LE MÉDECIN LÉGISTE QUI A AUTOPSIÉ HITLER ET LES ROIS DE FRANCE NOUS RACONTE SES SECRETS INCROYABLES

Notre invité s'appelle Philippe Charlier. Aujourd'hui, vous allez voir, il est médecin légiste mais aussi archéologue et anthropologue. C'est sur l'étude de l'humain, aussi sur l'histoire puisqu'il sort un livre [musique] où il parle de ses autopsies historiques. Il a notamment authentifié les restes du cœur d'Henri I de Jeanne Dark et c'est lui qui a aussi authentifié les restes d'Adolphe Hitler. La denture de Hitler se trouve à Moscou. On a même été autorisé à faire les prélèvements de tartre dentaires et à les ramener à mon laboratoire. La morphologie, elle est absolument compatible.

[musique] On a des traces d'usure, on a du tarte et là on se rend compte que oui la dorture elle est authentique. On va aller ensemble au cimetière du père La chaise et dit Piaf. [musique] C'est une des tombes les plus visité. Il y a une autre gravure. Marcel Dupont c'est le seul enfant qu'Edit Pierre a eu les morts d'une ménagine à l'âge d'un an et demi. Tu as déjà failli autopsier un une personne vivante ? Deux fois de suite, j'ai failli autoper une personne vivante. Premier c'était une femme âgée. Elle était dans la housse mortuaire et au moment de la mettre sur la table d'autopsie, [musique] on lui retire son alliance et là elle se met à hurler. La deuxième est encore plus dramatique.

C'est une patiente qui avait Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende. Notre invité s'appelle Philippe Charlier. Aujourd'hui, vous allez voir, il est médecin légiste mais aussi archéologue et anthropologue, c'est sur l'étude de l'humain. [grognement] Il a notamment authentifié les restes, vous allez voir du cœur d'Henri I de Jean d'arr qu'il a travaillé aussi sur des restes, vous allez voir. Et c'est lui qui a aussi authentifié les restes d'Adolf Hitler par exemple. Donc il va nous raconter son parcours, il va nous raconter des autopsies plus classiques qu'il a faite récemment. Il a fait plus de 2000.

Vous allez découvrir son parcours et aussi sur l'histoire puisqu'il sort un livre où il parle de ses autopsies historiques. En tout cas, juste avant de commencer cette vidéo, abonnez-vous à notre chaîne YouTube. Ça prend 2 secondes. Vous abonnez juste là si vous nous regardez sur YouTube et vous pouvez commenter la vidéo aussi et la liker. Ça nous aide beaucoup sur le référencement. Faut mettre la cloche pour être au courant des prochaines sorties. Mercredi, vendredi et dimanche. On vous met trois émissions toutes les semaines. Et en podcast audio les amis sur Spotify, 10 Apple Podcast, Amazon Podcast, pouvez nous suivre, nous écouter comme ça directement.

Donc il y a juste voilà c'est podcast audio à écouter sur les trajets. Si vous faites du sport, si vous êtes en train de cuisiner, vous pouvez nous écouter dans toutes les conditions. Et merci de faire de légend le premier podcast de France. En tout cas, juste [grognement] avant de commencer, je voulais remercier notre partenaire sur cette vidéo. C'est Carrefour. Cette année, on fête les 50 ans des produits Carrefour. Pour marquer coup, ils donnent rendez-vous à leurs clients chaque mois pour découvrir l'une de leurs marques distributeur en magasin. Depuis 50 ans, Carrefour essaie de répondre à une question simple, hein.

Comment rendre une alimentation de qualité accessible au plus grand nombre ? Parce qu'aujourd'hui, en fait, bien manger ne devrait pas être un luxe, c'est le sujet. C'est justement un des grands combats de Carrefour, le pouvoir d'achat avec des produits accessibles, des marques distributeurs, des promotions et des solutions concrètes pour aider les gens au quotidien. Chez Carrefour, il travaille aussi sur des sujets importants comme proposer des produits plus responsables, réduire le plastique et aussi soutenir les producteurs et les filières françaises. L'idée, c'est vraiment d'aider les Français à mieux consommer de manière simple et concrète.

Alors, si vous voulez en savoir plus, on vous met toutes les infos en description de cette vidéo. Voilà, merci beaucoup à eux de nous sponsoriser cette émission. Et juste avant de commencer, je vous rappelle qu'on part en tournée. On parle de médecin légiste avec Philippe Charlier. On a reçu Philippe Boxo qui fait ce métier là aussi qu'on emmène sur une tournée. On a loué des salles, on a réservé de grandes salles en France. Dans 16 plus grandes villes de France, on part pour 18 dates puisqu'on va s'arrêter deux fois à l'Adidas Arena. On va faire un show exceptionnel où il y aura pas de caméra où des invités exceptionnels vont venir raconter trois anecdotes jamais racontées chacun.

Il y aura pas de vidéos, pas de caméras qui permettront de filmer tout ça. On va passer à Montpellier, à Chambérry, on viendra vous voir à Rouan, à Lièvin aussi, à Ex-en Provence par exemple, à Nice. On vous mettra tout les dates si vous voulez et tout le lien sur légende-tour.fr. légende-tour.fr. Vous pouvez retrouver et prendre vos places, venir avec des enfants, des parents, vous pouvez vraiment venir en famille. Il y aura des surprises, des artistes qui viendront chaque soir et six invités qui viendront avec nous sur toutes les dates. Donc Philippe Boxo, le médecin légiste, il y aura un astrophysicien, il y a plein de choses très intéressantes.

Il y aura Thérèse Argo aussi qui est sexologue thérapeute de couple qui va raconter différence entre les hommes et les femmes sur plein de sujets très intéressants. Voilà, donc je vous mets le lien dans la description si les prendre vos places et c'est parti avec Philippe Charlier qui est médecin légiste sur les gens. On y va. Mon nom est Philippe Charlier. Je suis médecin légiste archéologue et anthropologue. Le but de l'émission, c'est d'essayer de vous faire découvrir la paléopathologie, la médecine égale appliquée au restes humains anciens. Pourquoi les morts sont utiles aux vivants ? C'est ce qu'on va essayer de découvrir en 2h15 à peu près.

[musique]

[rires] Bienvenue Philippe. Euh tu tu en es à ton 33e livre. Ouais. Euh c'est une passion, je me disais en plus de tes trois métiers parce que enfin c'est un seul métier que tu as relié finalement tu vas nous expliquer ton parcours. C'est un peu hors norme. Tu es seul à avoir trois métiers comme ça. On n'est pas nombreux et j'en connais pas d'autres en l'occurrence. Oui en effet qui sont à la fois médecin légiste, archéologu et anthropologues. Mais pour moi, écrire ça fait partie de la diffusion du savoir comme être ici aujourd'hui. Le but c'est vraiment de faire sortir la science du laboratoire.

Si on travaille juste en faisant en faisant des articles scientifiques qui sont lus par 100 personnes, c'est pas intéressant. les bouquins, les émissions, les articles. Voilà, c'est il faut faire sortir la science du du labo, pas que dans la paillasse et derrière des murs. Ton livre s'appelle l'histoire au scalpel, voilà, autopsie des des morts célèbres, Philippe Charlier et David Alliot. Voilà, donc c'est c'est un très un très beau livre. Il y a il y a il y a des sujets donc qui à chaque fois correspondent à un moment historique. La tête momifiée. Donc voilà l'affaire en réat, on va en parler tout à l'heure.

Il y a des photos parfois des photos de restes de restes humains, des têtes momifiées. On voit vraiment tu c'est très illustré comme ça. C'est très ça permet à tout le monde de de pouvoir bien comprendre le sujet. Tu tu écris la nuit, tu me disais. Ouais, j'aime bien écrire la nuit quand tout le monde dort à peu près à la maison ou dans les transports en commun éventuellement. Mais surtout la nuit, je me fais ma petite taillère de Dargeling ou de de H Grey et puis là tous les livres étalés les manuscrits et et ça vient tout seul. Ça vient tout seul. Vousz comprendre, tu as authentifié la tête momifiée du roi Henri 4. On en parlait à l'instant.

Tu as prouvé que les restes de Jean Dark n'étaient pas les siens dans un un musé revenir. Tu as travaillé sur les restes d'Adolf Hitler à Moscou à deux reprises si je dis pas de bêtises. La première fois tu as pu les regarder seulement en parler. Tu as étudié des reliques aussi attribué à Marie-Madeleine notamment. Il y a des photos d'ailleurs dans dans ton livre, l'une des figures les plus mystérieuses un peu de de la Bible. On en reviendra. Tu as enquêté sur les zombies d'ïti aussi. Ça c'est ça c'est la partie anthropologique. Ouais, c'est la partie anthropologie. Et qu'est-ce qu'un anthropologue ?

Alors un anthropologue de façon très globale et générale, tu en as tu as deux sous-spécialités. L'anthropologue physique, c'est celui qui étudie le squelette, la couleur de la peau, l'implantation des cheveux, ce genre de choses. Et tu as l'anthropologue social, celui qui étudie les rituels, les cérémonies. Mais en fait cette séparation entre les deux, elle est complètement artificielle. Jusqu'à il y a encore une cinquantaine d'années, on faisait les deux. On s'intéressait au contenu et au contenant tout simplement. C'est ce que moi j'essaie de faire.

Moi, je suis autant à l'aise sur un sur un squelette par exemple ou face à un crâne et à l'aise également quand j'assiste à une cérémonie du vaudou haïtien ou béninois ou à une une sortie de de masque au nord du du Burkina Faso. Voilà. À chaque fois, c'est l'anthropologue en fait. L'anthropologue, il est là pour comprendre l'homme tout simplement. C'est l'étude de l'humain. C'est l'étude de l'humain, l'étude de l'homme, sa composition, mais aussi ses rapports entre toi et moi par exemple, entre quand tu vis dans la société, quand tu quand tu vas dans les rues, quand tu assistes à une des messes, une funéraille ou ou autre chose. Voilà, l'anthropologie se saisit de tout ceci.

Juste pour comprendre parce que c'est pas courant quand même ton métier. Médecin légiste. Bon ben voilà, vous travaillez en tant que médecin légiste, donc toi tu as une formation, tu tu fais ce métier, mais qui t'appelle pour travailler sur les restes d'IR, sur les restes de Henri 4, qui t'emploie ? Comment est-ce que tu gagnes ta vie ? C'est important de bien comprendre l'environnement de la personne. Alors moi je suis ce qu'on appelle un hospitalo universitaire. 50 % de mon temps, c'est à l'hôpital et 50 % de mon temps, c'est à l'université où je dirige un laboratoire qui s'appelle le Lab L Aab.

laboratoire anthropologie, archéologie biologie à l'université de Versailles Saint-Quentin en Iveline. Donc mon employeur c'est l'hôpital d'un côté, la PHP et d'un autre côté c'est l'université. Donc je gagne ma vie comme ça tout simplement. Et ensuite côté universitaire donc pour ces squelettes qui sont anciens comme tu les décrit, soit je me saisis d'un cas, je demande une étude de quelque chose qui est par exemple un vase avec une crémation dans un musée. Ça m'intéresse. Je pense que il y a il y a il y a un intérêt scientifique à l'étudier pour mieux comprendre.

Ou alors ce sont des collectivités locales, ce peuvent être des musées, ce peuvent être des ministères, ministères de la culture assez souvent, ça peut-être des congrégations religieuses aussi qui me demandent découvre quelque chose. Oui. Soit une découverte archéologique l'INRAP par exemple ou autre l'Institut national de recherche en archéologie préventive à l'occasion de travaux ou de fouilles programmé soit et bien c'est des squelettes anciens ou une momie qui à l'occasion d'une d'une restauration ou d'une exposition ils se disent tiens ça serait intéressant de de l'étudier. Là par exemple, j'ai vu que devant Notre Dame de Paris, il a le Paris qui est en train d'être refit.

On a fait un reportage il y a quelques temps. D'ailleurs, merci encore à eux de nous avoir ouvert les portes et quand ils ont enlevé les pierres du parvis, ils ont découvert encore des sites archéologiques et cetera. Est-ce que là c'est typiquement ce genre de moment où s'il trouve un squelette, hop, il t'appelle tout de suite. Totalement. Totalement. Alors c'est je ne suis pas le seul, j'ai heureusement pas le monopole des des squelettes. Surtout qu'il y a un service archéologique de la ville de Paris, il y a Linraap et d'autres sociétés. Mais si jamais ce sont des squelettes qui ont une connotation, on va dire historique, c'est-à-dire que il y a une identité présumée.

On suspecte que c'est tel personnage historique et il faut un regard qui est multiple autour de de ce squelette ou de ces de ces morceaux de de momie. Et bien, il faut un regard d'historien de l'art, d'historien tout courts, d'archéologues, de médecins. Il faut, tu vois, toute une panoplie d'examens complémentaires qui sont les mêmes que ceux qu'on pourrait faire à l'hôpital. radiographie, prise de sang, toxicologie, euh ce genre de chos. Dans ce cas-là, oui, c'est assez souvent un autre laboratoire que ça va être confié. Et tu fais aussi des autopsies judiciaires et cetera. Donc, tuas le métier de de médecin légiste, comme on peut l'imaginer, comme déjà entendu des histoires.

Tu disais que la première autopsie, tu as commencé à quel âge vraiment ta première autop 25 ans c'était ma première autopsie. Alors autopsie. Avant j'avais déjà fait des dissections dans le cursus de de médecine. Les corps qui sont mis dans le formol et qu'on disse qu'en une semaine pour étudier. Moi j'avais la cuisse et j'ai ce plus précédemment ce qu'on appelle le triangle de Scarpa qui est cette zone là. Ouais. Une semaine juste sur cette zoneel. Je peux te dire je la connais par cœur hein. Je ferme les yeux, je je peux te la dessiner. Euh et ensuite à 25 ans, j'ai fait des des autopsies. Oui. pour la pour la justice. J'ai commencé et j'ai je continue toujours.

D'ailleurs, tu disais que la la préparé l'émission, tu disais aux équipes que la première autopsie que tu as faite, a été une des pires de ta vie. Je pense que c'était une des pires. Non, pas parce que c'était ma première autopsie. Voilà. Pas pour ça, parce que malheureusement c'était euh je te raconte l'histoire, c'est un conducteur de bus scolaire qui traverse la campagne le matin et il voit quelque chose qui est en train de brûler dans un champ.

il dépose les enfants et au retour bah il y a cette chose entre guillemets qui brûle brûle encore il s'arrête en fait c'est un cadavre à qui on a mis le feu pour dissimuler le le la pièce à conviction si je peux dire principal oui dissimulation de cadavre oui ça arrive oui généralement pour cacher les preuves et cetera mais ça marche ou pas terrible pas terrible je je je déconseille je déconseille et du coup bah évidemment les policiers tout plus précisément les gendarmes arrivent et puis c'est un cadavre X c'estàd un cadavre qui n'a pas d'identité. Du coup, il est autopsié une première fois par mes collègues puis mis au congélateur congélateur.

Et donc il est en attendant d'avoir de nouvelles preuves. Ensuite, il y a une deuxième autopsie au congélateur, non pas au frigidaire, tu veux dire ? Non pas au réfrigérateur mais au congélateur. Donc il est congelé littéralement. Un bloc de glace en l'occurrence. Ensuite, il est décongelé euh quelques temps plus tard pour la deuxème autopsie parce que il faut chercher s'il a telle lésion à tel endroit, il y a une identité présumée. Finalement, c'est pas lui. On le recongèle une deuxième fois. Pas terrible. Et du coup, moi j'arrive pour la troisème autopsie définitive, on l'espère. C'est-à-dire après deux congélations.

Tu sais quand tu achètes des produits chez chez Picard, il y a marqué ne pas reconger, recongeler. Ne pas décongeler, recongeler. Très mauvais. En tout cas, ça donne une intoxication. Ça peut être très grave d'ailleurs, faut vraiment jamais le faire. Exactement.

Et j'en ai malheureusement eu les preuves et c'est ça qui m'a révulsé parce que je trouvais que c'était un manque de respect pour le défunt et que le criminel qui l'avait tué l'avait en fait tuer quasiment deux ou trois fois de suite en en obligeant la justice et nous médecin légistes à le conserver dans des conditions qui sont assez difficiles parce qu'en effet il était il était visqueux, il était fluide, il était avec une odeur assez assez insoutenable, couvert de moisissure donc voilà c'est ça a été pour moi la pire autopsie de de toute ma carrière. Et pourquoi tu disais une contreautopsie qui a eu plusieurs autopsies ?

À quoi ça sert d'avoir plusieurs autopsies d'affilé sur le même corps ? Parce qu'en fait la première autopsie, elle est faite pour déterminer le sexe, l'âge au décès, la stature, éventuellement des éléments qui permettent d'identifier comme un traumatisme, un tatouage, ce genre de choses, une cicatrice, la couleur des cheveux et cetera. Et ensuite quand on a pas suffisamment d'information, on garde en réserve et ensuite on va faire une deuxième autopsie si jamais on suspecte que c'est telle personne qui avait par exemple une entorse au niveau d'un d'une cheville. ou qui a une côte brisée à un certain moment. Donc on va chercher ces choses-là sur le squelette ou les éléments du cadavre.

Si on ne les trouve pas, on recongèle encore en attendant d'avoir une nouvelle proposition. Évidemment, tout ça va plus vite maintenant quand on a l'ADN d'un côté ou les empreintes digitales de l'autre. Tu tu as en tant que médecin égiste, tu tu sais que tu avais des morts que tu oubliais pas et tu disais que tu avais travaillé sur une affaire de suicide qui t'a marqué avec un un jardin, je crois. Ouais. Oui oui, c'est une une histoire de suite qui est alors je peux pas utiliser le mot beau parce que c'est évidemment un drame et cetera, mais il y a une sensation qui me revient qui est une une odeur en l'occurrence un parfum.

