Omar Youssef Souleimane : « Il y a toujours une mémoire venue de l’ailleurs »

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, en direct jusqu'à 13h, et pour la dernière fois de la saison, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur le sommet de l'OTAN qui s'est tenu cette semaine à l'AE, un sommet marqué à nouveau par la toute-puissance de Donald Trump. Et puis, pour le débat, nous recevrons un romancier, poète et journaliste franco-syrien.

Son dernier roman, L'Arabe qui sourit chez Flammarion, vient de lui valoir le premier prix littéraire du Quai d'Orsay, réfugié à Paris depuis plus de dix ans, son nom figuré sur la liste noire des ennemis du funeste régime de Bachar Al-Assad. Nous écouterons son point de vue sur la nouvelle série, mais aussi sur l'identité française. L'écrivain Omar Youssef Souleymane sera avec nous pour le débat, mais pour l'heure, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Légaroff sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles.

Bonjour. Bonjour.

Allez, pour le dernier grand face-à-face de la saison, vous nous donnerez en fin d'émission vos conseils de lecture pour l'été qui démarre. Mais d'abord, le duel qui commence avec l'incontournable Donald Trump. Il était cette semaine en Europe, à l'AE, où s'est tenu mardi et mercredi un important sommet de l'OTAN, dans le contexte du conflit entre l'Iran et Israël. Et Donald Trump a beaucoup parlé de l'Iran.

On va parler avec eux, avec l'Iran, la semaine prochaine. On signera peut-être un accord, je ne sais pas. Pour moi, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je veux dire, ils ont fait la guerre, et là, il faut qu'ils reviennent à leur monde. Ce n'est plus très important d'avoir un accord ou pas. La seule chose qu'on leur demandait, c'était qu'on ne voulait pas de nucléaire en Iran. Mais on a détruit tout ce qui était nucléaire. On l'a détruit.

Alors, on a beaucoup évoqué une réunion possible entre les Etats-Unis et l'Iran la semaine prochaine. Bon, depuis, les choses se sont légèrement envenimées. Hier, le ministre iranien des Affaires étrangères a condamné les propos, je les cite, irrespectueux et inacceptables du président Donald Trump, qui avait affirmé avoir mis une raclée à l'Iran, je le cite toujours, et évité à son guide suprême à l'Iramenei une mort affreuse et ignominieuse. Natacha, c'est du Trump dans le texte. Ça dit quoi de sa manière de gérer les relations internationales et de ses objectifs, au fond, avec l'Iran ?

Il y a quelque chose toujours d'édifiant dans la façon dont se passe, on va dire, la manière dont Donald Trump gère les problématiques internationales. Et là, on a en effet ces déclarations, on a ces vidéos retweetées avec des petites musiques, « Bomb Iran », des chansons, qui sont là aussi d'une absence totale du minimum de respect pour les vies humaines qui ont été mises en jeu et détruites. On peut ajouter d'ailleurs les déclarations de Donald Trump sur Netanyahou. C'est aussi extrêmement intéressant, puisque cette semaine, il s'est insurgé. Il s'est déclaré choqué d'apprendre que l'État d'Israël, je cite, « poursuit sa chasse aux sorcières ». Là aussi, le ton est Trump typique.

« Nous venons de traverser l'enfer ensemble en combattant un ennemi de longue date très dur et brillant d'Israël, l'Iran. Et Bibi n'aurait pas pu être meilleur, plus vif ou plus fort dans son amour pour l'incroyable Terre Sainte. Bref, il ne faut surtout pas poursuivre Benyamin Netanyahou pour corruption. Bref, ça c'est un petit peu, on va dire, l'écume. Ce qui est intéressant là-dedans, premier point, c'est que Donald Trump ne s'est pas laissé entraîner dans une guerre dont il ne voulait pas. C'est-à-dire que Benyamin Netanyahou lui a évidemment forcé la main au départ, mais il s'est retenu.

En revanche, il est en train de découvrir qu'il est tout aussi compliqué de gérer l'Iran que de faire la paix entre l'Ukraine et la Russie. Et là, en l'occurrence, on peut se demander, in fine, à quoi aura servi cette intervention. Parce que c'est ça qu'il va falloir se poser comme question, au-delà, en effet, des soubresauts permanents. Qu'aura amené cette intervention, mis à part reculer de quelques semaines, selon le point de vue d'Israël, l'avancée du programme nucléaire iranien ? L'AIEA ne pourra plus, pour l'instant, venir inspecter, puisque les Iraniens n'en veulent plus, alors que l'AIEA pouvait, jusqu'à présent, accéder et était sur place.

Le risque de voir le pouvoir iranien se venger sur sa population et poursuivre un programme nucléaire, cette fois-ci secret, est non négligeable, voire immense. Bref, le gâchis semble total, avec une apparence dans laquelle, en effet, chacun peut pérorer. J'ajoute le dernier point, parce que c'est aussi le sujet, mais je vais laisser Gilles prendre la parole. Le sommet de l'OTAN a simplement montré que, dans toute cette désolation, le pire est sans doute l'attitude des Européens au sommet de l'OTAN et l'humiliation qu'ils acceptent de subir. Je développerai tout à l'heure, je laisse Gilles donner son point de vue.

Oui, précisément, Gilles, peut-être sur cette question des Européens, parce qu'effectivement, on a eu le sentiment que les Européens étaient inaudibles cette semaine à l'AIE, qu'ils écoutaient le président américain, qu'ils même lui obéissaient en augmentant leurs dépenses, des défenses à 3,5% de leur PIB, ce qui est une demande américaine, parce que ça va générer des commandes au complexe militaire ou industriel américain. Est-ce que c'est la lecture que vous avez aussi de la semaine, même si vous avez peut-être envie de revenir aussi sur l'intervention américaine en Iran ?

Je crois qu'on peut essayer de réfléchir aux deux en même temps. Deux choses, moi, qui m'ont frappé. D'abord, c'est l'infantilisation. L'infantilisation de Donald Trump, nous y sommes habitués, à la fois dans son mode de communication, est resté au stade oral. Il n'écrit jamais, on se souvenait de ce que racontait Giuliano d'Ampoli dans « L'heure des prédateurs » qu'il ne lisait même jamais une page. Le registre des émotions, c'est l'alternative entre les gentils et les méchants. Et les insultes sans filtre, on en a eu encore une illustration cette semaine. Mais ce qui m'a frappé, vous parliez des Européens, c'est qu'on a eu cette semaine une sorte d'infantilisation mimétique.

