peut-être pas celle celle-là mais celle qui va suivre.

C'est présidé par Emmanuel Macron. J'en sais rien. On verra.

On verra. On verra. Ah vous pensez que c'est la suite ?

Ah non je pense que c'est ce qu'il vise. J'en sais rien. J'en sais s'il fait ce qu'il a fait jusqu'à présent je cra il faudra peut-être attendre le suivant.

On mangera les picans lit par la racine d'ici là. Oui, l'industrie française qui est en train de se positionner. Il y a notre Vernia préféré qui dit "Bon bah ça devient compliqué moi d'entreprendre et de produire en France avec le coût de l'énergie.

Compliqué. On voit la consommation énergétique française qui stagne monsieur Marlin depuis 2012. Depuis quand elle stagne ?

Elle descend. On est à hauteur de 2003. Ça a commencé à partir de 2012.

C'est ça. 2012. Ça ça a baissé de lentement mais à partir de 2012. et on retrouve le niveau de consommation de 2003.

Et et à mon avis, il y a deux facteurs qui ont joué là-dessus. Enfin, je sais pas si Vincent portage mon point de vue, c'est l'augmentation du prix de l'électricité. Ah, c'est et il y a une augmentation entre 2008 et 2020.

Je je mets de côté la crise, hein, mais 2020, tenez-vous bien, de 60 % au moins en euroconstant. Rendez compte ? 60 %.

Alors que avant, entre 96 et 2008, le prix de l'électricité euro constant avait baissé de 20 %. Bon, donc si vous voulez, le prix de l'électricité augmentant, bah les gens font des économies d'électricité. Moi, je connais des familles qui ne chauffent qu'une qu'une qu'une pièce l'hiver parce que ça ça leur fait beaucoup trop de charge.

Quand j'ai été interviewé sur une radio nationale, une personne qui m'a dit "Ouais, c'est très bien effectivement, mais euh aujourd'hui, j'ai fait les travaux d'isolement de ma maison et je paye une facture d'électricité plus importante que celle que j'avais avant." Rendez compte ? Donc ça c'est le premier facteur, c'est l'augmentation du prix.

Et le 2e effectivement c'est la réduction de l'activité industrielle, c'est-à-dire en fait euh la désindustrialisation qu'on a connu, hein, qui aussi qui est quand même lié qui est quand même lié à au taxes qu'on a en France euh parce que la fiscalité la fiscalité est très lourde en France. Pourquoi elle est lourde ? Parce que parce qu'on a beaucoup de dépenses hein et et même avec cette fiscalité lourde, on narrive pas à équilibrer nos budgets parce qu'on est en déficit, qu'on a une dette qui augmente de façon considérable.

Donc la première des choses à faire, c'est de réduire la dépense. Et on a un système social. Moi, je parle surtout pas de modèle parce que le modèle c'est quelque chose qui est copié.

J'ai toujours appris ça à l'école. Euh quand on a un modèle, on le copie. Donc en France, on parle de modèle social alors que personne nous copie.

Donc on a un système social qui est très généreux et qui effectivement coûte très très cher et du coup pèse beaucoup sur les entreprises, les entreprises de production hein quand on a quand on doit produire les entreprises industrielles elles produisent. Et euh du coup les les le coût le coût de la production est énorme. Donc il y a eu des efforts de fait hein, il y a eu des baisses de d'impôts de production, il faut le reconnaître.

Le problème c'est qu'on baisse les impôts de production sans baisser la dépense. Donc en fait on finance par de la dette et on va finir par retrouver parce que le poids de la dette c'est une chose, c'est surtout les intérêts de la dette. Les intérêts de la dette, ça allait quand les taux d'intérêt étaient à zéro.

Aujourd'hui ils sont plus à zéro et aujourd'hui on on a des taux d'intérêt qui sont plus élevés que l'Espagne et le Portugal. On parlait de la pédulé, on disait les espagnols et les Portugais, il y a quelques années, on s'emboquait un petit peu. On disait "Attendez, vous voyez dans quelle situation ils sont." Aujourd'hui, c'est nous qui sommes dans cette situation là.

Comment on les a on les a appelé à l'époque ? Les pigs. Les pigs.

Ouais. Les pigs. Horrible.

Tout à fait. Tout à fait. Et euh et aujourd'hui, ils sont mieux placés que nous.

La Grèce est presque mieux placée que nous alors qu'ils ils ont été ils ont ils ont dû subir un choc très important. Donc nous, on ferait bien de se méfier. Je pense que il serait temps qu'on réagisse par rapport à cela.

Il est grand temps ça fait quelques années que je j'interpelle le gouvernement sur le sujet. Les gouvernements successifs parce que ça a beaucoup bougé au niveau gouvernemental. Ça ça bouge beaucoup.

Mais c'est sûr que le prix d'électricité plus la fiscalité ça fait que on a des entreprises qui même si elles sont très performantes sont quand même pénalisées fortement. Monsieur le sénateur, monsieur Merlin, y compris les Avernières, les meilleurs tout le monde. Monsieur, je dis pas ça parce qu'on a un overrien qui est devant nous.

Oui. Vous êtes relativement jeune tous les deux ? Très jeune.

Très jeune. Moi, je dirais même. Le pays, vous le sentez aller vers quelle direction ?

On commence pas à se réveiller nous l'intelligence française. Je voudrais le point de vue de l'ingénieur et je voudrais ensuite le point de vue du sénateur. Écoutez, moi je pense que la la France peut effectivement se se redresser mais effectivement il faut de nouvelles orientations et j'espère que après les présidentiels dans 2 ans, il y a un gouvernement qui soit capable effectivement de redresser notre pays comme l'a fait le général de Gaul en en 58.

C'est à peu près le le même enjeu, hein. Je pense que je sais pas moi j'ai j'ai quelques contacts qui me laissent penser que par exemple il faudrait proposer une réduction des dépenses de l'ordre je dirais 170 milliards par an. Pas loin pas loin.

C'est et et c'est c'est l'effort qui va falloir faire. Donc après, il faudra effectivement l'expliquer aux français et dire pour comment on peut réussir. Et parmi ces la réduction de ces ces dépenses, il y a bien évidemment la part énergie.

Monsieur le sénateur, alors je juste sur sur les dépenses, il faut savoir depu entre 2019 et 2024, moi j'ai fait la comparaison des dépenses publiques. 2019 c'était avant crise, d'accord. Il y avait pas encore le Covid, il y avait pas encore qu'il en coûte.

Donc on était pas encore les Russes. Voilà, il y avait pas encore les Russes. 2024, on peut dire qu'on était après le quoi qu'il en coûte, même s'il a mis du temps à s'éteindre.

Euh 2024 et on y était après. Vous savez de combien euh c'est si si si la dépense publique n'avait augmenté que euh la dépense de l'État n'avait augmenté que de l'inflation, ce qui était déjà pas mal hein. Si on avait augmenté que de l'inflation, combien on aurait économisé aujourd'hui ? 120 milliards.

Vous vous rendez compte ? 120 milliards et on a un déficit de 160 milliards. Donc vous voyez, il y aurait un déficit que de 40 milliards, c'est déjà pas mal, mais ça serait quand même déjà beaucoup plus acceptable.

