Débat | Nathalie Arthaud (Partie 2)

Et bien très bien, je vois qu'Alexis a épargné les questions, du coup si vous avez des questions, n'hésitez pas à les écrire dans le salon, pas de micro-conférence et puis on les prendra après les débats. Donc du coup, pour la première partie du débat, c'est Kirin qui voulait parler avec nous de l'union des communistes. Donc Kirin, nous soyons de son solo et puis je te démute. Donc Kirin, bienvenue et puis je te laisse poser ta question.

Donc bonsoir, je me présente, je suis Kirin, je suis un militant communiste. J'aimerais vous parler de l'union des communistes ce soir, mais aussi vous présenter mon immense respect, Madame Arteau. Vous êtes une camarade trottiste, j'ai énormément de respect pour vous, mes parents ont énormément de respect pour vous. Car vous, vous êtes une révolutionnaire, Madame. Vous n'avez pas abandonné la faucille et le marteau comme le PCF l'a fait. Vous, vous avez gardé et vous avez gardé notre identité pendant longtemps et j'espère que vous garderez à le faire. Donc je vous transmets mon plus grand profond respect. En revanche...

Je suis ravie d'entendre ça. Et si on peut se tutoyer, tu es communiste, mais tu es donc encarté au Parti communiste, c'est ça ?

Non, moi je suis encarté au PRCF, le pôle de renommage communiste en France. D'accord. Donc tout d'abord, ce que j'aimerais donc vous parler, ce serait donc... Marx disait dans son manifeste, prolétaires de tous les pays, unissez-vous. Actuellement, les prolétaires sont divisés, de toutes parts. Nous n'avons jamais été autant divisés, que ce soit en termes de partis communistes, révolutionnaires ou ouvriers, entre ceux qui se tournent vers l'extrême droite ou ceux qui n'hésitent même pas à voter. Nous avons un travail à faire, nous, communistes. Et notre travail actuellement, c'est de faire de la formation populaire, de l'éducation populaire, d'agiter les masses.

Et moi, j'aimerais, madame, en tant que militant, que Lutte Ouvrière nous rejoigne au PRCF pour faire des actions locales. Tout simplement, car nous devons aider ces gens qui ont besoin de nous. Nous devons tracter, nous devons aller en manifestation et justement faire preuve d'union. Car actuellement, les gens ne savent plus vers où se tourner, ne savent plus qui va les écouter. Et nous devons, c'est notre devoir, madame, justement, de remplir cette tâche. Cette tâche, c'est quoi ? C'est d'aider les travailleurs et de renverser le capital. Entre marxiste-léniniste et trotkiste, nous voyons le monde de la même façon. Nous sommes révolutionnaires, nous voulons renverser le capital.

Il y a quelques points qui nous différencient, mais très peu. Moi, madame, ce qu'il faut, c'est que nous agitons les masses, on s'allie, on tracte, on va en manifestation. Et honnêtement, il y a largement moyen de récolter pas mal de prolétaires français.

Bon, ben oui, moi je suis d'accord avec tout ça. Je suis d'accord avec tout ça. Bon, maintenant, tu me demandes d'aller sur ton terrain, de me rallier à la bannière de ton organisation, je peux faire la même chose. Mais le problème, il n'est pas là. Et d'ailleurs, tu l'as clairement exprimé.

Le problème auquel nous sommes confrontés, donc toi comme moi, c'est que dans cette société où l'enrichissement, la réussite individuelle est érigée en modèle, et puis dans cette société aussi, où les travailleurs sont mis en concurrence, parce que si le monde du travail est divisé, s'il n'y a plus cette conscience, cette conscience de classe, de former une seule et même classe sociale qui doit se battre ensemble, eh bien, c'est le fruit, le fruit d'une politique patronale. Donc nous, on a à affronter tout ça.

Et je crois que notre travail, ce n'est pas seulement l'agitation, c'est effectivement faire de la propagande pour que cette conscience de classe, que l'on appelle tous les deux de nos voeux, se développe, se développe. Et de ce point de vue-là, chacun, et tant mieux si toi aussi, tu as cette préoccupation-là, et ce n'est pas un problème de boutique. Si on tape sur le même marteau, si on a à cœur justement de mettre en avant cette conscience de classe, eh bien oui, on s'aimera. On s'aimera pour l'avenir. Moi, j'en suis convaincue.

Parce que je suis convaincue qu'il y aura des révoltes, les travailleurs, à un moment donné, se poseront tous ces problèmes, y compris celui de réorganiser la société. Donc aujourd'hui, c'est important que ces idées-là, elles continuent d'être défendues. il faut qu'elles soient défendues. Alors, par tous ceux qui se sentent communistes, y compris indépendamment des étiquettes, ce n'est pas un problème.

Donc, moi, madame, je tiens à préciser que les GID, c'est-à-dire qu'actuellement, j'ai ma carte au PRCF, mais moi, je veux mettre l'union des communistes. C'est tout ce que je demande. Que ce soit n'importe où, je veux un communisme révolutionnaire. Et moi, une solution que beaucoup de gens proposent, ce serait un front populaire, comme à l'ancienne, où communistes et socialistes s'allient pour renverser cette société capitaliste.

Ah, mais alors là, on est quand même... Alors là, on est passé des communistes aux socialistes. Quand tu parles des socialistes, tu évoques les socialistes aujourd'hui.