C'est-à-dire, quand on regarde la manière dont s'est déroulé ce sommet de l'OTAN, il fallait faire court pour que les enfants ne s'ennuient pas. Et donc, on a eu un programme allégé. Il fallait faire spectaculaire pour que les enfants soient éblouis. Et donc, on a eu ce dîner royal d'apparat. Et jusque dans le SMS que Mark Router a envoyé à Donald Trump, il a adopté la graphie des enfants et la graphie de Donald Trump avec une écriture en bâton sur les mots importants. J'y ajoute même qu'il faut faire des cadeaux aux enfants. Alors, quand on est très riche comme les Qataris, on offre un avion.

Quand on est moins riche comme le président sud-africain, on lui offre le livre des parcours de golf d'Afrique du Sud. Quand on est l'OTAN, on lui offre la victoire symbolique. Quand on est les Européens, l'OTAN, la victoire symbolique des 5%. Je souligne tout ça parce qu'il faut prendre garde aux effets d'accoutumance et trouver qu'il y ait une forme de nouvelle normalité alors que ce type de relation internationale n'est pas normal.

Maintenant, sur le fond, sauf à considérer que par principe, la détestation que l'on peut avoir de Donald Trump et que j'ai, doit conduire à récuser la possibilité même de toute victoire pour lui, c'est quand même une double victoire ce qui s'est passé cette semaine. Mais sans doute pas celle que l'on évoque parce que qu'a-t-on entendu sur lequel je crois qu'il faut être prudent en Iran. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, la destruction de l'appareil nucléaire et à l'OTAN, l'engagement européen de porter les efforts de défense à 5% du PIB. Et donc, ce serait ça, la double victoire de Trump.

La réalité est que sur l'Iran, Natacha l'a dit, les informations sont aussi peu fiables que contradictoires et donc, on ne sait pas vraiment. Et sur l'OTAN, on sait que ces 5% sont un artifice, qu'il y a 3,5% d'efforts de défense, ce qui est déjà beaucoup, et que les 1,5% supplémentaires ce sont des choux et des carottes qu'on a reconvertis en dépenses militaires.

En revanche, ce que l'on a peu entendu, et je crois pour le coup que ce sont des victoires pour Donald Trump, sur l'Iran, Natacha le disait d'une certaine manière, le résultat, c'est qu'il ne s'est pas laissé entraîner et qu'il a obtenu une fin, peut-être provisoire, de l'encrenage militaire et puis qu'il a adressé deux signaux et ça, pour les États-Unis, c'est un succès, sans doute pas pour le peuple iranien, c'est la supériorité du matériel de guerre américain, spectaculaire, et l'adaptabilité tactique de Donald Trump avec la versatilité qui l'accompagne.

Et puis, pour l'OTAN, et je termine par là, je crois que le point le plus négatif, c'est que la coopération entre les industries de défense américaine et européenne qui a été rappelée dans le communiqué final traduit implicitement un échec pour l'Europe de la défense que la prise de conscience que l'on avait sentie il y a quelques semaines sur la nécessité pour les Européens de construire une défense autonome, on a vu déjà qu'elle était en difficulté ces dernières semaines, elle l'est davantage encore après ce sommet.

Natacha, peut-être sur l'infantilisation du monde, on parle beaucoup de trumpisation pour Gilles, c'est une forme d'infantilisation, mais allez-y.

Oui, mais en effet, il faut pour cela vouloir se laisser infantiliser, et je poursuis sur ce que disait Gilles à l'instant, j'ai souvent peur de paraître trop pessimiste sur la capacité des Européens à se réveiller. En effet, ces derniers mois, on a entendu des mots qui ne pouvaient être que positifs et on va dire un tout petit peu enthousiasmants, mais les mots sont toujours beaucoup plus porteurs et beaucoup plus faciles à prononcer que les actions ne le sont à mettre en œuvre. Je rappelle donc que les importations d'armes en Union Européenne ont augmenté de 155% sur 5 ans, que les Etats-Unis qui représentent aujourd'hui 43% du marché mondial d'armes contre 35% il y a 10 ans.

Ces chiffres-là nous montrent tout simplement que cette Europe de la défense dont on parle depuis quelques temps maintenant, dont les Européens font des gorges chaudes, en fait, pour l'instant, n'a même pas commencé. Et c'est tout le problème. Et ce qui est aujourd'hui négocié entre Européens, à savoir le fameux ÉDIP, le programme d'industrie de défense européenne, dans lequel, pour l'instant, le Parlement européen est en train de discuter pour savoir si on va réserver cela à des armes produites en Europe. Mais les armes produites en Europe, ça ne suffira pas.

Là, on présente comme une victoire le fait qu'on ait réussi à arracher 65% d'armes produites en Europe et surtout de contenus de chaque arme qui soient proprement européens. Mais en fait, un seul pourcent de matériel américain suffit à faire passer ces armes sous norme ITAR, c'est-à-dire ce qui fait que les Etats-Unis décident ce qu'on va faire de leurs armes.

Donc, tant que ce n'est pas 100%, et encore, en tenant compte du fait qu'il y a énormément de PME et d'ETI, notamment allemandes, qui produisent sur le sol allemand, mais sous licence américaine, tant qu'on ne prend pas en compte ce genre de choses, nous sommes en effet totalement dépendants de la bonne volonté du grand frère, voire du daddy, comme dit Marc Routteux, américain. Et je rappelle que l'article 2 du traité de l'OTAN précise ceci, les partis s'efforceront d'éliminer toute opposition dans leur politique économique internationale et encourageront la collaboration économique entre chacune d'entre elles ou entre toutes.

Bref, la guerre douanière qu'a lancée Donald Trump est déjà une façon de piétiner le traité de l'Atlantique.

Le grand face-à-face, le duel.

Allez, deuxième thème du duel, l'interminable conclave sur les retraites malgré sa prolongation s'est conclu, enfin, oui, mais par un échec des négociations fragilisant un peu plus encore le Premier ministre François Bayrou. François Bayrou qui a tenté de mettre la pression sur les socialistes et un peu sur Gilles Finkelstein. C'était lors de sa conférence de presse jeudi.

Quand on a les organisations syndicales et celles que j'ai nommées sont des organisations syndicales de premier plan, toutes ne sont pas là. Mais disons, tous ceux qui participent au réformisme, je n'imagine pas que le parti de Jacques Delors et de Michel Rocard, par exemple, pour ne citer que ceux qui ne sont plus là, puisse considérer que c'est objet de censure.

