Liban sous les bombes : qui peut arrêter Nétanyahou ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Depuis une semaine, le Liban paye le prix d'une guerre qu'il n'a pas choisie après les frappes américano-israéliennes sur l'Iran. La mort de Khamenei, le Hezbollah a riposté. Israël a relancé son offensive. Ce matin, pour en parler, nous sommes en compagnie de Karim Émile Bittard. Bonjour. Bonjour. Karim Émile Bittard, vous êtes professeur à Sciences Po et à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth, spécialiste bien sûr du Proche et du Moyen-Orient. Et puis en duplex depuis Beyrouth, Anthony Samrani. Bonjour. Vous êtes co-rédacteur en chef du quotidien libanais L'Orient le jour.

On vous doit notamment, vu du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde, aux éditions Gallimard. J'aimerais tout d'abord que vous nous décriviez, Anthony, ce qui se passe ce matin à Beyrouth, où vous êtes, et puis plus largement au Liban.

Ce qui se passe, c'est plus ou moins une continuité de ce qu'on vit depuis désormais presque une semaine, c'est-à-dire des bombardements avec plus ou moins d'intensité sur la banlieue sud, c'est-à-dire la crainte d'une invasion israélienne depuis le sud du Liban avec une perspective d'occupation. Je rappelle que les Israéliens ont déjà envahi le Liban en 1978, avaient occupé le pays jusqu'au Litanie, l'avaient réoccupé ensuite, avaient refait une invasion ensuite en 1982, cette fois pour aller jusqu'à Beyrouth.

Et ce qui se passe d'un peu plus particulier depuis désormais deux jours, ce sont ces opérations israéliennes dans la Beka, donc dans une région qui se situe à la frontière avec la Syrie. Il y a deux jours, dans la perspective de récupérer la dépouille de Ron Arad, ce soldat israélien qui avait disparu au Liban en 1986, il y a eu à nouveau une opération israélienne cette nuit, mais nous ne savons pas encore si l'objectif était à nouveau le même.

Et pour le reste, est-ce que les craintes que nous avions se vérifient ? Donc on parle de crise humanitaire, comment se traduit-elle aujourd'hui autour de vous, Anthony Samrani, puisque vous êtes en duplex ?

C'est une bombe à retardement, très clairement, et excusez-moi, je ne veux pas employer un mauvais jeu de mots, mais je crois que pour l'instant, le plus important et le plus urgent, entre guillemets, c'est justement cette crise humanitaire, c'est ces centaines de milliers de Libanais qui ont été déplacés de force en raison d'un appel israélien à le faire, sous peine que leur maison, eux-mêmes, soit victime des bombardements. Le gouvernement s'était préparé à cela, il s'était préparé bien mieux que les gouvernements précédents, mais lui-même admet qu'il a été déplacé, dépassé par l'ampleur de la crise.

Et cette crise, elle est d'autant plus complexe que la question du Hezbollah est le sujet le plus polarisant au Liban. Donc le fait d'avoir des déplacés qui sont en majorité, qui appartiennent en majorité à la communauté shérite et qui se déplacent dans des régions qui ne sont pas shérite, crée des tensions internes très fortes. On reçoit beaucoup de témoignages de gens qui ne veulent pas que des déplacés viennent chez eux. Hier, j'étais dans un village à la montagne où il y avait même des forces de police qui avaient été mises à l'entrée du village pour empêcher justement d'éventuels déplacés de rentrer.

Et cette crainte, elle est d'autant plus forte que s'y ajoute la peur que parmi ces déplacés figurent des membres du Hezbollah ou des membres des gardiens de la Révolution, et qu'Israël les frappe et que cela provoque des victimes civiles. Ça a pu être le cas dans deux frappes qui ont été réalisées contre des hôtels au cours de ces derniers jours.

Karim, Émile Bittard, on voit que le Liban est une fois de plus la victime collatérale de ce qui se déroule au Proche-Orient.

Oui, le plus affligeant dans ce qui se passe, c'est que c'est la chronique d'un désastre à annoncer. Beaucoup de Libanais craignaient depuis la fin de la guerre d'octobre-novembre 2024 que les termes du cessez-le-feu ne soient pas respectés et surtout que le Hezbollah ne vienne à nouveau donner un prétexte à Israël pour reprendre les combats et lui porter le coup fatal. Et c'est précisément ce qui s'est passé.

Le Hezbollah, très probablement sur injonction iranienne, parce que ses cadres libanais, ses députés, ses ministres semblaient tout à fait largués, le Hezbollah a lancé quelques requêtes sur Israël qui n'ont absolument pas touché de zones stratégiques ou de zones économiques sensibles, mais ça a suffi à donner à Israël ce prétexte pour, à nouveau, faire subir au peuple libanais tout entier des punitions collectives.