Alors non, je parle vraiment des vrais socialistes. Quand je parle Thomas Sankara, c'était un vrai socialiste révolutionnaire. Je ne parle pas du PS, qui est pour moi un pays, un parti de social traître. Je parle des vrais socialistes.

Mais tu vois, c'est un petit peu contradictoire tout ça, parce que quand tu parles du Front populaire, malgré tout, tu parles précisément de la SFIO. Y compris, je te rappelle, que dans le Front populaire, que tu appelles de tes propres voeux, il y avait même le parti radical, qui ne se revendiquait même pas du socialisme.

Donc, si tu parles du Front populaire de 1930, qui a mené Léon Blum au pouvoir, c'est-à-dire un socialiste, là, tu prônes, en fait, l'union de la gauche, l'union de la gauche, telle qu'on l'a vécu ensuite avec Mitterrand, telle qu'on l'a vécu après avec Hollande, et ça veut dire, là, tu n'es plus du tout, du tout, dans l'optique de renverser le système capitaliste, mais tu es dans l'optique de le gérer. C'est dans l'optique de le gérer, et comme l'ont fait les dirigeants du Front populaire, tu es dans l'optique de chercher par en haut à réformer un peu le système et à améliorer un peu le sort des travailleurs. Eh bien, je crois qu'on peut tirer le bilan de cette politique.

Cette politique, elle a échoué, et y compris le Front populaire, tout ce qu'il a pu, les congés payés, ou les augmentations de salaire, les améliorations des conditions de travail qu'il a pu accorder aux travailleurs, il ne l'a fait que parce qu'il y avait une grève générale, que parce qu'il y avait cette pression-là, et dès que le temps a un peu passé, y compris toutes ces avancées sociales, elles ont été reprises, et je ne parle même pas du fait qu'avec la Seconde Guerre mondiale, la marche à la guerre, elles ont été complètement supprimées. Alors, il ne faut pas tout mélanger. Il ne faut pas tout mélanger. Alors, voilà, pour moi, le Front populaire, eh bien, c'est une...

ça n'a absolument rien à voir avec ce qui est nécessaire pour transformer la société.

On parle de Front, je pense que je me suis mal exprimé, un Front communiste peut-être. Le Front populaire, pourquoi je disais ça ? Car c'est un Front qui doit être donné par le peuple, le prolétariat, pas la bourgeoisie. D'accord ? S'il doit y avoir une révolution, les bourgeois pourront se rallier, je n'ai aucun problème avec ça, mais ça doit bien venir du bas, car le bas est minoritaire et doit renverser, et majoritaire, il doit renverser cette minorité qui nous domine depuis des années, et même depuis des décennies et des siècles. C'est ça que moi, que je pensais quand je disais Front populaire.

D'accord, d'accord. D'accord. Bon, ben là, je suis davantage d'accord, mais le Front populaire, tu es d'accord avec moi qu'en France, c'est le gouvernement de Blum en 36 ?

Je suis totalement d'accord avec vous, mais j'ai des mentions de la SFIO, et je n'ai jamais, actuellement, je n'ai pas parlé du passé, mais je parle bien de perspective du futur.

D'accord. Alors bon, moi, j'insiste, j'insiste pour dire qu'y compris cette transformation-là, cette naissance d'une nouvelle société, cette installation, cette transformation sociale profonde, moi, je pense que ce sont les travailleurs qui en seront les premiers acteurs. Quelles parties ils se donneront ? Comment ils s'organiseront ? Est-ce qu'il y aura des comités de partout ? Est-ce qu'ils vont… On va fêter, enfin on va fêter, il y a les 150 ans de l'anniversaire de la Commune de Paris, voilà, le 18 mars.

Bon, ben, cette Commune de Paris, avec tous les clubs qui se sont mis en place, avec les bataillons de la Garde nationale, avec toute cette mobilisation-là qui venait d'en bas, on voit tout de suite que quand il y a des millions de femmes et d'hommes qui décident de changer leur sort, eh bien, ils s'organisent, ils s'organisent, et il ne s'agit pas de tambouilles politiciennes entre partis. C'est la naissance d'une nouvelle société, et personne ne peut dire quel parti en prendra la tête.

En tout cas, ça ne se fera pas de cette façon-là, mais ça se fera avec un parti révolutionnaire, c'est communiste, c'est-à-dire qui vise le pouvoir des travailleurs, et qui a confiance dans la classe ouvrière, confiance dans les travailleurs, dans le fait qu'ils sont en mesure de prendre le pouvoir, de réaliser cela et de réaliser cette transformation.

Sauf que, Madame, pour que les travailleurs nous accordent leur confiance, il faut qu'ils soient sûrs. Il faut que tout le monde soit d'accord avec nous. Actuellement, les travailleurs sont fragmentés au sein même de l'extrême-gauche et des communistes. Certains vont prendre sa beauté pour l'autre, d'autres pour le PCF, d'autres pour un autre parti, un tel et un tel. Actuellement, pourquoi je parle de front populaire communiste ? Car nous devons tous nous regrouper et comme Lénine le disait, nous devons avoir un parti d'avant-garde afin que tout cela soit structuré et que nous puissions réussir cette révolution. C'est pour ça que je propose cela.