Gilles, vos oreilles sifflent, le parti de Jacques Delors ou de Michel Rocard c'est le vôtre, les sociodémocrates c'est votre famille politique. Est-ce que vous vous sentez engagé par les propos du Premier ministre et plus sérieusement, est-ce que les sociodémocrates font une erreur en allant vers la censure plutôt qu'en soutenant les réformes même faibles permises par le conclave ?

Oui, je pense que François Bayrou s'adressait spécifiquement à moi. Le problème, c'est que le conclave s'est traduit par un échec et que s'il y avait eu un succès, je pense que les uns et les autres et notamment les socialistes mais pas seulement les socialistes se seraient sentis comptables des résultats de ce conclave et que ce faisant, la transposition législative se serait passée facilement.

Là, on peut débattre du point de savoir si le Parti Socialiste a eu raison de dégainer aussi rapidement l'arme de la censure mais ce n'est pas en raison de l'échec du conclave, c'est parce que les socialistes considèrent que François Bayrou a manqué à la parole qu'il avait donnée au Parlement lors de sa déclaration de politique générale en promettant que in fine c'est le Parlement qui débattra de ce sujet-là. Après, l'essentiel quand même c'est d'essayer de comprendre je crois pourquoi ce conclave, cet intermitable conclave pour reprendre votre expression n'a pas pu aboutir.

Je ne crois pas que ce soit en raison des acteurs de la négociation c'est-à-dire que par nature la démocratie sociale dans notre pays serait incapable de résoudre de grands problèmes. Je crois qu'elle a démontré le contraire à bien des reprises.

sans doute le thème de la négociation des retraites fait que l'accord est difficile parce que c'est un sujet un point de crispation de la société française mais je crois que pour l'essentiel ce sont les conditions de cette négociation parce que soit on donne aux partenaires sociaux la responsabilité d'un sujet soit quand ce n'est pas le cas il faut que le gouvernement tente de créer un équilibre dans la négociation pour qu'il y ait un intérêt à conclure qui soit partagé. Et là on est parti d'une situation qui était la réforme de Borne et s'il y avait échec et il y a échec et bien on reste dans cette situation-là le MEDEF avait peu d'intérêt à conclure on le savait

depuis le début. Natacha leçon du dialogue social par Gilles Finkelstein quand on revient un peu sur ce qui se passe désormais François Béroux évoque un compromis sur la pénibilité il le dit à portée de main et il s'engage à porter le sujet devant le Parlement à l'automne on avait évoqué la semaine dernière peut-être que ces jours étaient comptés est-ce qu'il a gagné quelques mois François Béroux jusqu'à l'automne et question subsidiaire est-ce qu'il se met comme Michel Barnier en son temps dans la main du Rassemblement National qui peut ou pas le faire tomber à sa guise ?

Alors je pense que étant donné la façon dont ce conclave se passait et je rejoins Gilles sur le problème de départ à savoir le fait que le MEDEF n'avait aucun intérêt à ce que ce conclave soit conclusif étant donné cela de toute façon François Béroux était en partie pieds et poings liés et soumis au bon vouloir du RN ce qu'il sera nous le savons tous au moment du budget puisque c'est là en fait que les choses vont se passer donc qu'il ait gagné un peu de temps ou pas n'a finalement pas grande importance puisque le RN quoi qu'il arrive avait peu d'intérêt à déclencher une crise maintenant le problème me semble-t-il dans cette affaire c'est la question de savoir pourquoi nous nous empaillons depuis deux ans sur le sujet des retraites et que nous aboutissons à cette impression de gâchis cette idée que même s'il y a quelques vagues avancées en fait le problème n'est absolument pas réglé et que certes la CFDT a tenté de détricoter la réforme de l'intérieur en faisant passer le plus possible de gens du côté de ceux qui pourraient partir plus tôt mais que finalement il n'y a pas de politique vaste qui prenne en compte la totalité du problème et le problème je vais peut-être le dire un petit peu brutalement mais il me semble que le problème pour l'instant c'est le fait que le pays s'endette pour payer des pensions à ceux qui sont partis à 60 ou 62 ans et qui épargne cet argent de telle sorte qu'il ne bénéficie pas à l'économie française et qu'il n'est pas réintroduit dans l'économie française l'INSEE a signalé cette semaine le fait que l'épargne des français est toujours extrêmement importante mais que les deux tiers de cette épargne sont le fait des plus de 65 ans ce qui nous montre à quel point nous avons une économie qui n'irrigue pas la production et qui ne bénéficie pas aux actifs tant qu'on ne prendra pas cette question dans son ensemble et à bras le corps on se retrouvera avec des avancées minimes sur certains points et cette image terrifiante

Gilles pour conclure sur ce thème

Oui juste un point je pense que d'un point de vue politique cette fois-ci je pense que ce n'est pas totalement une censure même une péripétie la censure ne passera pas mais ce n'est pas une péripétie parce que comme le gouvernement Barnier la survie du gouvernement de Bayrou va se faire grâce au Rassemblement National et puis surtout et je trouve que c'est ça l'élément le plus important on a vu émerger un double clivage est-ce qu'il fallait une réforme de la réforme borne pour la gauche et François Bayrou contre les républicains et Renaissance comment cette réforme de la réforme doit-elle avoir lieu par voie législative LFI par voie de négociation le PS d'une certaine manière et le Modem je trouve que ça c'est un clivage qui n'est pas inintéressant

le grand face-à-face le duel vous savez à quel point je suis un défenseur de la démocratie mais simplement défendre la démocratie contre les populismes ne fonctionnera pas ce qu'il faut c'est régénérer la démocratie et c'est se poser une question simple pourquoi ces mouvements populistes et bien triomphent partout dans les démocraties occidentales largement parce que la grande promesse que les démocraties occidentales avaient fait à leur classe moyenne c'était la promesse et bien d'améliorer leurs conditions de vie par le travail et que cette promesse là

n'est plus tenue la gauche peut-elle répondre au populisme l'eurodéputé Raphaël Glucksmann sur France 5 lundi juste après avoir présenté la vision pour la France de son mouvement place publique projet centré sur l'Europe l'écologie et on vient de l'entendre un contrat social qui doit permettre de relancer je les cite la gauche pro-européenne et viscéralement démocrate Gilles cette semaine ça tombe pas mal la fondation Jean Jaurès la vôtre a publié un rapport important je crois sur ce que les auteurs appellent une troisième gauche capable de répondre précisément au défi du populisme est-on dans cette ligne avec Raphaël Glucksmann ?