Donc je pense qu'il y a un laisser aller complet hein dans le pays depuis depuis pas mal d'années et il y a il y a il y a aucune rigueur. On a un laxisme général et il faut quand quand on gère l'argent public, moi j'ai je suis j'ai j'ai aussi passé mon diplôme d'expert comptable. Vous voyez, je suis expert comptable. embrasse la et je me sais je me sais traiter par mon opposition dont Mélenchon de comptable.

Mélenchon, il me traitait de comptable et tout ça. Pas là pour discuter cuisine là. Pas pas cuisine.

Je je dis ça parce que je j'aime bien Jean-Luc Mélenchon que j'ai que j'ai côtoyé pas mal. Embrasse aussi mais vous l'embrassez si vous avez envie. Moi je l'embrasse pas mais pour que vous embrassez pas Jean-Luc parce que on s'est jamais embrassé.

Donc moi je je j'ai du respect pour tout le monde mais je garde mes distances aussi et notamment avec mon opposition. Et quand il me traitait de comptable, moi je leur disais, moi je suis désolé, moi je ne connais qu'une façon de gérer de l'argent public, c'est de la rigueur. Donc l'argent public, c'est l'argent de tous et on doit le gérer avec rigueur.

Qu'on fasse chacun ce qu'on a envie de avec son argent, ça c'est son problème. Mais l'argent de tous, il faut le gérer avec rigur. Effectivement aujourd'hui la France, la France, elle a quand même énormément reculé.

Elle a reculé dans le la richesse globale mais dans la richesse par habitant considérable. Vous savez qu'on est le 25e pays aujourd'hui euh au monde dans la pour la richesse par habitant. Donc quand on compare avec les pays étrangers, il faut regarder aussi quelle richesse on a par rapport aux Allemands.

On a 20 % de richesse par habitant en moins. En moins imaginer parce que ça c'est un message du chiffre. Si on enlève Paris, on se retrouve à quelle quelle distance classement ?

Je l'ai pas fait. Si on enlève Paris, je l'ai pas fait. Mais si vous si vous enlevez les métropoles, vous allez voir que ça va dégringoler énormément.

Mais je je l'ai pas fait hein, je je sais pas. Mais déjà 25e, je trouve pas que ça soit brillant honnêtement. C'est c'est pas brillant.

Donc aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a il y a un redressement à opérer. Moi je sais pas s'il faut attendre 2 ans. Personnellement je je je vois pas je vois pas comment on peut continuer à glisser sur la pente dans laquelle sur laquelle on est sans rien faire pendant 2 ans de plus.

Voilà. Moi le président de la République, il a pas dit grand-chose l'autre jour. Il était plutôt sur la défensive.

J'aurais aimé qu' qui trace quelques perspectives, même si ça a pas l'air d'être son souci premier aujourd'hui, tracer les perspectives, mais on a besoin de quelqu'un qui trace des perspectives et qui nous montre clairement comment on peut se redresser. Et aujourd'hui, c'est c'est indispensable d'aller dans cette directionlà. On a quand même beaucoup d'atout, hein.

On a on a des très très bons ingénieurs. C'est pas parce que André est là que que je le dis, euh c'est pas pour vous non plus, mais vous en faites partie. Et on a on a des très bons ingénieurs.

On a on a quand même la qualité. Il faut arriver à retenir notre jeunesse en France. Faut arriver à rendre à nouveau notre pays attractif parce que OK, il y a qu'un faucon.

Il y a qu'un faucon. On peut on peut en parler des heures. Ouais, grave.

Euh question l'intelligence artificielle. On voit les États-Unis décréter l'énergie comme urgence nationale. On voit les Chinois commencer à lancer des programmes 12 ou 14 réacteurs autorium.

On voit euh leur mix énergétique s'étoit être velu sur l'éolien, le solaire, l'hydraulique, le nucléaire, le biogaz et qui monsieur Berlin, il dit de la tête. Écoutez, moi moi je pense que certes l'intelligence artificielle effectivement j'ai commencé ma carrière à direction de la recherche des DF en faisant de l'intelligence artificielle appliqué à l'aide à la décision pour la planification et l'exploitation des grands systèmes électriques. je connais, j'ai j'ai développé des algorithmes et puis ensuite j'ai fait développer des algorithmes par tous mes collaborateurs et on a d'ailleurs eu beaucoup de succès.

Ça consomme effectivement beaucoup de puissance de calcul mais je pense pas que ça puisse très rapidement contrairement à ce que certains disent augmenter comme Eric Schmidth et d'autres pardon comme Eric Schmidth et d'autres oui augmenter rapidement la la consommation d'électricité d'autant que lorsqu'on veut construire des des grands data centers on cherche d'abord là où l'électricité est la moins chère malheureusement En Europe, elle est très chère, elle est moins chère en France, il faut le reconnaître. Mais ailleurs au Canada et aux États-Unis, elle est beaucoup moins chère. Et qui plus est, il faut pouvoir climatiser ces centres de données.

Donc, on a tendance effectivement à envisager de les installer plutôt dans le nord. Vous voyez ? Donc à mon avis, un des un des des pays qui seraient le mieux placés pour les data center, c'est le Canada.

C'est mon mon point de vue par bon, ce qui n'empêche pas effectivement qu'il y ait des datas centur en France, mais je pense pas que ça puisse effectivement permettre de d'atteindre les objectifs tels que certains le disent, c'estàd d'une augmentation de je sais pas de 3 4 ou 5 % de de la consommation d'électricité par an. Voilà mon point de vue. Je peux me tromper hein.

Je pense monsieur le sénateur, moi je pense que ça va participer quand même à l'augmentation de la consommation électrique hein. Ça ça me paraît assez évident mais euh combien on en aura, combien jusqu'où euh ça va aller effectivement ? Mais euh je pense que la proximité quand même dans la traitement des données, c'est pas quelque chose qui est complètement négligeable.

Donc euh on aura besoin aussi d'avoir des data center non pas au qu'au Canada ou ailleurs. On en aura on en aura en France. et forcément, il faudra les alimenter sur le plan énergétique.

Ce sera des data centers souverains. Tout à fait. Question internet.

Que pensez-vous de la destruction des 241 barrages en Espagne en 2021 et 2022 liés à lié à la directive européenne ? Je j'ai pas j'étais pas au courant. Non, non plus.

Question internet que je découvre avec vous. Pouvez-vous nous éclairer sur le débat autour des concessions hydroélectriques en France ? On parle de privatisation, de concession, de perte de contrôle.

Il me semble que c'est bien le régime de concession qui permet à l'État de garder la propriété des barrages et d'en tirer profit grâce à des appels d'offre. Oui. Alors moi je pense sur ce point, je me permets de la parole en premier.

Euh donc sur le problème de ces concessions, c'est effectivement on est euh il y a une directive qui oblige effectivement la mise en concurrence des concessions à la fin de de des concessions. Et la conséquence, c'est que depuis 20 ans 20 ans environ, rien ne se passe en France parce que effectivement un exploitant de moyen de production hydraulique, il ne peut pas investir s'il a pas la garantie effectivement qu'il garde la la concession. Donc ce qui est dommage c'est qu'effectivement il y a plusieurs sites et en particulier dans le pay d'où je viens où on pourrait construire des station de transfert de l'énergie par pompage qui est la solution la plus euh efficace pour stocker pour pouvoir euh stocker l'électricité et en cas de black de pouvoir redémarrer dans les conditions les plus favorables.