Quand vous demandez à 700 000 personnes d'évacuer leur domicile en moins de deux heures de temps, quand vous vous retrouvez avec une crise humanitaire de cette ampleur, d'autant plus que le gouvernement libanais avait mis en place un plan pour désarmer toutes les milices, à commencer par le Hezbollah. L'armée libanaise avait entamé ce travail, certes avec une certaine lenteur, il aurait fallu peut-être être plus rapide, plus ferme, mais l'armée libanaise a des moyens assez limités. Elle est soumise à des injonctions contradictoires.

D'un côté, on lui demande de désarmer toutes les milices, et de l'autre côté, on ne lui fournit pas les armements qui seraient nécessaires pour accomplir cette mission, en craignant que ces armes ne tombent entre les mains du Hezbollah.

Donc on est toujours dans un petit pays imbriqué, et ce qui m'inquiète le plus, c'est ce qui a été dit par Anthony, c'est que cette catastrophe humanitaire ne vienne alimenter une sorte de dislocation sociale et économique, voire même une crise du régime politique, parce que le Liban était déjà en train de subir une crise économique et financière sans précédent, une crise de souveraineté, une crise de régime, et la conjonction de toutes ces crises constitue véritablement un cocktail explosif.

Donc le grand défi sera de préserver l'unité et l'intégrité territoriale de ce pays, de reconquérir sa souveraineté, mais comme ce qui se passe au Liban est inextricablement lié à l'attaque américano-israélienne contre l'Iran, on voit mal comment ce pays pourrait se remettre sur pied tant que la région est dans un tel embrasement.

Oui, parce que si on fait l'histoire du Liban ces dernières années, Anthony Samrani, on voit que le Liban a toujours été la victime collatérale, notamment des guerres, j'allais dire israélo-palestiniennes, le terme est mal choisi, mais tant que la question israélo-palestinienne ne sera pas résolue de manière extensive, on a l'impression que le Liban ne connaîtra pas la paix.

Vous savez, le livre le plus fameux, le plus connu concernant la guerre libanais s'appelle « Une guerre pour les autres ». À mon avis, ce titre était un peu exagéré dans le sens où il mésestimait les facteurs internes et les responsabilités internes dans la guerre civile libanaise. Cela dit, ce que l'on vit, ce que l'on a vécu en 2006, ce que l'on a vécu en 2024, et désormais en 2026, ce sont trois guerres pour les autres, ce sont trois guerres qui à chaque fois ont été déclenchées par le Hezbollah et à chaque fois qui ont donné lieu à une réponse israélienne disproportionnée et comme Karim le disait, avec une intention de donner une punition collective comme si l'État en était responsable.

Oui, nous sommes directement liés à la fois à la question israélo-palestinienne et malheureusement à la question israélo-iranienne. Dans le premier cas, je crois que c'est quelque chose que nous pouvons aborder et par rapport à laquelle nous ne pouvons pas fermer les yeux. Nous avons un lien fort avec la question palestinienne et le Liban a un rôle à jouer à ce niveau-là, mais à mon sens, pas au niveau militaire, au niveau politique, au niveau diplomatique. Dans le second cas, nous n'avons rien à voir avec cette affaire.

Il ne devrait y avoir aucune raison pour que le Liban soit aujourd'hui à nouveau prise en otage par un bras de fer israélo-iranien qui ne nous concerne ni de près ni de loin.

Bon, mais ça, on voit bien l'enchaînement, mais justement, on a l'impression que cette question, et notamment la question du Hezbollah, est traitée de différentes manières. C'est-à-dire que si les choses étaient simples, ça fait longtemps qu'elles seraient réglées, mais on voit bien que ça divise Anthony Samrani au sein du Liban. Pourquoi ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette question de la souveraineté ? Alors, on comprend bien qu'est-ce qu'il peut y avoir comme problème de souveraineté vis-à-vis d'Israël, mais pourquoi cette question vis-à-vis du Hezbollah divise les Libanais ?

Ça divise pour plusieurs raisons. Je crois que le Hezbollah a eu plusieurs identités et plusieurs vies. Il est à la fois, en tout cas, il s'est fait passer à la fois pour un mouvement de résistance contre Israël, pour un parti politique, pour un mouvement social. Et en ce sens-là, il va mettre en avant, il va instrumentaliser ses identités en fonction du contexte et en fonction du public auquel il s'adresse. Et c'est là où se créent probablement les moments de tensions les plus importants.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce parti est considéré encore par une partie, on verra à quel point elle est importante à la fin de la guerre, mais par une partie de la communauté shérite comme celui qui la représente, comme celui qui la défend, comme celui qui la protège, à la fois des Israéliens, mais aussi à leurs yeux d'un régime syrien qui serait revanchard, mais aussi à leurs yeux des autres communautés qui elles-mêmes pourraient s'en prendre à celle-ci. Donc là, il y a effectivement un désaccord profond entre les Libanais. L'autre désaccord, c'est la question israélienne.

