Faut-il (aussi) se libérer du soft power américain ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès Qu'est-ce que vous faites ce soir ? Quel film ? Sur une plateforme ou dans un cinéma ? En écoutant quelle musique ? Sur le trajet ? Sur quel appareil ? La définition même du soft power, c'est la capacité à influencer les autres par l'attraction plus que par la coercition. C'est le contraire de Machiavel qui préférait être craint qu'être aimé. Et l'Amérique pratique ce jeu-là, celui du soft power, depuis toujours, depuis 80 ans, depuis la fin de la guerre. Elle a fait traverser l'océan qui nous sépare au film américain, à la musique américaine, la technologie américaine, l'aide américaine, les valeurs américaines.

Y compris d'ailleurs dans les pires moments de son histoire, à l'époque de la ségrégation, de la guerre au Vietnam et des grosses manifestations, à l'époque de l'ultralibéralisme de Reagan. Les Etats-Unis nous envoyaient toujours la puissance créatrice d'Hollywood, même critique, la technologie des années 80. Enfin c'est Apple qui démarre, c'est Microsoft, elle nous envoyait son modèle indépassable et on a mordu. Aujourd'hui c'est comme si les Etats-Unis ne s'embarrassaient plus de ça, on s'en fout d'être aimé. Mais cette culture transmise toutes ces années, elle est restée, nous en avons été biberonnés et on en redemande. Le soft power, c'est une Amérique fantasmée mais désirable.

Et quand bien même le désir aurait disparu, avons-nous la capacité à renoncer au soft power américain ? Est-ce que nos vies culturelles sont détachables des produits culturels américains ? Nos vies numériques, les objets, les sites, les images Netflix et Taylor Swift ? Même si l'Amérique produit de moins en moins d'objets culturels désirables et nous y viendrons. Mais si et même si nous nous détachions un peu ou totalement. Qui comble le vide ? Quel est le contre-modèle ? Qui a la même puissance de frappe ? Est-ce que la nature ayant horreur du vide, d'autres puissances prennent la place qu'occupaient les Etats-Unis ?

Est-ce que c'est dans cette case-là, par exemple, qu'on fait entrer la K-pop coréenne ? Vers quoi ? Et pour nous dire quoi ? Est-ce que les Chinois ont quelque chose à nous dire ? Les Etats-Unis ont renoncé à leur soft power et nous, sommes-nous capables de renoncer au leur ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. C'est vous Marc, le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Oui, bonsoir, le téléphone sonne et vos invités. Bonsoir Fabienne. Bonsoir Marc. Je n'ai pas l'habitude de parler comme cela, mais vous avez bien présenté les enjeux. Cependant, je vous dis que, je ne vous contredis pas, mais c'est bien antérieur aux éléments que vous avez, le soft power américain.

Oui, je me suis arrêté, j'ai commencé après la guerre, mais vous avez raison, on aurait pu recommencer plus loin, si on voulait.

Je dis que c'est un peu carrément impossible d'en changer, parce que ça remonte à si loin. Et bien avant le départ de commande, nos libérateurs qui sont venus en Normandie. Parce que, dans la journée, vous avez reçu un contributeur de France Inter, et qui a présenté sa nouvelle série sur Miss Liberty. Il a bien présenté justement les enjeux, la projection qu'on faisait sur les Etats-Unis. Oui, entre parenthèses, c'est que ce n'est pas uniquement la France, l'influence du soft power sur nous, mais également sur l'Europe. Et je pense, entre parenthèses, à la NASA. J'ai été fasciné par l'astronautique, et justement par la contribution européenne, avec la mission Artemis autour de la Lune.

Et ça, c'est important, et comment on a une contribution qui risque de durer un certain temps. J'espère qu'elle va continuer sur l'aventure spatiale. C'est des grands espaces, et ça en fait partie. Mais ce que je veux dire aussi, c'est que j'ai... Donc, ça date de... Et rapidement, Marc, s'il vous plaît. Ce que je voulais dire, c'est que... Ok, moi, je me rappelle, dans les années 90, ça fait un peu de temps, mais je mettais hors série de Newsweek et de Tal Magazine au sujet du bicentenaire de la France. Et on avait des articles élogieux nous concernant et sur le futur de la France. Donc, ce n'est pas la même force, mais il y avait quand même une attraction éciproque.

Et donc, je me dis que ça va perdurer, et qu'il en pense aux intervenants. Eh bien, on va leur demander, Marc.