La plus facilement, on peut les appeler très facilement pour qu'il lâche un peu. Ouais. Alors euh si vous voulez ce qui la la question qui se pose effectivement c'est comment on peut sortir de cette situation ?

Euh je pense que euh alors je crois que le Séd il réfléchit. Il y a eu des des même un rapport entre le le Sénat et l'Assemblée nationale l'Assemblée nationale a fait un groupe de travail sur le sujet. Voilà.

Euh moi mon sentiment c'est qu'il faudrait sortir de la situation de concession et de d'aller vers une un régime d'autorisation, mais ça suppose effectivement un transfert de propriété vers le concessionnaire, que ce soit EDF, que ce soit NG ou que ce soit une une autre société. C'est une discussion à voir avec la Commission européenne. Il faut faire valoir notamment des arguments juridiques, mais je pense que ce serait une manière de sortir de de cette cette situation qui à mon avis est dommageable.

Je partage tout à fait ce point de vue d'André là, mais il est urgent d'en sortir hein. Nous nous on a rendu de notre rapport en juillet dernier. On on disait déjà qu'il fallait qu'il fallait accélérer sur le sujet de l'hydroélectricité, essayer de trouver comme un accord avec Bruxelles.

En fait, c'est c'est le désaccord avec Bruxelles qui qui gèle la situation, qui gèle les investissements et c'est des investissements hyper rentables et sur lesquels effectivement tout le monde pourrait être d'accord très très vite. Mais tant que ces concessions sont bloquées parce que le renouvellement n'a pas fait l'objet, en fait, il y a pas eu de renouvellement. comme on n'a pas fait de mise en concurrence, il y a pas eu de renouvellement de ces concessions.

Ce qui fait que sans sans renouvellement des concessions, ben le concédent, le concessionnaire, il a il a pas envie de faire des travaux, quoi. Donc, on bloque tout. Question internet.

Pourquoi lancer une production de PR2 à la complexité redondante ? Est-il encore temps de faire des réacteurs au torium ou des surgénérateurs Astrides ? Je crois qu'on a un peu répondu tout à l'heure, c'est-à-dire que tant que le prix de l'uranium est un niveau que l'on connaît actuellement et même avec une augmentation, je dirais même si le prix de l'uranium doublé, il est toujours intéressant d'avoir des réacteurs de type PWR.

Ce n'est que si effectivement il y a une forte augmentation du prix de l'iranium ou des problèmes de disponibilité ou éventuellement oui que effectivement il est nécessaire de d'avoir la 4e génération c'est les réacteurs à neuteron rapide. C'est pour ça que dès maintenant il faut y aller. Il faut y aller et c'est pour ça que la décision de reprendre Astrid me paraît tout à fait judicieuse.

Et encore une fois, on aurait dû ne pas arrêter le projet à Astrid et on aurait pas dû d'ailleurs à l'époque arrêter Superénus. Question internet. Comment les Smart Grid pourraient-il pourraient-elles contribuer constituer des réponses pertinentes face aux difficultés des réseaux électriques ?

Qu'est-ce que le projet Hercule ou grand EDF ? ou où en est-il ? Abandonné, renommé, enterré, repoussé temporairement, définitivement ressuscité et qu'en pensez-vous ?

Alors sur les Smart Grid, si vous voulez, euh c'est un peu un rêve si je peux me permettre. Il faut savoir que, je l'ai pas dit, mais un système électrique comme celui qu'on a en Europe interconnecté est un système extrêmement complexe. D'ailleurs, l'Académie des ingénieurs des États-Unis a considéré que au 21e siècle, c'est sans doute ce qui est le ce qui a été le créé le plus complexe et donc pour pouvoir faire fonctionner la pensée d'Emmanuel de de Bruno Lemire, je sais pas.

Mais en tout cas, ce que ce que l'on peut dire, c'est que euh et je suis quand même assez bien placé pour le dire, compte tenu de mes mes débuts dans la recherche, un système euh interconnecté électrique comme celui en neuron ne peut marcher que si on a effectivement des moyens informatiques derrière qui permettent en particulier de prendre les bonnes décisions au niveau de l'exploitation du notamment du du réseau. Donc si vous voulez l'informatique c'est une aide absolument incontournable et d'ailleurs en plus on a rajouté un marché d'électricité sur le système interconnecté qui qui nécessite encore plus d'informatique. Donc les Smart Reid on sait ça existe déjà c'est pas la peine. et et c'était effectivement à un moment l'idée de dire que ça permettra de franchir une étape majeure, ce qui est pas vrai.

Ce qui est pas vrai. Donc les Smart Grid à mon ami, on l' on les a déjà. Alors en ce qui concerne le projet Hercule, ça c'est un autre une autre affaire.

Ça c'est des c'est les discussions avec la Commission européenne euh pour savoir si on doit découper EDF en morceaux. Non mais on touche pas EDF. Et bien évidemment, il y a une réticence très forte notamment du personnel et en particulier des syndicats pour aller dans cette direction.

Et je pense que je sais pas si ce projet va être remis sur la table. En tout cas, il avait été abandonné et ça avait conduit en particulier le monsieur LV de quitter DF. J'ai une question spécialement pour vous, monsieur Merlin.

Je suis sûr que ça va intéresser notre sénateur. Ce ce cette grille hyper complexe, est-ce que vous y avez vous avez pensé au problèmes de type éruption solaire ? Oui.

Euh c'est une question effectivement que l'on s'est posée euh mais qui euh n'a de de conséquences que pour euh des réseaux qui sont orientés nord-ud parce que l'effet électromagnétique sur les lignes électriques euh haute tension ne se manifeste que s'il y a cette orientation là. Si et donc euh il peut y avoir des des effets euh disons euh néfastes notamment au Canada parce que vous savez qu'ils ont des moyens de production hydraulique vraiment dans le nord du Canada et effectivement ils ont eu des problèmes de ce mais en Europe je peut-être en Norvège encore mais mais en Europe continentale je dirais il y a il y a il y a pas de de risque majeur. C'est pas ça le problème.

Alors vous Oui. Allez-y continuez. Non le le problème c'est ce qu'on a vu en Espagne et au Portugal, c'est l'instabilité liée à des moyens non pilotables qui ne contribuent nullement à la stabilité du système électrique.

C'est ça le le risque principal et c'est pour ça qu'il faut éviter d'aller dans les proportions qui sont celles proposées par la Commission européenne au travers de du Green Deal. On a pas parlé du Green Deal, on a beaucoup critiqué le Green Deal pour la l'agriculture. Pour l'énergie, c'est aussi critical sinon plus hein.

Et la PPE, c'est une traduction du Green Deal pour la France. Il faut bien le comprendre. C'est ça.

C'est déraisonnable. Je vous laisse poser une question à monsieur le sénateur. Bah, écoutez, je je sais pas quel euh Moi, je pense que ce qu'il faut effectivement c'est euh assez vite aboutir à un une PPE qui soit beaucoup plus raisonnable.