Et ce que je vous dis, et pour moi, les syndicats, par exemple, ont une importance. Avant les syndicats, en 1950, ils avaient une énorme influence. actuellement, ils sont réduits à néant. Je le sais, à la CGT, j'y vais très souvent. Actuellement, il n'y a plus que 2-3 personnes. Que ce soit dans les UL, dans les unions locales, il n'y a vraiment plus personne qui veut se syndiquer. Pour moi, justement, on doit partie et syndicat. Nous devons faire un travail ensemble afin que les prolétaires puissent se rallier et renverser cette société capitaliste. Oui,

alors il faudrait déjà commencer effectivement par se convaincre mutuellement. Mais excuse-moi, que ce soit dans le Parti communiste français, il y a beaucoup, beaucoup de militants qui ne veulent pas cette révolution sociale, qui n'y croient pas. et c'est la même chose dans les syndicats. Il y en a, y compris, qui considèrent qu'il n'y a même plus de lutte de classe et qu'il faut chercher la conciliation parce qu'elle est possible, parce qu'elle est souhaitable avec le patronat. C'est la réalité aujourd'hui. Donc, moi, je ne vois pas aujourd'hui le Parti communiste français ou même la CGT défendre l'idée qu'il faut exproprier la bourgeoisie et créer une société sur d'autres bases.

Ils ont fait partie et le Parti communiste, en l'occurrence, de différents gouvernements dits de gauche et en cela, ils portent eux aussi la responsabilité de la trahison des intérêts des travailleurs. Ils portent cette responsabilité-là et y compris les syndicats qui s'étaient mouillés pour souvent, en l'occurrence pour faire élire Mitterrand mais même pour faire élire Hollande, eh bien, en fait, ils ont aussi hérité de ce discrédit. De ce discrédit. Donc, je t'invite aussi à réfléchir à pourquoi le Parti communiste français, pourquoi les syndicats ont perdu autant d'audience au sein de la classe ouvrière.

Et je crois que justement, leur politique réformiste, leur intégration en fait à la société bourgeoise avec cette idée qu'on va essayer de faire les choses petit bout par petit bout et puis on va concilier les choses, on va chercher le compromis et on édulcore sa politique, eh bien, ça mène effectivement à finalement trahir les intérêts des travailleurs. donc moi, j'ai envie de discuter avec ces militants-là, de discuter. D'ailleurs, j'en ai au travail, j'ai un militant du Parti communiste au travail qui, qui, que j'essaie de convaincre de la révolution parce que il n'en est absolument pas d'accord. Donc, y compris ma propagande, elle, comment dire, elle s'oriente aussi vers lui.

Merci Madame Arthaud pour avoir répondu et débattu avec Kirine. Alors, je m'excuse pour le retard à accorder parce que je suis un petit peu en retard. Je crois que c'était Samy qui avait lancé la présentation. J'ai eu un petit souci. Je m'excuse. Donc, c'est moi normalement qui est l'animateur de cette session. Voilà, je m'excuse auprès de tout le monde et surtout auprès de l'invité. Donc, on va pouvoir reprendre. Je vais laisser Rémi Lebrun prendre la parole. Rémi, si tu peux parler, on t'écoute. Oui, je t'en prie.

Vous m'entendez ? Très bien. Ok, super. Bonsoir Madame, enchantée. Bonsoir. Donc, je me présente deux secondes. Je suis administrateur du Discord de Solidarité et Progrès qui est le mouvement de Jacques Cheminade. Oui. Et donc, ce que je voulais aborder, c'est cette opposition dont vous parlez entre possédant et travailleur. qui ne possède pas, qui me semble ne pas prendre en compte la question du crédit.

Et si aujourd'hui, les grandes banques font que le crédit est l'outil des possédants, il y a eu une exception avec le fait que le CNR, le Conseil National de la Résistance, avait en 1945 pris le contrôle de la Banque de France et mis à la direction de la Banque de France des représentants de la population et des syndicats, etc. et a permis de sortir l'économie de la seule direction de ceux qui possédaient. Donc, je voulais savoir parce que nous, depuis pas mal de temps et là, pour cette présidentielle-ci, on pense qu'il doit exister une opposition unique à l'oligarchie financière sur ce fait-là que de reprendre le contrôle de la Banque de France.

Donc, je voulais savoir ce que vous pensiez de ça et du fait que ça va perdre et par rapport à la question internationale, je pense que c'est important et donc cette question de la nation et de comment vous voyez ces questions-là et le fait de aussi libérer les pays d'Afrique francophones du joug du français qui va te pair avec le fait que nous, on proprenne aussi notre Banque de France.

Alors, bon, d'abord, quand est-ce que les ouvriers, les salariés, enfin, les salariés ont contrôlé la Banque de France. Ça va partir

de 45.

Mais enfin, enfin, franchement, franchement, jamais les travailleurs n'ont contrôlé la Banque de France. Et jamais, d'ailleurs, ils n'ont contrôlé quelque banque que ce soit. Ça, c'est, c'est, bon, ça nécessiterait d'être au pouvoir tout simplement pour le contrôler. donc, non, c'est, c'est, tout ça, c'est, c'est, c'est un mythe, c'est un mythe. Avant 67, les travailleurs, ils étaient exploités, ils galéraient, ils galéraient, y compris, pour avoir des, des crédits. Et je réagis à une chose, le crédit est l'outil des possédants. Non, l'outil de la classe capitaliste, ce sont ses capitaux. Ce sont ses capitaux.