Encore une fois, cette question israélienne, à mon sens, rend l'équation beaucoup plus difficile car elle fait perdre à tous les acteurs leur part de rationalité. Et je dis ça, et à mon avis, ce n'est pas propre au Liban. C'est vrai autant des détracteurs les plus acharnés d'Israël qui ont tendance à perdre leur rationalité et à ne pas comprendre que parfois Israël, qu'on le veuille ou non, agit comme n'importe quel État l'aurait fait à sa place.

Mais c'est tout aussi vrai de ces défenseurs et on l'a vu notamment en France après le 7 octobre et lors de l'annihilation de Gaza, les réactions que cela a pu s'y citer où l'on ne comprend pas et où on est incapable parfois de dire qu'Israël n'agit pas comme n'importe quel État le ferait à sa place. Et ça, ça rend la chose très compliquée parce qu'il y a encore un tabou autour de cette question et qui là n'est pas propre au Liban qui est lié à l'ensemble du monde arabe.

Donc je dirais que le Hezbollah utilise ces deux cartes qui sont deux cartes un peu vicieuses puisque grises qui sont d'une part un communautarisme exacerbé avec l'idée qu'il est le dernier rempart pour la survie de la communauté shéaïte et d'autre part cette question taboue de la résistance contre Israël tout en rappelant bien sûr que non seulement les actions du Hezbollah n'ont permis aucune amélioration des conditions de vie des Palestiniens mais en plus ils ont à chaque fois entraîné le Liban dans l'abîme. Karim Émile Bittard

qu'est-ce que vous en pensez par rapport à ça ?

Alors je rejoins tout à fait cela je rajouterai que la polarisation au Liban est en grande partie également liée au traumatisme de la guerre la cicatrisation mémorielle n'a pas eu lieu donc ceux qui pendant la guerre de 75-90 ont été essentiellement traumatisés par l'invasion israélienne du Liban de 1982 c'est-à-dire les habitants du Liban Sud ceux qui ont eu le sentiment que toutes les régions périphériques étaient abandonnées que l'État n'était pas là pour les protéger ont tendance à voir dans le Hezbollah une sorte de bouclier ceux qui vivaient dans d'autres régions qui ont été traumatisés par la présence armée palestinienne par l'occupation syrienne voient les choses de façon tout à fait différente l'enjeu aujourd'hui sera de réconcilier ces mémoires et de travailler ces traumatismes parce que ces traumatismes expliquent aussi en partie la politique israélienne du fait des tragédies incommensurables qu'a subi le peuple juif au XXe siècle la moindre menace stratégique est immédiatement perçue comme une menace existentielle et à partir du moment où vous voyez en chaque groupe qui vous confronte une menace existentielle vous êtes prêt à aller très très loin pour l'éliminer c'est ce qui explique cette disproportion donc nous sommes véritablement dans une situation un tournant autant entre 82 et 2000 quand il y avait une occupation israélienne du Liban le Hezbollah pouvait être considéré comme un mouvement islamo-nationaliste qui luttait contre une occupation étrangère autant depuis 2005 il y a eu une énorme dérive d'abord par une série d'assassinats de personnalités libanaises puis en 2011 également sur injonction iranienne le Hezbollah s'engage en Syrie pour réprimer aux côtés de Bachar el-Assad la révolution syrienne en 2019 la répression s'exerce contre les manifestations pacifiques au Liban qui luttaient contre ce système corrompu communautariste etc donc ça fait quand même beaucoup vous ajoutez à cela ce refus de revenir dans le giron de l'état et de continuer d'agir en proxy de l'Iran ce qui fait qu'aujourd'hui même au sein de la communauté chiite de plus en plus de voix dissonantes se font entendre et commencent à critiquer le Hezbollah il ne faut pas toutefois tomber dans le risque d'humilier une communauté toute entière il faudra trouver les mots pour accueillir tous ces déçus du Hezbollah les ramener dans le giron de l'état car il n'y a pas d'autre solution au Liban que de préserver cette unité cette vie en commun l'idée d'un Liban qui serait fracturé sur des lignes ethniques et communautaires ce serait là aussi une bombe à retardement et la recette de guerres infinies

mais ça n'est pas déjà un peu le cas la fracturation sur des lignes communautaires parce que en tout cas c'est ainsi qu'on a souvent tendance Karim Émile Bittard à présenter le Liban