Et donc, est-ce que effectivement on peut espérer, mais vous y avez déjà répondu tout à l'heure, euh avoir un accord d'ici la fin de cette législature, quoi ? Moi, j'ai j'ai répondu effectivement tout à l'heure que j'espérais que ça sortirait à l'été, que ça serait une copie nettement améliorée, que le gouvernement arrivera à à mettre sur la table à ce moment-là et tiendra compte des travaux qui ont été faits. Parce que moi, je ce qu'on disait tout à l'heure, on fait beaucoup de travaux à l'Assemblée nationale, au Sénat beaucoup aussi et on aime bien que en tout cas pour moi, j'aime bien que nos travaux soient suivis des faits et ne terminent pas dans un tiroir.

Donc on a fait 821 pages sur l'électricité, c'est bon, c'est un travail assez complet. Ça serait dommage que ça ne soit pas suivi des faits sur pas mal de sujets. Il y a beaucoup qu'on a pas abordé ce soir mais euh qui qui sont aussi dans le dans le rapport.

Allez-y, allez-y, hein. Non, non, mais euh je pense par exemple à la connaissance, on parlait de données et traitement des données. Il y a il y a une connaissance, c'est la remontée des informations des compteurs vers euh vers le distributeur parce que c'est aujourd'hui les données ne remontent que si le client donne son accord.

Alors qu'en fait ça devrait être l'inverse. C'est ce qu'on prône nous dans notre dans notre rapport, c'est dire que c'est automatique. La remontée est automatique, sauf si le consommateur se s'oppose à cette remontée.

Donc c'est pas lui qui qui prend l'initiative de la remontée, c'est la remontée est automatique. Mais il il peut bien sûr chacun peut s'y opposer s'il a envie de s'y opposer. Et ça ça permettrait quand même d'avoir une connaissance bien plus fine de la consommation et du coup de de mieux affiner la production en face et de de mettre en rapport le c'est ce qu'on cherche toujours à faire sur de façon assez complexe de mettre en rapport la demande et l'offre à chaque fois et à chaque moment de la journée.

Donc ça c'est quelque chose d'assez fondamental mais simplement sur le fond quand on travaille et je pense que chacun chaque personne qui nous écoute là doit doit avoir conscience de cela aussi à titre personnel. On aime bien que notre travail soit il soit pris en compte et qu'il soit suivi des faits. Donc sinon vous avez l'impression de servir à rien.

Bah complètement complètement. Vous savez le nombre de rapports qui qui termine dans des tiroirs, il y en a quand même énormément. On se demande où passe l'argent à un moment donné.

Moi, je connais pas mal de de fonctionnaires qui font des rapports et qui font des rapports qui se terminent dans les tiroirs. Donc ça sert strictement à rien. Ça peut caler les portes.

Ouais, ça peut caler les portes, c'est vrai. Mais honnêtement, c'est quand quand on cherche de l'argent un peu partout. Donc moi, j'ai fait un rapport sur les autoroutes, j'ai fait un rapport sur l'électricité et j'aime bien continuer à parler de mes rapports parce que je je pense que c'est comme ça qu'on arrivera à faire avancer les sujets.

Question internet que je découvre avec vous. Quelles seraient les conséquences sur la robustesse du réseau électrique d'électricité français si les derniers haut fourneaux français venaient à disparaître ? Je sans penser que l'incidence serait serait relativement faible he parce que c'est pas c'est pas à mon avis je je pense pas que ça puisse avoir des conséquences majeures.

C'est c'est mon sentiment. Mais enfin bon, je peux me tromper mais c'est je sais pas si j'ai pas d'avis hein honnêtement je sais pas. Le réchauffement climatique, vous avez un avis ?

Le nucléaire c'est la solution. Écoutez le le réchauffement climatique c'est une réalité. Je pense qu'on peut pas le le le nier.

La question c'est quel est l'effort qu'on doit faire alors que on est déjà le pays en est un des pays développés qui émet le moins de gaz à effet de serre. On est actuellement, je crois la moitié de des émissions que par rapport à l'Allemagne par exemple. Je parle pas des États-Unis ou de la Chine.

Donc à mon avis, il devrait y avoir une prise en en compte de cette situation qui on a déjà fait un effort considérable. Je pense que c'est une critique qu'on a faite effectivement par rapport à notamment à l'Europe. L'Europe nous a fixé des objectifs sans tenir compte de la situation particulière que l'on avait grâce au nucléaire.

Et c'est vrai que le nucléaire était une très bonne une très bonne solution pour la France et elle reste une très bonne solution. Elle restera une très bonne solution. Donc c'est pour ça qu'il faut réinvestir le nucléaire fortement.

On a parlé de pas mal de sujets, mais euh on n'a pas dit qu'il fallait renforcer un certain nombre de de réacteurs actuels, hein, les réacteurs de 900. C'est sans doute l'investissement le plus rentable aujourd'hui, c'est de les booster un petit peu. Alors, on peut pas les booster tant que ça, mais on peut sans doute rajouter 10 % ou à peu près de l'ordre de 10 % et prolonger la durée de vie de de nos centrales.

Parce que pour ceux qui nous écoutent, ils ont peut-être déjà entendu parler de l'effet falaise. L'effet falaise, c'était de dire effectivement, il y avait 40 ans de durée de vie initiale de nos de nos centrales. Comme elles sont sorties dans les années 80 90, on se disait dans les années 2020 2030, on va avoir cet effet falaise.

Et le fait de repousser à 60 voire à 80 ans, parce que aux États-Unis, il y en a quand même, peut-être qu'on pourra pas les repousser tout à 80 ans mais il y en a un certain nombre. Je pense que c'est les investissements les plus rentables aujourd'hui à réaliser. Euh j'en ai parlé avec nos président de DF récemment au téléphone puisqu'on a eu des échanges avant ses auditions, son audition au Sénat et je pense qu'il a bien conscience que effectivement il faut il faut investir très rapidement dans ce domaineel.

Monsieur le sénateur, dans votre rapport, quels sont les points, les trois points les plus importants qui sont remontés et donc dont on n pas encore évoqué le qu'on a pas évoqué alors parce que là je viens vous vous en évoquer trois autres. Non, on a parlé de ce qu'il fallait obtenir de l'Europe euh qu'on a peut-être pas beaucoup évoqué. On l'a évoqué un tout petit peu mais on a dit que le nucléaire, il y avait l'alliance du nucléaire qui qui commençait à se remonter.

Mais euh vous savez que pendant un moment le nucléaire au niveau européen c'était euh tabou. C'était un sujet totalement tabou. Il fallait pas l'aborder.

Personne n'en voulait. Donc ça commence à changer. Et sur ce sur cet aspect-là, on a dit qu'il fallait qu'il y ait des financements européens qui puissent que que les financements européens en fait partent du neutralité technologique, que ça soit des de l'éolien, du solaire ou du nucléaire.

On peut bénéficier que la Banque européenne d'investissement puisse aussi financer des programmes en occurrence. Et il y a aussi un dispositif de de projets importants dans lesquels on aimerait que le nucléaire puisse s'inscrire. Donc on a dit que c'était des axes qu'il fallait que la France défende fortement au niveau européen.

Alors c'est vrai que si l'Allemagne commence à évoluer, ça va nous aider un petit peu peut-être à faire évoluer les autres. Mais euh c'est important que euh on respecte cette les choix les choix énergétiques qui sont faits par chaque pays parce que ça aussi c'était dans les traités initiaux et les Européens ont un petit peu oublié cela. Monsieur le sénateur, je peux vous couper ?