Et ses capitaux, elle les a accumulés, elle les a accumulés au travers de l'exploitation, de l'exploitation. Alors, elle peut arrondir ses capitaux, elle peut les augmenter en recourant au crédit, mais, comme tout le monde le sait, on ne prête qu'au riche. Et c'est d'abord les capitalistes qui ont accès au crédit, qui ont accès, et ça, ça a toujours été. Et voilà, quel que soit le mode de fonctionnement des banques centrales ou de je ne sais quelle banque, ça a toujours été. Ils savent d'ailleurs très très bien utiliser le petit argent qu'on a pu placer sur un compte d'épargne pour l'utiliser à leur profit. C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, non, tout ça, c'est... Je pense que...

Alors, je vois apparaître un petit message sur les banques coopératives, mais les banques coopératives, quoi ? Les banques coopératives, de quelles banques s'agit-il ? Parce que, voilà, pendant tout un temps aussi, le Crédit Agricole, par exemple, a expliqué qu'il était au service des paysans. Des paysans. Il est au service des paysans ? Non. Il a été au service des capitalistes de l'agriculture. Des capitalistes de l'agriculture. Et d'ailleurs, beaucoup de petits paysans, ils en sont morts de cet endettement. Ils en sont morts parce que, en fait, cet endettement, il les a pris à la gorge. Il les a pris à la gorge alors même qu'ils étaient incapables d'affronter la concurrence des plus gros.

Donc, non, il ne faut pas se raconter d'histoires. Et bon, quand j'entends… Non, les possédants, moi, je ne parle pas de possédants. Moi, je parle de classe capitaliste. Et ça désigne une classe sociale qui possède les capitaux. Qui possède les capitaux. Ça ne désigne pas seulement des riches, ça possède ceux qui possèdent les capitaux et qui sont donc en mesure de contrôler les moyens de production et d'exploiter le travail des autres. Ce qui me révolte, moi, dans la société capitaliste, ce n'est pas seulement qu'il y ait des riches, c'est le pouvoir que la richesse de leurs capitaux leur donne sur les autres, sur les travailleurs.

C'est le pouvoir que ça leur donne de les exploiter et de tenir leur vie entre les mains. et, y compris, de prendre des décisions économiques qui engagent toute la vie économique, qui engagent la société toute entière. Et je dirais même l'humanité. Parce que leur choix économique, le choix des grands groupes, ça engage. Ça engage sur le terrain énergétique, sur le terrain justement de l'agroalimentaire. Et ça oriente toute la société. Et ça, c'est quelques-uns. C'est quelques-uns. C'est quelques grands capitalistes. C'est une poignée d'une minorité de capitalistes qui prennent ces décisions et qui imposent finalement un diktat qui contrôle les moyens de production.

C'est ça, la classe capitaliste. Dans le cas, les travailleurs, mais les travailleurs, ils sont démunis de ces capitaux, ils sont démunis de ces moyens de production et donc, ils doivent aller vendre leurs forces de travail. Voilà ce que sont les classes sociales dans cette société.

mais il y a quand même dans les questions économiques et dans le développement même du capital, d'un capital d'entreprise, je veux dire, il y a un intérêt supérieur qui est le progrès scientifique. Si vous prenez la nécessité qu'il y a eu du projet nucléaire, de l'indépendance nucléaire, de faire que la France ne dépende pas forcément de quiconque pour se fournir en énergie, vous prenez les infrastructures, vous prenez l'intelligence en fait des travailleurs, c'est une valeur pour le capital lui-même.

Et c'est là que, juste pour terminer, il me semble important de distinguer cette question de l'entreprise avec ses machines, etc., ses ingénieurs et tout ça, et la finance, parce que la finance a rendu possible de faire de l'argent et de faire fonctionner une entreprise en détruisant la force de production.

Alors que, justement, c'est là que la question de l'environnement économique, et c'était le papier de Jaurès sur la misère du patronat, l'État, est censé être garant qu'il y ait un bon fonctionnement de l'ensemble et surtout qu'il y ait des capacités qu'une entreprise a de mettre en relation la recherche, l'éducation, les élus locaux, des entreprises, il n'y a que l'État qui est capable de faire ça et je pense que même si c'est vrai que je suis d'accord avec vous, je ne pense pas qu'il n'y ait jamais eu le contrôle de la Banque de France totalement par les travailleurs, mais comme je pense que ça n'a jamais existé, une société parfaitement avec une population dans son entièreté mature politiquement, etc., je pense que ça n'a jamais existé encore, que ça a atteint, mais que la question c'est justement comment on l'atteint.

et donc je pense que la question de l'intelligence de la population et des grands chantiers sont aujourd'hui détruites par la financiarisation et par le fait qu'on n'ait pas la souveraineté monétaire.

Alors moi, je ne suis pas d'accord avec beaucoup, beaucoup de choses qui viennent d'être dites parce que même l'État qui incarnerait un intérêt collectif au-dessus des classes sociales, moi je ne suis pas d'accord avec ça, l'État c'est aussi l'État de la classe sociale qui domine. Voilà, et l'État, son gouvernement, ses institutions, eh bien, ils sont à leur service, ils sont à leur service et ils font finalement ce que les intérêts de la grande bourgeoisie française leur demandent.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle la colonisation, l'État est parti à la conquête d'une partie de l'Afrique, a voulu aussi permettre à sa bourgeoisie d'avoir sa petite chasse gardée, ses colonies, ses matières premières, etc. Donc, il n'y a pas un État au-dessus des classes sociales, ce n'est pas vrai. Raisonner en disant le progrès supérieur, comme si le progrès supérieur était, je ne sais pas, une réalité, mais c'est quoi le progrès supérieur ? Ceux qui tiennent l'appareil productif, c'est quand même bien cette classe capitaliste qui est à la tête, ces grands actionnaires qui sont à la tête des grands groupes industriels, commerciaux et financiers. Bon, qu'est-ce qui les guide ?