ça a été le cas pendant la guerre vous aviez des barricades vous aviez des zones de démarcation des régions majoritairement chrétiennes des régions majoritairement musulmanes mais après 1990 les Libanais ont appris à se découvrir il y a énormément de quartiers mixtes énormément de mariages mixtes au Liban donc c'est quand même un pays qui est indivisible mais qui pourrait payer le prix de cette fragmentation à laquelle nous risquons d'assister pas seulement au Liban dans l'ensemble de la région du fait des angoisses existentielles des minorités qui sont parfois instrumentalisées par des puissances étrangères si M.

Trump met s'il a de la suite dans les idées ce qu'il n'a en généralement pas mais qu'il remet en cause comme il l'a dit avant-hier les frontières de l'Iran si les frontières de la Syrie devraient également être de nouveau revues pour accorder une sorte de zone aux halawites aux chrétiens il y a un véritable risque que le Liban ne soit à nouveau saisi par ses pulsions identitaristes et séparatistes on entend ça aujourd'hui dans des milieux chrétiens radicaux qui disent il faut revenir à une sorte de nation ethnique chrétienne mais du fait de l'imbrication de la population

parce que ça ça conduirait immédiatement à un affrontement des tensions

très fortes certains d'entre eux souhaiteraient un canton chrétien qui serait allié en Israël allié à Israël c'est une idée qui avait été tentée dans les années 80 qui s'était terminée tragiquement mais c'est en phase avec la tendance lourde à l'échelle internationale qui est la tendance au populisme aux identitarismes

on se retrouve dans une vingtaine de minutes Karim Emile Bittard professeur à Sciences Po et à l'université Saint-Joseph de Beyrouth Anthony Samrani vous êtes en duplex depuis Beyrouth co-rédacteur en chef du quotidien libanais L'Orient le jour on vous doit vue du Liban la fin d'un pays la fin d'un monde aux éditions Gallimard et on évoquera cette fois-ci ce qui se déroule à l'échelle régionale avec un certain nombre de phénomènes liés à cette guerre liés également à la manière dont Téhéran est pilonné avec semble-t-il le fait que Khamenei a aujourd'hui un successeur en la personne de son fils 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner on évoque cette guerre guerre donc au Proche-Orient guerre qui touche bien sûr l'Iran un certain nombre de monarchies du Golfe et puis également le Liban on en parle avec Anthony Samrani qui est co-rédacteur en chef du quotidien libanais l'Orient le jour et qui a notamment publié vue du Liban aux éditions Gallimard et puis Karim Emile Bittard professeur à Sciences Po et à l'université Saint-Joseph de Beyrouth Karim Emile Bittard je ne vais pas vous demander de commenter les municipales en France encore que si vous le souhaitez en revanche j'aimerais avoir votre point de vue puisque pendant toute une série de mois la question donc d'Israël et de Gaza a occupé une place importante dans la politique française on sent depuis quelques jours que les politiques ne savent pas trop quel discours tenir mais sur ce qui se passe maintenant en Iran et au Proche-Orient vous qu'est-ce que vous en pensez de nos politiques

déjà il y a quelque chose qui m'a amusé dans la belle chronique qu'on vient d'entendre cette question des alliances techniques mais pas politiques aux municipales françaises c'est quelque chose de très libanais parce qu'à toutes les élections libanaises on a des partis que tout oppose des partis chrétiens conservateurs qui s'allient avec des mouvements chiites islamo-révolutionnaires uniquement pour s'assurer que tous arriveront au Parlement parfois ils sont candidats sur les mêmes listes donc j'espère qu'on ne va pas en arriver là