Bien sûr, je vais parler à l'ingénieur. Ingénieur quand on a Pierre, Paul Jacques, les Belges, les Luxembourgeois, les Français, les Irlandais, les Espagnols, les Portugais, ils font chacun leur petit choix choix de leur côté côté côté. Comment on fait pour piloter tout ça d'une façon un petit peu mature ?

Toute manière ce que dit le l'incens que la politique énergétique est normalement du ressort de chaque état. C'est pas au niveau européen, c'est chaque état. Et euh donc la Commission européenne influence les choix énergétiques au travers de des actions liées au climat et ça des limites.

C'est pour ça que effectivement ce que je disais tout à l'heure, il faut absolument obtenir la neutralité technologique totale entre le nucléaire et les énergies renouvelables intermittentes. Je parle pas du l'hydraulique qui est qui est la la meilleure manière de produire l'électricité. Et il y a un point sur lequel à mon avis il faut se battre, c'est que dans le fonctionnement du marché de l'électricité au niveau européen, il y a la priorité qui est donnée systématiquement aux énergies renouvelables intermittentes.

Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous êtes obligé dans certains cas de baisser la production de des centrales nucléaires pour pouvoir favoriser la production d'origine éolienne. Si cette production a un prix garanti de 200 € du MWh, vous économisez 10 € du MWh, c'est l'économie de combustible sur le nucléaire et vous la remplacez par une électricité qui coûte 200 €.

Vous voyez bien que on marche comme on dit sur la tête. Donc on peut pas on peut pas continuer comme ça. Donc et puisé l'inspecteur général pour la sûreté nucléaire en EDF a bien attiré et je crois aussi le haut commissaire l'énergie atomique du du CEA bien ont bien attiré l'attention sur le fait que ces yoyo sur la la production des centrales nucléaires risque de mettre en cause la maintenance de ces centrales c'estàd d'aggraver de d'accroître la nécessité de maintenance donc la disponibilité hein réduire l'indisponibilité et deuxièmement même on peut se poser la question c'est ce qu' une question qui a été posée je crois par la la SN la RSN maintenant sur la la sûreté des réacteurs.

Donc il faut arrêter le je pense il faut absolument que la France impose au niveau et il y a aucune raison de ne pas pouvoir l'obtenir. Il y a un traité oratum, on l'a complètement oublié dans certains pays d'Europe et et le traité oratum prévoit effectivement qu'on promuve l'énergie nucléaire. C'est fondamental quand même que la modulation du parc nucléaire parce que aujourd'hui effectivement quand quand il y a des productions de d'énergie solaire ou éolienne donc c'est le soleil et le vent.

S'il y a du soleil du vent, qu'est-ce qu'on fait ? On baisse. On baisse voir on arrête parfois des des centrales nucléaires.

Alors on arrive à le faire. c'était pas forcément prévu à l'origine et on sait pas très bien quelle conséquence ça effectivement il y a il y a il y a il y a il y a a un soupçon que c'est des conséquences quand même sur le matériel mais on aimerait y voir totalement clair et là on a un organisme parlementaire qui s'appelle l'OPEX he sur les choix scientifiques et technologiques qui va travailler spécifiquement sur cette questionlà la question de la modulation du nucléaire et ses conséquences sur le sur le les centrales elles-mêmes et sur le le matériel des centrales. Donc ça c'est c'est quand même fondamental parce que il faut savoir si on peut continuer à le faire ou si on continue pas à le faire.

Et est-ce que ce qu'on fait aujourd'hui qui est quand même une modulation aussi assez forte si on est quasiment les seuls dans le monde à le faire. Donc à un moment donné, moi je veux bien qu'on soit très très fort, très des craqus partout, mais euh faut faut quand même se rendre compte des conséquences que ça peut avoir parce que ça peut coûter aussi très très cher. Et sur le plan économique, c'est pas justifié hein, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, hein.

On va produire de l'électricité à 200 € pour économiser 10 € sur le parwh sur le clair. Je sais pas, ça pas de sens. qui qui qui euh se met de l'argent dans les poches entre les deux.

Mais bon, c'est la bonne question. On parle souvent de réchauffement climatique, de stress hydrique. Qu'est-ce qui se passe s'il y a pas assez de flottes en France pour refroidir les centrales nucléaires ?

Alors, je pense que ça ça se pose surtout pour les centrales nucléaires qui sont en bord de fleuve ou de rivière parce que au bord de la mer, il y aura pas de problème. Euh c'est là où effectivement il faut des réfrigérants atmosphériques lorsqu'il y en a pas. Et grâce à ces réfrigérants nocériques, je crois qu'on règle en grande partie le problème.

C'estd que on consomme effectivement un peu de de d'eau qui est qui est qui est qui s'évapore bien évidemment mais qui permet effectivement d'éviter beaucoup moins le réchauffement de la rivière ou de parce que c'est ça le problème c'est que en situation effectivement de par exemple de canicule, moi j'ai vécu ça he canicule effectivement on arrive à avoir des températures qui grimpent et à ce moment-là on peut être coincé pour la production d'électricité à partir de ces ces centrales nucléaires sur euh au bord des fleuves. Mais je pense qu'on a on a une solution. Enfin, c'est mon point de vue, hein.

Oui. Mais question internet. Le fait que la France soit la centrale nucléaire et le hub de l'Europe devrait donner un levier à notre pays pour défendre ses intérêts.

Tout à fait. Pourquoi on le fait pas ? Parce qu'on est en position de faiblesse depuis un petit moment.

Parce que quand on veut imposer des choses, il faut se montrer assez irréprochable. Et en fait, on est loin d'être irréprochable. Ça fait des années qu'on euh ne respecte absolument pas les contraintes euh qui ont été fixées au niveau européen sur le le budget de la France, sur son ses dépenses, ses déficits, sa dette.

Donc euh on arrive, on est les quasiment les derniers de la classe en la matière. Et quand vous arrivez comme le dernier de la classe sur un aspect quand même aussi important que les finances, vous êtes quand même pas en position de force pour imposer vos vues sur d'autres sujets. Bien sûr.

Alors, en plus, on a été le couple franco-allemand qui est quand même un des moteurs de l'Europe. Euh le couple franco-allemand, il a été plutôt en rade pendant pas mal d'années quand même. Donc j'espère qu'il va redémarrer, mais on peut pas dire qu'il était était hyper performant.

Donc tout ça, ça explique pourquoi la France a du mal aussi. Alors, on a on a recréé l'alliance du nucléaire aussi pour cela hein, pour essayer de d'avoir des alliés dans la place et se dire voilà, on n'est pas tout seul, il y a pas que la France euh et ça c'est je pense que c'est une bonne chose. Euh Vincent, si tu veux rajouter quelque chose, vas-y, hein.

Non, non, non, mais c'est bon. Question internet. Comment se fait-il que les Coréens arrivent à faire des réacteurs nucléaires pour trois fois moins cher que EDF ?

Ils ne sont pas au salaire chinois pourtant. Oui, parce que alors trois fois, je dirais deux fois par rapport à je pense au réacteur EPR check c'est de c'est l'ord de 5000 alors que nous on est autour de de 10000 euros du kilw. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

Bah si vous voulez le problème c'est surtout le la durée de construction. Plus la durée s'allonge, plus ça coûte cher. Effectivement, les Coréens n'ont pas changé de de type de réacteur.