C'est une femme qui s'était suicidée, je veux pas volontairement, je vais pas donner trop de détails, mais elle avait essayé de se suicider dans sa baignoire avec une flû de champagne, des bougies tout autour. Elle avait essayé de s'ouvrir les veines, ça n'avait pas marché. Et du coup ensuite les traces de sang descendaient du premier étage, l'escalier, la cuisine où elle avait d'ailleurs laissé un mot et puis ensuite le jardin et la euh la balançoire. Et là, elle s'était pendu à la à la balançoire. Et cette femme euh qui était entre entre deux âges, c'était vraiment recouvert le corps avant de avant de se suicider avec du cin de Chanel.

Et quand je sens maintenant du C du c de Chanel en prenant le métro, autre chose, je pense à cette patiente et tu vois, je l'appelle une patiente. Pour moi, c'est ce sont des patients même sur une table d'autopsie, ce sont des patients en part entière. Je repense à cette patiente. Oui. Et c'était, je peux pas dire que c'est beau parce que c'est dramatique mais c'était un moment romanesque. Non. Oui. Ouais. Romanesque. Je pense que tu as trouvé le bon mot. Oui, c'est ça. Quasiment comme une page extrêmement fondamentale d'un d'un roman qui se finit mal en l'occurrence bien sûr, mais voilà, c'est quand je sens du C du 5 de Channel, je je pense à cette femme.

Elle avait fait une mise en scène avec les bougies avec le Pourquoi elle avait fait ça ? Parce qu'elle tu disait des mots. C'était une mise en scène. Oui. Oui. Elle voulait elle voulait expliquer pourquoi pourquoi elle en finissait. C'était a priori il y avait des des gros soucis familiaux en en l'occurrence. Elle avait photocopié des passages d'un livre qu'elle avait stabile au bossé. Elle voulait vraiment expliquer pourquoi pourquoi elle voulait en finir. C'était vraiment argumenté si je peux dire. Et mais je pense qu'elle voulait aussi partir entre guillemets à nouveau en beauté. Voilà. En dans avec élégance. Oui. Avec avec élégance avec panache. Voilà. Avec panache.

Et c'était pour son mari cet habitude. C'était pour sa famille. Oui. C'était très clairement pour sa famille. Une affaire de de tromperie. une affaire euh oui, une affaire de mensonge, un mensonge assez assez important et qui pour elle était absolument absolument intolérable, du moins des éléments qui m'ont été communiqués là dans un dans un une autopsie quand tu arrives en tout cas sur une scène, tu ne sais pas si une scène de crime au départ quand tu arrives, j'imagine que même si ça a l'air d'être un, tu vérifies toujours tout pour être certain. Ah, tu sais qu'il y a il y a des statistiques ont dit que un site sur 7 est un homicide déguisé. C'est bien pour ça qu'il faut C'est énorme.

C'est pour ça qu'il faut systématiquement pratiquer des autopsies. Et en France, on fait pas assez d'autopsie. Alors, Philippe Boxo en fait beaucoup plus en en Belgique et je suis bien content. Mais nous ici en France, on nen fait pas assez. Et les gens assez souvent voient l'autopsie comme étant un manque de respect du haut-funt. C'est complètement faux. D'abord, le médecin et ceux qui travaillent avec lui sont extrêmement respectueux vis-à-vis du du corps du du défunt et surtout le l'état physique du défunt est meilleur après l'autopsique qu'avant.

le visage est plus reposé, moins gonflé de de moins gonflé de sang et surtout c'est un geste médical qui est vraiment plein de respect et et autres. C'est pas c'est pas une mutilation, c'est pas parlons pour le mot que je vais employer, c'est pas de la boucherie, c'est vraiment voilà, c'est c'est un geste médical, c'est un c'est un soin pas curatif, pas thérapeutique, diagnostique uniquement, mais c'est un soin. Et toi, tu as déjà découvert justement que c'était pas forcément un suicide. Ah oui ! Sur les 2000 autopsy ? Ah oui oui, c'est arrivé. Oui oui, c'est arrivé.

Oui, avec euh notamment des euh quelqu'un qui avait euh alors c'était une pendaison en l'occurrence et puis euh à l'autopsie, je me suis rendu compte que avant euh la pendaison, il y avait eu des injections en l'occurrence euh vis-à-vis de cette personne et l'étude toxicologique a montré que c'était un un poison qui avait été donné à cet individu et que l'individu avait été pendu mort ou en train de mourir déjà inconscient et donc incapable de se de se défendre. Ah wouh ! Là, tu préviens tout de suite la police quand la police est présente hein assez souvent. Donc là, tu dis il y a un truc qui va pas.

Ah bah évidemment, ils sont là pour prendre des photos, ils sont là pour prendre des notes, ils font un compte-rendu, un procès verbal d'assistance à autopsie et puis si jamais la police n'est pas présente au moment où ça, on arrête tout, on attend que la police vienne et il prenne les Il a été retrouvé le tueur en question. Oui. Ou oui, en l'occurrence oui. Mais je l'ai pas soigné, lui non. Une dernière anecdote pour comprendre de deux histoires qui te sont arrivées avant de parler d'histoire, c'est qui est aussi rigolo voilà vraiment tu es en plus on adore sujet d'histoire. On a reçu Laurent Dutch, on a fait une émission spéciale justement sur le sujet.

C'est c'est un agriculteur qui s'est malheureusement qui est décédé avec son propre tracteur. Tu disais Ouais. Oui, c'est ce sont des accidents qui montrent que que la mort peut vraiment survenir en un en un claquement de de doigts. C'était un agriculteur qui qui était en train de déblayer en fait des amas de choses qui étaient sous son sous son tracteur qu'il avait laissé en en marche et malheureusement le tracteur s'est réis s'est remis à rouler et à écraser écraser cet agriculteur. Donc c'est je il y a un terme que je réfute parce que je trouve qu'il est insultant vis-à-vis des défunts, c'est le terme de mort bête. Et ça je il y a pas de mort bête.

Il y a il y a des morts qui sont évitables malheureusement accidentelles aussi. Mort bête, je trouve que c'est c'est insultant. Ça n'en est pas une surtout pas mais je trouve que c'est insultant pour le pour le défunt. Et tu comprends que moi le respect au défunt est quelque chose qui est viscéral. J'imagine c'est c'est c'est les chiffres. Il faut savoir que les accidents est-ce qu'on parle d'un accident domestique quand c'est un tracteur ? Comme ça c'est un accident professionnel professionnel professionnel. Accident du travail si tu veux. Mais alors donc nous on a pris accident domestique sur les chiffres juste pour vous donner c'est en fait c'est énorme.

C'est c'est la 4e cause de mortalité en France. domestique. Donc accident, ça peut être quelqu'un qui va tomber dans l'escalier par exemple chez chez lui. C'est 20000 morts par an en France encore aujourd'h et surtout les enfants. Surtout les enfants, c'est une cause de mort prépondérante chez les enfants. Les accidents domestiques, l'eau bouillante par exemple, les enfants qui se rapprochent de de la cuisinière, les électrocutions, ce genre de choses-là, les noyades également dans les dans les piscines ou dans la baignoire. Euh ce sont des morts qui sont vraiment évitables. Il faut les les produits caustiques qui sont apportés de main, il faut tout ça il faut vraiment faire attention.

C'estàd qu'il le boivent. Ils le boivent exactement et puis l'eau bouillante bah il ils prennent ils prennent la casserole et l'eau bouillante se renverse sur leur visage ou ils sont ils meurent et bouillantés. Ce sont des morts qui sont vraiment facilement évitables. Tu en as vu ça ? Ça arrive. J'en ai malheureusement vu en en autopsie et c'est c'est révoltant. C'est révoltant. Tu fais beaucoup plus attention que les autres avec tes enfants. Je sais que tu as plusieurs enfants. Tu fais très attention. On est particulièrement responsable à la maison. Oui, on essaie de faire attention.

Oui, j'ai j'ai trois gamins et on essaie vraiment de faire attention à ce que ce genre de choses-là n'arrive pas ni maintenant ni dans le futur. Et pour les accidents domestiques, pour les adultes quand même meurs parents, c'est c'est quoi ceux qui arrivent le plus souvent pour faire attention si vous voyez l'émission ? Alors, tu peux avoir les chutes du toit par exemple, quelqu'un qui répare quelque chose sur son toit et qui chute. Jardinage jardinage ou quelqu'un qui veut cueillir des cerises et qui tombe de de l'échelle. Je peux te dire qu' ou quelqu'un qui coupe un arbre et l'arbre lui tombe dessus. Ça c'est un cas que j'ai eu récemment en autopsie.

Euh, tu as également les électrocutions. Euh, ceux qui veulent changer une ampoule sans couper les plombs, euh c'est quand même, il faut pas le faire hein, il faut couper les plombs, s'il te plaît. Voilà. Pense-y. Ça ça arrive souvent quoi l'ruction. Mais c'est tellement fréquent. Tellement fréquent. Oui. Euh, les noyades aussi, j'imagine pour les piscines. Les noyades aussi dans les piscines. C'est vrai qu' fait il y a plein de manières de se faire euh Ah, c'est c'est Si tu veux mourir, c'est très simple hein. C'est [grognement] c'est très simple. Voilà. Faut être bricoleur mais mauvais bricoleur. Quel destin ? Est-ce que tu as déjà failli autopsier ?

un une personne vivante non au fait qui n'était pas totalement décédé euh non deux fois de suite j'ai failli des personnes vivantes deux fois de suite. Ça arrive vraiment ça arrive vraiment. Ça arrive vraiment. En fait tu sais définir dire que quelqu'un est mort c'est pas si facile que ça. Il y a plein de ce qu'on appelle des états de mort apparentes. L'état de mort apparente c'est euh tu as l'impression que la personne est morte alors qu'en fait son cœur batement. Elle respire très lentement aussi. Sa température corporelle est abaissée. Et ça c'est arrivé dans deux cas.

Le premier, c'était une femme âgée euh qui avait fait vraisemblement un accident vasculaire cérébral, un vaisseau qui avait explosé ou qui s'était bouché à la AVC dans son dans son cerveau et elle était dans la housse mortuaire et au moment de la mettre sur la table d'autopsie, on lui retire son alliance ou une bague et là, elle se met à hurler. Alors, même si on est méciste, on comprend qu'elle est quand même vivante.

Euh et du coup, on l'emmène vite aux urgences, on la passe au scanner et là sur la table de scanner, elle fait un deuxième accident vasculaire cérébral, elle meurt et là on nous la rapporte en disant "Bon là maintenant c'est bon, vous pouvez y aller euh et cetera." Donc oui, on est quand même passé à côté. La deuxième est encore plus dramatique, c'est une patiente qui avait fait une tentative de suicide. Elle avait pris des médicaments et elle était dans un état de mort apparente.

Le SAMU arrive sur place pour faire le certificat d'essai et est appelé pour une urgence vitale a priori et euh il signent assez rapidement le le certificat et ensuite ils partent sur l'urgence vitale et donc le corps est ensuite transporté à la morgue, il va dans le frigo et donc réfrigérateur cette fois-ci et pendant la nuit la patiente se réveille, elle n'était pas morte, elle était en étalement apparente. Elle se redresse, elle se cogne contre le montant supérieur, c'estàd le cadavre du dessus dans le frigo et là elle retombe dans les pommes tellement le choc est violent et elle meurt pendant la nuit de d'hypothermie. D'hypothermie Exactement température trop basse.

Et du coup, le lendemain matin, on ressort le corps sans se rendre compte. Sauf que on voit au niveau de son front un gros hématome. Les hématomes ne surviennent que lorsque le cœur est battant et qu'il y a une pression. C'est des qualités vivantes. Exactement. C'est c'est comme ça qu'on a reconstitué tout tout le reste. Mais c'est difficile. C'est une vraie peur. Je pense que c'est une des plus grandes peurs. Le faire enterrer vivant. Se faire enterrer vivant. Ou exactement. Et autopsier vivant à priori. [ __ ] c'est c'est dis donc. Mais tu disais que ça se voyait pas parfois parce que le cœur battait très lentement mais la personne respire. Non, on voit le ventre bouger. Ouais.

très mais très tu sais quand c'est très très lent, quand c'est on va dire 5 respirations par minute, c'est tellement lent que tu peux ne tu peux ne pas le voir. Et puis quand les gens sont plétoriques qui sont obèses, tu te'en rends pas forcément compte non plus. Il y a il y a pas une lumière dans les yeux qui peut faire bouger la pupille ou pas pour être sûr que ça réagit ? Mais bien sûr, c'est le genre de chos qui qu'il faut faire. Faut tester les réflexes, ce genre de chos. Tu sais, je suis en train de lire en ce moment des traités des innumations et autopsie précipité.

C'est des des livres de la fin du 18e jusqu'au milieu du 20e du 19e siècle où on parle justement de tous ces toutes ces personnes qui ont été enterrées, vivantes et autres. Et avec les bruits qui sortent des cercueils, ensuite, on ressort le on réouvre le cercueil. Deux tr jours plus tard, l'individu qu'on avait mis sur le dos, en fait, il est sur le ventre. Il y a des griffures à l'intérieur du bois. La personne finit par se manger les doigts parce qu'elle meurt de soif tout simplement et que la seule chose qu'elle a à disposition, ben c'est son sang. Donc c'est ses doigts tout simplement. Donc oui, c'est des récits qui sont assez poignants.

On va dire si c'était de quoi devenir végétarien, je pense. C'était une autre époque quoi. C'est c'est c'est c'est faux. Mais ça arrive certainement toujours maintenant, tu sais, quand on enterre très vite le jour même. En fait, le meilleur moyen d'éviter ça, c'est d'attendre que les signes de la décomposition et surtout putréfaction arrivent. Avoir des lividités cadavériques, avoir la raideur [raclement de gorge] cadavérique et surtout surtout ça arrive vite normalement. Non, ça arrive en quelques heures. Oui, mais le mieux c'est d'attendre à mon avis facile 48 72 heures avant d'enterrer son déf. Ouais.

Que tu as la ce qu'on appelle la tache verte abdominale qui est au niveau de l'abdomen comme son nom indique, le début de la putéfaction. Là, généralement quand tu as ça, c'est bon signe. C'est la personne est vraiment morte. C'est c'est c'est Ouais. Ça ressemble à quoi cette tâche ? Parce que ça fait plusieurs fois qu'on en entend parler. C'est c'est ça ça apparaît très rapidement. C'est la première le premier signe du décou ça apparaît généralement en 48 he quand même au niveau de la fausse iliaque droite, c'estàdire ici là où du ventre. écris pour si vous nous écoutez un podcast audio.

Tu as entièrement raison en en bas à droite en regard de l'appice euh et pour ceux qui ont leur cicatrice et c'est l'endroit où la putfection débute parce que c'est probablement l'endroit où il y a le maximum de bactéries au niveau de du colon. Ensuite, on a une tâche en miroir qui apparaît en bas à gauche cette fois-ci de l'abdomen. Ensuite, ça fait un pont au niveau du colon transverse. Donc ça passe juste sous les côtes et ensuite c'est diffus à l'ensemble du ventre. Et ça c'est généralement entre 48 he que ça que ça apparaît. Là en général on est sûr. Et donc du coup c'est pour ça que tu dis faut mieux attendre 2 3 jours. Faut pas être pressé pour enterrer son mort.

Alors maintenant toutes les cultures ne le pratiquent pas dans certaines cultures. Mais ça pourquoi ? parce que c'était dans des endroits là c'est l'anthropologie qui qui reprend le dessus où la putéfaction allait beaucoup plus vite parce que il y avait pas de réfrigérateur parce qu'il faisait plus chaud et donc c'était pas en 48 72 he que ça survenait c'était en moins de temps. Donc une anecdote avant de parler d'histoire sur l'anthropologie, tu parlais des zombies d'Haïti tout à l'heure. Comment tu t'es retrouvé à étudier justement les zombies d'Hiti et qu'est-ce que c'est ?

Alors, les zombies d'IT m'ont toujours intéressé parce que alors c'est pas les zombies de Walking Dead ou autre chose, ces zombies hollywoodiens. Moi, les zombies qui m'intéressaient, c'était les zombies du vaudou haïtien parce que ce sont des morts qui ne se tiennent pas tranquilles. Un peu comme les vampires chez nous, un peu comme les fantômes partout dans le monde. Et en fait, je suis allé plusieurs fois en Haïti pour travailler sur ces sur ces zombies. Les zombies d'Haïti existent véritablement. Ce sont des individus qui font le mal, des voleurs, des violeurs, des captateurs d'héritage, des gens qui vendent des terrains qui ne leur appartiennent pas. Ça c'est vraiment un crime en Haïti.

Attends, mais donc c'est les vivants là. C'est les vivants. C'est pas des c'est pas des rumeurs ou des mythes. Mais attends, attends, tu vas voir, tu vas voir, tu vas voir. Ils vont ils vont pas rester vivants très longtemps. Juste Haïti, c'est la même île que la République dominicaine, si vous connaissez le le [raclement de gorge] nom, c'est ils sont chacun d'un côté. Il y a une espèce de montagne au milieu entre les deux. À droite, c'est la République dominicaine, à gauche, enfin à l'ouest. À l'est. À l'est, c'est la République Dominicaine. À l'ouest, c'est c'est Haïti, une des plus vieilles Républiques du monde. Et donc euh quand on fait le mal en Haïti, on a deux possibilités.

Soit on est jugé par les tribunaux classiques, ça prend du temps, c'est un peu hasardeux, soit on est jugé par ce qu'on appelle les sociétés secrètes. Les sociétés secrètes, ce sont des regroupements d'adeptes en marge de la religion et de la culture vaudou qui sont là pour organiser un peu la société. Et il y en a une notamment qui s'appelle la société secrète bisango. La bisango, on la reconnaît parce qu'elle est les adeptes sont habillés en rouge et en noir, les deux couleurs qui sont ici.