En tout cas je crois que c'est la question qu'il est urgent de se poser ce que l'on a essayé de faire dans cette étude qui est une étude collective avec beaucoup de diversité dans sa production et qui est une étude européenne et même internationale parce que ce n'est pas une question franco-française et je crois qu'elle sort à un moment après les congrès d'un certain nombre de partis ou les propositions d'ailleurs de Raphaël Glucksmann mais avant le débat présidentiel et que c'est pas mal d'essayer d'organiser le débat ce que j'ai trouvé intéressant c'est que d'abord il y avait une grande lucidité sur l'analyse et que ce rapport porte le fer dans la plaie il évoque il analyse dans leur chronologie dans leur généalogie les tentatives de réagencement idéologique de la social-démocratie ou du socialisme depuis 30 ans de la troisième voie de Tony Blair au début des années à la fin des années 90 en passant par l'alterne mondialisme et le souverainisme en allant jusqu'au populisme de gauche après la crise financière au début des années 2010 puis vers les marches vers le climat au début des années 2020 et il montre les limites les échecs et le risque et il dit les choses crûment le risque que court la gauche de sortie de l'histoire où elle est partout en déclin et où elle est souvent résiduelle et donc ça je pense que c'est important de prendre conscience de la situation dans laquelle se trouve la gauche et puis ce texte est ambitieux en ce qu'il esquisse une redéfinition doctrinale c'est ce qu'il appelle la troisième gauche post-sociétale pour la caractériser pour caractériser ce que propose ce rapport elle est plus interventionniste plus sociale plus protectionniste plus universaliste plus régulationniste par rapport à l'immigration et elle est moins communautariste moins sans frontière moins social libéral moins libre-échangiste il y a derrière une stratégie politique une stratégie électorale de reconquête des milieux populaires je ne suis pas moi nécessairement en accord avec tout ce qu'il y a dans ce texte mais je trouve que ça mérite un débat que ça bouscule la gauche sur les questions d'immigration de sécurité d'écologie d'économie et qu'il va falloir prolonger ce débat sur ces implications programmatiques sur quoi ça débouche vraiment comme proposition et nous allons nous fondations prolonger ce débat puisqu'on a sollicité en fin de semaine dix grands responsables politiques sur un très large spectre pour leur demander de réagir et pour faire en sorte que ça percole entre le débat intellectuel et le débat politique

la gauche scandinave a épousé un peu de ces hypothèses là vous n'avez pas répondu sur Raphaël Glucksmann Gilles avant de donner la parole à Natacha est-ce que ce qu'on a entendu de Raphaël Glucksmann et de Place Publique aujourd'hui c'est une tentative d'aller vers cette troisième gauche que vous évoquiez

alors il y a il se trouve que cette semaine Raphaël Glucksmann a publié ce qu'il appelle une vision pour la France il y avait beaucoup de propositions je trouve qu'il y avait pour le coup beaucoup beaucoup de propositions et c'est bien mais trop peu de visions pour le coup et que je trouve que les deux textes se complètent en tout cas l'idée que par le travail les classes moyennes les classes populaires doivent retrouver une situation qu'elles ont perdue depuis 20 ans je crois que ça c'est un objectif

qui est un objectif commun Natacha sur cette troisième gauche en écoutant je me disais que cette gauche se rapproche peut-être un peu de la vision que vous portez souvent dans ce studio dans cette émission notamment sur la question du souverainisme sur la question du libre-échange peut-être aussi d'une forme de pragmatisme sur les questions migratoires

alors en effet quand j'ai lu ce rapport qui est absolument passionnant j'ai eu l'impression qu'il était en partie même totalement écrit pour moi j'y retrouve même toutes mes références intellectuelles

il y a eu François Bayrou qui a parlé à Gilles Finkelstein il y a un rapport qui vous parle à vous bien sûr

on y trouve George Orwell on y trouve Christopher Lash et on y trouve énormément de réflexions très intéressantes sur ce qu'est la gauche et ce qu'elle n'arrive plus à être par exemple cette phrase de Mark Fisher une gauche qui n'a pas la classe en son cœur ne peut être qu'un groupe de pression libérale c'est-à-dire que la gauche radicale qui en fait essaye de parler à chaque minorité et de défendre ses intérêts fait le jeu de la dérégulation qu'elle prétend et de l'individualisme qu'elle prétend combattre de même cette phrase de George Orwell qui dit que pour que la gauche l'emporte il faudrait un que les intérêts de tous les exploités se rejoignent et deux que le socialisme ne heurte pas forcément la décence ordinaire donc il y a dans ce rapport une réflexion en fait sur les impensés de la gauche sur les 20 ou 30 dernières années et en particulier sur cette cette dérégulation qui a détruit les classes populaires et les classes moyennes des pays européens et dont la question sur l'immigration est un des éléments et un élément dont on voit qu'une partie des gauches européennes tente de le prendre en charge en comprenant qu'il y a là un moyen on va dire d'éviter que cette question ne soit kidnappée par une vision purement identitaire ce qui me semble intéressant alors ce que moi je lis dans ce rapport ou plutôt ce qui il transparaît mais qui n'est peut-être pas abordé suffisamment de front c'est cette question pour moi cruciale qui est que la gauche les gauches sur les 20-30 dernières années ont oublié ce qui faisait le coeur de leur réflexion le terme de gauche Jaurécienne revient souvent dans le rapport c'est la réflexion sur la production les moyens les conditions de la production or d'avoir cessé de penser cela en pensant qu'on pouvait accepter la division mondiale du travail et bien toute une part de la gauche est passée à côté de la question sociale et de la question écologique et n'a pas vu que la façon dont l'Union Européenne se construisait comme un lieu de flux un grand hub comme on dit qui évacue cette question de la production et bien faisait le jeu en fait d'une dérégulation qui a abouti à la montée des populismes et en tout cas de l'extrême droite donc il y a dans ce rapport les conditions qui permettent de penser une gauche qui soit qui s'appuie sur ce qu'un des auteurs appelle un socialisme populaire et ça me semble tout à fait intéressant