Nous, on a on a voulu faire un EPR. Alors, il faut savoir pourquoi on a fait un EPR. On l'a pas dit.

À l'origine, c'était une idée qui paraissait géniale, c'était de faire un Airbus du nucléaire avec l'Allemagne. Alors, cet Airbus, bien évidemment, il a été combattu dès le départ, je dirais, par les par les verts allemands qui ont qui sont ingénégés à compliquer le design de ces réacteurs. D'où les difficultés qu'on a eu lorsqu'on a construit le Flamville où d'ailleurs Siemen s'est retiré du projet avant même qu' qu'il soit commencé et on a eu des difficultés pour construire ce ce réacteur et même le PR2 je dirais s'il est simplifié par rapport à le PR reste un réacteur assez compliqué à à réaliser.

D'où effectivement les délais qui sont plus longs que ceux qui effectivement sont ceux qu'on trouve en Corée en Corée du Sud. Et je parle pas de de la Chine. J'ai dit que que la Chine ils construisent les les réacteurs en 5 ans.

Les réacteurs coréen, je pense que c'est un peu plus ça doit être 6 ou 7 ans. Mais voilà, la conséquence c'est le prix. Question internet qui est un peu longue comme le bras. essayer de nous faire des des questions plus courtes.

Pensez aussi à nous sponsoriser sur Tipi. C'est grâce à vous qu'on arrive à à inviter tout le monde et à faire des sujets aussi complexes. Question internet.

Le cuivre joue un rôle essentiel dans le secteur de l'énergie, notamment pour les infrastructures électriques comme les réseaux de distribution, les éoliennes, les batteries des véhicules électriques. Face à une pénurie anticipée de cuivre d'ici 2040 liée à une demande mondiale croissante, la France pourrait rencontrer des obstacles majeurs dans son développement énergétique. Comment cette arréfaction du cuivre risque-t-elle d'impacter le réseau électrique et et l'économie française et européenne ?

Alors, d'abord, ce qu'il faut dire, c'est que il y a pas que le cuivre, hein, qui est utilisé pour les réseaux électriques, il y a également l'aluminium qui est un peu moins bon conducteur que le cuivre mais qui est quand même utilisé assez largement. Donc, on a un matériau de substitution avec pour les réseaux. Ensuite, au niveau des éoliennes, bon, il y a pas il y a pas que le cuivre, je pense qu'il y a d'autres métaux rares qui et et ce qui nous rend dépendant d'ailleurs de pays comme la Chine.

Ça, il faut faut le dire, ça on le dit pas suffisamment. Après euh voilà, euh mais pour les réseaux, je pense pas qu'il y ait une inquiétude majeure. Euh la seule inquiétude, c'est que lorsque il y a des déjà des fils en cuivre, il ils sont euh assez souvent l'objet de vol. notamment dans les postes électriques et ça pose des problèmes, il faut les remplacer.

Ouais, on vit on vit une période formidable. Je je lisais une question et je vais essayer de la de la reformuler de tête. Pourquoi on fait pas du Bitcoin quand les prix sont négatifs ?

Pourquoi on mine pas du Bitcoin ? Du Bitcoin, pour quoi faire ? J'ai pas combien compris.

Quand les prix sont négatifs, quand les prix quand les prix Je vais essayer de retrouver la question, je l'ai je l'ai devant moi. Que pensez-vous de la solution pour valoriser les surplus d'électricité en France au lieu de les brader à des prix négatifs à l'étranger ? Connaissez-vous des usages innovants et localement bénéfiques ?

Je pense par exemple au minage de Bitcoin sur surplus ou à d'autres solutions comme la production d'hydrogène ou le stockage thermique ? Il y en a d'autres selon vous avec un vrai bilan positif ? Alors, sur les Bitcoin, c'est en fait le problème des data centers parce que ce qu'il faut savoir que les Bitcoin, c'est euh ça consomme également euh énormément de d'électricité, hein.

Euh c'est la la technique qui qui veut ça. C'est-à-dire que il y a plusieurs ordinateurs qui communiquent en permanence entre eux et qui garantissent effectivement le le ces ces cet argent qui qui circule. Donc à mon avis, on peut effectivement les Bitcoin vont vont peut-être surtout ce qu'on appelle le mining va permettre de créer effectivement des de nouveaux besoins en électricité y compris en France.

Mais ça reste à mon avis limité. Je pas on parlait pas de de nouveaux besoins là. Là on parlait quand il y a du surplu par exemple que on va stabiliser le réseau faire faire du Bitcoin derrière si vous voulez Bitcoin a besoin de l'électricité en permanence.

Non mais pas Oui mais là là donc ça répond pas ça répond pas à la demande. C'est que lorsqu'il y a des surplus d'électricité, on appuie sur un bouton et ça mine. Pardon ?

On appuie sur un bouton et ça mine. Oui. Oui.

Mais il y en a il faut il faut que cette électricité soit disponible en permanence pour les bitcoins. C'est ça le problème. C'est pas uniquement quand on a on a des surplus siolz.

Et ensuite alors l'autre sujet qui est évoqué c'est l'hydrogène. Alors faire de l'hydrogène parce que l'idée effectivement c'est de stocker de l'électricité sous forme d'hydrogène. Et puis ensuite une fois qu'on a stocké cette électricité sous forme d'hydrogène, on on produit avec l'hydrogène à nouveau de l'électricité.

Le rendement, je vais vous le dire, c'est de 25 %. C'estd vous injectez 4 kWh en amont et vous vous raccordez vous vous vous récupérez 1 kWh vous rendez compte ? C'est pas possible hein.

Donc c'est c'est une vue de l'esprit de faire des choses pareilles hein. Ça coûte beaucoup trop cher hein. Et et alors qui plus si vous envisagez de produire de l'hydrogène avec des énergies renouvelables intermittentes ?

La conséquence comme c'est la production n'est pas à niveau constant, vous avez un rendement des électrolyseurs qui chutent au moins de moitié. Alors déjà, c'est cher de produire des de l'hydrogène avec une une production constante, par exemple à partir du nucléaire qui à mon avis le meilleur moyen de produire de l'hydrogène décarboné. Si vous la produisez avec des énergies renouvelables intermittentes, ça marche pas quoi.

Comment vous produisez de l'hydrogène avec du nucléaire ? Pardon ? Comment vous prodigez ?

Vous produisez vous euh avec des électrodisseurs, vous produisez. Et les platinoïdes, tout va bien ? Ils sont disponibles.

Pardon ? Les platinoïdes pour les électrolyses, ils sont disponibles. Il va pas y avoir un problème avec les platinoïdes ?

Non, je enfin je ça je vous voyez de quoi je Ah ben moi moi non là là je suis je suis dépassé là. Oui. Question pour monsieur le sénateur.

Non non mais dites-moi, j'ai pas bien compris. Cathéoïdes. Les platinoïdes.

Ah, les platinoïdes. Ah oui, pour faire des électrolyseurs. Voulez dire pour faire des électrolyseurs les platinoïes.

C'est ça. C'est Oui. Bon, je pense que il y a une bonne disponibilité.

Écoutez, je je je peux pas vous répondre de manière précise, mais apparemment oui, on peut de toute manière si vous voulez. Le problème des électrolyseurs, c'est que ça coûte cher quoi, hein. Ça coûte cher.