une libanisation donc des municipales françaises

donc plus sérieusement sur la question de la politique extérieure de la France il y a quand même une grande déception au Moyen-Orient peut-être parce qu'il y a encore une nostalgie un peu désuète pour la période gaullienne la France aujourd'hui ne peut plus quand bien même elle en aurait les moyens ne peut plus tenir ses grands discours renvoyant tout le monde dos à dos mais on aimerait quand même qu'elle se positionne un peu plus clairement ne serait-ce qu'en rappelant le droit international on a le sentiment que la politique du en même temps produit les mêmes résultats en politique intérieure et en politique extérieure c'est-à-dire que personne n'y trouve véritablement son compte si on regarde les divisions européennes on voit d'un côté ceux qui sont très critiques comme le premier ministre espagnol Pedro Sanchez le pape Léon XIV quelques pays nordiques puis monsieur Mertz qui est totalement aligné sur Trump qui est resté silencieux lorsque Trump a lancé une diatribe contre l'Espagne qui est quand même un partenaire dans l'Union Européenne et Emmanuel Macron essaie de se situer entre ces deux pôles donc dans sa dernière intervention il a dit oui c'est une violation du droit international mais il n'a pas été jusqu'à exprimer une condamnation ferme ce qui fait que au Moyen-Orient personne n'y retrouve véritablement son compte comme ce fut le cas d'ailleurs après le 7 octobre dans les réactions françaises après le 7 octobre où il y a eu plusieurs retournements de situations mais plus généralement même si elle n'a pas véritablement elle n'a plus l'influence qu'elle avait autrefois la voix de la France est toujours attendue et écoutée donc beaucoup de Libanais aimeraient quand même qu'elle hausse le ton ne serait-ce que pour marquer le coup ne serait-ce que pour rappeler qu'historiquement c'est la France qui a été la garante de la souveraineté de l'unité du Liban

et Anthony Samrani qu'est-ce que vous en pensez alors marquer le coup mais marquer le coup pour dire quoi qu'est-ce que la France pourrait devrait dire selon vous

écoutez c'est peut-être malvenu de ma part de dire ça depuis le Liban mais je trouve et je le dis avec beaucoup d'amitié je trouve vraiment le niveau du débat politique français et en particulier sur les questions qui concernent le Moyen-Orient vraiment affligeant on voit que tout est lié à des petites questions de politique interne qui ne sont pas du tout à la hauteur de l'enjeu et qui contribuent justement à marginaliser complètement la France à la provincialiser donnez-nous des exemples à un moment justement pardon où on aurait besoin on aurait besoin de cette voie alternative c'est-à-dire qu'on le voit très bien aujourd'hui il y a un manque il y a un manque total de consistance chez chacun des acteurs que ce soit du côté du gouvernement ou que ce soit du côté aujourd'hui de l'opposition qui s'exprime soi-disant en soutien soi-disant en soutien aux palestiniens c'est-à-dire que je crois qu'il faut avoir une ligne claire du début à la fin concernant le respect du droit international concernant quels sont les éléments stratégiques les plus importants pour la France concernant la capacité ou non à sanctionner Israël concernant les liens que la France doit entretenir avec différents pays de la région le Liban le Hezbollah là on a l'impression que quelque part et on le voit très bien dans le conflit en cours là où la position française ne tient pas complètement c'est que il y a ce sentiment que Paris puisqu'il considère le régime iranien comme un ennemi est tout de même satisfait du fait que les américains et les israéliens soient en train de le bombarder mais ne peut pas le dire officiellement puisque ce serait contradictoire avec sa volonté de s'inscrire comme le parangon du droit international aujourd'hui ou parce que cela créerait peut-être cela ferait en sorte qu'il soit accusé d'être trop favorable à Israël et cette position elle en fait finalement un simple spectateur un simple commentateur qui peut être parfois dans le vrai mais qui passe malheureusement à côté de l'histoire

et la position donc des politiques français par rapport au Hezbollah par rapport justement à la situation libanaise parce qu'on comprend bien donc les appels à la souveraineté libanaise et notamment lorsqu'Emmanuel Macron demande à Benjamin Netanyahou de ne pas faire d'opérations au sol au Liban encore que les opérations depuis l'ère sont évidemment des opérations qui sèment également le chaos mais à côté de ça sur le Hezbollah qu'est-ce que la classe politique française pourrait dire ou devrait dire selon vous Anthony Samrani ?

Là aussi si je caricature ce que j'entends de la politique de la classe politique française pardon ce sont essentiellement deux discours qui pour moi ne tiennent pas il y a un discours qui est extrêmement hostile au Hezbollah à mon sens à raison mais qui ferme complètement les yeux sur toutes les dérives israéliennes c'est-à-dire que lorsque le radical est shérite on le montre du doigt mais lorsqu'il s'agit d'un suprémaciste juif on ferme complètement les yeux et on n'est pas capable de le dénoncer ce qui ne tient pas et de l'autre côté on a une gauche qui fantasme encore un Hezbollah comme un mouvement de résistance encore une fois peste qu'il prétend combattre Israël et qui elle aussi ferme complètement les yeux sur le caractère ultra religieux ultra radical de ce parti qui a fait tant de mal à commencer par sa communauté il faut encore toujours le rappeler la principale victime du Hezbollah encore une fois dans cette guerre c'est la communauté qu'il pourtant qu'il se targue de protéger