C'est le progrès supérieur ? C'est le progrès supérieur et l'harmonie et le bien-être de l'humanité ? Mais c'est une blague là ! Franchement, ce qui les guide, c'est le profit, le profit le plus rapide, fait n'importe comment. Si on peut faire du profit en vendant des gadgets qui ne servent à rien, on va le faire. Si on fait du profit encore plus en vendant des armes, on va le faire. Si on fait du profit en vendant des médicaments qui tuent, je pense à Servier, eh bien, on va le faire. avec, vous savez, l'histoire du médiator. Voilà. On va le faire, etc., etc. Voilà. Donc, moi, je crois que c'est... Raisonner comme ça, c'est vraiment pas comprendre qui, aujourd'hui, impose son diktat.

Aujourd'hui, on est confronté au diktat du grand capital. Voilà. Du grand capital, c'est-à-dire de ces quelques dizaines de milliers de grands actionnaires qu'on retrouve dans les conseils d'administration des grands groupes et qui pèsent, qui décident seuls pour toute la société. C'est ça. Et ils ne s'embarrassent pas de considérations ni scientifiques, ni sociales, ni environnementales, ni humaines. Ces gens-là, ils ont un portefeuille à la place du cerveau, une calculatrice à la place du cerveau. Et ça, c'est...

y compris, ce n'est même pas un jugement moral que je porte sur eux, c'est que les lois du capitalisme font qu'ils doivent faire de la rentabilité, qu'ils doivent aligner leur taux de profit, qu'ils doivent aligner leur rendement, etc. C'est les lois du capitalisme qui sont faites ainsi. Voilà. Après, bien sûr que la fédéralisation, elle s'oppose dans bien des cas à la production de biens réels et utiles à la population. Ça, c'est vrai. C'est vrai que... Mais je ne fais pas de différence entre le bon capitaliste industriel et le mauvais capitaliste financier parce qu'en réalité, depuis fort longtemps, déjà, ils se sont complètement entremêlés. Ils se sont complètement entremêlés.

Même un groupe comme PSA, par exemple, maintenant, c'est avec la fusion avec Fiat, le groupe s'appelle Stellantis et bien, il fait quasiment autant de profits avec sa banque et ses placements financiers qu'en vendant des voitures. Donc, et une même famille bourgeoise richissime, que ce soit les Muliers, les Arnaud, les Bolloré, ils ont autant d'intérêt dans la finance que d'intérêt dans la production de biens ou de services. Autant. Autant. et sans doute plus en fait, en réalité.

Quand on voit aujourd'hui le rapport, le rapport entre, je ne l'ai pas en tête, mais c'est quasiment de 1 à 100, c'est-à-dire pour 1 euro qui circule de biens et de marchandises, il y en a une centaine qui circule dans la finance. et c'est vrai que cette finance elle finit par se retourner contre, y compris les investissements productifs parce que d'abord elles prennent leur place et puis parce qu'elles demandent des taux de rendement qui ne peuvent plus être atteints dans une société aussi concurrentielle que celle que le capitalisme d'aujourd'hui.

donc oui mais moi l'image que je vois qui s'impose à moi c'est un petit peu cette image d'un capitalisme qui s'étouffe dans sa propre graisse finalement parce que la finance c'est ça c'est tous ces capitaux qui ne trouvent pas à être investis ailleurs précisément parce que la planète entière a été et les capitaux voilà sont déjà investis et les marchés sont saturés alors après juste une toute petite une toute petite remarque mais moi l'histoire du nucléaire en France pour son indépendance ça me fait quand même un peu aussi sourire parce que bon apparemment vous êtes pour vous êtes contre le franc CFA et donc un des outils de l'impérialisme français mais vous avez l'air quand même un peu d'oublier que la France n'a pas d'uranium et que

non je n'oublie pas

et que l'indépendance de la France basée sur le nucléaire c'est juste quand même la possibilité qu'a la France d'aller se servir au Niger en uranium et d'avoir une dictature qui lui va bien dans la région

enfin je ne pourrais pas continuer beaucoup mais juste pour vous répondre il y a un grand scandale c'est le fait que Macron ait arrêté le projet son nom m'échappe sur la quatrième génération de surgénérateurs mais pour faire en sorte de recycler les déchets actuels de nos centrales parce que

un petit élément c'est le PR

de Flamanville non non pas le PR c'est un projet de recherche le PR ne recycle pas les déchets actuels et donc le gouvernement a expliqué pourquoi s'embêter à chercher à recycler si aujourd'hui on ne peut acheter pas cher en Afrique ou en Asie centrale donc je suis totalement d'accord sur le fait que c'est scandaleux et c'est pour ça que sur cette question du progrès supérieur je ne vais pas prononcer progrès supérieur mais la question du progrès scientifique qui doit donner des perspectives pour l'avenir je pense que si en effet les industriels ne sont pas forcément toujours au clair dessus et les politiques encore moins après guerre je pense qu'il y en avait qui comprenaient encore la science et la technique aujourd'hui c'est clairement plus le cas mais il faut absolument que la gauche comprenne ça parce qu'aujourd'hui ce qui est en train de bousiller la gauche c'est la décroissance c'est ce qu'on voit comme comme utopie anti-nucléaire etc parce que ça laisse beaucoup trop de place à des gens qui ont droit de son avoir par la finance mais se disent que de toute façon il faut quand même produire machin donc on se retrouve avec une France divisée en deux parce que la force qu'on a en face de nous elle divise notre ennemi c'est des forces de division et d'abrutissement c'est grosso modo leurs deux armes c'est ça donc il faut que nous on soit au clair sur ce dont l'avenir des gens a besoin ça passera par sûrement différents systèmes mais en tout cas ça la science on ne peut pas trop tergiverser dessus merci beaucoup à vous en tout cas