Alors, produire de l'hydrogène et après utiliser l'hydrogène tel quel, pourquoi pas ? Mais produire de l'hydrogène pour pouvoir stocker de l'électricité et reproduire de l'électricité à partir de l'hydrogène avec une pile à combustible, je vous dis, le rendement est de 25 % au total. 60 % pour l'électrolyseur et 50 % pour le la pile à combustible.

Donc vous retrouvez le cas vous voyez c'est multiplication par 4 en quelque sorte du prix de l'électricité donc ça marche pas quoi. Vincent question pour vous monsieur le sénateur pour vous qu'est-ce qui bloque l'action dans nos institutions malgré tous ces rapports qui sont utilisés pour allumer les cheminées ? Qu'est-ce que Qu'est-ce qui bloque ?

C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est que notre démocratie fonctionne mal. Si notre démocratie fonctionnait bien, effectivement le le pouvoir, il devrait être aux élus. Moi je je trouve qu'en démocratie, ce sont les élus qui doivent avoir le pouvoir et aujourd'hui c'est pas le cas.

Donc effectivement faut revoir pas mal de choses dans le fonctionnement de nos institutions. Euh alors on a on a l'impression tout est figé qu'on considère que que le système qui était mis en place par le général de Gaulle à une certaine époque et par rapport à sa personnalité et au fonctionnement de de l'époque euh il peut fonctionner comme ça le vitamernam. Moi je je le pense pas.

Je je pense qu'il faudrait revoir quand même nettement euh le fonctionnement de nos démocraties et nous permettre alors sur plein de sujets hein parce que je disais tout à l'heure qu'il fallait de la transparence. Si si on veut de la transparence et de l'information, il faut changer pas mal de choses parce que même les parlementaires n'ont pas cette transparence et cette information. Même quand on la demande, on l'a pas.

Donc tout part déjà de là et ensuite dans les circuits de décision effectivement il y a il y aurait pas mal de choses à faire. Bon voilà c'est c'est un peu difficile de développer là en de temps trois mouvements mais voilà c'est question internet. La France dispose des premières réserves de gaz de chiste et d'hydrogon.

Oui d'hydrogène pardon. Pourquoi d'hydrogène naturel ? Oui, pourquoi ne développe fait pas de faute quand vous faites les questions parce que après moi quand je les lis, je passe pour un Pourquoi ne développons pas ces énergies de manière propre et surtout non polluante afin d'être indépendant ? l'énergie est existentielle.

Donc le gaz de chiste, l'hydrogène. Alors l'hydrogène, ce qu'on appelle l'hydrogène blanc qui effectivement qu'on trouve souvent lié à du charbon en dessous des des des du des mines de charbon. App ça nous ailleux, pardon.

Le Grisou, c'est ça ? Euh, c'est pas le Grisou, hein, c'est de l'hydrogène. C'est-à-dire que c'est c'est Alors, on ce qu'on sait pas, c'est sil y a il y en a beaucoup quoi.

Il y a des Il semblerait qu'on ait de l'hydrogène blanc notamment dans l'est de la France, là où il y a des là où il y avait des mines et peut-être aussi dans le nord. Mais on ne sait pas, on n' pas évalué à mon à mon ma connaissance hein, je tiens à le dire, la quantité que représente ça représente en hydrogène blanc. Euh bon à mon avis c'est une et son coup d'extraction c'est une piste à à regarder quoi.

C'est c'est moi je pense que ce qui ce qui qui fait pas qui a fait pas beaucoup de mal quand même c'est le principe de précaution dans la constitution. Oui bien sûr. Ça ça fait partie des choses qui à mon avis n'auraient jamais dû être faites parce que on on a bloqué un certain nombre de recherches ou de d'expériences et autres qui nous bloquent.

Euh alors qu'on fasse attention, je suis d'accord, mais qu'on mette de façon constitutionnelle un principe de précaution systématique, c'est c'est assez mortel. Je vais me faire l'avocat du diable. Ça, je partage ce point de vue.

Ça c'est c'est sûr. Je me fais l'avocat du diable. Euh on voit aux États-Unis des nappes fréatiques contaminées avec des gaz.

On voit les riverins ouvrir leur robinets avec des flammes qui sortent de leur robinets. On voit des animaux qui tombent malades. Nous, on a déjà du mal à avoir de l'eau minérale non filtrée.

Alors, si on commence à faire du gaz de chiste, alors est-ce que entre ces excès et ce qu'on ce qu'on pourrait faire en France, est-ce qu'il y a pas un juste milieu quoi ? C'est une réponse de sénateur ça. C'est une réponse de sénateur et de de personnes qui cherchent un équilibre et recherche l'intérêt général.

L'intérêt général, c'est pas de se bloquer sur toutes les recherches. Voilà. Après, c'est pas de faire n'importe quoi non plus, de laisser tout le monde faire n'importe quoi et dans n'importe quel sens.

Alors, aux États-Unis, c'est un peu particulier parce que vous avez des États qui sont euh qui qui qui ont des politiques assez différentes les uns des autres, hein. Il faut pas croire que les États-Unis, c'est un bloc, un monobloc. On en parlait tout à l'heure et c'est vous que je regardais mais il faut que je regarde aussi la caméra.

Mais euh c'est vrai que que il y a des États qui ont des politiques très différentes et du coup euh c'est vrai que parfois il y a il y a aussi un certain laxisme et qu'on laisse faire un peu n'importe quoi. Donc il faut il faut aussi que là-dessus euh mais entre cette position de laxisme et la position de dire on empêche tout parce que il y a un principe de précaution qui est là et qui qui nous empêche de de faire il y a un juste milieu il y a un juste milieu qui à mon avis on n pas trouvé encore. questions internet et ça il y a il y a énormément de questions et on va on va arrêter d'en poser parce que ça fait déjà 2h24 que nous sommes en direct.

Question internet. Comment expliquez-vous que le rendement réel des EPR soit systématiquement inférieur aux prévisions initiales malgré les améliorations techniques apportées par rapport au REP de génération précédente ? Vous pouvez répéter la question ?

Oui, répétez la question par ça je répète la question. Comment expliquez-vous que le rendement réel des EPR soit systématiquement inférieur aux prévisions initial malgré les améliorations techniques apportées par rapport au REP de génération précédente ? Oui.

Alors à mon avis, d'abord euh Flamville est un prototype he je parle de de Flamandville. J'ai expliqué pourquoi on a eu des difficultés pour construire Flamville, hein. C'est à mon avis c'est à l'origine du projet.

Et bien évidemment, il y a eu une perte de compétence au niveau de la grande maison EDF du fait qu'on a arrêté la construction de réacteur du nucléaire pendant plusieurs années, hein. Et donc, il y a beaucoup d'ingénieurs compétents qui sont partis à la retraite. Donc, effectivement, on a eu beaucoup de mal.

Ensuite le PR2, on peut espérer quand même que on aura tiré le retour d'expérience de le PR de Flamandville, mais aussi le le PR finlandais et même des EPR qui ont été réalisés en Chine et en Grande-Bretagne, hein. Et donc on peut espérer, il empêche qu'effectivement le design prévoit effectivement une complexité qui est sans doute supérieure à celle qu'on peut retrouver dans les anciens réacteurs réacteurs de du plan Mesmer et des réacteurs qui sont construits ailleurs dans le monde. Donc ça c'est effectivement un choix qui a été fait et ce choix là bon il se il se discute bien évidemment hein mais c'est souvent ce ce complexité est liée à un besoin de niveau de sûreté qui est supérieur.