Et cette cette société secrète, en fait, ils vont convoquer sep fois de suite l'individu et sep fois de suite, la personne va avoir la chance ou la possibilité de se disculper, de dire "Je suis innocent." Si au bout de c cette fois et bien elle persiste et signes, le maillet tombe et on lui dit "Tu vas avoir une peine pire que la mort". Et cette peine pire que la mort, c'est la zombification. Un jour, mais elle sait pas quand. On va lui mettre dans ses chaussures, on va lui mettre dans son slip ou quand c'est une femme dans son soutieng gorge de la poudre zombie. La poudre zombie, il y a quatre choses à l'intérieur. D'abord, il y a de la poudre d'osement humain. C'est symbolique.

Il y a de la poudre qu'on va gratter sur le tombeau d'un ancien zombie. C'est symbolique aussi. C'est c'est mystique. Là, on est sur du mystique plus que sur du mystique complè surtout. C'est de la magie un peu. La magie noire machin des truc. C'est de la magie noire entre guillemets. Mais surtout, tu es préparé depuis la plus tendre enfance. s'était baigné dans ces histoires de de zombies comme nous, nos histoires de sorcières pendant pendant un certain temps, nos nos comptes entre guillemets de d'enfants. Et troisème ingrédient, là ça commence à devenir pharmacoactif, c'est-à-dire un vrai principe actif chimique, c'est de la tétodotoxine.

C'est un poiss un poisson qu'on trouve dans un poisson qui s'appelle le thétrodon, le foufou dans la caraïbe. C'est le fou au Japon. Et en fait, c'est hyper toxique mais ça ne rentre pas, ça ne passe pas à travers la peau. Du coup, on rajoute un 4è et dernier élément qui est de la bave de crapau ou du jus de vipère. Ça évoque un peu les sorcières du Moyen-Âge européen. Visiteurs quoi. Les visiteurs, c'est un peu ça. Sauf que tu vas te gratter à mort quand tu as ce genre de chos-là. et en te grattant, tu vas faire pénétrer la TTX, la tétrodotoxine. On te met ça le matin vers 4 5h du matin, ce qui signifie qu'à 11h tu es en état de mort apparente à cause de cette drogue.

En Haïti, les certificats d'essais sont pas signés par un médecin, ils sont signés par deux témoins. Et là, comme par hasard, on se débrouille que ça soit deux membres de la société secrète qui sont présents pour attester la mort. Mais donc, ils sont en prison quand ils te mettent ça sur sur toi ? Non non non, ils sont pas en pris. Non non, tu es tu es chez toi. C'est ils te préviennent pas du tout. Ils te préviennent pas, c'est ils te mettent ça, ils payent ta femme de ménage pour le mettre dans tes vêtements et autres. Donc tu es chez toi, tu es pénard ou tu es au boulot, il t'empoisonne complètement chez toi. C'est une justice parallèle, tu vois, sans passer par la case tribunale.

Et du coup, ben on t'enterre le jour même parce que on a pas beaucoup d'argent pour payer une maison funéraire ou autre chose. On te met dans un cercueil et cette drogue là, c'est très particulier. Tu as les yeux qui restent grand ouverts, on peut pas te fermer les yeux. Et là, les sorciers qui t'ont ou en tout cas les les adeptes qui de la société de Bisango qui t'ont euh empoisonné se penchent vers toi et te disent dorén avant c'est moi ton maître et c'est toi l'esclave. On t'enterre, on te met dans un cercueil et ils m'ont raconté hein les zombies que j'ai pu rencontrer et interroger.

Ils m'ont raconté les c'est-à-dire tu as pu rencontrer des zombies des gens qui ont vené de mettre du poison. Ouais. qui s'en sont sortis et qui m'ont raconté leur expérience. Il y en a qui survivent. Il y en a qui survivent. Ouais. Il y en a qui survivent et eux ils sont hyper intéressants parce que du coup tu peux les interroger comme anthropologue. Et ils m'ont raconté parce que là-bas il y a une vitre au niveau du du visage, les pelletés de terre qui tombe sur la vitre jusqu'à l'obscurité totale. Ils m'ont raconté les funérailles qui sont chantés. Donc tu entends les champs et cetera, les psaumes et puis ensuite tu entends de moins en moins puis plus rien du tout. Pourquoi ?

Parce qu'on a cimenté la tombe. Il y en a une qui m'a raconté que quand on a mise dans son cercueil, il y a un clou qui était dans son dans le cercueil qui était mal mis qui lui a embroché la cuisse. Elle a pas pu hurler parce qu'elle est en état de mort apparente. Elle a hurlé intérieurement. Du coup, ensuite, faut pas passer plus de 8 9h dans un cercueil parce qu'après ça, on a on a plus d'air et on meurt. Du coup, ils sont enterrés avant la fin de la journée. Vers 2 3h du matin, la sépulture dans le cimetière est profanée. On les ressort, on leur remet la tête en bas, on les flagelle pour rompre un petit peu la raideur musculaire et puis pour leur dire que c'est des esclaves.

On leur donne une antidote et on les emmène à l'autre bout de l'île. Et pendant 10 ans, 20 ans ou 40 ans, ils vont vivre dans un état non pas de mort apparente mais complètement grogi comme des zombies que tu vois dans les film pour le coup, complètement ralenti, capable de faire les gestes répétitifs. Leur donne un antidote, tu dis ? Ouais. On leur donne un antidote. Ça les réveille un petit peu, un petit peu, mais ils peuvent quand même avoir des des séquelles notamment intellectuelles.

Et surtout pour les maintenir dans cet état de hébétude, c'est-à-dire de légumes si je peux dire, on va leur donner pendant des années des barbituriques ou des binzodiazpines, c'estàd médicaments qui sont des psychotropes ou éventuellement on va même les nourrir sans selle comme ça ils vont avoir un odème au niveau du cerveau et en fait comment ils s'en sortent pour répondre à ta question ? Et ben un jour le maître, il y a un tremblement de terre, lui il est dans la maison et l'esclave c'estàdire le zombie est à l'extérieur dans les champs en train de travailler. Et ben le maître meurt et le zombie, il faut bien qu'il mange un jour.

Donc il va il va trouver à manger un peu ce qu'il peut et puis il aura pas sa dose quotidienne de barbiturique ou binodiaz éépin et sa conscience va revenir comme ça au fur et à mesure et c'est comme ça que tu vas les voir errer le long des le long des routes ou autre chose et qui vont pouvoir être recueillis dans des hôpitaux et interrogés par des anthropologues mais c'est unistes archéologues. Tu tu es cartésien ? Tu es croyant ? Tu es tu es quoi ? Parce que c'est c'est quand même un sujet qui est entre plusieurs eaux là. Moi je suis scientifique, je reste vraiment scientifique du du début à la fin. Euh et j'étudie ça avec un regard cartésien.

En effet, c'est moi ce qui m'intéresse, c'est euh tu vois quand je travaille sur les vampires, sur les fantômes, c'est pas est-ce que ça existe ou pas, c'est pourquoi les gens y croient. Sauf que là, les zombies pour le coup, ça existe véritablement. C'est c'est des individus qui euh alors c'est fantasmé maintenant évidemment dans le dans le cinéma, c'est le zombie hollywoodien, mais le zombie anthropologique d'Haïti, il existe absolument. Tu as une histoire avec une photo, avec un zombie qui qui est étonnant. Alors, est-ce queon y croit, on y croit pas ? Est-ce que tu as eu un problème sur ton appareil ? Est-ce que tu peux nous raconter ça ?

Alors là, tu es vraiment à la frontière entre la, on va dire, la foi ou la croyance et la et et la science. Euh, lors d'un de ces terrains, un de ces voyages anthropologiques, je j'étais avec mon informateur, on circulait en voiture très très lentement, genre 5 km/h et sur une route vraiment perdue et on on cherchait à voir des zombies en train de en train de travailler et dans ce qu'on appelle la vallée de l'Atibonite, une vallée reculée où il y a beaucoup de de risières. Comment tu les reconnais ? Pardon les zombies, c'est ma petite pause.

Tu les reconnais pas en fait mais ce sont des gens qui travaillent assez souvent très très lentement avec des gestes très très lents et puis ils sont gardés, ils sont pas seuls, ils sont gardés. Il y a des gens et des gens qui sont là pour vérifier, non pas qu'ils s'enfuit, mais vérifier que ils font pas des bêtises et qu'ils sont toujours actifs. Et donc là, on passe et il y a quelqu'un qui est vraiment allez à deux fois la distance entre toi et moi à peu près qui est debout avec des outils en train de faire des gestes très très lents.

Je prends mon appareil photo, je mitraille comme j'en ai parce que en anthropologie faut prendre des photos, filmer, enregistrer et puis arrivé au bout de la rue, je dis à mon informateur Jeanrichement, je lui dis mais tu as vu et cetera. Il me dit "Ah ouais, ouais, je l'ai vu. Euh, tu l'as pris en photo ?" Bah oui, oui, bien sûr, je l'ai pris en photo. Et il me dit "Bah vas-y, montre-moi les photos. On va voir tout de suite si cen est un ou pas." On regarde les photos. Une centaine. Une centaine de clichés. J'ai l'arbre, j'ai les outils, j'ai le les feuilles qui sont écrasées à l'endroit où se trouve la personne. Mais la personne, je laisse sur aucune photo.

Et pour Jean Richmemon, il me dit "Mais tu vois, c'est la preuve que c'est un zombie. Tu peux pas photographier un zombie s'il est sous influence." Alors, moi je me prononce pas. Tu comprends bien que je garde mon rôle de scientifique et de cartésien. Euh mais euh j'ai pas l'explication rationnelle en revanche. Ouais, je si si ou alors tu es mauvais cadreur, ça peut arriver. Tu as d'autres qualités, tu as peut-être [rires] Je ne sais personne ne sait ce que c'est qu'un mauvais cadreur dans cette pièce. Tu crois en la sorcellerie toi ? C'est quoi ton opinion ? Tu tu vois des choses justement un peu aux frontières de tout ça ? C'est quoi ton opinion personnelle ?

Mon opinion personnelle, c'est que je crois au pouvoir de l'esprit sur le corps. Ouais, ça je pense. Ouais. C'est-à-dire que le quand tu veux quand tu veux faire croire quelque chose à quelqu'un, quand tu veux le persuader de l'action de d'un objet ou autre chose, le cerveau, ton esprit est vraiment capable de te faire adhérer complètement à à quelque chose, de te faire vriller. Ça, j'y crois vraiment. Oui, on était déjà enfermé dans un cercueil. [rires] Tu as l'art de poser des questions. Euh oui, je me suis déjà fait enfermer dans un cercueil. Je voulais savoir ce que c'était que cette sensation que d'être non pas enterré vivant mais enfermé dans dans un tel contenant.

Euh je te pose pas cette question par hasard, vous avez compris. C'est pour ça que je lancé làdessus parce que j'entendais que tu en parlais, je trouve ça assez fou. Tu es resté long dans le cercueil. Alors je suis resté 1h26 dans dans le cercueil mais j'ai eu l'impression de rester 10h en fait. Je je sais pas si je sais pas si ça t'est déjà arrivé mais en fait c'est c'est tu as une distorsion complète de l'espace et du temps. Je savais même plus si j'étais allongé sur le côté sur le ventre. Il fait super chaud parce qu'évidemment c'est pas climatisé l'air tu as pas d'air du tout. Tu es tout faé vite resté dedans fermé. Ah bah bien sûr.

Ah bah oui sinon c'est pas Mais du coup comment tu respires pendant 1 heure 26 ? Ben tu respires un air de plus en plus vicié en fait. Mais je te donne quand même un petit un petit tips, c'est jamais totalement opaque. J'avais encore un truc ouais, en fait je dis opaque parce que tu avais un peu de lumière qui passait sur les côtés. La planche est jamais totalement sèche et donc du coup, elle est un tout petit peu gondolée. Évidemment, tu as un peu d'air du coup qui passe dans dans l'interstice et puis au bout d'un certain temps bah tu as envie de pisser, tu voilà, tu es tu es pourquoi tu as fait ça ?

et tu t'ennuies parce que en fait je travaillais déjà sur ces récits d'enterrement précipité, d'innumation précipité et aussi je travaillais sur les zombies et je voulais savoir sans passer autant de temps que eux bien bien entendu mais savoir ce que c'était comme sensation. Ils m'ont quand même mis les vis, hein. C'estd que Ah, ils t'ont enfermé. Ah, ils m'ont mis les vis. Ils m'ont vissé deux vis, hein. Euh au au niveau des pieds et pied de la tête. Ton ton truc ça aurait pu l'être. Sauf que je devais faire un code pour ressortir, sauf qu'au bout d'un certain temps, tu te souviens plus le code. Tu as oublié, tu sais, c'est tu dois taper d'un d'une certaine façon.

Donc, je le faisais mais c'était pas le bon. Du coup, il mouvit pas. Ouais. Et je pense que c'est d'ailleurs pour ça que certains certains corps à mon avis euh sont retrouvés euh sur le sur le ventre. À mon avis, c'est pour sarquebouter et pour essayer de pousser avec le dos. Exactement. Je pense que c'est pour ça. Mais tu vois, tant que tu es pas rentré dedans et que tu t'es pas fait enfermer dans un cercueil, tu peux pas le savoir. Il y a tellement d'autres choses à faire avant. On aura l'occasion de le voir. Euh si si on peut parler d'histoire qui qui a un rapport avec ta passion aussi, hein, tu as tu as authentifié les les restes d'Adolphin, tu disais.

Alors, désolé si sur certaines plateformes c'est bipé, c'est pas de notre faute. C'est pour pas que le robot bloque la vidéo, sinon c'est bloqué. Donc c'est pour ça que parfois vous allez pas entendre le nom en entier et c'est et c'est normal mais c'est compris de qui on parle. Euh voilà. Euh qu'est-ce que tu peux nous raconter ? Je crois que tu es allé deux fois. Ouais, j'y suis allé deux fois parce qu'en fait ce dirigeant on va dire est mort en fin avril 1945 à Berlin. Alors il s'est il s'est marié d'abord avec Eva Brown.

Ensuite, il s'est suicidé dans dans son bunker sous la chancellerie accompagné par Joseph Gbels, son épouse Martha, ses filles, leurs chiens et il y avait le majur d'homme qui était présent. Et euh donc une fois que tout le monde s'est suicidé en utilisant, Excuse-moi, je te posais des questions pour bien comprendre parce qu'on a pas tout d' info. Ils se sont suicidés comment ?

Et pour bien comprendre physiquement bien sûr, ils se sont suicidés avec du sianur qui n'a pas marché tout de suite parce que donc un poison qu'ils ont croqué, des ampoules qu'ils ont croqué au niveau de la bouche et qui n'a pas marché tout de suite parce que probablement ils avaient bu ou mangé des choses trop sucrées dont on sait que ça peut jouer un tout petit peu sur la l'action de ce de ce poison. Et il faut se remettre un tout petit peu dans le contexte de de l'époque, la guerre est perdue, hein, ils le savent tous. Il y a les soviétiques qui arrivent sur le front de l'Est et sur le front de l'Ouest, il y a les Canadiens, les Américains, les Anglais et les Français.

Donc en gros, il faut mourir avant d'être pris et d'être jugé et et tué par toute façon, il sera le déshonneur entre guillemets. Euh et du coup, c'est suite collectif et le major d'homme a pour but de prendre ensuite les cadavres de la famille de Gobles d'un côté et des époux de l'autre, de les mettre à l'extérieur dans deux trous d'au buu parce que ça pilonne à fond et de recouvrir avec du kérosène, mettre le feu puis partir. Et c'est ce qu'il fait.

Les soviétiques arrivent quelques jours plus tard et ils vont évidemment fouiller la chancellerie, fouiller le bunker, retrouver des traces de sang, suivre les trace de sang jusqu'à l'extérieur, faire de véritables fouilles archéologiques dans le jardin qui est rempli de trous d'au buus, retrouver les restes de la famille Gbles et des époux et récupérer les cadavres pour faire des autopsies à une trentaine de kilomètres à peu près de Berlin en pleine forêt. Là, ils vont ramener la denture de Eva Brown, sa femme.

sa femme va devrais-je dire d'ailleurs maintenant la denture de Adolphit et la jambe de bois de Joseph Gobel et d'autres d'autres éléments parce qu'il avait il avait une maladie déformante. Le majord d'homme on l'a attrapé, il a il a confirmé cette Ouais. Alors le majord d'homme il il y a il y a des témoignages ensuite du majur d'homme qui qui raconte un peu par le menu tout ce qu'il a tout ce qu'il a fait. Et lorsque les restes arrivent à Moscou, ils sont bien embêtés parce qu'il manque une partie non négligeable de de il manque le haut de son crâne.

Du coup, c'est une deuxième équipe qui intervient quelques semaines plus tard, qui réouvre la fouille archéologique, si je peux dire, qui retrouve enfin le crâne et qui le rapporte à Moscou. C'est pour ça qu'on a deux laboratoires différents. On a le FSB d'un côté qui est le descendant du KGB. Le renseignement Leignement, services secrets russes. Les services secrets russes. Exactement. Et de l'autre côté, on a le Smerche. C'est un acronyme qui veut dire mort aux espions. Donc c'est le service de contre-espionnage et ce sont eux en l'occurrence qui ont la calotte cranienne et puis d'autres d'autres éléments. Et donc comment tu te retrouves à travailler sur le dossier de des rest ?

Alors, je me retrouve à travailler dessus parce qu'un un journaliste de de France Télévision travaille sur le dossier et travaille euh Jean-Christophe Brzard travaille sur les euh les derniers moments du du fureur et il veut que je réalise dans le même temps cette expertise qui est soumise évidemment à autorisation du Kremelin et son numéro 1 en l'occurrence c'était Poutine à l'époque qui donne l'autorisation de des d'études. Ah ça remonte jusqu'à lui pour travailler sur des restes aussi importants que ça ça remonte jusqu'à lui incroyable. Et donc tu as l'autorisation. On a l'autorisation. Exactement. Et je pense qu'on a eu l'autorisation.