Karim Emile Bittar l'autre information importante c'est la succession de Khamenei par son fils quelques mots

alors ce serait tragique si cette opération fureur épique qui porte si bien son nom se termine par Khamenei fils qui succède à Khamenei père en Afghanistan il a fallu attendre 20 ans pour que les talibans succèdent aux talibans après qu'on ait payé 3000 milliards de dollars c'est également significatif parce que le père fondateur de la république islamique Khamenei avait écrit très clairement qu'il refusait toute succession dynastique il a dit nous n'avons pas renversé une monarchie pour adopter des pratiques similaires et là comment est-ce qu'il justifie ça je regardais ce matin le quotidien libanais proche du Hezbollah le titre c'est la légitimité du sang autrement dit ce n'est peut-être pas une légitimité politique ou religieuse mais le simple fait qu'il ait perdu son père sa mère sa fille dans cette frappe israélienne lui donne la légitimité c'est un peu une réponse à cette frappe américaine

le fils Khamenei paraît-il est pauvre il n'y a que 100 millions de dollars alors que son père on lui impute quelques milliards alors peut-être qu'il va hériter je ne connais pas le droit de l'héritage iranien mais c'est quand même de drôles de mœurs cette alliance du religieux et du financier du financier prédateur

c'est un peu la règle du jeu ça a été le cas dans les républiques autoritaires laïques du monde arabe en Egypte en Libye c'est vrai que quand on se proclame de la pureté religieuse doctrinale du chiisme surtout que les chiites se sont longtemps présentés comme étant les soutiens des défavorisés le système iranien se voulait un peu en gauche de l'islam et ça me rappelle un peu vous demander un exemple précis de la façon dont la polarisation déteint sur la politique extérieure j'avais une discussion avec un ami qui est très brillant mais qui ne connait rien au Moyen-Orient c'est vraiment pas sa spécialité il me dit moi le simple fait que Mélenchon soutienne autant les palestiniens ça m'incite à me ranger derrière Israël bien que je n'ai rien lu sur le conflit Moyen-Oriental et à contrario comme disait Anthony j'ai des amis qui connaissent par contre très bien le Moyen-Orient mais lorsqu'ils viennent d'Afrique du Nord qui ne sont pas près de la zone de conflit ils ont tendance à avoir une vision romantique de la lutte armée un peu la vision à la France Fanon sans se rendre compte véritablement de la nature de mouvements comme le Hamas et le Hezbollah donc le contexte qui prédomine en Occident celui des culture wars des polarisations intenses conduit à faire des choix dans les élections et des choix de politique extérieure qui sont déterminés par des facteurs qui sont très différents de ce qu'ils devraient être c'est à dire une lecture un peu plus fine du contexte Moyen-Oriental

et justement Anthony Samrani qu'est-ce que vous en pensez de cette succession puisqu'il faut appeler les choses par leur nom de Khamenei par Khamenei

Je crois que le message du régime iranien il est assez clair ils ne sont pas du tout prêts ni à la capitulation ni même à la négociation sa nomination signifie et est synonyme d'une forme de radicalisation elle montre aussi que contrairement à ce que beaucoup prétendaient Khamenei était encore très important dans le jeu politique iranien puisqu'il a quand même été en capacité probablement d'imposer son fils qui lui-même avait occupé un rôle central dans son bureau et cela est aussi le signe que les gardiens de la révolution puisque c'était le candidat des gardiens de la révolution ont pris la main sur le pouvoir et les gardiens seront d'autant plus déterminés à aller au bout que pour eux c'est un enjeu qui est non seulement idéologique mais qui est aussi une question d'intérêt c'est-à-dire que tous leurs intérêts politiques économiques familiaux sont liés de près ou de loin au fait qu'ils puissent conserver le pouvoir et continuer de mettre en oeuvre la politique iranienne non seulement à l'intérieur du régime mais à l'échelle du Moyen-Orient

et sur la question de l'argent parce que la prédation c'est important aussi pour le Hezbollah c'est important pour Khamenei alors c'est pas comme les fils Moubarak ou les fils Kadhafi qui avaient des Lamborghini encore je n'en sais rien peut-être que les Mola ou les Hezbollah ont de belles voitures mais à quoi sert par ailleurs tout cet argent ?