Gilles un mot aussi pour conclure là-dessus

oui un mot ce que je trouve devoir être quand je disais il faut voir quelles sont les implications programmatiques d'abord c'est un texte qui parle je crois trop peu de l'Europe de l'Union de l'Union Européenne de la manière dont on s'insère dans l'Union Européenne et des rapports de force que l'on peut y bâtir et puis sur la question de l'immigration qui est un point un point très important je crois qu'il est juste de dire que je partage en tout cas l'idée que la gauche doit assumer d'avoir un discours de régulation de l'immigration et ne doit pas être dans l'idée d'un monde sans frontières et que angler cette question-là sur la défense de l'état-providence je crois est juste mais quand je dis il faut voir quelles sont les implications programmatiques j'avais évoqué il y a quelques semaines le rapport qu'avait écrit Akim Elkaroui pour Terra Nova qui montrait que pour défendre l'état-providence notamment pour défendre ces équilibres démographiques sans lesquels il n'a plus d'équilibre du tout on avait besoin dans les 20 ou 30 prochaines années d'avoir une immigration certes régulée mais une immigration qui est quand même non pas conséquente mais qui prolonge ceux qu'on connaissait il y a une dizaine d'années c'est-à-dire je crois de mémoire aux alentours de 250 000 entrées par an je crois qu'il faut aller jusqu'à cette finesse dans le débat là

un petit mot pour les auditeurs qui aimeraient lire cette étude on la trouve sur le site de la fondation Jean Jaurès on le trouve et on le trouve gratuitement on le trouve et on le trouve gratuitement donc on le lira encore plus avec intérêt parce que vous avez donné quelques pistes mais en effet il y a quelque chose qui se joue autour de cette étude qui mérite qu'on soit d'accord ou pas qu'on soit de gauche ou de droite mais qui mérite d'aller voir un peu plus loin allez on place au débat du Grand Face à Face

France Inter le Grand Face à Face le débat

bonjour Omar Youssef Souleymane bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes romancier votre dernier roman L'arabe qui sourit est paru chez Flammarion il vient de recevoir félicitations le premier prix littéraire du Quai d'Orsay vous êtes aussi poète et journaliste vous êtes né en Syrie et vous avez trouvé en France il y a une dizaine d'années une nouvelle patrie un refuge largement construit autour de votre amour de la littérature de la langue française de ses auteurs sur lesquels nous allons revenir on va revenir sur la France sur sa littérature donc mais d'abord partons pour la Syrie le pays de votre naissance de votre enfance un pays qui a chassé le clan Assad en décembre dernier un pays dans lequel vous êtes retourné pour la première fois en janvier 2025 un pays fragile profondément divisé violent qui nous inquiète mais qui parfois peut aussi nous donner un peu d'espoir en revanche cette semaine on a été très frappé par un attentat terrible dans une église l'église Saint-Élie de Damas un attentat qui a fait 25 morts dimanche dernier on va écouter un extrait du reportage de Manon Chaplin pour France Inter diffusé lundi matin

les couloirs de l'hôpital à Moudjaïd sont remplis de familles désœuvrées par endroits le sol est encore maculé de sang deux femmes courts sortent en hurlant plusieurs membres de leur famille ont été tués dans l'attentat ils sont tous morts il nous reste un seul frère il est en train de se faire opérer à l'hôpital français les deux femmes se tombent dans les bras racontent dans un torrent de pleurs l'assaillant a ouvert le feu sur les vitraux à l'extérieur de l'église avant de rentrer par la porte principale il tenait dans sa main une grenade menaçait de la faire exploser au milieu des croyants leur mari l'ont repoussé à l'extérieur avant qu'il active sa ceinture explosive nos maris ont volé avec lui qu'est-ce qu'ils veulent de plus que ça nos maris n'avaient jamais tué ni même une fourmi pourquoi nous sommes chrétiens nous prions notre dieu tous les jours nous ne sommes pas des mécréants qu'est-ce qu'ils veulent

qu'est-ce qu'ils veulent Omar Youssef Souleymane cet attentat a été revendiqué par un groupuscule djihadiste qu'on connaissait pas Ansar al-Souna inconnu jusqu'alors né après la chute de Bachar alors que le pouvoir en place d'aujourd'hui l'avait attribué à l'état islamique qu'est-ce que cet attentat et sa revendication dit

de l'état de la Syrie d'aujourd'hui je pense qu'il faut distinguer deux choses c'est d'abord la réaction du peuple syrien et celle du gouvernement le peuple on a découvert enfin on a trouvé heureusement une bonne partie des Syriens qui étaient tellement solidaires qui ont enfin qui ont refusé avec une grande enfin colère cet attentat il y a certains qui disent ok ils méritent ceci parce qu'ils sont infidèles etc ils sont les radicaux alors la réponse ou la réaction du gouvernement il est complètement honteux et ceci n'est pas surprenant il faut d'abord savoir Ansar al-Sonna par exemple pour évoquer c'était une branche de HTC de gouvernement actuel il ne faut pas oublier non plus

le groupe le groupe le ministre de l'Intérieur le dirigeant actuel syrien

tout à fait il ne faut pas oublier non plus que le ministre de l'Intérieur par exemple il a déjà écrit un livre il y a juste quelques années qui s'appelle l'islam et la religion de djihad qui offre enfin quelqu'un qui offre ce livre à tous les djihadistes donc ce sont des djihadistes point barre sans pouvoir y compris Ahmad al-Sharab par exemple

ça veut dire que vous ne croyez pas à l'évolution d'Ahmed al-Sharab passer du militant religieux et politique à un homme capable de réaliser la concorde et de réconcilier cette nation profondément divisée et meurtrie par les années Assad

je pense qu'un djihadiste un jour un djihadiste toujours on ne peut jamais faire confiance à un djihadiste qui a passé toute sa vie depuis quand il était jeune en faisant des attentats à collaborer avec d'autres groupes djihadistes extrêmement radicaux en Syrie il ne faut pas oublier non plus la réaction du gouvernement on a les éléments sur place c'est à dire à la suite le soir même de l'attentat aucun responsable de ce gouvernement était sur place ni je parle de le ministre de l'intérieur je parle de premier ministre de chef de l'état etc il y avait une seule ministre qui s'appelle Nkabawat qui n'a vraiment aucun pouvoir en Syrie qui s'est dirigée vers l'église d'ailleurs elle est chrétienne et je tiens à préciser que les chrétiens avant la guerre en Syrie avant 2011 on avait 10% du peuple syrien aujourd'hui on a 2,5% la politique du gouvernement actuel très clairement c'est expulser les chrétiens de ce pays quand on a eu les attentats contre les halouites en mars dernier sur plusieurs checkpoints et à Damas et sur la côte les réponses ou les insultes des soldats de HTC c'était aujourd'hui ce sont les halouites demain ce sont les chrétiens là ça commence avec les chrétiens à l'avenir on ne doit pas attendre que ça s'arrête et on ne doit jamais collaborer avec ce gouvernement assassin