À l'époque, la France s'entendait bien avec la Russie. On est bien avant le bien avant l'Ukraine et surtout on est un laboratoire qui est neutre. C'est-à-dire que voilà, on n'est pas américain, on n'est pas russe, on a déjà travaillé sur d'autres personnages historiques, on va en parler ensemble.

Donc il voi qu'on est sérieux tout simplement, que c'est surtout notre spécialité et puis je pense qu'ils ont déjà un une préanalyse faite par eux qui montre que les restes sont authentiques mais ils veulent que ça soit confirmé j'imagine par une équipe étrangère tout simplement parce que s'ils le sortent eux tout seul on va leur dire mais c'est voilà et donc du coup c'est dans ces conditions-là que je fais en effet deux voyages successifs à à Moscou. Euh ça se passe pas très bien au Smerche. On commence par le Smerch où une je devais avoir l'autorisation d'étudier la calotte cranienne. Finalement, j'ai juste pu la voir sans l'examiner, sans faire une vitre.

Ah bah c'est en fait c'est dans une vieille boîte de disquette. Mais tu es trop jeune pour avoir connu les disquettes.

[rires] Voilà une vieille boîte de disqu 44 vieille boîte de disquette et euh enfin c'est un service qui est complètement c'est c'est c'est hors du temps une dame absolue avec par excuse-moi les disquettes c'est l'ancêtre des clés USB pour ceux qui n'en ont pas connu ça on parle à tout le monde vraiment c'est une bonne définition c'est c'est l'ancêtre des clés USB c'était gros comme ça là c'était avant les disques mais avant les CD il y avait des disquettes qu'on enfonçait dans une dans sa lecteur de disquette je vous mets une photo si vous voulez voir à quoi ressemble une disquette de l'époque archéologie de du numérique donc ça fait 20 cm à peu près de grand axe et donc la caotte cramienne est là-dedans posée sur du coton tout simplement.

Alors on voit bien des traces de carbonisation qui sont périphériques. On voit bien un orifice de sortie d'un projectile à balle d'arme à feu avec un aspect et versé vers l'extérieur étoilé aussi des petits éclats. Voilà c'est ça nous permet de faire un constat global mais on n pas eu l'autorisation de faire des prélèvements ce qui était pourtant dans notre autorisation mais ils sont énervés tout seul ils sont excités une ambiance très particulière. Là ça pourrait être la la la calade cranière de n'importe qui dans la boîte de disquette. Ça pourrait être celle de n'importe qui. On on là pour l'instant on n'est pas sûr. C'est la morphologie est compatible avec mais ça s'arrête là.

En revanche lors du deuxième voyage et là c'était beaucoup plus intéressant. Là on a un accès mais open bar si je peux dire et très friendly avec le FSB. Je sais que ça fait drôle de dire ça en parlant du FSB très friendly mais ils étaient vraiment absolument ouverts aucun aucun problème particulier. Très très sympathique. Très sympathique. Et on a pu faire tous les examens qu'on voulait. On a même été autorisé à faire des prélèvements de tartre dentaires et à les ramener avant laboratoire de de Versailles. Et là, on se rend compte que oui, la denture, elle est authentique. En fait, non seulement c'est la denture de Adolphine, comment tu peux le savoir ?

Alors, la morphologie, elle est absolument compatible. On a des traces d'usure, on a du tartre, on a même le un amalgame entre le l'ampoule bleue de sianure et le métal. Et le l'ensemble s'est amalgamé et à fusionner avec l'augmentation de température du kérosène quand il y a eu une il a mis le feu après exactement. Tu retrouves même les les grains de sable et les sédiments qui viennent du lieu d'enfouissement dans le jardin de la chancellerie. Et surtout, on avait aussi en en comparaison des radiographies qui avaient été faites juste après l'opération Valkyrie. La tentative d'assassinat manqué contre où une bombe explose à seulement un petit peu plus d'un m de lui.

Manque de peau, il survit et il s'est plaint d'avoir mal à la tête juste après. On peut comprendre. Et du coup, il y a eu pas mal de radiographies faites à ce moment-là. Et sur les radiographies, on voit l'appareil dentaire et on voit que la morphologie est exactement la même. Mais la morphologie, ça suffit pas. Fallait qu'on vérifie in situe, qu'on vérifie sur place à à Moscou que c'était pas une fausse prothèse faite par Stalin ou CRW ou je sais pas qui après pour dire "On est les vainqueurs symboliques de la guerre parce qu'on a le trophée de chasse du vaincu." Et il y a eu beaucoup de théories sur la disparition d'Adolphine en Argentine.

Il y a eu plein de rumeurs depuis des théories voilà de disparition différentes. La face cachée de la Lune même si tu veux enfin l'Antarctique l'Argentine tout ce que tu peux imaginer. Mais il y a beaucoup de qui se sont enfuis. Apparemment, ça c'est réel hein parce qu'ils ont été arrêtés recherchés d'ailleurs par le Mossade pendant des années et éliminés les uns après les autres. éliminé les uns après les autres ou ramené en Israël pour être jugé et éliminé après. Exactement.

Donc c'est c'est vrai, il y a eu il y a eu des des transfuges entre guillemets, il y a eu une émigration dans ces dans ces pays-là, mais a priori Hitler non puisque on est sûr et certain que la la denture de Hitler et peut-être son crâne mais en tout cas la denture de ce qui est déjà en soit suffisant si je peux me permettre se trouve à Moscou et et on sait que c'est celle de 1945. Il a pas survécu parce que tu vois à la limite il aurait pu être pris par les soviétiques et mourir dans les années 70 quelque part en en Russie.

Et ben non, parce que l'état qu'on trouve c'est l'état 1945 et les et tu disais que les enfants malheureusement euh qu' ont rien demandé pour le coup et et sa femme qui qui ils se sont euh alors Eva Brown, moi je me je vais pas je vais pas discuter du de culpabilité éventuelle d'Eva Brown mais en tout cas non c'est pas dans le sens là, c'est dans le sens est-ce qu'on a retrouvé leur reste aussi ? C'est ça que je Non non non, je parle pas de Non, j'ai les enfants, oui, ils peuvent rien pour le coup. Ah non, les enfants c'était tout petit en plus, je crois. Oui, oui, les les les filles, ça c'est certain. Oui oui mais par contre l'authenticité d'Eva Brown aussi a été a été confirmée.

J'ai j'ai travaillé sur ses dents aussi. J'ai travaillé aussi sur la la prothèse de Gobles. Ah oui tant qu'à je peux te dire tant qu'à y être tu rentabilises et tu dis tout. C'est incroyable. Et après, tu dois ramener quand tu prends des échantillons, même aussi tu dois les ramener euh au FSB même si c'est des petites Non non, on a eu l'autorisation de de conservation destruction. Tout à fait. Oui. Qu'est-ce que ça te fait pour terminer sur le sujet quand tu as ces osements en main ? C'est res. Est-ce que ça te par rapport au personnage quand même, est-ce que ça te fait bizarre ? Est-ce que tu vois, tu as un sentiment de malaise ? Qu'est-ce que ça te procure ?

Alors, le sentiment de malaise, je l'ai eu avant de faire cette étude. Euh quand je me suis dit "Est-ce que il va pas y avoir un risque de récupération politique ou autre chose ? Est-ce qu'on va dire que je suis un admirateur de cette pourriture en l'occurrence ?" Euh donc, j'ai vraiment j'ai vraiment réfléchi euh voilà, familialement, professionnellement savoir est-ce que j'y vais ou est-ce que j'y vais pas ? Ouais, franchement oui.

Maintenant, une fois que la décision a était prise, parce qu'il y avait un vrai intérêt scientifique et un vrai intérêt historique aussi, une fois que la décision a été prise, honnêtement, quand tu es dedans et que tu l'as dans les mains ou sous le sous le microscope ou autre, je t'assure, tu réfléchis à rien. Tu fais ton taf, tu fais ton travail uniquement. Tu es Tu sais ce qu'on appelle la froideur scientifique ? C'est pas un mythe, hein. C'est une réalité. tu es tu es dedans, sinon euh tu te laisses perturber, tu t'oublies quelque chose, euh tu vois rien.

Par contre, une fois que tu ressors, là tu es sur le parvi de la Lou Bianca qui est cet immense immeuble qui est plutôt malphamé, qui est le siège du FSB à à Moscou, ex KGGB, là quand tu es sur le parvis, que la porte se ferme, que tu entends un gros boom, tu dis waouh en fait là en fait il s'est passé quelque chose d'assez d'assez important. Et dans ton livre l'histoire au scalp, l'autopsie des morts célèbres, c'est chez taïandier. Si vous cherchez le livre, je vous mettrai le lien dans la description pour le pour le commander. Euh tu tu parles donc d'autopsie de de de morts célèbre et notamment de de des osements de Marie-Madeleine.

Tu abordes le sujet, il y a des photos d'ailleurs dessus, des morceaux de de peau, des reliques hein comme ça qu'on dit. Euh qu'est-ce que qui était Marie-Madeleine ? Est-ce que tu bien essayer de pour bien expliquer son rôle ? Alors Marie-Madeleine est un personnage qui est un peu composite en l'occurrence dans la mythologie chrétienne si si on peut dire parce qu'on est sur les premiers chrétiens en l'occurrence et c'est un peu un un mélange de différentes femmes.

Alors, il y a une légende qui est racontée par un monsieur qui s'appelle Jacques de Voragine qui était un moine qui raconte que dans un bouquin qui s'appelle la légende dorée qui était un succès monstre au Moyen-Âge, il raconte que au début des persécutions contre les premiers chrétiens, il y a une barque qui part de de Terre Sainte avec à bord Marie Marie Salomé, Marie-jacobé, Marie- Sarara, Marie-Madeleine, Maxim, Lazar, Sidouine et Marthe. Donc ils sont nombreux, tu vois. Et plein de Ouais, je les connais par cœur. Ou oua ou euh et en fait ils sont menés par les Flots euh Chypre, La Crête, Malte, Sardigne, Sicile, Corse et ensuite ils atterrissent si je peux dire aux sainte-m.

Là, il y en a trois qui meurent, Marie- Salomé, Marie-Jacobé et Marie- Sarah dont les reliques sont conservées aux Sainte-Marie de la mer suspendu. C'est pour ça que la son sainte Marie. C'est pour ça que ça s'appelle les Saintes-Marie de la mer. Exactement. On apprend. C'est hyper intéressant ça. Merci Marie. Marie tout court, ben elle elle disparaît. Et Marie-Madeleine, elle elle monte dans une montagne qui s'appelle la Sainte Baume. Le massif de la Sainte Baume. C'est en Provence.

Et là, elle va expier un peu de pêcheresse parce que l'histoire raconte qu'elle a été prostituée, en tout cas femme de mauvaise vie pendant très longtemps avant de connaître le Christ, d'être très proche du Christ. Et elle va expier ses crimes, on va dire, pendant 33 ans dans dans la montagne. Au bout de 33 ans, elle ressort de sa grotte. Elle tombe sur Maxim qui entre-temps est devenue évêque de ex en Provence. Elle meurt dans ses bras mais chastement, je te rassure, et il va l'enterrer dans un petit monument abandonné qui va devenir un oratoire, une chapelle, une église puis une basilique et c'est même le troisème lieu saint le plus important de la chrétienté.

Tu sais quels sont les deux les deux autres lieux saints les plus importants ? Lourde non. Ah non non, ça a été fait au Moyen-Âge. Donc lourde existe pas encore. Ah oui bah le tombeau du Christ. Bravo. Numéro 1 et numéro 2. Je sais pas, il y en a. Ça fait trop drôle de te poser des questions en fait. Le numéro 2, c'est Saint-Jacques de Compostelle. Voilà. Et c'est Saint-Pierre de Rome en plus, tu vois, je me trompe. C'est Saint-Pierre de Rome. Le 3, c'est Saint-Maximal à Sainteaum et le 4e, c'est Saint-Jacques de Compostelle. Donc pour tout ça, pour te dire vraiment l'importance de Marie-Madeleine à cette époque-là.

C'est une une scinte qui est très importante pour les dominicains qui sont un désordre de de religion, la chrétié, une amie du Grise, une amie intime, très proche du du quasiment l'équivalent d'une apôtre. Voilà pour pour pour le Christ. Elle a elle était très très proche de lui. Les restes ont 2000 ans du coup. Est-ce que tu vas étudier les restes aurait 2000 ans. Aurait 2000 ans. Toujours très précautionneux avec des reliques surtout des des premiers des premiers saints.

Et en fait la légende toujours nous raconte que lorsque Jésus sort de de son tombeau après la pâque, après la résurrection et bien Marie-Maden s'accroche à lui et il la repousse gentiment en lui posant deux doigts sur le front. Et de façon un peu mystique, tout ce que touche le Christ après la pâque ne peut pas se décomposer. Et du coup, on a encore la trace des deux doigts du Christ sur les deux morceaux de peau qui était anciennement adhérents au front et qui sont conservés dans le relicaire. Saint, il y a la photo et notre analyse aussi. Et pour te dire, elle a aussi essuyé les pieds du Christ avec ses cheveux.

Et de la même façon, on a une mèche de cheveux de Marie-Madeleine qui se sont conservés pour cette même raison. Et donc ça, tu as pu étudier quoi ? Alors, on a pu travailler sur ce relicaire, mais c'est un peu comme au Smerch, on n'a pas pu ouvrir le relicaire. Donc, on a fait un examen externe, sauf que là, on a fait tellement de photos à la surface qu'on a pu avoir un double numérique de la surface du crâne, reconstituer le visage avec Philippe Frush de Marie-Madeleine, entre guillemets. On a travaillé aux microscopies sur les morceaux de peau. On a confirmé que c'est bien de la peau humaine et que c'est bien de la peau du front. Donc, l'histoire est vraie.

les cheveux, on a pu reconstituer la couleur exacte des cheveux de cette de cette femme. Euh et du coup, on a vraiment une reconstruction de visage qui est la plus la plus réaliste. Vous l'avez mise dans le livre la reconstitution. Alors, qu'est-ce que tu vas vraiment découvrir ? Donc, tu peux l'authentifier sans vraiment prendre d'ADN dessus. Alors, en fait, pour savoir si véritablement c'est un squelette qui est contemporain de du Christ, il faudrait deux examens clés. Le premier, c'est le carbone 14. Il faut donc ouvrir le relicaire, la datation. Et la deuxième chose, c'est l'ADN.

Il nous faudrait faire un examen génétique pour savoir si la région d'origine de ce crâne est la terre sainte, en tout cas le proche-rient. Et ces deux éléments-l et bien on attend que le pape autorise l'ouverture et le prélèvement de la relique. Il y a beaucoup de reliques qui sont fausses, on en a parlé et des beaucoup de reliques qui sont vraies aussi. Donc c'est c'est alors je dirais pas ça comme ça. Je dirais qu'il y a il y a des reliques qui ne sont pas authentiques. Voilà, je dirais ça mais ça a permis je crois mais expliqué à l'église. On avait fait un reportage sur l'utre de Paris.

avait rencontré un historien là-bas, il m'expliquait que ça a servi à réaliser des miracles entre guillemets avec les fait placéb c'est les gens pensaient qu'il y avait vraiment une relique et du coup ça les soignait en pensant on retombe sur le pouvoir de l'esprit sur le sur le corps mais surtout maintenant c'est de plus en plus l'église qui nous demande en tout cas qui demande à mon laboratoire de réaliser ce qu'on appelle des examens canoniques de relique. Là je reviens de d'Assise où j'ai travaillé sur le squelette complet de Saint-François d'Assise par exemple qui est mort en 1226.

C'est souvent je travaille aussi sur des cœurs des cœurs de de saints ou de saintes qui sont miraculeusement conservés et pour lesquels on nous demande de dire si c'est scientifiquement explicable ou pas. Voilà. Incroyable. Et donc Saint-François d'Assise, tu tu faisais qui te demande de t'occuper de Saint-François d'Assise ? Là en l'occurrence c'est la communauté des francisquins de de d'assise et et mon laboratoire.

On s'est mis ensemble pour profiter de la de la présentation du squelette pendant un mois seulement parce qu'en fait les 800 ans de sa de sa mort et bien pour essayer de reconstituer son état de santé, quelle était sa taille, quelle était sa constitution, quelle était la cause de sa mort aussi car on ne sait pas de quoi meurt Saint-François. Il meurt à 44 ans. Et qu'est-ce qu'il a fait Saint-François d'Assise qui qui était alors Saint-Fançois d'Assis ? un sein qui est du Moyen-Âge. C'est un des seins les plus importants, le fondateur de ce qu'on appelle les Franciscains, un des ordres religieux les plus importants de la chrétienté catholique romaine.

C'est un ordre qui est mineur comme on dit, c'estàdire qui prêche et qui prône la pauvreté. Et euh il était issu d'une famille aristocratique euh enfin une famille riche de marchands de tissu euh d'assise à peu près 200 km au nord de Rome et il a choisi la pauvreté, le dénument complet euh au côté d'une femme qui était une sainte femme qui était claire sainte claire d'assise. Sur Marie-Madeleine avant, tu disais qu'il y avait les traces des deux doigts du Christ. Est-ce qu'il y a les empreintes digitales du Christ ? Non non non. Elles elles ne sont pas là. Mais bien sûr, tu Mais tu imagines bien qu'on a regardé, bien sûr. Mais non, non, elles n'y sont pas, il n'y en a pas.

Et j'avais noté, tu en parlais à l'équipe, tu tu as découvert que elle se taignait les cheveux. Marie-Madeleine, comment tu peux savoir ça ? Oui, quand on regarde les cheveux, la mèche de cheveux, la tresse de Marie-Madeleine qui est dans la sacristie à Saint-Maximale à Saintebaum, les cheveux sont très sombres, très très noirs, vraiment très très noirs. Et en fait, c'est une teinture postmortem en l'occurrence qui est accidentelle. c'est la poussière, c'est on va dire le gras de tous les sierges qui on été brûlé et l'en également qu'on a mis.