Il sert à financer les activités il sert à financer une partie de la base populaire même s'il ne suffit pas à la financer entièrement et il sert à faire en sorte de consolider ce régime c'est-à-dire que finalement tout l'enjeu aujourd'hui au sein de l'axe iranien c'est est-ce que est-ce que la supériorité militaire israélo-américaine qui est incontestable et qui va aboutir à des résultats sur le plan militaire va provoquer ou non des dissensions importantes au sein du régime et effectivement plus le régime est privé de ses apports financiers plus le risque de dissensions est important on l'a vu pardon on l'a vu par exemple dans le cadre du régime de Bachar el-Assad qui a fini par tomber non seulement en raison de l'offensive des troupes d'Ahmad el-Sharer du retrait du Hezbollah ou en tout cas de l'incapacité du Hezbollah et de la Russie de le défendre mais aussi du fait qu'à l'intérieur même du régime les loyalistes ne se sont plus battus puisqu'ils n'avaient plus aucune raison de se battre et notamment parce que le pays était totalement asphyxié économiquement

ce qui ne sera peut-être pas le cas en Iran parce que là je ne sais pas Karim Émile Bittard les 400 000 500 000 personnes qui appartiennent au régime je compte bien sûr les gardiens de la révolution ceux-là savent qu'ils se battent pour survivre leur défaite un changement de régime pourrait leur être fatal je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez

c'est ça qui est inquiétant lorsqu'on est dans une logique de péril existentiel qu'on est persuadé qu'on ait fait face à une menace d'élimination on est capable d'aller très très loin et ça nous ramène à la question de l'argent on est dans une logique de capture d'état pour assurer la survie du régime mais également parce que triomphe alors une conception patrimoniale du pouvoir on ne fait plus la distinction entre l'argent privé et l'argent public alors que des millions d'Irakiens vivent dans une très grande pauvreté ce qui explique que 85% des Iraniens sont aujourd'hui très radicalement hostiles à ce régime ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils vont soutenir forcément des choix américano-israéliens qui leur seraient imposés car il y a toujours un nationalisme très fort et ils ne souhaitent pas leur pays aller vers la fragmentation ou le chaos

Anthony Samrani lorsqu'on songe finalement à cet enchaînement d'événements on se dit que tout a débuté le 7 octobre le 7 octobre 2023 bien entendu ce qui est un enchaînement vertigineux je ne sais pas comment on va nommer je ne sais pas si j'allais dire cette guerre ou ces guerres je vous pose la question

oui je pense que Yahya Sinoir qui est l'instigateur du 7 octobre aux côtés de Mohamed Def a entraîné tout le monde tout son axe tous ses alliés dans sa tombe quand on pense au nombre de personnalités de premier plan Khamenei Nasrallah tout le leadership du Hamas Bachar el-Assad qui ont chuté ou qui ont été éliminés et quand on pense au choc géopolitique qui s'est fait qui s'est fait en plusieurs vagues sismiques que cela a provoquées finalement le 7 octobre a montré que l'axe iranien était beaucoup plus fragile que ce que beaucoup d'entre nous pensaient et on l'a vu au Liban on l'a vu en Syrie on le voit désormais en Iran et il a aussi permis à Israël de mettre en oeuvre une politique qui de fait le place aujourd'hui comme un acteur hégémonique au moins sur le plan militaire au Moyen-Orient et très probablement ce qui va résulter de cette guerre que le régime iranien tombe ou ne tombe pas dans tous les cas il sera dans un tel état d'arrêtissement que ce qui va résulter de cette guerre c'est un Moyen-Orient sous une ère israélienne où les alliances vont se reconfigurer à mon avis autour de la question israélienne on le voit déjà avec un rapprochement par exemple entre la Turquie l'Arabie saoudite et le Pakistan notamment par peur d'un Israël qui serait le nouveau facteur de déstabilisation principale dans la région

alors voilà ça c'est le bémol peut-être que je ferai à votre commentaire Anthony Samrani parce que je me disais finalement que l'Iran effectivement affaiblit ça on vous suit évidemment mais dès lors la seule puissance régionale ça pourrait être l'Arabie saoudite

non parce que l'Arabie saoudite n'a pas les moyens militaires de cette puissance aujourd'hui Israël est engagé

il peut les acheter je mets le terme entre guillemets

ça fait quand même des décennies qu'il essaye de les acheter pour le coup la seule puissance militaire dans la région qui pourrait être un contrepoids c'est la Turquie l'Arabie saoudite peut être une puissance politique et elle peut continuer de pardon de de je suis désolé de lier la paix de lier une éventuelle paix avec Israël à un état palestinien ce que l'on espère mais c'est un scénario un peu idéal mais qui semble aujourd'hui tellement loin de la réalité le scénario parfait ce serait effectivement un affaiblissement du régime iranien qui à mon avis est une nécessité pour tourner la page dans la région voire même un changement de régime même si cela comporte bien davantage de risques et une des alliances qui se ferait ensuite qui pourrait provoquer une forte pression contre Israël dans la perspective de la création d'un état palestinien qui est l'autre condition sine qua non pour instaurer une paix et une stabilité durable dans la région mais encore une fois je le répète aujourd'hui nous en sommes extrêmement loin

là on en est on semble en tout cas en être loin je ne sais pas quel est votre point de vue Karim Émile Bittard sachant que là aussi ou bien il y a les accords d'Abraham qui se poursuivent je ne sais pas ce que ferait l'Arabie Saoudite ou alors plus loin effectivement la Turquie comment voyez-vous les choses ?