et continuez bien merci mais j'aurais envie quand même de conclure que l'avenir il passera par le fait que collectivement ceux qui font tourner la société c'est à dire le monde du travail prennent le pouvoir tant qu'on n'a pas pris le pouvoir et que nous sommes pas nous nous-mêmes les maîtres des choix fondamentaux en termes de production on pourra discuter pendant des heures et des heures mais on parlera pour ne rien dire voilà et moi je ne suis pas une militante anti-nucléaire ou pro-nucléaire je suis une militante pour le pouvoir des travailleurs et c'est vrai que quand les travailleurs seront au pouvoir toutes ces questions là elles se poseront mais la différence avec ce moment là et ce qui se passe aujourd'hui c'est que là nos choix ne seront pas pollués par des intérêts privés des uns ou des autres ils ne seront motivés que par l'intérêt de tout on mesurera en toute transparence les avantages d'une énergie ces inconvénients et ça ne sera pas pollué encore une fois par les calculs de quelques grands trusts et actionnaires privés

je vous remercie je vous remercie madame Arthaud on peut passer à l'invité suivant c'est Yougoslavie Yougoslavie qui va normalement on devrait l'entendre est-ce qu'on t'entend ? oui bonsoir est-ce qu'on m'entend ?

bonsoir très bien bonsoir bonsoir madame Arthaud bonsoir je suis très content du coup d'avoir quand même la chance de vous poser cette question parce que je la considère quand même comme fondamentale par rapport à l'idéologie que vous représentez du coup madame Arthaud donc j'ai un gros problème avec votre idée de vouloir régulariser tous les sans-papiers je préfère vous le dire directement parce que j'aimerais montrer une corrélation assez simple c'est-à-dire que en France nous avons un tourisme qui représente 8% du PIB c'est-à-dire 56,2 milliards d'euros de recettes et 2 millions d'emplois indirects et directs selon l'INSEE donc j'ai pris bien sûr les chiffres de 2019 parce que je ne vais pas considérer la crise du Covid qui a malheureusement détruit notre tourisme actuellement donc cependant j'aimerais quand même mettre en lien quelque chose qui est assez fondamental c'est-à-dire que vous avez donc pour projet de régulariser tous les sans-papiers qui du coup selon moi vont venir c'est le projet derrière

ils sont déjà là la régularisation des sans-papiers concerne ceux qui sont précisément ici

non mais ça ne change pas le propos parce qu'il y en a toujours qui vont venir après madame c'est ce volet-là c'est quand même un petit peu

pardon je vous laisse continuer

du coup j'aimerais quand même mettre en corrélation justement le problème de l'immigration c'est-à-dire que même en 2015 donc qui fut la plus grande crise migratoire que l'Europe a pu vivre vous pouvez donc enfin je pense qu'on peut tous être d'accord sur ça 500 terroristes seraient rentrés en France selon la direction générale de la sécurité intérieure et selon Europol 3000 à 500 000 déjà dits seraient infiltrés en Europe donc j'aimerais quand même parler sur ça parce que vous cherchez quand même du coup à régulariser les gens dont on ne sait pas qui se sont leur passé s'ils sont fichiers s'ils sont voilà sauf que j'aimerais quand même bien montrer la corrélation que je vais faire avec le tourisme et donc qui est quelque chose qui en plus vous pouvez exploiter parce que l'économie que représente le tourisme peut être exploité du coup dans votre sens à vouloir monter le SMIC à plus de 300 enfin de faire passer le SMIC à 1800 euros comme votre parti souhaite le revendiquer donc j'aimerais en plus montrer que en 2015 cette corrélation de cette plus grande crise migratoire a causé un nombre d'attentats islamistes meurtriers à 12 c'est à dire que le plus haut chiffre d'un nombre d'attentats a été fait au moment de la crise migratoire il peut être considéré comme simpliste je ne cherche pas à discuter de ça donc 146 morts en 2015 et 89 morts en 2016 donc qu'est-ce que cela a engendré sur le tourisme justement donc ça a engendré que la France a perdu 1,3 million de touristes en France en 2016 pendant les attentats les attentats du coup

non non franchement je pense que il n'y a pas besoin de regarder les conséquences des attentats sur le tourisme pour considérer que les attentats sont une horreur

mais je vous parle du problème économique justement des attentats sur le tourisme par exemple parce qu'en fait

franchement je trouve ça un peu déplacé honnêtement voilà le problème n'est pas là le problème n'est pas de discuter des conséquences sur le tourisme enfin je ne sais pas le problème c'est effectivement cette horreur cette terreur le problème est là enfin comment comment on peut on peut enfin voilà on est vraiment vraiment comment on dit on est conditionné tous les problèmes il faut qu'on les ramène à des problèmes économiques voilà ça je trouve ça