Et donc nous quand on a examiner au microscope, on s'est rendu compte que les cheveux n'étaient pas aussi noirs que ce qu'on observait mais qu'ils étaient plutôt brun foncés avec en plus plein de dépôts d'argile dessus de l'argile jaune ou rouge. Et ça, tu l'utilises soit pour traiter les pouiles pour teindre tes cheveux. Ça te donne une couleur un peu blanc vénitien tirant vers le rou qui est d'ailleurs la couleur classique avec laquelle on représente Marie-Madeleine. Quand tu as des autorisations comme ça de de d'accéder à des reliques, tu tu as une équipe nombreuse, tu vas seul, comment ça se passe physiquement ? Tout est possible.

On est 33 dans mon laboratoire donc on a plein de spécialités sciences humaines, sciences fondamentales. On choisit tout simplement. Ça dépend de ce qu'on de ce qu'on recherche. Tu sais, c'est un peu comme au début de de Mission Impossible. tu choisis ton équipe en fonction de l'opération que tu dois que tu dois mener. Donc des fois je pars seul Saint-François d'Assis, j'étais seul sur place mais ensuite pour traiter toutes les toutes les données, toutes les datas, on va être une une dizaine quinzaine à peu près. Qu'est-ce que tu as découvert sur Saint-François d'Assise par exemple que tu ne savais pas ?

Saint-François d'Assise, écoute, on a pu le mesurer, on a pu être plus précis, il faisait à peu près 1,57 1,60 de de hauteur. Tout petit gabarit euh gracil, vraiment chétif en en en l'occurrence un un petit bout d'homme si je peux dire, mais un grand homme bien évidemment. Euh on cherche des traces euh de maladie, hein, on cherche des traces de de de lèpre, le tuberculose, des des choses comme ça. Donc il faut vraiment qu'on regarde dans le détail les osements. On s'est rendu compte qu'il avait pas mal de pertes dentaires avant avant de de mourir. Il avait perdu beaucoup de dents déjà.

Euh et ça, quand on vit dans un dénuement complet, quand on vit en perpétuelle carence nutritionnelle, il mangeait très très peu et mal en l'occurrence. Il vivait au milieu des lépreux, il vivait dans un trou dans le sol ou autre chose. Oui, ça finit évidemment par dégrader. Ça peut expliquer une une mortalité prématurée 44 ans en l'occurrence. Et tu as pu travailler sur Lucy al qui est c'est c'est comment comment on peut c'est Est-ce que c'est le plus vieux squelette humain au monde ? Non, je crois que c'est plus intense à l'été. Non, alors c'est même pas humain, c'est préhumain en l'occurrence et a priori d'une branche qui n'a pas mené jusqu'à nous.

une branche qui s'est éteinte ou qui a qui a périquité et c'est en tout cas ma plus vieille patiente 3,18 millions d'années. J'ai pas de patient plus ancien que ça c'est sûr. Et j'avais travaillé à l'époque avec Yve Copin qui était un des codécouvreurs du du squelette et on avait on a mis en évidence le fait que la pauvre Lucie qui a des fractures au niveau des quatre membres a également des traces de de cros ou d'attaque au niveau du bassin. Est-ce que c'était où ? Dans quel pays Lucy ? Alors Lucy, elle a été découverte en Éthiopie en l'occurrence dans un un massif semi-désertique. Euh mais le squelette a beaucoup voyagé dans dans le monde.

Moi, j'ai pas travaillé même si j'ai vu le squelette authentique au musée de Hadisabeba, euh mais moi, j'ai travaillé sur un double numérique en très haute définition que Yve conservait dans son bureau du Collège de France. Et assez souvent, on réexaminait le squelette. Enfin voilà, c'est en fait tout chercheur qui soit un paléontologue spécialiste des fossiles et notamment des préhumains ou qu'on soit un légiste ou un archéologue, assez souvent on revoit les dossiers sur lesquels on a déjà travaillé parce que tu sais jamais un matin si tu vas pas voir un truc que tu as jamais vu les autres jours.

Et là en l'occurrence, on a vu des traces qui sont en fait des traces de de cros tout simplement comme si elle s'était faite manger ou attraper au niveau d'une fesse, la fesse gauche en en l'occurrence. Et ensuite, on a remonté tout le fil. On a regardé également les autres animaux qui étaient présents dans la même couche stratigraphique, la couche où elle a été découverte dans le sol.

Et on a mis l'hypothèse qu'elle avait été en fait attaquée par des par des crocodiles et que c'est comme ça avec la technique de chasse des crocodiles qui te maintient sous le niveau de l'eau, qui avec sa grosse queue fait un mouvement de torsion, te brise les membres et ben ça permet d'expliquer la totalité des lésions traumatiques qu'on voit sur le squelette. Donc c'est probablement ça. C'est vraisembablement alors c'est un very very colise en l'occurrence, c'est notre hypothèse principale et honnêtement euh elle tient plutôt la route. Elle a été découverte en quelle année ? Euh elle a été elle a été découverte en 74 75 si je me souviens bien.

[ __ ] ça fait ou alors faut savoir que les grottes de Lasco par exemple c il y a 21500 ans donc 3 millions d'années 3,18 millions d'années les 18 ont une importance. Donc c'était il y a vraiment très très longtemps. C'est c'était avant l'époque il y avait néandertal avant Cromagnan. Ah c'est on est tellement tellement longtemp tellement longtemps avant. Ouais. Néandertal c'est même pas tellement plus tard tellement plus tard. L'humain est arrivé quand ? On a une idée sur terre anthropologue on peut imaginer [raclement de gorge] que les les préhumains au sens au sens actuel c'est à peu près 250000 avant tu vois 200 25000 avant.

Donc là on est vraiment c'est c'est des espèces qui sont vraiment extrêmement éloignées de nous. Ils avaient les mêmes capacités cognitives, on peut pas trop savoir. C'est difficile à appréhender. C'est très difficile à appréhender en fait. On est on est peut-être sur des comportement qui sont voilà, on fait des amalgames ou des analogies avec les grands singes en l'occurrence. Donc c'est c'est difficile à savoir. C'est plus sur l'étude de l'outillage que sur l'étude du squelette lui-même qu'on arrive à savoir comment fonctionnent ces individus.

On va parler de ta première expérience en tant qu'archéologue et juste après on va aller, vous allez voir au cimetière du père Lachaise avec un expert avec un passeur de mémoire qui s'appelle Thierry Loi qui va nous ouvrir les portes du cimetière et nous montrer des tombes avec des anecdotes historiques euh qui correspondent un peu à ton métier comme tu es médecinésiste à la fois archéologue anthropologue et alors en tant qu'archéologue tu as fait je crois que tu étais vers tes 18 19 ans et tu as fait en crête une ouverture d'une tombe très ancienne. Tu tu as été marqué par l'odeur, tu disais ? Ouais.

Alors, je suis moi, je suis très sensible aux odeurs et pour moi c'est un un voyage à chaque fois. Je pense que c'est ma lecture de Baudler quand j'étais au collège et au lycée qui m'a beaucoup marqué et je faisais des fouilles archéologiques à l'époque avec l'école française d'Athènes et on ouvrait sur le site archéologique d'anos un tombeau, une sépulture ancienne en effet et à l'ouverture pendant 2 3 4 secondes maximum, il y a une odeur, un parfum extrêmement fort mais qui a vraiment pas duré longtemps, qui s'est dispersé très vite.

C'était vraisembablement le parfum qui avait été mis sur la définte ou dans les céramiques qui étaient juste à côté d'elle et qui voilà c'était conservé pendant plus de 2000 ans et qui l'odeur et oui et en quelques secondes tout a tout a disparu. Et de ce jour-là, je me suis dit que la prochaine fois que j'ouvrirai un relicaire, que j'ouvrirai une tombe intacte ou autre chose et bien qu'il faudrait absolument qu'il y ait un un nez de parfumeur. Les nés de parfumeurs ont cette capacité à sentir bien entendu, mais aussi à intégrer, à disséquer quasiment toutes les molécules et à dire très précisément ce qu'ils sentent.

Et plutôt que de perdre cette information là, je voudrais que il y ait quelqu'un qui me dise "Regarde, je je sens". Il avait can il y avait ça dans les parfums de l'époque. Exactement. Mais c'est un parfum si tu veux un peu imaginer ce à quoi ça ressemble. C'est pas c'est pas les parfums qu'on met maintenant. Nos parfums maintenant ils sont sur une base d'alcool. À l'époque, c'était sur une base grasse. Donc imagine un peu une baraque à frites. Tu vois, tu es dans le nord, tu vois une baraque à frite avec une odeur de patchoui dessus. Un peu se mélange entre les deux. Et tu vois, je suis pas professionnel, donc je peux pas aller plus loin que ça.

Et c'est dommage parce que c'est gâché, c'est perdu. Il y a pas d'alcool dans le parfum à l'époque ? À l'époque non, c'était sur une base grasse. Une base grasse huileuse ou ou du beurre. Tu es déjà allé au cimetière du père la chaise toi qui ? Je vais très fréquemment. J'emmène mes étudiants en médecine alternativement Per la chaise ou cimetière du Montparnas et je leur fais une lecture anthropologique et on va dire médico légal de des sépultures. Tu connais Thierry Loi qui arrive il est passeur de mémoire, c'est comme ça qu'il aime dire. Il est spécialiste de cimetière parisien. C'est une mémoire métrcropolitaine. Il sait tout. Il sait tout des cimetières parisiens.

Il est il est très connu sur les réseaux hein. Il est très suivi. C'est un personnage, vous allez voir. Je sais qu' il est arrivé. On va le faire rentrer si tu veux bien puis après on va aller visiter le cimetière du père la chaise. C'est parti. On fait rentrer Thierry Leroi. Donc qui est passeur de mémoire. Ça y est Thierry Leroi vient d'arriver. Bienvenue Thierry. Merci. On disait tu es passeur de mémoire. Passeur de mémoire et spécialiste des cimetières. On tu as vu dans plein de reportages. Spécialiste des cimetières parisiens. Tu as une connaissance énorme du sujet. On va aller ensemble au cimetière du père la chaise, vous allez voir.

Juste pour expliquer qu'est-ce que c'est que le cimetière du père la chaise depuis quand il existe environ. Alors le cimetière péise a ouvrir ses portes en 1804. 1804 c'est l'année du sacre de Napoléon 1er et Napoléon 1er va ouvrir le premier cimetière laïque de France puisque avant la mort était gérée par l'Église catholique romaine. Donc du coup ce cimetière et bien quand on s'y promène on voit toute nationalité toute religion beaucoup de rituels qui sont autour des tombes qu'on pourra voir lors de notre débulation. Vous allez voir dans le cimetière du père La chaise, il y a des tombes avec des noms qu'on connaît des du milieu artistique, du milieu politique.

On va voir qui par exemple pour euh bah en artistique, on a le couple le plus célèbre du cinéma français avec Montan Signer. On a la chanteuse mondialement connue Edit Piafre. On a aussi du politique Félix Fort qui est mort à l'Élysée. On a des écrivaes comme Balzac, Alfred de Bussell, le romantique du chop aussi. Alors bah oui, on dit que le cimetière du palacien est un cimetière romantique parce que repose deux stars de l'époque Alfred de Muset et Frédéric Chopin qui ont eu d'ailleurs une petite amie en coma George Sandre mais elle est à à N. Vous allez voir il y a un nombre de gens là-bas juste qu'on imagine dernier chiffre si tu veux bien. Combien de de de tombes il y a là-bas ?

Alors déjà la superficie 44 hectares le plus grand espace vert de Paris à Tramuros. Et sur ces 44 hectares sont disséminés à peu plus de 70000 tombes. Wouh ! Ce qui donne une estimation d'un million et demi de défunt qui repose là-bas. Je te laisse imaginer le soir de la TFIN. Alors juste 70000 tombes et il y a 1 million et demi de défunts environ. Tu disais que c'était approximatif évidemment. Pourquoi c'est qu'il y a eu des des ossems qui ont été rangés ensuite d'autres cavaux ? Non parce qu'on n'a pas répertorié, on n' pas compté au fur et à mesure les défunts qui rentrés dans le cimetière. Donc c'est vrai que c'est une estimation de de du nombre de défits.

C'est comme les touristes, on estime à 3 millions et dei visiteurs mais il y a pas de compteur à l'entrée du cimetière qu'au musée du Louvre, on sait le nombre exact de visiteurs. Donc tout ça c'est approximatif. Et ben c'est parti, on va aller voir du coup. Merci en tout cas de nous avoir donné un peu de temps pour aller visiter le cimetière du père La chaise. Regardez donc. Ça y est, on vient d'arriver au père la chaise. Du coup, on a retrouvé Thierry et Philippe. 1804 l'ouverture de Oui. Premier empire qui s'est fait enterrer ici. Quel sont les conditions pour se faire enterrer ici ?

Alors pour être enterré dans le cimetière parisien, enfin français, on va pas parler la spécificité du père Lache. Cimetière français, il faut habiter la ville où y mourir. Il faut mourir à Paris où y habiter ? Donc si tu habites juste à côté, c'est pas bon. Il faut être vraiment domicilié dans la ville. Il faut habiter dans la ville. Oui oui c'est que des Parisiens ou décédés ici. Alors si tu sens que tu es en train de mourir, tu as intérêt à passer le périf pour être enterré ici. En fait c'est pour ça qu'il y a pas de notion de nationalité. Ah oui c'est vraiment tout le monde du monde c'est que des Parisiens sont enterrés pas mort à Paris.

Quand Jim Morrison meurt dans un hôtel c'est pour ça qu'il peut être enterré dans le père La chaise parce qu'il meurt à Paris. Là on voit il y a des il y a des c'est des sépultures. Alors c'est des mini chapelles vraiment. Alors ça c'est très 19e siècle la chapelle parce que la chapelle va donner l'impression de se faire enterrer dans une église. Combien ça coûte de se faire enterrer au par la chaise ? Combien ? Alors moi je peux te parler uniquement du prix du terrain aujourd'hui à Paris tous les chiffres que je vais donner c'est voilà pour tous les cimetières parisiens dont la 10 ans environ 1000 €. Pour les 10 ans. Oui.

Attends c'est tu payes 1000 € 10 ans de stage parce que il y a marqué souvent à perpétuité concession à perpétu. Il y a il y a différents. Il y en a qui qui se passe quand tu prends 10 ans ? Ils détruisent la Alors, si tu renouvelles pas la concession, si tes ayants droits ne renouvelle pas la concession, effectivement la ville de Paris a le droit de récupérer le talent. Alors, je rassure, ça se fait pas au jourg J. Alors, oui, c'est pas non plus, ils attendent pas avec une pelle. Non, non, non. Il y a un petit délai qui va de 2 à 5 ans ce qui fait que voilà, si tu n'as pas réagi immédiatement, tu peux quand même. Et combien ça coûte si tu fais perpétuité ?

Si tu prends vraiment à perpétuité comme les familles, les grandes familles, les 1 m/ de aujourd'hui c'est 16000 €. 16000 € 2 m² ouais ça fait 8000 du m² c'est c'est Paris quoi. C'est ça. On a un temps adapté au tournage voyez il fait pas beau. Il va pleuvoir très fort dans quelques instants. Tu vas nous montrer voir quelques sépultures laquelle on par laquelle on commence. Là j'aimerais qu'on aille voir un écrivain. On va parler de Balosa et puis aussi un moment fort de l'histoire de France qui est la commune de Paris. Et ben, on te suit. On y va. C'est parti. Donc on vient d'arriver devant la première sépulture que tu voulais nous montrer.

[musique] Oui, c'est la tombe de l'écrivain honoré de Balzac et elle est très intéressante parce qu'il y a deux éléments funéraires. La plume sur le livre. La plume sur le livre. Ouais. Et sur la tranche, on lit la comédie humaine qui est son œuvre majeure. Et puis le buste. Le buste qui était à l'époque, je dirais comme on dit aujourd'hui, totale tendance. Le buste, on le retrouve quasiment beaucoup dans dans le cimetière. C'est c'est par c'est qu'il y a des modes. Tu dis tu reconnais les époques en voyant la Oui. Le le cimetière du père La chaise maintenant on a vraiment les trois siècles. Le 19e, le 20e et le 21e siècle qui sont bien marqués dans l'art funéraire.

Ce qui est intéressant, c'est que les les tombeaux sont extrêmement vivants. En fait, on croit que c'est pour les morts et cetera, mais en fait, les grandes personnalités et notamment les écrivains, il y a beaucoup d'étudiants, beaucoup de lecteurs, beaucoup de gens qui viennent se servir d'eux un peu comme d'un comme d'un sein pour obtenir une bénédiction, pour passer le bac, pour avoir le brevet des collèges ou pour un examen de licence ou autre chose de littérature comme si demandait de l'aide. Exactement. Comme pour un saint ou une sainte, aide-moi à avoir une bonne note. Je veux tomber sur toi au bac. Je veux avoir une une super mension.

Et et pour traduire ce que tu dis, j'ai lu un petit mot ici qui m'a beaucoup ému. Grâce à toi, j'ai eu mon bac. Ah, c'est marrant. Et c'est génial parce que j'imagine ce garçon ou cette fille qui a dû trouver la tombe de Balzac et qui a posé le petit mot. Et moi, je trouve ça très émouvant à chaque fois de lire ces petits mots sur les tombes. Il est mort de quoi Balzac. Balzac buvait tellement de café pour écrire pendant la nuit pour pouvoir créer que il a fini par développer une une insuffisance cardiaque. Boire trop de café, c'est pas bon pour le cœur mais il buvait une vingtaine de cafés chaque jour et puis bien corsé et du coup il a fini par en mourir.

Donc il est mort du café malheureusement. On a marché il s'est mis à pleuvoir très fort. C'est pour ça que je parle fort pour que vous puissiez m'entendre. Tu voulais nous montrer quelque chose ? Oui, je voulais montrer un monument atypique. C'est une pyramide. Mais surtout c'est que là-dessous il n'y a pas de corps parce que la personne propriétaire du monument est toujours vivante. On peut faire construire une tombe de son vivant. Alors on pouvait aujourd'hui on ne peut plus. J'aurais bien aimé te montrer ma tombe mais ça c'est aujourd'hui pas possible. C'est un monsieur qui l'a fait il y a longtemps du coup.