j'aimerais qu'on revienne à votre retour en Syrie en janvier dernier vous n'aviez pas mis les pieds depuis plus de 10 ans depuis 13 ans depuis que vous avez dû quitter ce pays étant vous-même menacé par le régime Assad quand vous revenez en Syrie que voyez-vous est-ce que vous voyez un pays que vous aviez totalement oublié qui n'existe plus ou bien vous retrouviez un peu de votre Syrie

des années 2000 les deux d'abord pendant ces 13 ans j'ai même peu contacté avec les miens avec ma famille avec ma mère donc quand on revient on revoit sa mère pour la première fois 13 ans après ses frères certains de ses amis c'était il y a toujours une distance qu'on ne peut jamais rattraper vous voyez ça c'est par rapport les étrangers moi d'ailleurs la plupart des amis que j'ai quitté en Syrie soit elles étaient tuées soit elles sont parties quelque part dans le monde donc revenir à Damas ma ville d'amour mon premier amour la première fois où j'ai vu de toute ma vie la première fois où j'ai expérimenté des choses c'était tellement surprenant c'était déchirant c'était volversant et à la fois c'était très émouvant parce que j'étais avec l'absence vraiment je marchais avec l'absence des autres je faisais exactement ce que je faisais quand j'étais petit accompagné avec mon père par exemple je suis allé dans les mêmes endroits les marchandises j'ai acheté les mêmes bonbons etc parce que vous voyez on a besoin de faire le deuil de vivre le deuil ce qu'il nous manque franchement au Proche-Orient c'est de vivre le deuil profondément pour plier cette page pour passer à autre chose pour avancer dans la vie effectivement la série que j'ai découvert du point de vue politique ou même social cette série ne m'a pas reconnu je ne l'ai pas reconnu non plus elle a tellement changé d'abord la crise économique était horrible vous voyez aujourd'hui environ 10 000 livres syriens coûtent un dollar c'est insupportable on a plus que 60% de la série au niveau d'architecture est détruit pendant la guerre ce que j'ai constaté aussi c'est l'ambiance islamique qui était déjà prévue depuis suite à la chute du régime dictatorial de Bachar el-Assad mais c'était vraiment pas à ce point c'est à dire au début on comptait sur la diversité de la société syrienne on disait encore et ça c'est vrai d'ailleurs vous voyez la suite de l'indépendance en 47 un des plus grands premiers ministres qui fait vraiment partie de la fierté syrienne il s'appelle Faris al-Khouri il est chrétien il était chrétien et on l'adorait il y a eu zéro problème entre les communautés parce que aussi la Syrie c'est une société très fragile et très riche au niveau de on a plus que 47 communautés entre ethniques et religieuses juste un dernier mot voilà ce que j'ai découvert à Damas et à Homs l'ambiance islamique au niveau de Drabbo Tahrir al-Sham ou d'autres au niveau des religions qui sont au pouvoir tout de suite je n'avais plus d'espoir que ça va s'améliorer

et comme le personnage principal de votre roman l'arabe qui sourit qui revient lui aussi dans la région dans le levant entre le Liban et la Syrie au bout d'un moment il n'a qu'une envie

c'est de repartir effectivement en fait ce qui était incroyable c'est que j'ai écrit ce roman j'ai déposé le manuscrit le mois de septembre et le régime d'Assad parce que quand je suis rentré au Liban suite à en 2022 dès que j'ai obtenu la nationalité française j'étais sur les frontières avec la Syrie or je ne pouvais pas les franchir pour voir ma mère par exemple donc j'ai imaginé l'écriture de ce roman qui faisait partie d'une fiction quand même accompagnée d'une enquête sur la drogue d'Assad etc et plus tard j'ai réalisé ce retour c'est comme si j'ai vécu le roman contrairement à l'habitude effectivement ce personnage c'est moi vous l'aviez anticipé Natacha ce roman montre très bien comment un régime totalitaire détruit les individus par diverses armes le captagon la drogue en est une mais c'est aussi la torture la peur et il y a une figure tutélaire dans ce roman c'est Ibn Khaldun historien géographe et vous dites le personnage principal page 86 explique à quel point on trouve dans l'oeuvre d'Ibn Khaldun une réflexion sur la solidarité la différence entre les peuples du désert et les peuples des villes par le fait que quand on est seul et isolé on a besoin de cette solidarité alors que et sans doute dit votre personnage ce régime a détruit la solidarité parce que l'état est destructeur mais en même temps quand on vous écoute on comprend que l'islamisme empêche la résurgence de cette solidarité c'est très important comment retrouver j'allais dire le chemin d'Ibn Khaldun et ce n'est pas un hasard si en effet vous dites que il est étudié en Occident mais on est en train de l'oublier aussi en Occident c'est à dire qu'on est en train d'oublier ce qui peut créer le lien entre l'Occident et l'Orient incroyable dingue j'adore tout ce que vous dites franchement vous avez regardé tous les romans là vous voyez

avec un regard très curieux très gourmand et avec un sourire l'arabe qui sourit c'était vous là tout est grave