parce que l'économie d'un pays parce qu'un pays tourne au niveau de l'économie madame c'est se voiler la face on vit dans un monde où tout le monde ne va pas adopter la même idéologie que vous c'est à dire on ne peut pas vivre on vit dans un monde qui est capitaliste que vous voulez ou non et que tous les autres pays ne vont pas adopter et c'est justement moi j'ai un problème avec votre idée de régulariser parce que j'aimerais quand même citer ce que votre parti a dit en 2017 la police est une arme de classe contre les travailleurs alors vous en faites ce que vous souhaitez pour faire en simple c'est que vous allez régulariser tout le monde donc tous ceux qui sont arrivés sur notre pays en ne sachant pas ce qu'ils font en crachant sur la police et donc en affaiblissant cette police et après qu'est-ce qu'on va faire justement parce que vous qui voulez monter ce SMIC à 1800 euros si notre économie s'effondre même le terrorisme qui est quelque chose de très bien parce qu'on est premier en pôle de tourisme et ce qui représente un très gros part de soft power de la France comment est-ce qu'on va vous allez réussir à bloquer cette corrélation entre immigration et terrorisme ayant eu même une influence sur notre économie que j'aimerais vous poser comme question madame Arthaud

alors d'abord ce qu'il faut savoir c'est que notre tourisme il fonctionne beaucoup grâce au sans-papier s'il n'y avait pas tous les travailleurs sans-papier dans les restaurants dans les hôtels tous ceux qui sont les fameux livreurs qu'on voit à vélo etc.

notre économie elle en prendrait un sacré coup voilà parce que ceux qu'on appelle les sans-papiers ce sont des travailleurs ce sont des travailleurs il y a eu beaucoup de lutte de sans-papiers y compris ces derniers temps les derniers en date qui étaient les plus nombreux travaillaient pour chronoposte chronoposte une filiale de la poste faisait des choses très utiles indispensables d'ailleurs je pense que vous-même vous avez déjà dû utiliser les services en fait

je ne vois pas le rapport avec le tourisme en fait madame

puisque vous prenez la question sur le terrain économique moi je vous dis que les sans-papiers les sans-papiers ce sont des travailleurs des travailleurs qui sont l'aile marchande de ce secteur touristique auxquels vous êtes si intéressés donc voilà les sans-papiers ce sont des travailleurs ce ne sont pas des terroristes ce sont des travailleurs et moi je suis choquée très choquée d'entendre ah oui alors en même temps vous dites bon c'est simpliste oui c'est simpliste mais ce n'est pas que simpliste faire l'amalgame entre les immigrés et les terroristes c'est crapuleux voilà ce n'est pas simpliste c'est crapuleux c'est dégueulasse même je dirais

c'est pas crapuleux moi je vous cite ce que la déjugeuse vous dit

parce que justement quand on regarde très précisément les auteurs des attentats on peut prendre les frères Kouachi c'était ils étaient installés en France et beaucoup de ces auteurs d'actes terroristes ils étaient installés en France et souvent nés en France grandis en France voilà c'est ça la réalité du terrorisme qui aujourd'hui qui a frappé le pays il n'y a pas c'est pas la peine de mélanger ça avec les immigrés en général et avec les sans-papiers c'est pas la peine et non seulement c'est pas la peine mais c'est mais c'est faux alors bien sûr que les terroristes ils vont utiliser tous les moyens pour faire leur méfait bien sûr mais moi ce que je sais c'est que parmi tous ceux qui ont fui la Syrie l'Irak en 2015 la plupart fuyaient précisément précisément les terroristes ça avait été les premiers les premiers à le subir les premiers à en crever à voir leur famille mourir du terrorisme et les amalgamer faire comme si voilà c'était des terroristes je trouve ça crapuleux voilà alors oui moi je suis pour la régularisation des sans-papiers parce que moi je suis pas née avec des papiers agraffés aux fesses voilà et aucun d'entre vous ni vous ni personne c'est le hasard qui nous a fait naître là où nous sommes nés alors bien sûr nous on peut dire oh ouais mais il faut pas qu'ils viennent chez nous bon mais pourquoi parce qu'on est dans un pays riche et qu'on profite des miettes que les plus riches veulent bien veulent bien faire tomber de leur table donc on se sent bien et puis tant mieux que moi ce que je vois c'est que si j'étais née et j'aurais pu naître n'importe où dans le monde j'aurais pu naître en Ethiopie en Érythrée j'aurais pu naître en Somalie et bien je pense que j'aurais fait comme ces jeunes comme ces jeunes qui essayent effectivement de sauver non seulement leur peau mais qui essayent d'aller trouver du travail pour nourrir leur famille

Madame vous les envoyez à la main

moi je me sens non seulement une proximité humaine avec tous ces femmes et ces hommes mais je me sens une solidarité fondamentale voilà alors oui je suis pour régulariser tous les sans-papiers je suis pour qu'on je suis de toute façon de toute façon vous pouvez dire ah oui ces gens là c'est des terroristes bon comme ça balancer des anathèmes alors même que nos dirigeants ont une responsabilité écrasante dans l'état de leur pays ont une responsabilité écrasante parce que ils font partie de ceux qui ont plongé ces pays dans cette misère effroyable y compris qu'ils ont mis de l'huile sur le feu de l'ethnisme ils ont soutenu n'importe quel clan dictatorial qui est aussi à l'origine de toutes ces situations là alors ces femmes mais ces hommes ils essayent de vivre moi je m'en sens solidaire complètement solidaire et puis par ailleurs je voudrais dire une chose c'est que ces histoires de frontières quand on a un portefeuille bien rempli quand on est riche quand on est à la tête du nombre on peut les franchir de n'importe quel pays