Ah il y a très longtemps, on est dans les années 1990 et donc il s'est posé la question "Je veux pas être brûlé et je veux pas être mangé par les verre." Donc ses recherches l'ont amené à l'Égypte et donc il va se faire euh nonifier momifier ça implique dans le bénévisaire et ça en France on peut pas. Il se fera embaumé, il se fera vendretter. À l'intérieur du caveau, il y a un sarcopage. Il fait 6 tonnes, 5 tonnes pour la cuve et une tonne pour le couvercle. Et avant de fermer le cercueil qui sera mis dans le sarcope, il y aura un masque mortuaire. Ah, il se fait son truc de pharaon. Voilà, comme les pharaons. Moi, je trouve ça génial.

Donc, tu imagines pour l'archéologue du futur quand il va tomber sur cette sépulture au milieu de toutes les autres, il ne va rien comprendre du tout. Et ça ça nous arrive de temps en temps. En archéologie des fois on a une tombe, on comprend pas. Et ben voilà, c'est simplement un original un original d'une époque. D'une époque qui correspond pas forcément au codes locaux. Tu as des photos de de la tombe ? Tu pourras nous montrer ? Oui avec plaisir. J'ai plein de photos. Alors je vous les mets à l'image comme ça vous pouvez voir à quoi ressemble la pyramide grâce à ces photos. Donc c'est photos de l'intérieur. Et donc voilà, merci au propriétaire de nous permettre de les de les montrer.

Alors là on est devant la la tombe de Charles Nudier mais ce qui est intéressant c'est qu'il nous expliquer pourquoi il y avait des trous là. En fait, ces trous, ce sont des impacts de balles. La commune de Paris, c'est quasiment achevé. La commune de Paris, c'est une bataille. Ouais. 1871. 1871 et et ça a tapé très fort dans Paris hein. Ouais. Et donc les les communards, ils arrivent dans le père la chaise. Bon, c'est un petit peu un piège. Les Versaillés arrivent et donc les combats vont avoir lieu dans le secteur.

On a des gravures où on voit le les les Versaillers, les communautaires qui se battent et donc ce sont les impacts de balles euh qui bon voilà sont entretenus par la ville de Paris pour démontrer que les combats ont lieu dans ce secteur. L'ordre d'Adolphe Tier qui va faire fusiller 147 commun. [musique] C'est sur le mur des Fédéré mais lui qui est à l'opposé du cimetière. Il y a une bataille dans le cimetière du père la chess. Exact. Donc là, tu as voulu nous emmener là. Euh qu'est-ce que tu voulais nous montrer ? Elle est elle est particulière cette ombelle et me dis quelque chose. On la voit parfois sur internet.

Alors déjà, on peut dire que la pluie a un avantage, ça met les broses en valeur. Et donc ce monument, bah il est connu pour une anecdote, mais quand même préciser qu'une anecdote n'a rien à voir avec l'histoire dramatique. Journaliste assassiné euh par le clousin de Napoléon 3 qui était lui-même journaliste. Donc on a une affaire euh de journaliste et donc c'est une histoire dramatique. Il meurt à l'âge de 21 ans. Et quand on fait appel à l'artiste d'Alou qui va remettre au goût du jour un style d'ailleurs qui avait disparu, c'est le gisan. Le gisan on l'a plus vu à partir de la Renaissance et du au 19e siècle, on le revoit dans les cimetières.

Alors ce ben il a une particularité, c'est que effectivement il est connu uniquement parce que on lui prête des vertus de fertilité à condition bien sûr de toucher les parties qui sont largement mises en valeur. Alors c'est fou c'est que donc on voit que la partie du sexe évidemment la bouche et les pieds voà et le cœur et le cœur le cœur le cœur c'est quoi ? En fait là c'est la trace de balle. H ça c'est l'évocation de la trace de balle. Ça c'est l'impact de balle de la balle puisque il été touché Pierre Bonapard va dans son salon va le tuer à vos portant. C'est un assassinat. Il a été assassiné. Et donc les c'est c'est des gens qui viennent toucher avec leurs mains ou s'allonger.

Alors on va préciser les demoiselles avant tout à qui on pr des ver alors s'allonger. J'ai vu hein. Tu as vu déjà des femmes s'allongées là de mes yeux ? J'ai vu une demoiselle allongée de mes yeux. J'ai vu une demoiselle à Califorchon de mes yeux. J'ai pas fait de photo parce que bon bref mais je l'ai vu de mes yeux. Ce n'est pas c'est une réalité. Alors maintenant je vois un peu moins maintenant ce qui se fait c'est des petits mots. Euh les demoiselles posent des petits mots dans le chapeau. Alors un jour j'ai lu merci Victor tu verrais comment elles sont belles mes jumelles de coup une paire de chaussons de bébé.

Alors, j'ai regardé et sur la semaine, il avait écrit "On l'a appelé Victor." Ah génial. Ah, c'est drôle. Philippe, tu voulais nous raconter quelque chose en rapport avec le sexe dans les cimetières ? Faut bien imaginer que dans les cimetières et encore jusqu'au 19e siècle, ici même au père La chaise, il y avait des prostituées qui fréquentaient le cimetière dans les cimetières. Dans les cimetières de jour et de nuit et toutes les petites chapelles dans lesquelles on déambule de temps en temps et bien il y avait un petit coup en douce qui se faisait contre monnaie sonnante et trébuchte. Incroyable. Dans les cimetières, c'est fou ça. Dans les cimetières.

Oui, c'est en fait c'est une sorte de fascination en fait. Tu sais pour c'est assez logique sur le plan anthropologique. C'est le meilleur endroit pour te prouver que tu es vivant. Ouais. Après des funérailles, après une messe, après même une nuit de garde pour certains de mes collègues médecins ou chirurgiens où ils ont eu des morts dans dans leurs mains et ben c'est la le meilleure façon de se prouver qu'on est vivant, c'est de faire l'amour. Alors tu as voulu nous emmener ici pour nous raconter une anecdote, même plusieurs tu m'as dit. Oui. Alors en fait c'est assez émouvant. On est devant la tombe d'un d'un chanteur très populaire, Henry Salvador. Henri Salvador.

Mais Henry Salvador nous a quitté en 2008 la tombe. Elle est plus ancienne, elle date de 1976. C'est sa première épouse Jacqueline. Donc quand Henri a géré la sépulture, il a dit voilà je veux un monument mais je ne veux pas lui faire de l'ombre. Je ne veux pas lui faire de l'ombre. Il y a qui ?

Et bien si à la place de la croix et du bac à fleur il y avait une stelle alors une stelle je rappelle c'est la pierre verticale on ne verrait plus la tombe qui est derrière et la tombe qui est derrière et dit piaf je ne veux pas lui faire de l'ombre c'est beau c'est généreux voire même émouvant incroyable ah oui c'est c Henry Salvador c'est Henry Salvador qui a moins de 2 m d'it Piaf ouais et la tombe la tombe de Piave bon elle est là depuis longtemps parce que c'est son papa qui a été enterré le premier Après Edit Piaf la rejoint en 63 et son [musique] mari repose à ses côtés. Mais le plus émouvant, c'est de l'autre côté. Il y a une autre gravure. C'est gravé Marcel Dupont 1933 1935.

C'est le seul enfant qu'Edit Pierfa vu a eu. C'est peu connu [musique] mais elle a eu un enfant qui a très jeune et malheureusement l'enfant la petite Marcelle est morte d'une méningite à l'âge d'un an et demi et donc elle repose dans le caveau. C'est une des tombes les plus visitées du cimetière. Elle fait partie, je dirais des trois tombes, trois quatre tombes très visitées. Alors, on marchait, je viens de demander à Tio ce que c'était. [musique] C'est une chapelle, c'est un monument funéraire. C'est une tombe en fait. C'est une tombe. En fait, la lettre T là-haut rappelle que repose ici Adolphe Tierre. Alors, Adolphe Tier très controversé. On a parlé de la commune de Paris.

rappelle-nous qui était Adolphe Tier, s'il te plaît. Adolphe Tier était le président de l'époque et c'est lui qui va réprimer dans le sang la commune de Paris. C'est lui qui va donner l'ordre de faire fusiller les 147 communats ici au Père Lachise. Et il a quand même ça tombe ici. Et donc le c'est visitable ou pas ? Non. Alors j'ai eu la chance, j'ai eu le privilège d'aller à l'intérieur. Et à quoi ça ressemble ? C'est magnifique. C'est le premier plan, le premier niveau, c'est comme si tu étais dans une église avec des tableaux sur les côtés, l'hôtel, des candlables, des prisieux et après deux escaliers monumentaux qui descendent dans la crypte et les tombeaux sont à l'intérieur.

On est un peu dans l'esprit des cryptes royales comme àre ou comme à Versailles et cetera. Incroyable. Magnifique. Tu nous as emmené aux deux dernières tombes que tu voulais nous montrer. Je vois qu'il y a marqué Molière. Ouais, sont fermées, on peut pas y accéder hein. Non, on peut pas accéder. On a deux tombes intéressantes, Monière, Jean-Baptiste Proclin et la Fontaine. Euh de tombes un peu énigmatiques puisque les cepetières ouvre en 1804. Dans 1804, premier empire Moniè et la Fontaine roi soleil sont morts avant. Ils sont morts avant. En fait, ce qui se passe que les Parisiens vont bouer le père Lachen. Il est trop loin de Paris.

Les Parisiens avaient l'habitude de se faire enterrer dans Paris parce que là on était pas dans Paris encore à l'époque. Attends, je vais mettre mon parapluie aussi. C'est une bonne idée. Hop ! Non non, on est loin de Paris à l'époque. En 1804, c'est la campagne. Ici, on est sur une colline. Ah oui, là c'est dans le 20e arrondissement. C'est ça aujourd'hui aujourd'hui c'est le 20e arrondissement. Ouais. Donc ça n'existait pas à l'époque. Non. Et alors on va avoir une idée de génie. On va ramener des gens célèbres et on va ramener limite un peu glo Non. Moi je trouve ça ramène des des gens morts connus pour donner envie de venir. Voilà, c'est du marketing.

On va totalement c'est on pourrait dire presque des têtes de gondole comme on dirait aujourd'hui. Mais on va ramener les restes mortels alors supposé parce que ça on n'est pas très sûr de Molir la Fontaine en 1817 c'est instruit sur la tombe de la fontaine là-bas. Ça a déclenché l'engouement du qui fait que maintenant bah être au père la chaise c'est continuer à faire le ch. Merci beaucoup pour cette visite. Pour cette visite pluvieuse. Oui mais tellement charmante. Tellement ch avec j'ai pas vu. Tu as une petite tête de mort ici sur ton site. Toi tu es guide, on le disait. Oui. Spécialiste. Je suis pasteur de mémoire. Je préfère pasteur de mémoire le terme de pasteur de mémoire.

Et j'aime me promener avec des visiteurs, leur expliquer l'art funéraire, la richesse du lieu, la faune, la flore et tout les petites histoire. Il y a des touristes ici qui viennent chaque année. Tu me disais, il y a beaucoup de touristes. C'est c'est combien si on peut quantifier le nombre de touristes par an au père la chaise. Alors, il y a pas de tourniquet comme dans un musée hein, mais l'estimation est à 3 millions et demi. 3 millions et demi. Sachant que la tour effier de la tour effid quand même énormément visité. Il fait partie des 10 premiers monuments les plus visités de la capitale. Bah merci de nous avoir ouvert ce monde. Merci. Allez, on retourne en plateau. C'est parti.

Voilà, comme ça on a pu visiter. Merci encore à Thierry Loi de nous avoir permis de de faire cette visite. Toi qui est allé de nombreuses fois, tu disais qu'est-ce qui t'a marqué le plus ? Qu'est-ce que tu aimes aller voir ? Moi ce que j'adore c'est les rituels autour des tombeaux. Considérer que les tombeaux des grandes personnalités euh des écrivains, des des musiciens et cetera et bien peuvent toujours agir pour les vivants. Tous ces gens qui laissent des petits mots que ça soit sur les les petits tickets de métro qui disparaissent de plus en plus sur une carte postale ou ou n'importe quel petit bout de papier et il demande aux défunts en fait d'agir pour eux.

Ça c'est des rituels qui anthropologiquement sont très intéressants à étudier. Tu disais tout à l'heure que tu bossais sur des cœurs parfois juste un cœur parce qu'en fait on enlevait le cœur quand il y avait un roi qui qui décédait par exemple Richard Cur de Lyon euh en l'occurrence il savit cœur de Lon mais ils lui ont enlevé le le cœur pour pour qu'il y ait des des morceaux en fait du roi dans plusieurs endroits. C'est ça. Ça fait une sorte de bornage territorial.

En gros, c'est comme si tu plantais ton drapeau sur un territoire mais en mettant un petit bout de ton cadavre en disant ça appartient à la couronne d'Angleterre en l'occurrence pour Richard Cur de Lyon parce que c'est Richard 1er roi d'Angleterre. Il meurt en 1199 à Chalus dans le limousin. Donc on est vraiment dans le centre de la France. Et lui, il va demander à ce que pendant les la semaine que dure son agonie, puisquil meurt d'une infection banale, il s'est pris un carreau d'arbalette dans l'épaule gauche. Donc il meurt d'infection de donc dans une bataille quoi. Dans une bataille. Ah oui oui.

Ilivait le roi de France Philippe Auguste et il s'est pris un carreau d'arbalette là et une semaine après il était mort. Pendant ce temps-là il a eu le temps de s'organiser et il a dit "Je veux que mon cœur soit mis à la cathédrale de Rouan. À l'époque c'est la capitale anglaise en terre française en Normandie en l'occurrence. Ensuite, il va demander à ce que son corps embaumé soit déposé à Fontreot dans le Poitou euh à côté de sa maman. Al nord d'quittèine. C'est la nécropole des plantes à jeunet sa famille. Et puis il va demander à ce que ces vissaires non vidés non vidés soient laissés à la France littéralement. Ça merde. Et ça c'est déposé à Chalus dans le dans le limousin.

Donc les deux derniers ont été profanés pendant les guerres de religion au 16e siècle. Il y a plus rien. La seule chose qui reste, c'est le cœur dont tu as parlé qui a été redécouvert au 19e siècle lors de fouille archéologique dans la cathédrale de Roan. Qu'est-ce que tu trouves sur le cœur là ? Qu'est-ce que tu trouves un truc intéressant, étonnant ? Euh alors quand Richard Cœur de Lyon meurt, il meurt pas en odeur de sainteté. Il est plutôt détesté. Il s'est battu un jour où normalement on n' pas le droit de faire la guerre selon le code cathol enfin chrétien.

Euh il a tué des chrétiens également pendant sa la troisème croisade qu'il a fait au côté de de Philippe Auguste et puis il était bisexuel ce qui était assez mal accepté à l'époque. Donc l'évêque de Rochester qui est une autorité à l'époque et bien va dire Richard tu es mort mais tu vas expier tes crimes pendant 33 ans au purgatoire. La famille ne peut pas supporter ça. Que va faire la famille ? Elle va faire une odeur de sainteté artificielle. En fait, tu dois imaginer que c'est un procédé un peu mécanique, un peu chimique. Qu'est-ce que c'est ? C'est une odeur de synthé.

Et ben justement, pour ouvrir les portes du paradis, il faut que tu ais une odeur extrêmement bonne qui émane de ton cadavre ou des petits bouts de ton cadavre. Une odeur de sainteté, soit c'est naturel et tu es un saint ou une sainte. Et c'est Dieu qui te donne cette odeur qui sent super bon, qui sent un peu la rose, un peu l'amire, l'encinante, tu vois des produits qui viennent du du lointain. Et ça ouvre miraculeusement les portes du paradis.

Et c'est une façon pour la divinité de dire "Je t'empêche de te décomposer, de te putrfier, tu es tellement parfait." Quand c'est pas naturel, c'est la famille qui le fait faire, qui demande à un embommeur, un apothicaire, c'està-dire un un chimiste ou un un pharmacien, voir même un cuisinier éventuellement de prendre dans ses épices et il te fait une préparation comme ça de l'organe. Et là, en l'occurrence, c'est ce qu'on a mis en évidence lors de notre étude scientifique. On a vu qu'il y avait de la marguerite, qui avait de de la mire, de l'en également qu'est-ce qu'il y avait d'autre ? De la mte qui avait utilisé.

Voilà, des choses qui sentent très très bons et très très forts et qui avait fait une odeur de sainteté artificielle. Ça tu le trouves au en faisant des analyses ? On le trouve en identifiant les pollenes, en identifiant les molécules, en faisant des analyses toxicologiques, en faisant de la microscopie. Tout ça en fait c'est en fait c'est un même protocole médico légal qu'on utilise sur le cœur de Richard Cœur de Lyon et c'est le même qu'on utiliserait sur des fragments d'un cadavre retrouvés à l'arrière d'une voiture à laquelle on aurait mis le feu. Et qu'est-ce que tu apprends avec le pollen ? Ça te ça te localise le cadavre ?

Alors le pollen c'est vachement intéressant parce que tu as deux informations différentes et dans notre équipe c'est Maria Popescou qui travaille là-dessus. Tu as des pollenes qui sont en très grande quantité mais mal conservé. C'est ceux qui ont été utilisés pour l'embaumement. Donc ça te dit toutes ces espèces qui sont très très bons, très très forts. Et tu en as d'autres qui sont en faible quantité mais qui sont mieux conservés. C'est ceux qui sont liés à l'environnement. Et là, ça te dit la saison de préparation est le lieu géographique de préparation du cœur.