donc alors d'abord par rapport à la liberté individuelle je pense que rien n'est grave que de détruire la liberté individuelle d'un détruirement le régime d'Assad faisait ça pendant 50 ans aujourd'hui les islamistes se replacent par exemple il y a juste quelques semaines il y a une nouvelle loi comme quoi le bikini est interdit à la plage pour les femmes d'ailleurs c'est toujours les femmes les femmes ils ont un problème avec les femmes le corps des femmes en particulier le corps des femmes en particulier non les femmes tout court il ne faut pas les femmes que soient rires au sud c'est trop islamiste on le connait et donc même les hommes par exemple avec un short aujourd'hui en Syrie on a un problème si une femme et un homme marchent ensemble dans les rues même à Damas Damas la plus grande capitale du monde Damas c'était magnifique c'était pas du tout ça on marche ensemble par exemple si je marche avec une amie j'aurais un problème si cette femme n'est pas sa mère ou son épouse sa fille ou sa soeur à ce point là je dirais les islamistes ce qui les intéresse c'est vraiment détruire la liberté individuelle et ça c'est vraiment l'enfer on ne peut jamais avancer dans la vie quand on se sent qu'on est surveillé partout ce qui était aussi le cas d'Assad mais autrement le cas d'Assad la surveillance était plutôt politique par rapport à Ibn Khaldun ce qui est tellement dommage au Proche-Orient je traduis avec notre accent français Ibn Khaldun Ibn Khaldun vu que je suis aussi français aujourd'hui merci je vous en prie en fait son livre qui est qui est vraiment incroyable parce qu'il résume justement c'est un livre de philosophie de la sociologie de la politique et aussi il creuse dans l'histoire des nations etc et justement on étudie ce livre aux universités aujourd'hui en Europe or au Proche-Orient il est complètement absent et ce que je trouve vraiment la base de problèmes des gens au Proche-Orient c'est qu'on a remplacé les plus grands exemples de l'histoire comme Ibn Khaldun comme Avicen comme Averroes on a des gens incroyables qui ont fait tellement du bien qu'ils ont ajouté beaucoup de choses aux valeurs humaines jusqu'à aujourd'hui et on les a remplacés par des assassins comme Saladan comme Khaled Ibn Walid enfin je veux dire les guerriers par exemple quand on était petit à l'école on n'a pas étudié Avicen Khaldun on a étudié Saladan comme l'exemple et on s'en fiche complètement de Saladan parce que Saladan enfin c'était il faisait des guerres moi je pense qu'on peut vraiment s'en sortir ça c'est vraiment le message que je voulais adresser par ce roman en remplaçant les guerriers par les cerveaux de l'histoire et enseigner ceci aux enfants au Proche-Orient

et on a des traces chez nous de ces cerveaux de l'histoire j'ai découvert cette semaine que le mot algorithme en français vient d'un mathématicien arabe al je ne sais plus quoi mais qui donne algorithme c'est quand même assez fascinant d'imaginer que cela vient de là et que c'est aujourd'hui oublié chez nous mais aussi dans le monde arabe Gilles

j'ai beaucoup aimé votre roman j'ai beaucoup aimé les personnages j'ai beaucoup aimé l'écriture j'ai beaucoup aimé la tension de l'intrigue au fur et à mesure on se dit mais que va-t-il se passer et on tourne les pages avidement pour savoir ce qu'il va se passer c'est aussi un livre sur l'exil et sur le retour possible ou impossible vous écrivez à la fois j'ai adopté le pays qui m'a adopté la France et on sent l'émotion les sensations du retour alors que c'était un retour un retour fantasmé avant même d'ailleurs que vous ne puissiez faire ce retour réellement et en même temps que c'est un retour qui est un retour impossible à un moment à la fin du livre il y a un dialogue dans lequel vous écrivez il faut choisir entre vivre librement dans un état démocratique en payant le prix de cette liberté la solitude l'exil et rester dans une solidité solidaire dominée par les crises économiques et la censure un autre type d'exclusion on est des exilés partout alors oui et pour toujours est-ce qu'on est nécessairement un exilé partout et pour toujours quand on a connu l'exil je pense que oui parce qu'en fait au fil du temps par exemple je suis arrivé en France en 2012 je ne connaissais pas la langue je ne connaissais personne vous voyez c'était très difficile de s'intégrer en France de trouver des amis de créer une nouvelle vie vous voyez alors avec le temps j'ai cette vie je travaille ici je suis vraiment chanceux cette phrase justement ce que vous avez cité que j'ai aussi écrit dans le livre que j'ai adopté ce pays que j'ai adopté je le dis sincèrement parce que j'appartiens à la France universaliste or il y a toujours une distance entre soi et cette terre d'accueil son pays d'accueil il y a une mémoire venant de l'ailleurs et quand on revient vers cet ailleurs c'est-à-dire au Proche-Orient on garde toujours cette distance parce que nous on a changé on a grandi on a évolué dans un autre monde c'est ça ce que je voulais adresser par cette phrase on reste exilé pour toujours et ce n'est pas ça ne veut pas dire que c'est triste au contraire c'est très riche être exilé parce qu'on apprend des choses l'exil c'est un monde incroyable par rapport à ce que vous dites ce qu'il nous manque dans le prix de la liberté effectivement c'est ça par exemple quand on va au Proche-Orient il y a les relations humaines que Natacha aussi vous avez abordé dans l'absence de l'état les relations humaines deviennent très fortes c'est-à-dire avec ses voisins on s'aide entre nous il y a cette légèreté se trouve au Proche-Orient les gens marchent très lentement ils s'en fichent du monde entier se trouve par exemple on donne un rendez-vous à quelqu'un à 14h il vient à 16h tranquillement et ici en France cela m'a tellement manqué ici il faut courir tout le temps et tant mieux il faut travailler beaucoup et j'aime bien ça or ça nous manque toujours les relations humaines chaleureuses surtout dans une grande ville comme Paris on rendra quand même

l'heure à l'émission à 13h désolé on ne pourra pas faire 2h30 de plus c'est beau l'expression mémoire de l'ailleurs les mémoires d'ailleurs et quand vous parlez en fait je pensais aussi à tous les artistes et intellectuels et poètes vous êtes aussi poète arrivés depuis l'ensemble de l'Europe à Paris au début du XXe siècle est-ce que vous vous sentez proche d'Apollinaire proche de ces gens-là qui ont trouvé en Paris une nouvelle patrie même s'ils n'ont jamais oublié

la patrie de leur naissance il y a une phrase que j'aime bien être parisien ce n'est pas n'être à Paris mais renaître à Paris vous voyez et tant mieux qu'on est à Paris qu'on vient de plein monde plein d'univers tellement divers effectivement j'appartiens à cette école merveilleuse Natacha je voudrais d'abord lire deux phrases de votre livre avant de vous poser ma question c'est vers la fin enfin c'est même les dernières pages je reprends conscience le soleil apparaît depuis les plages au loin se reflète sur les vitres de la voiture la lune n'est qu'un petit bateau plongé dans le ciel un air pur enfumé du parfum de la vende me ravigote je crois renaître j'ai adoré ce mot ravigote et il m'inspire cette question j'ai suivi autrefois dans mes études littéraires les cours d'Abdel Wahab Medeb des cours de littérature comparée cours sur Ibn Arabi sur les mille et une nuits et il avait un cours sur l'écriture et l'écriture dans une langue autre que la sienne et comment cette écriture donc ce choix d'une autre langue peut être un exil et en fait c'est une façon de trouver sa vraie patrie c'est à dire que l'écrivain le poète choisit de faire sa patrie dans la langue je voulais savoir ce que ces réflexions pouvaient vous inspirer c'est une expérience incroyable et justement Abdel Wahab Medeb moi j'adore ses écritures surtout son livre les illusions de l'islam politique mais ça c'est un autre sujet là on va parler pendant longtemps mais par rapport à l'écriture en français justement je dis toujours que je suis réfugié dans cette langue dans la langue de Paul-et-Loire je ne suis pas réfugié politiquement je m'identifie à cette langue je pense qu'à on n'écrit pas dans sa langue ni maternelle c'est une expérience vraiment très très riche parce qu'on passe sa vie à apprendre et on se sent tellement libre surtout dans une grande langue comme la langue française est-ce que vous rêvez aujourd'hui en français ou en arabe ?