mais madame la peur des théoristes ils ne sont pas riches

les frontières c'est un obstacle que pour les pauvres que pour ceux qui doivent aller qui n'ont pas d'autre choix que de passer la frontière pour gagner leur vie voilà et bien moi je suis pour que ce droit à la vie soit aussi donné à tout cela voilà

en fait madame Marteau ce que là ce que vous proposez en fait c'est le message que vous renvoyez à mes yeux c'est en fait la France ça va être le beau pays tout le monde il y a de l'argent partout c'est la fête c'est d'ailleurs pour ça qu'on a un chômage qui est très élevé d'ailleurs mais déjà en plus le terrorisme madame c'est pas les gens riches qui traversent les frontières parce que c'est pas les gens riches qui vont aller se faire péter au nom d'Allah je suis désolé de vous le dire madame c'est peut-être ouais ça va rentrer en contradiction avec votre capitalisme c'est pas les gens riches c'est les gens pauvres qui viennent qui sont issus justement de ces origines là et je suis désolé aussi de vous le dire mais le message à mes yeux que vous envoyez sur la France la France va envoyer un message du genre venez chez nous on a tout à vous proposer mais madame j'espère au moins que vous allez les chercher ces gens là parce que j'espère qu'ils auront pas à faire partie des plus de 17 000 morts qui sont morts et disparus sur la route de Méditerranée parce que ce serait quand même rentrer en contradiction avec toute l'utilité

alors c'est précisément pour ça que moi je suis contre les frontières parce que ce sont ces frontières qui tuent ce sont ces barbelés qui tuent c'est tout ça qui les oblige effectivement à risquer leur peau sur des rafios de fortune et ça moi je peux plus le supporter et c'est parce que je peux plus le supporter que je dis que tous ceux qui veulent pouvoir se déplacer pour gagner leur vie qu'ils puissent le faire qu'ils puissent le faire et par ailleurs je ne dirai jamais que la France accueille accueille les immigrés accueille mais qu'est-ce que ça veut dire elle les accueille pas elle les accueille pas de toute façon ils viennent pas là pour être accueillis ils viennent là pour bosser et ils bossent et ils se retrouvent les manches la réalité c'est que la France elle a été construite par les générations de travailleurs immigrés italiens polonais mais aussi algériens tunisiens marocains mais aussi du Mali du Sénégal de Côte d'Ivoire c'est tout ça la classe ouvrière en France aujourd'hui et si la France est dans le peloton de tête des pays les plus riches c'est précisément précisément parce qu'elle a pu se construire en en aspirant toutes ces forces vives des continents les plus pauvres qu'elle avait contribué d'ailleurs à rendre à appauvrir donc c'est la réalité de notre pays et moi je trouve ça d'ailleurs très bien très bien la réalité c'est que l'économie c'est une économie mondiale aujourd'hui c'est une économie mondiale et moi je me vois pas je je vous vous vous vous avez l'impression d'être entouré d'ennemis apparemment d'ennemis

d'étrangers

d'étrangers qui apparemment sont tous des terroristes d'immigrés qui sont tous des terroristes et bien voilà c'est c'est une forme de c'est de la xénophobie moi je vois pas d'autres d'autres choses et de la xénophobie du racisme voilà donc bon moi je suis étrangère à tout ça je suis étrangère à tout ça ce que je sais c'est que justement quand on est dans une famille de travailleurs on n'est jamais assuré de pouvoir gagner son pain là où on est né dans le pays où on est né et on est souvent obligé de se déplacer souvent alors c'est vrai qu'en france on se déplace d'une région à une autre et on finit peut-être par le trouver le boulot et encore des fois il y en a aussi qui quand même poussent plus loin un qui traverse la manche qui vont dans d'autres pays pour et beaucoup de jeunes beaucoup de jeunes bon eh bien dans les pays pau c'est bien pire c'est bien pire alors moi je je et même je dois dire j'ai une certaine admiration pour eux pour tous ceux là qui ont ce courage là ce courage moral physique aussi parce qu'ils y risquent leur peau justement et encore une fois moi je me sens une fraternité avec eux que sont une fraternité de 2,2 une fraternité parce qu'ils font partie de la classe sociale que dans laquelle je suis tout simplement mais encore une fois sont des travailleurs ce sont des travailleurs et et d'ailleurs quand quand il ya des combats dans les entreprises et bien et bien on est ensemble on est ensemble à se battre pour exactement les mêmes choses parce qu'au bout du compte les besoins un des travailleurs ils sont universels ce sont les mêmes dans tous les pays c'est un emploi c'est un salaire c'est une retraite c'est de quoi élever ses enfants c'est de quoi se soigner et ça on peut faire tous les pays du monde et ben les travailleurs ils sont confrontés exactement aux mêmes problèmes et au même combat eh bien moi c'est exactement ça que je veux faire réaliser et faire comprendre bon merci madame harteau de votre

intervention que vos la vie son intervention s'arrête ici je vais remercier donc madame harteau et nos trois débatteurs nous avoir offert ce petit moment donc ils avaient 15 minutes chacun je sais pas si c'était si on l'avait dit au début c'est 15 minutes pour chaque intervenant donc on va passer aux questions donc on a