Et ça nous a confirmé la saison de la mort de Richard et le lieu en l'occurrence le centre de la France en fonction des plantes euh des problèmes. Tu peux savoir la période dans l'année exactement la période et le lieu et le lieu. C'est hyper précis. On les utilise aussi en médecine égale et et en archéologie. Tu vois les deux sciences sont vraiment très très liées l'une de l'autre. Tu tu parlais de à l'instant de de tout à l'heure, tu disais Richard Cordon avait fait une infection avec donc une flèche en gros de d'arbalette.

Est-ce que les maladies étaient les mêmes avant ou est-ce qu'il y en avait d'autres qui n'existent plus ou est-ce que les maladies qu'on a aujourd'hui n'existaient pas avant ? Est-ce qu'il y a eu un changement dans les maladies ? C'est une question vraiment importante que tu poses. En fait, faut pas imaginer que le les maladies du passé sont les mêmes maladies mais transposées 200 ans, 1000 ans ou 3000 ans avant. C'est vraiment ça, c'est une erreur complète. On se demande toujours si on avait vécu à l'époque. Est-ce qu'on aurait été aussi fort ? Si aujourd'hui on nous transportait dans le temps et qu'on est la base, est-ce qu'on survivrait ? Ah bah je te je te dis tout de suite la réponse.

Tu meurs en 48 he d'une diarrée monumentale. Mais non. Ah mais immédiatement comme une tourista aujourd'hui. Comme mais une méga tourista bien sanglante en fait si tu si tu veux que je rentre dans les détails. Pourquoi ? Parce que en fait anatomiquement tu es pareil à un homme de l'antiquité ou même chromagnon. Anatomiquement tu es le même mais par contre physiologiquement tu es complètement différent. Tu vois, le microbiome, c'est cet ensemble de virus, de bactéries, de champignons qu'on a à la surface Exactement. qu'on a à la surface de la peau ou de nos muqueuses respiratoires, intestinal et cetera.

Et ben celle qu'on a actuellement n'est pas du tout celle de il y a 50 ans ou il y a 100 ans ou 2000 ans ou ce que tu veux. Et c'est un équilibre qu'on a entre nous et notre environnement. Et même les maladies ne sont pas les mêmes. La tuberculose de maintenant, c'est pas la tuberculose d'il y a 100 ans ou 2000 ans. Et les maladies, elles évoluent les unes avec les autres. Il y a des maladies qui naissent, qui vivent, qui interagissent avec les autres, qui meurent aussi. Tu as des interactions entre virus, bactéries, champignons, tout ça vraiment c'est très dynamique tout simplement. Et notre équilibre actuel n'est pas l'équilibre du passé. Dans le passé, tu avais plein de parasites.

Tu quand tu mangeais de la viande, tu avais des verrs dans la viande. C'était normal de manger de la viande avec des verrs à l'intérieur. On Il était interdit de vendre de la viande où il y avait trop de verr mais avoir des verrs c'était normal. La viande, elle était pas rouge. Elle était un peu avarié pour nous. Ah mais elle était verte en fait. Elle était Oui. Et c'était normal tout simplement. Donc tu mangeais pas de la viande crue hein. Ça le steak tartar c'est une invention qui est assez récente he en l'occurrence. [rires] Donc c'est c'est une autre normalité et tu avais des verrs en permanence. Moi, j'ai travaillé sur une femme qui s'appelait Agnè Sorel.

C'était la favorite, la maîtresse officielle d'un roi de France, Charles VI, 1422 1450. Maîtresse officielle, tu vois, plutôt jeune, elle est morte à 28 ans, la femme la plus belle de tout le 15e siècle. Elle était bourrée de ver intestinaux et faut imaginer quand elle faisait des des cochonneries, si je peux me permettre, avec le roi de France, bah de temps en temps, ben excusez-moi majesté, hop, je retire la petite pelote de d'Ascaris qui sort de mes fesses et hop, je reprends mes mes ébats et cetera. Donc en fait les verrs intestinaux ils sont ils sont là en permanence dans le rapport d'autopsie de Louis X anecdote hein. [rires] On a tous la l'image en tête. Je suis désolé très imagé.

Dans le rapport d'autopsie de Louis XI, il y a des verrs intestinaux qui sont retrouvés dans son estomac ou autre chose. Donc tout le monde personne n'est à l'abri de de de ces de ces parasites. C'est c'est vraiment un autre équilibre de médecins. Il y a pas de médecins. Enfin, il y a des médecins, des apothicaires mais c'était pas la même chose. Mais en fait, c'était pas forcément mauvais pour la santé. Tant que tu avais ces parasites, tant que tu avais ça, tu n'avais pas de maladie autoimmune.

Toutes les maladies autoimmunes qu'on connaît maintenant, la maladie de chrone, euh la rectocolite hémorragique, la maladie de base d'eau, la sclérose en plaque, toutes ces maladies-là vraisemblement n'existaient pas ou de façon rarissime à l'époque parce que tous nos anticorps étaient dirigés contre ces parasites, ces virus, ces bactéries, ces champignons au lieu de se diriger contre nous-même. Donc c'est vraiment une autre écologie. C'est vraiment la quand tu fais de l'histoire de la médecine ou de l'histoire des maladies, tu te rends compte que c'est une évolution qui est phénoménale et complètement évolution. Oui. En même temps, tu nous dis qu'elle est morte à 28 ans.

Donc c'est quand même c'était pas très bon pour la Tu sais de quoi elle est morte ? Elle est morte empoisonnée au Mercure. Empoisonnée au Mercure. C'est peut-être criminel ou suicidaire ou ou accidentelle. Donc elle est pas morte de ses parasites. Tu as travaillé sur ses restes ? Oui oui oui tout à fait. Oui oui. C'était une de mes premières patientes. Oua ouais. Tu as travaillé sur les restes de de Saint-Louis aussi ? Donc Louis I. Ouais. Alors Louis I c'est assez particulier. Louis I croisades ce ce monsieur roi de France. Il part pour la 7e croisade. Il reste longtemps en détention en terre sainte. Il revient parce que maman est en train de mourir en l'occurrence Planche de Castille.

Et ensuite il reste longtemps en France et il repart pour une 8e et dernière croisade mais vraiment sur un sur un coup de tête si si on peut dire. Et il est mal préparé. Le scorbut commence à survenir. Il part pas en Terre Sainte, il part en Tunisie. Il veut forcer, si on peut dire, le baai de Tunis, c'està-dire le chef de Tunis, à se convertir au christianisme. Il arrive dans la baie de Tunis Carthage et une semaine après, il meurt. Il meurt pas tout seul, il meurt parce qu'il y a une épidémie qui survient, une pestilence. Et comme ça touche pas mal de gens, et bien ça va être appelé une peste tout simplement. Mais c'est pas la peste que tu que tu connais.

Alors lui, il a créé la basilique de Saint-Denis au sens de nécropole dynastique au nord de Paris et très logiquement son armée veut rapatrier le corps du du défunt roi jusque là-bas. Alors, ils vont mettre d'abord le corps de Louis I dans une grosse barique de vin. Il va faire tourner le vin en vinaigre. On ressort. Ah, ils vont le mettre dans le vin. Ah oui, le mettre dans le vin. Oui, oui, tout à fait. Oui, comme une du formal comme un peu comme un équivalent de formol. Ensuite, bon, ça marche pas très bien. Du coup, il le mettent cette fois-ci dans de l'esprit de vin. C'est de l'eau de vie, si tu veux, comme une prune, une mirabelle.

Sauf que là, au lieu que ça soit un fruit, c'est c'est le roi, tu vois, qui est dedans. Et et du coup, tu images très bien les Oui, c'est un robe à rangé en fait. Mais oui, c'est ça exactement. Il y a des fruits dedans. Je te laisse le voir. Et du coup, ça ça ça peut garder un corps de B. Là, ça a pas marché. Ça a pas marché parce que la décomposition putrafaction était déjà en en cours et donc ça très vite ça ternie et cetera. il le ressortent et là les embaumeurs disent "Désolé, on peut plus rien faire pour lui." Qui va reprendre le marché d'après toi ? Les cuisiniers. Parce que les cuisiniers ont l'habitude de de s'occuper de la viande un peu faisandée.

Ils ont l'habitude de farcir les dindes, tu vois, avec des choses qui sont un peu voilà des aromates, des choses qui sentent très très bons. Et du coup, ils vont récupérer le corps du roi. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont prendre le cœur du roi et l'embaumer à part. Et ensuite, il va aboutir à la Sainte-Chapelle à Paris. Je l'ai étudié. Ils vont travailler sur les vissaires du roi, les mettre toutes ensemble dans un grand contenant avec des aromates, les mettre ensuite à côté de Palerme et ensuite ça va remonter à Paris plusieurs centaines d'années plus tard. Je les ai étudié aussi. Et puis le reste du corps hop dans un grand faitou avec des aromates.

Et là c'est au saobouo si tu si tu vois ce que je veux dire. On fait bouillir et les eux secs sont mis ensuite dans une grande caisse en bois et remonte ensuite jusqu'à la basilique de de Saint-Donis. Ils le font cuire le corps. Ils le font littéralement cuire. Mais c'est pas un cas unique. C'était assez fréquent à l'époque quand tu mourais en Terre Sainte par exemple et notamment quand tu étais un chevalier teque d'origine allemande en l'occurrence à l'origine. Et bien quand tu mourais loin de ta terre natale, on coupait ta tête, on coupait tes mains, on embaumait ton cœur, ta tête et tes mains et le reste du corps était bouilli et mis dans une caisse et rendu à ta veuve.

C'était vraiment le procédé habituel. Il rendait les eaux quoi. Il rendait les eaux. Exactement. Tout à fait. Oui, ça permettait d'enlever en fait le la viande de de l'os euh pour voilà, je vois que tu saisis la l'image aussi. [rires] Attends juste un cœur, tu dis un cœur embaumé, c'est ça ressemble à quoi ? C'est quelle taille qu'on imagine ? Tu vois ton point ? Oui. Et ben voilà, c'est ça. C'est exactement cette taille-là. Le le cœur un peu racorni, c'est la taille de ton point à peu près fermé bien sûr. Euh ça sent plutôt bon. Tu vois encore les quatre cavités de l'extérieur bien sûr. Tu vois la naissance de la horte et les gros vaisseaux.

Euh, tu vois aussi assez souvent le trajet des coronaires. Ce sont les artères qui irriguent le cœur à la surface qui ressemblent un petit peu à des un peu comme des verrs euh tout simplement. Alors, tu vas dire que je vois des verrs partout, mais euh qui ressemble un peu à des à des racines si tu si tu préfères. C'est cet aspect-là, c'est brun brun foncé mais au bout d'un certain temps bien entendu, ça tombe en poussière. Voilà, le cœur de Richard Cœur de Lyon était en poussière et le cœur de Saint-Louis était lui aussi en en poussière. Écoute, donc toi, tu as étudié de la poussière. J'ai étudié de la poussière.

J'ai étudié les morceaux de tissu qu'il entourait tout autour, les morceaux du reliquaire de métal qu'il entourait et ensuite ce cœur a été remis à la à la Sainte Chapelle. Il même en étant embaumé, ça ça devient de la poussière quand même. Un peu. C'est un peu comme une momie finalement. Pourtant momifier ça se ça devient pas de la poussière. En fait, ça peut se conserver longtemps quand la température, la pression sont stables, mais au moment où tu as une rupture d'équilibre, quand tu remets l'humidité par exemple, que tu transportes les restes ailleurs, cet état d'équilibre est rompu et malheureusement euh ça devient la poussière. Ça redevient poussière. Exactement.

Et et et George Saint-Louis, alors Saint-Louis, il va pas rester longtemps tranquille parce que son petit fils qui s'appelle Philippe Lebel ne s'est pas contenté que de faire brûler les Templiers. Il a aussi fait canoniser grand-papa. Du coup, lui, il va faire un rituel assez sympa. il va ouvrir le tombeau de Louis I qui devient du coup Saint-Louis et il va éparpiller les oss, donner les ossements à un baron, à une communauté ecclésiastique, à telle ou telle personne. Et c'est vraiment il est éparpillé face à son puzzle. Vraiment, il est partout. Il est partout.

Et nous, il a fallu qu'on reconstitue ce puzzle pièce par pièce pour reconstituer de façon virtuelle le corps du roi euh Louis I et retrouver la cause de son décès. Et alors pour terminer, je sais que tu as travaillé sur les restes avec des guillemets. Du coup, on va l'apprendre de Jean d'Arc. Alors où est-ce que tu as trouvé les restes de Jean d'Arc ? Alors à Chinon se trouve un bocal qui est pas plus grand qu'un mug de thé classique et fermé un peu brisé. Dessus il y a marqué "Reste trouvé sous le bûcher de Jeanne pucelle d'Orléan". Et à l'intérieur, il y a une côte. Une côte humaine. C'est vrai, elle est vraiment humaine, noir àâtre, un peu un peu graisseuse à la surface.

Et si tu dis il y avait un bocal, mais il était où ce bocal ? Dans un dans une église, dans un alors il est au musée des amis du vieux Chinon et à l'origine, c'est un bocal qui est apparu seulement dans les années 1850. À ce moment-là, tu as le procès de béatification de Jeanne qui est en cours. On veut faire d'elle une bienheureuse. Et ça se passe à Orléan. À l'époque, Jean avait disputé entre trois clans. Tu as l'extrême gauche antiéricale parce que donc qui déteste les l'église en l'occurrence parce que Jean a été abandonné par l'église.

L'extrême droite déjà parce que Jeanne a bouté entre guillemets les anglais hors de France et tu as l'église parce que finalement elle a réhabilité Jean Dark plus tard. Et en fait là il y a un vrai coup de poker qui va se passer. Un apothquaire qui s'appelle monsieur Tourlet va dire que au moment de la destruction de sa maison qui se trouve sur l'actuelle place de la République à Paris et bien dans son son grenier, il a trouvé ce bocal dont il ignorait complètement l'existence et à l'intérieur il y a des reliques de jeunes d'arc.

il l'apporte lors du procès de béatification qui va s'accélérer et hop le le parti des trois qui étaient en jeu qui va remporter la mise si je peux dire si je garde la métaphore du poker, c'est l'église en l'occurrence et très vite ça va être soumis à la vénération des fidèles dans une église à Chinon puis des doutes vont se lever et finalement il va être plus ou moins abandonné donc moi j'interviens très longtemps après comme tu comprends et en effet il y a une grosse côte humaine. Il y a des petits morceaux de vertèbre. Il y a Pourquoi tu sais que c'est une côte humaine et pas une côte de une côte de porc, une côte d'agneau.

Alors tu reconnais à la forme ou c'est parce que tu fais des analyses ? Non non, je t'en prie. À la forme, j'ai envie de te dire au goût mais parce que pour côte d'agneau et côte de côte de porc mais non à la forme en fait. Une côte une côte humaine, ça vraiment une forme très particulière. Ouais. vraiment différente. Mais là tu as des matières organiques dessus. Tu vois que c'est noirââtre, tu as des dépôts tu vois que c'est pas juste une côte propre entre guillemets. Elle est elle est noirâtre. Alors l'explication à l'époque, c'est qu'elle avait été passée au feu et qu'elle était carbonisée. Donc c'était Oui. Ça ça tenait debout quoi.

Ça tenait debout, on va dire de prime à bord quand tu regardais pas ça dans le détail. En tout cas quand tu regardes pas ça avec un œil de légiste, quand tu regardes ça avec un œil de légiste, assez vite tu te rends compte que ça tient pas trop la route. Mais tu as pu ouvrir le bocal ou tu as juste le bocal était déjà ouvert parce qu'il avait été éclaté lors d'une exposition et il était réparti dans différents petits boca. Il y avait même un fémur de chat. un fémur de chat qui était dedans. Oui, ils avaient foutu plein de trucs. Donc, il y avait plein de trucs dedans, des charbons entre guillemets et aut. En fait, notre examen a montré que tout ça, il y avait de l'humain et du chat.

C'est vrai, le chat c'est un chat égyptien, c'est pas une espèce occidentale. Et la datation au carbone 14 nous a montré que c'était des reses qui dataient du 7e siècle avant Jésus-Christ. Et le truc noir qu'il y avait à la surface, c'était pas de la carbonisation, c'était des produits de momification égyptienne. Ah oui, donc c'est une très vieille côte. Donc c'est une très très vieille côte et c'est peut-être une côte féminine hein, ça je sais pas et on saura probablement jamais. Mais en tout cas ce qui est sûr c'est que c'est pas des reliques de jeune d' C'est un faux un faux historique.

Et à la limite on s'en moque parce que c'est on sait déjà tout de jeune d' C'est la mort la mieux documentée de tout le 15e siècle. Il y a plein de témoins qui ont décrit le truc mais par contre c'est hyper intéressant sur le sens de comment faire un faux pour accélérer faciliter un procès de béatification remporter une mise qui est un peu géopolitique ou ou religieuse et cetera. Donc c'était sur le plan historique c'était presque plus intéressant. Il fallait qu'il gagne en fait un peu comme le premier qui marcherait sur la lune gagner une sorte de c'est un peu ça de compétition compétition. Je dis pas que l'église a triché. Attention je dis pas que l'église a triché.

Si quelqu'un a triché, c'est plutôt l'apothicaire qui a apporté ça. Désolé pour mes collègues pharmaciens mais je pense qu'il a fauté. Tu tu parles dans ton livre l'histoire aucalpel, tu abordes le sujet donc de Dianne de Poitier qui était la femme de Henri I. Tu disais que c'était une des plus belles femmes aussi, la plus belle femme du pays. C'est la maîtresse. Attention la maîtresse de il y a pas de souci. Il est marié par fois la frontière est fine. Il est marié à Catherine de Médicis en l'occurrence et elle est honnêtement plus belle que Catherine de Médicis. Donc comment on peut savoir ? C'est avec les tableaux.