je rêve et je pense et j'écris en français mais je bleue en arabe parce que l'arabe c'est la langue de l'enfance la langue de ma grand-mère la langue d'une mémoire d'une manière ou d'une autre blessée expliquez-moi l'arabe qui sourit je pense que sourire c'est c'est une résistance parce que j'ai grandi dans un monde où on ne devait pas être joyeux vous voyez j'ai grandi dans une famille très pratiquante salafiste donc être joyeux c'était vraiment mal vu et je pense que toujours que la joie garder toujours l'espoir c'est la résistance la plus idéale contre toutes les dictatures et religieuses et politiques

merci d'avoir résisté et d'avoir souri avec nous aujourd'hui Omar Youssef Souleymane nous conseillons en lecture d'été votre roman l'arabe qui sourit c'est sorti chez Flammarion et ce livre je le rappelle vient de recevoir le premier prix littéraire du Quai d'Orsay c'était au mois de juin donc le mois dernier on est encore en juin ou en juillet je ne sais pas encore on est encore en juin bien sûr on est encore en juin mais je vais trop vite vous voyez les occidentaux vont trop vite je suis déjà en juillet mais comme l'été ça tombe bien on peut lire plus d'un livre on va écouter les conseils aussi des Essais de Gilles et de Natacha quels livres vous ont particulièrement stimulé intellectuellement l'un et l'autre au point de les conseiller à nos fidèles et exigeants auditeurs je commence avec vous tiens Gilles

alors une sélection parmi les invités que nous avons eu la chance de recevoir les 43 alors parmi les 43 évidemment choix cornéliens j'ai pris trois livres qui sont très différents avec lesquels je ne suis pas nécessairement d'accord mais qui ont une vertu commune c'est que ils m'ont obligé à penser un peu différemment et je trouve que c'est un des grands plaisirs de la lecture il y a celui de Queen Slobodian je ne sais pas si vous vous souvenez de cet invité qui avait écrit le capitalisme de l'apocalypse Mélanie Plouvier qui est une réflexion sur l'héritage et les successions qui s'appelle l'injustice en héritage et puis un invité récent Romain Graziani les lois et les nombres et c'est sur les ressorts de la culture politique chinoise qui était absolument passionnant

et ça en vous écoutant je trouve ça et ça dit que cette émission c'est pour ça que je l'adore c'est parce qu'on a eu des invités qui viennent d'horizons tellement différents mais qui pourtant trouvent ici un endroit où ils peuvent parler de leurs livres avec du temps et franchement le point commun entre Mélanie Plouvier et Romain Graziani il n'est pas évident mais leur point commun c'est d'avoir été tous les deux invités ici et d'être aujourd'hui les choix de lecture d'été de Gilles Finkelstein merci Gilles Natacha même question quel livre est-ce que vous alliez vous allez conseiller à nos auditeurs

alors il est vrai alors il est vrai que je rejoignais Gilles sur deux auteurs Queen Slobodian parce que son livre est absolument un mot sur le livre oui oui sur le livre qui donc explique comment le néolibéralisme détruit les états par cette idée de constituer des enclaves des zones franches affranchies en fait de toute forme de solidarité et de l'obligation que nous avons nous de vivre avec des gens avec qui nous ne partageons pas forcément soit l'ethnie soit les choix politiques etc et donc ce livre est passionnant et il nous permet de comprendre qui sont Elon Musk Peter Thiel absolument

Peter Thiel qui rêve qu'il y ait 1000 pays un jour parce que ça permet de jouer la concurrence entre tous les pays et donc de favoriser le business des entreprises

je rejoignais aussi Gilles sur Romain Graziani c'est pourquoi j'ajouterais parce qu'il nous permet là de comprendre que la Chine est totalement adaptée aux nouvelles technologies et que ça nous prépare un avenir assez compliqué

et si le mot algorithme est d'origine arabe la réalité est aujourd'hui largement chinoise

mais j'ajouterais François Hartog départager l'humanité parce que c'est un un panorama de toute la pensée européenne racontée d'une façon absolument extraordinaire et qui nous permet de comprendre les questionnements sur ce qu'est un homme ce qu'est un individu comment il se construit collectivement également et puis j'ajouterais également Charles Stepanov donc un anthropologue attachement enquête sur nos liens qui est une plongée là aussi fascinante dans ce qui fait notre humanité et notre rapport aux non-humains

j'ajouterais personnellement après tous ces livres qui sont formidables un petit tract Gallimard de Servan Mouton sur la dangerosité des écrans ça tombe bien avant l'été il y a plein de parents qui nous écoutent peut-être des retours de cette table et qui savent le danger des écrans mais qui là trouveront des chiffres de la raison peut-être pour expliquer à leurs adolescents qu'il est dangereux de passer autant de temps devant les écrans il n'est en revanche pas dangereux du tout d'écouter la radio et France Inter merci beaucoup à tous d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha Omar Youssef Souleymane je rappelle l'arabe qui sourit c'est-à-dire chez Flammarion et qu'on conseille évidemment également pour l'été merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Klatt qui toute la saison a préparé à mes côtés l'émission aujourd'hui Grégoire Nicolet nous a également aidé Marie Mérier est à la réalisation de cette émission également depuis le premier jour aujourd'hui Julien Dumont est à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tous les samedis à midi précise à l'heure donc tiens comme par hasard du grand face-à-face mais pour vous raconter semaine après semaine l'histoire de la 5ème république l'histoire du Liban l'histoire des relations entre la France et l'Algérie et ça commence samedi prochain avec l'histoire de la démocratie américaine

qui abonné l'histoire de la France et l'histoire de l'histoire de la France et l'histoire de Lui qui est dans la France tout le monde et la France et la France qui est dans les situations et la France qui est dans les années où la France est en train d'avoir un lit