C'est souvent ça que alors fact checking contre Merlin. Le minage du Bitcoin est flexible. Il peut s'arrêter instantanément en cas de tension et reprendre en surplus.

C'est ce qui se fait déjà au Texas et ça stabilise le réseau source. Tant mieux, je la prends mais c'est pas effectivement. Et les dernières questions pour monsieur le sénateur Vincent.

En 2027, le chauffage thermique des particulers va être assujetti au marché du carbone avec comme conséquence un enchérissement de la facture. N'allons-nous pas vers une nouvelle vague de gilets jaune ? Si si, c'est c'est ces contraintes que l'on que l'on por que l'on pose sur pas mal de sujets, notamment sur le sujet de l'habitat, c'est euh c'est c'est explosif.

Et c'est explosif parce que je pense qu'on veut aller trop vite avec de bonnes intentions en fait. On veut aller trop vite et euh les gens n'ont pas le temps ni les moyens non plus toujours de de s'adapter. Euh c'est des sujets euh sur lesquels on prend des décisions sans recul et sans vraiment étude d'impact.

Ça, j'insiste beaucoup sur les études d'impact moi quand les gens qui m'écoutent un petit peu parce que comme les a des feux, c'est ça ? Oui. Les feu, il y a rien.

Il y a rien. Écoutez, vous savez là là on va on va sans doute débattre de la fin de vie. Moi, je je suis en train de regarder les histoires de euh de d'étude d'impact justement sur les soins palliatifs.

Mais en fait, vous apercevez que les études d'impact sont très pauvres. on a rien. Donc en fait, on on légifère avec des études d'impact qui sont là pour la forme et euh et c'est vrai sur plein de sujets.

Donc sur les sujets environnementaux, je dis pas qu'il faut il faut s'arrêter, il faut pas s'arrêter, mais il faut fixer des objectifs réalistes et atteignables pour tout le monde, y compris pour euh pour tous les propriétaires et les gens qui ont pas forcément beaucoup de moyens et à qui on demande des contraintes considérables. Donc c'est vrai, c'est vrai que moi je je partage ce souci d'essayer de de faire avec les gens et de façon réaliste. Je vous lis des questions mais on va pas y répondre parce qu'on aura pas le temps.

Il y a des questions. Quel avenir pour la fusion nucléaire et sous quel délai la géothermie et le solaire thermique production d'eau chaude domestique sont-elles des solutions pertinentes en France ? La fin du siècle.

Oui. Un petit mot. C'est la fin du siècle.

La fusion du la fusion c'est au mieux la fin du siècle. Au mieux la fin du siècle. On arrive à la fin de notre interview.

Voilà. Est-ce que vous avez trois livres à conseiller à notre communauté ? Monsieur Merlin écoutez moi je je suis un fanat de Jul Verne et donc je peux je peux même dire je suis un collectionneur de Jul Vernein et donc mes livres préférés c'est effectivement les les romans de Jul Verne en particulier les plus connus à milieu sous la sous la terre milieu sous la mer pas sous la terre excusez-moi et puis d'autres qui sont un peu il y a Michel Strogof qui qui est très Il y a eu récemment d'ailleurs un film sur euh donc voilà c'est c'est ce que je je dirai en ce qui me vient tout de suite à l'esprit.

Et moi les livres les livres qui m'ont beaucoup marqué. Alors le premier c'est Raymond Aaron. Les mémoires de Raymond Aaron.

C'est compliqué, c'est dur. Parfois il faut relire deux trois fois un certain certains chapitres mais il y a du fond. il y a du fond et c'est quelqu'un qui était euh qui était qui était un peu à l'opposé de ce qui se faisait à l'époque en terme de philosophie, d'intellectuel et qui euh ne n'a pas hésité, qui a été courageux, qui a défendu toujours ses idées.

Et euh moi, j'aime beaucoup Raymond Aaron et ce livre des mémoires m'a toujours passionné. le premier homme de Camu aussi. Euh premier homme, c'était son dernier roman inachevé mais qui décrit vraiment euh ce qu'il a vécu et avec les les la qualité d'écriture de Camu.

Et puis le dernier, ça a rien à voir, c'est Jérôme Fourquet, l'archipel français parce que Jérôme Fourquet a rassemblé un beaucoup de données très intéressantes sur l'évolution de la société française sur les 50 dernières années. Et je pense que ça peut expliquer en partie les problèmes qu'on rencontre aujourd'hui et les perspectives que l'on doit avoir tous ensemble d'essayer de voir comment la société française qui a perdu quand même un certain nombre d'institutions, qu'on les aime ou qu'on les aime pas mais il y avait des institutions, il y avait l'église, il y avait le parti communiste, il y avait il y avait un certain nombre d'institutions il y a 50 ans qui rassemblaient quand même beaucoup de Français et aujourd'hui on en a plus tellement. parti politique, il y a plus grand monde.

Euh chacun vit avec les siens, les communautés, on s'est donc on s'est archipélisé. Comment on fait ? On refait nation.

En fait, c'est une des questions centrales quand même de la France aujourd'hui. C'est dire comment on arrive à se retrouver tous ensemble pour refaire nation. Et ça c'est pas simple mais le livre est très éclairant sur beaucoup de sujets et quand on veut quand même comprendre un peu l'évolution de la société française, je pense qu'il mérite d'être lui.

Alors façon comme je je vous sous la main pour la dernière question, on donnera ensuite la parole à André. Un conseil pour les jeunes générations. Je pense qu'il faut qu'il s'intéresse à la chose publique.

Il faut qu'ils s'investissent dans dans la chose publique. Il y a trop peu de personnes qui s'y intéressent. Euh on a besoin de de gens compétents qui qui ont envie euh euh d'aller euh d'aller de l'avant et qui peuvent apporter euh notamment avec leur expérience professionnelle euh des choses qu'on n'a pas forcément dans le milieu politique.

Ce qui est dramatique dans le milieu politique, c'est les gens qui n'ont fait que de la politique toute leur vie et qui ne sortent pas de ce milieu. Donc il faut on a besoin de 109 et de de personnes qui s'y intéressent. Et donc euh c'est un conseil, c'est presque une demande.

Mais c'est vrai que moi j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus de jeunes qui qui s'engagent dans la vie politique et dans la vie publique. André, je partage assez bien cet avis mais j'ajouterai en plus que les jeunes générations devraient effectivement croire au progrès technique et donc s'investir dans ces domaines là autant qu'ils peuvent le faire. hein, je crois et je pense en particulier aux femmes euh aux jeunes femmes qui doivent effectivement euh ne pas hésiter à entreprendre une carrière dans le domaine technique et notamment une carrière d'ingénieur pour ce celles qui sont capables de le faire.

On manque d'ingénieur et je pense que les femmes peuvent porter beaucoup dans ce domaine. Je trouve que j'ai une petite fille donc je pense à elle en particulier en disant cela. On l'embrasse aussi André Merlin, Vincent, merci, merci à vous.

Merci de cette vidéo. [Musique] [Musique] [Musique]