Ah, tu as les tableaux, tu as des sanguines, tu as des dessins euh, tu as des sculptures. Franchement, il a il a bien choisi, hein. Je je je le comprends, je le comprends largement. 566 son DC, hein. Ouais. Elle meurt à 66 ans, en 1566, c'est facile à retenir. Et elle meurt euh écoute, elle est un peu plus âgée que le roi. Alors le roi est déjà mort depuis longtemps parce que lui, il prend une il prend une lance qui rentre sous l'œil gauche, qui ressort par la tempe. Donc lui, il met une semaine à mourir, peu importe, une autre vie. Ouais, c'est les les dangers du métier si on peut dire. Euh, du coup, elle comprend qu'il faut pas qu'elle reste à Paris.

Elle part à Hannette en Oréloire en Normandie. Elle va vivre là jusqu'à sa mort. Mais comme elle a gardé cette habitude, comme elle était plus vieille que son royal amant, il fallait qu'elle dope un petit peu sa tonicité dans l'intimité, si tu vois ce que je veux dire. Et du coup, elle prenait un élixir de jouvance. Et cet élixir de jouvance, c'était de l'or potable. L'or potable, c'est simple. Normalement, tu prends un objet en or, tu prends une alliance, une bague, n'importe quoi, tu la mets dans l'eau, tu laisses quelques secondes, tu ressors et c'est l'esprit de l'or que tu bois. C'est que c'est même pas de la de l'homéopathie, il y a même pas de sucre quoi.

D'in fusion d'eau mais il y a rien dedans, quoi. C'est ça. Tu as l'esprit, c'est en fait elle a elle a croisé entre la magie, l'alchimie et la médecine. C'est vraiment les trois. Sauf que elle est tombée sur un apothicaire honnête qui lui a fait une vraie décoction chimique d'or. Et du coup, elle buvait de l'or vraiment solide. Ouais, exactement. des paillettes d'or. Des paillettes d'or mais en grosse quantité. Et elle a fait toutes les complications d'une intoxication chronique en or. Elle a perdu ses cheveux, elle a perdu ses dents, elle était pâle parce qu'elle était anémiée. Donc elle avait plus assez de d'hémoglobines et était fatiguée comme c'est pas possible.

Elle a fait de l'ostéoporose, donc elle a diminué la densité de ses de ses eaux. Donc bref et plus elle faisait ça, plus elle augmentait les doses en se disant zut, je vieillis, il faut que j'augmente la dose. Cercle vicieux qui l'a mené quand même à un décès en en 1566. Et ça, on a pu le diagnostiquer parce qu'on a retrouvé son squelette dans la fausse commune. Elle avait été profanée par les révolutionnaires en 1795. Elle se retrouve dans une fausse commune. Et ouais, elle est profanée par les révolutionnaires en 1795. Il la sort de son tombeau. Il la trouve dans sa magnifique robe blanche et noire. Euh la peau était encore euh souple et dépressible, nous disent les les chroniques.

Sauf que ben les cadavres du 16e siècle en plein été, c'est un peu comme les fraises, ça se conserve pas longtemps. Du coup, très vite, elle fait il y a une auréole autour de son cadavre et hop, ordre et donné aux femmes de la commune de la jeter dans la fausse commune en l'occurrence. Et c'est là qu'on l'a retrouvé pas mal d'années plus tard un peu éparpillé comme un micado parce que c'est vrai qu'il y avait le crâne à gauche, le fémur là-bas, le tibia ici et on voit qu'elle s'est complètement disloquée quand elle a été jetée dans la fausse commune au 18e siècle. Et tu voyais l'or dans les eaux ? Alors, on voit pas.

Mais par contre, quand on fait les dosages d'or dans les eaos, c'est là qu'on se rend compte qu'il y a une quantité assez impressionnante. On a dosé dans le dans l'os, dans la terre bien entendu, au contact et puis dans quelques squelettes avoisinants. C'est là qu'on s'est rendu compte que l'or, il y en avait que dans le squelette de cette femme. On parlait de de momies à 2 secondes, c'est un peu comme la momification. Tu as déjà bossé sur des momies égyptiennes ? Oui, oui. Oui, j'ai déjà bossé sur des momies égyptiennes. Euh c'est assez intéressant parce que en fait quand tu bosses sur une momie, tu as euh la peau déjà. Donc plein de diagnostics possibles sur la peau.

Tu as les organes également qui sont sous-jacents. Tu as le foie, tu as la rate, tu as les intestins, tu as les poumons, le cœur et cetera. Donc tu tu peux vraiment bosser sur plein de choses. Soit les organes sont encore présents dans le volume corporel, soit quand c'est des momies égyptiennes, assez souvent faut aller dans ce qu'on appelle les vases canopes qui sont des petits vases à côté dans lesquels il y a ces organes là, sauf le cœur qui lui doit toujours rester dans le dans le corps. C'est à combien d'années une momie comme ça ? Écoute, les momies sur lesquelles j'ai travaillé, elles étaient euh du vers 1730 1500 avant Jésus-Christ à peu près.

Voilà le ce qu'on appelle le nouvel empire. Et tu peux arriver à voir le visage encore de certaines mobies. Oui, bien sûr, il y a des visages qui sont très bien conservés et c'est et c'est assez troublant. Tu as des tu as des visages qui sont mieux conservés sur les mobytiennels que sur certains de mes patients de de médecine légale. C'est pas très cartésien ce que je vais te dire, mais tu as pas peur des malédictions ? Oh non non non. Quand un sarcophage s'ouvre pour la première fois, je sais pas si tu as déjà fait ça en fait. Je pense que ce ceux qui ont peur des malédictions, c'est ceux qui ne sont pas des chercheurs et des archéologues ou anthropologues, mais plutôt des profanateur.

Quand tu fais ça avec la science et le respect du haut des fins, tu as pas de crainte particulière à à avoir. Alors, tu tu as bossé beaucoup sur sur pour terminer l'émission sur Henri I, notamment sur sur sa tête qui est momifiée. Elle est où sa tête aujourd'hui ? Elle est dans un coffre de banque. Oui. Oui. Sur la sur la rive droite exactement. En attendant une réénumation à Paris. À Paris. En attendant une réénumation qui j'espère ne tardera pas trop. Henri 3 de France, elle était elle était où cette tête à Alors écoute Henri donc il meurt assassiné par Ravayak en 1610, rue de la feronnerie à Paris. Il est ramené subclaquant si je peux dire au au palais du Louvre. Il meurt au Louvre.

Il est autopsié. Il est embaumé, il est enterré à la basilique Saint-Denis. Son cœur lui va à la flèche pas très loin du M dans le centre. Et euh à la Révolution française, il est profané en octobre 1793 et là les révolutionnaires vont laisser le corps debout tout simplement dans son cercueil et euh ils sont assez estomaqués parce que le corps est vraiment en très très bon état de conservation. Vraiment les traits les visages sont bien visibles. Il y a même un masque qui aurait été fait à cette à cette période là, un masque mort.

Et puis au bout de quelques jours quand même, l'in verdicte populaire, on se souvient que c'est un roi, on lui arrache sa moustache, on lui arrache la peau de son de son menton et puis finalement quelqu'un lui donne un coup de sabre, la tête roule et puis elle est elle est volée à ce moment-là et elle passe de main en main jusqu'à un couple de retraités de la fonction publique qui l'achète. Entre-temps, elle est passée à Drouau, elle était chez un brocanteur à Montmartre et cetera. Mais un couple de retraiter de la fonction publique l'achète et euh la dépose parmi d'autres choses dans les meubles en formica de leur cuisine, de leur résidence secondaire à Chartre. Mais non, improbable.

Mais attends, mais en quelle année c'était non pas vieux ça ? Alors, Formica c'est 70, c'était en 2009. En 2009, on a connaissance de cette tête et on lance l'étude bien évidemment, ils avaient joint un historien, le grand historien, le grand biographe de Henry Cat qui est Jean-Pierre Bablon avec un journaliste qui s'appelle monsieur Gabet. On a Stéphane Gabet, on a réalisé cette étude scientifique et et un documentaire et et l'étude Oui, tout montre de façon très très confirme que c'est sa tête que la tête est authentique. Exactement. Ils l'ont acheté pour quelle raison ? Et comment elle était en vente ? C'était dans un lot. C'était dans un lot avec Ouais, exactement.

Avec du tissu, avec de la vaisselle, avec C'était un lot, un package. Il savait que c'était la tête d'ic alors il y avait cette tradition en fait qui qui surnageait de de génération en en génération. le brocanteur qui l'avait qui l'avait acheté euh au tout début du 20e siècle, lui était persuadé que c'était la tête d'Henry I. Il avait fait des études, des superpositions entre des portraits et la tête et cetera. Travail d'amateur en l'occurrence sur des mauvais arguments, il avait raison mais euh ensuite ça s'était un peu perdu. Il fallait vraiment un travail scientifique d'un côté et historique de l'autre pour pour le prouver.

Alors, je vous mets une photo d'Henry I en tout cas de tableau là, voilà, qu' comme ça vous voyez un peu son visage. Comment tu vas l'authentifier toi ? Alors, on l'authentifie avec plusieurs éléments. D'abord la datation carbone 14, le sexe, la morphologie, des lésions traumatiques aussi contemporaines de tentative d'assassinat et cetera. Tu dis le sexe, mais comment tu peux savoir c'est la forme de la mâchoire ? Tu peux sur le cerveau, il y a une différence sur le crâne, pardon. Tu as alors tu as la morphologie du crâne pour le diagnostique du sexe, c'est c'est pas terrible. C'est surtout sur la pilosité. On a quand même une pilosité assez encore les poils sur la tête. C'est une momie.

Tu as tu as les poils. Alors tu as les cheveux on s'en c'est pas c'est pas un critère mais tu as tu as toute la barbe en fait et la moustache qui sont encore présents. Même si je suis d'accord il y a des femmes à barbe et cetera, mais on va quand même pas rentrer dans les dans la complexité. Euh et puis il y a il y a des lésions. Il y a un grain de beauté d'un côté, il y a voilà pas mal pas mal de choses. Une oreille percée également qu'on retrouve dans certains portraits de de Henry VI toujours du même côté. Euh alors on nous dit hein, il y a il y a une cabale à un certain moment parce que c'est c'est des sujets qui sont aussi un peu politiques.

Tu pourrais dire c'est des personnages historiques, c'est vieux. Non, ça ranime des passions, des oppositions entre des clans, des dynasties, des querelles de chapelle pour être très clair. Et on nous dit mais non, ça peut pas être la bonne tête parce que il n'a pas le crâne sillé. Or à l'époque, onit les crânnes de tous les rois au moment de l'embaumement. Bah non, nous on a trouvé. Non, il y a pas de trace de sillage du crâne pour Henry I et même alors on nous dit mais oui mais il y a un texte qui dit que il avait le crâcier quand on l'a exumé en 1793. Ben non, le texte d'origine ne mentionne pas ça.

C'est un texte qui a été réécrit 30 ans plus tard qui rajoute plein d'anecdotes croustillantes et cetera. Donc d'où l'intérêt toujours travailler avec des historiens qui nous disent quels textes sont crédibles ou pas crédibles. Et puis l'argument définitif si on peut dire c'est quand on a superposé le masque mortuaire de Henri I sur la tête de Henry I momifier.

momifié et du coup ça ressemble plus à la même chose nonors ça c'est asséchéor alors pour les ce qu'on appelle les tissus mou on en tient pas compte c'est les surfaces osseuses qui comptent qui elle ne se déforme pas tu as entièrement raison et quand on superpose l'un sur l'autre statistiquement c'est plutôt pas mal parce que c'est des courbes sur des courbes donc c'est l'infini sur l'infini on est plutôt bon et ben là on a une correspondance anatomique parfaite. Donc je veux bien qu'on continue à dire que la tête d'enricat ne soit pas la bonne mais c'est du complotisme plutôt qu'autre chose. Et et pourquoi pas de d'ADN ? Vous avez pas pu faire de test ADN ?

On a fait un test ADN mais l'ADN de la tête d'Henry 4 est très fragmenté et c'est là que en fait des fois on va dans un sens et puis on est obligé de faire machine arrière non pas parce qu'on a fait erreur mais parce qu'on est limité dans nos interprétations. J'explique l'ADN il est fragmenté sur la tête d'Henry 4. On l'a comparé avec de l'ADN dans une gourde qui est contenait soi-disant le sang de Louis X et ça matchait. Alors ça matchait dans le sens où on avait très très peu d'ADN pour la tête d'en avait un ADN très bien conservé pour entre guillemets Louis X.

Et puis finalement en travaillant à nouveau en continuant de travailler sur le sang dit de Louis X, on s'est rendu compte que c'était vraisembablement pas le sang de Louis X et que du coup ce ce cette correspondance qu'on trouvait entre la tête de Henri I et le sang d'ou ne tenait en fait qu'au hasard tout simplement. C'est pour ça que moi l'ADN honnêtement euh je suis assez parsimonieux dans son utilisation. Je suis Poglus morphologiste. Je Tu connais le le dicton. Je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Et ben je suis vraiment comme ça moi. Voilà, c'est l'ADN méfiance. Et c'est peut-être a été revendu de par ses retraités.

Ils l'ont [raclement de gorge] Non non non, tu as pas le droit de vendre en des restes humains en France. C'est c'est interdit par la loi. Alors pourquoi ils l'ont acheté en 2009 ? parce que c'était dans un lot et puis parce que ça devait pas être décrit de cette façon-là. Tout tout simplement. Ah oui, ils l'ont un peu passé euh en 2009, on a eu connaissance, ils l'ont probablement acheté quelques années auparavant. En 2009, on a eu connaissance de cette tête. Ils l'ont peut-être acheté en 2000, que sais-je. Mais en tout cas, la tête n'a pas été revendue maintenant. Elle a été donnée euh à l'aîné de des Bourbons, Louis Alphonse de Bourbon, qui en a la garde actuellement.

Lou dit Louis Vin, exactement pour les légitimistes. Tout à fait. Qui en a la garde actuellement. C'est c'est tu tu as terminé c'est c'est une anecdote mais tu as reconstitué la voix d'H. Comment vous avez pu reconstituer une voix avec Robin Baudouin qui est membre de mon équipe ? On a on a reconstitué la les phenes plus précisément, c'est-à-dire les les voyelles pour l'instant de de Henry Cat. Pourquoi ?

parce qu'on a son larinx, on a sa trachée, on a tout l'appareil respiratoire supérieur et du coup ça nous permet de bien de faire passer de façon réelle, anatomique puis virtuelle de l'air dans ces cavités là et du coup de lui faire dire a e i o et pour la fin de l'année, on espère lui dire des choses plus complexes, des phrases tout simplement, des mots complets, des phrases même honnêtement et notamment le début de l'edit de Nant, cet édit de tolérance entre les protestants et les catholiques qui a été donné par par Henri 4. Je pense qu'on est dans une bonne période pour prener un petit peu la tolérance. Fait quoi la suite pour toi ?

C'est les prochaines étapes parce que tu as des choses ou des reliques que tu aimerais ? Écoute, prochaines étapes prochaines étapes, c'est créer un musée, si tu veux tout savoir. On est en train de créer un musée, un centre de recherche euh à Saint-Cloup, dans le domaine national de Saint-Clou, dans un ancien château royal euh quasiment 10000 m², où on va présenter ben tous les patients dont on a parlé ensemble et puis plein d'autres Lucy la plus ancienne jusqu'à Picasso le plus récent. Et c'est une sorte de d'institut médico légal de l'histoire où tu pourras voir, entendre, toucher, regarder, sentir même et bien toutes ces toutes ces sensations du passé.

par les petits bouts de ces cadavres historiques. Tu peux tu pourras tu auras l'autorisation de faire venir des des reliques. Il y a même déjà des reliques dans nos dans nos collections. On travaille sur des reliques de des cheveux de Sainte- Thérèse de Lisieux par exemple, des morceaux de la vraie croix, de la couronne d'épines. On travaille sur des des ossements dans des dans des relicaires également qui font déjà partie de de nos collections d'études et qui évidemment seront seront présentés. Comment tu fais pour dater le bois de la vraie croix ? Comment tu t'y prends ? Comment ça se passe ? Pour le coup, c'est une datation carbone 14.

C'est une datation carbone 14 mais qui est destructrice, qui prend qui abîme un peu qui bah qui détruit littéralement. Donc il faut il faut choisir de le faire ou ne pas le faire. Moi, je préfère pour les pour pour l'instant tiper l'espèce de bois, regarder au microscope électronique à balayage, euh voilà, voir déjà avec la morphologie, tu as bien compris que mon œil est vraiment je pourrais pas m'en passer. Voir avec tout ça le maximum d'information qu'on peut glanner. En fait, considérer ce morceau de la vraie croix comme une scène de crime et et tu travailles dessus, je crois en ce moment tu me disais. Je travaille dessus en ce moment.

C'est là juste après t'avoir quitté, je vais reprendre le reprendre le travail sur ces reliques. Bon courage pour le travail. Alors merci beaucoup d'être venu nous raconter un peu ton ton histoire, ton parcours, comprendre un peu comment se passe la vie d'un alors médecin légiste, archéologue, anthropologue et bientôt patron de musée. Du coup, on musée, c'est tout ce qu'on te souhaite l'histoire au scalpel autopsie des morts célèbres. Voilà, si prendre le livre chez Taïandier, vous aurez les liens dans les description et de YouTube. Vous êtes 150000 à 200000 à nous rejoindre chaque mois en plus à vous abonner. Donc merci beaucoup, continuez de le faire.

N'hésitez pas à nous dire en commentaire, à commenter l'émission aussi et puis à la liker. Ça nous aide beaucoup sur le référencement pour mettre la petite cloche pour être au courant des prochaines sorties de vidéos tous les mercredi, vendredi et dimanche. On vous met soit des interviews, soit des documentaires. Et si vous nous écoutez en podcast audio, si vous êtes sur la route ou en train de travailler, en train d'étudier un morceau comme toi peut-être ce soir, pourraz comme ça nous suivre sur Spotify, 10, Apple Podcast et Amazon Podcast. En tout cas, merci d'être de plus en plus nombreux. Merci à l'équipe d'avoir préparé l'émission avec moi.

Je vous embrasse fort et on se retrouve très vite pour une prochaine vidéo. Ciao tout le monde.

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