on se rend compte que même dans une monarchie absolue comme l'Arabie Saoudite il faut prendre en compte l'opinion publique et c'est cela qui a conduit Mohamed Ben Salman le prince héritier à freiner ce processus de normalisation qui avait été entamé avant le 7 octobre donc pour la perspective palestinienne les choses n'ont pas commencé le 7 octobre ils ont commencé bien avant mais c'est vrai que le 7 octobre a été un tournant que ça a accéléré la chute de cet axe iranien mais on pourrait assister à un phénomène similaire la surextension cet étalage de force américano-israélien pourrait finalement également conduire à un affaiblissement paradoxalement parce qu'on voit des alliés fidèles des Etats-Unis et qui étaient prêts à aller vers la paix vers Israël considérer aujourd'hui que face à cette hégémonie israélienne cette pax israelica qui est en train de s'imposer ils doivent se repositionner quels alliés l'Arabie Saoudite ?

je pense à l'Arabie aux Émirats Arabes Unis qui avaient été très loin dans le rapprochement avec Israël qui avaient signé un accord de paix et qui ont reçu plus de missiles qu'Israël dans les derniers jours donc tous les pays du Golfe vont devoir reconsidérer leur attitude et peut-être l'Arabie Saoudite va clairement se rapprocher de la Turquie également pour préserver pour éviter la fragmentation parce que ces deux pays craignent une explosion des pulsions séparatistes

alors ça c'est une hypothèse bien sûr mais il y a un élément de plus dans l'équation parce que le 7 octobre n'aurait pas été le 7 octobre sans l'élection postérieure c'est pas très correct ce que je raconte mais on voit disons l'image globale sans l'élection de Donald Trump l'élection de Donald Trump qui change tout et qui pourrait là aussi obliger l'Arabie Saoudite et différentes monarchies du Golfe a contracté avec Israël même si leur cœur ne le voudrait pas

les élites dirigeantes le voudraient c'est plutôt la population qui freine et il y a eu quand même vous avez raison de dire qu'il y a eu un changement du positionnement américain parce qu'il faut rappeler qu'après le 7 octobre les Etats-Unis par la voix de leur secrétaire d'Etat Anthony Blinken avait dit l'Iran n'a rien à voir avec le 7 octobre ni le Hezbollah ni même la branche politique du Hamas c'est la branche militaire du Hamas qui a pris à elle seule cette initiative c'était peut-être une volonté de l'administration américaine de ne pas envenimer les choses avec l'Iran aujourd'hui Trump fait assumer au régime iranien tout ce qui s'est passé depuis le 7 octobre c'est pour ça qu'il est déterminé à en découdre il ne l'était pas il y a 6 mois il semblerait que Netanyahou ait joué un rôle décisif pour convaincre Trump d'entrer en guerre

Anthony Samrani un mot de conclusion là-dessus effectivement peut-être sur les Etats-Unis puisqu'on voit à quel point leur rôle est important aujourd'hui

il va être décisif au niveau de la grande guerre donc celle qui oppose l'axe israélo-américain à l'Iran le vrai bras de fer stratégique de cette guerre va commencer le vrai bras de fer stratégique qui sera entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou et au niveau de la petite guerre donc celle qui se joue actuellement au Liban j'ai bien peur que l'objectif israélien soit d'imposer la paix par la force et que cette fois-ci le Liban n'ait d'autre choix que de céder aux conditions israéliennes

Un petit mot de conclusion Karim Emile Bittar

L'histoire se répète cette tentative a été faite en 1983 ça ne s'est pas très bien terminé la paix ne peut être construite que sur des bases solides et quand elle ne s'appuie que sur la force brute ça ne marche pas Napoléon disait on peut tout faire avec des baïonnettes sauf s'asseoir dessus

Merci Karim Emile Bittar professeur à Sciences Po et à l'université Saint-Joseph de Beyrouth merci Anthony Samrani d'avoir été avec nous en duplex depuis Beyrouth je rappelle que vous êtes co-rédacteur en chef du quotidien libanais L'Orient le jour on vous doit notamment vue du Liban la fin d'un pays la fin d'un monde point d'interrogation aux éditions Gallimard dans quelques instants mes camarades Saletiel et Comeau et puis le journal le 8h45 d'Anne Lorchoy et puis le journal