Dès qu'on aura accroché, vous et moi, on va pouvoir leur poser la question. Merci beaucoup de cette entrée en matière. Pierre, je vous remercie pour discuter ensemble autour de la tablée. Yves Vigo, qui est avec nous. Bonsoir. Vous êtes journaliste, vous avez écrit, notamment, et c'est le dernier, il sort demain. Jim Morrison, Strange Days à Paris. C'est aux éditions Le Mot et le Rest. Il y a Pierre Aski qui est là également. Bonsoir, Pierre. Vous êtes éditorialiste géopolitique, évidemment, à France Inter, tous les matins, après le journal de 8h. Et le riquenton est là également. Bonsoir. Bonsoir. Maître de conférences à l'université Versailles-Saint-Quentin.

Vous êtes spécialiste de l'histoire de la politique américaine. Vous êtes co-auteur, notamment, avec Julien Grosso de Rock'n'roll Trip, La Route 66 en musique, hors collection. C'était en 2024. Il a raison, notre ami Marc. Je vais peut-être commencer avec vous, Pierre Aski. D'ailleurs, il y a du soft power dans tous les sens. Mais au fond, ce qu'il essaye de faire avec nous, c'est aussi de définir ce qu'on met à l'intérieur, dans cet énorme package. Parce qu'on peut aller très loin, la musique, la technologie, les valeurs, l'argent qu'on donne. Il est où, ce grand paquet de soft power ? Comment on peut le définir, à votre avis, Pierre Aski ?

Alors, c'est une histoire d'amour. Parce qu'il ne faut pas oublier, quand on va aux Etats-Unis, on s'en rend compte. La Fayette. La Fayette est un mot, un nom assez familier à beaucoup d'Américains. Il y a des places, des bâtiments, des shopping malls qui s'appellent La Fayette. Parce que c'est quand même là que tout a commencé, avec La Fayette. Donc, cette histoire, elle est effectivement, et Marc avait raison, elle est réciproque. Elle n'est pas unilatérale. Et la statue de la liberté en est le meilleur symbole. Après, comme toutes les histoires d'amour, elles ont des hauts et des bas.

Souvenez-vous quand même de 2003, puisque c'est peut-être le bas précédent, lorsqu'il y a eu le nom français à l'intervention en Irak. Vous vous souvenez que les French Fries avaient été débaptisés Freedom Fries à Washington. Et donc, on a cette grande tradition d'amour et de haine qui vont en même temps. Et je pense qu'on est capable d'avoir les deux en même temps. C'est-à-dire que moi, je me souviens, dans ma jeunesse, l'âge de la guerre du Vietnam, on allait manifester contre la guerre du Vietnam, et ensuite, on allait voir un film américain. Ce n'était pas incompatible et ça ne nous semblait pas incompatible.

Vous savez exactement dire ça. On n'est pas obligé de s'arrêter d'écouter de la musique américaine, etc. Mais après, ce qui est intéressant, Yves Bigot, c'est qu'au fond, le poids et le pouvoir du soft power, c'est que c'est aussi une Amérique fantasmée que ça nous envoie. Et c'est un peu comme si on voulait toujours que ce soit ça, jusqu'à ce que ça nous tombe dessus quand même et qu'on se rende compte que, bah oui, l'Amérique est bien différente. Mais ce qui m'intrigue, c'est qu'on ne le voyait pas sur l'Amérique ségrégée, j'en parlais tout à l'heure en introduction, on ne le voyait pas sur l'Amérique du Vietnam où on ne voulait pas le voir.

Là, ça nous saute à la gueule, si je puis dire, quand même, non ?

Oui, c'est mon Amérique à moi de Johnny Hallyday ou d'Eddie Mitchell, c'est le rêve américain, c'est le rêve de la liberté, en fait, et des grands espaces et de la consommation aussi.

Et c'est ça le plus grand soft power, plus encore que la musique, les films, etc. C'est le rêve américain qui nous transmettent, n'en croyez pas ?

Oui, bien sûr, mais la musique et le cinéma en font partie, tout à fait intégrante, la littérature américaine aussi, qui nous a beaucoup marqués. Mais dans cette relation, et Pierre a raison, elle marche dans les deux sens, mais sauf qu'elle est très déséquilibrée. Maintenant, en faveur des Américains, la culture américaine a pénétré, la France, mais toute l'Europe, et aussi une grande partie de l'Asie du Sud-Est, et de l'Amérique latine, aussi, alors que l'impact aujourd'hui de la culture française aux Etats-Unis, il est extrêmement minime. Parce que Daft Punk, oui, ils sont français, mais ils chantent en anglais. La plupart des Américains n'ont aucune idée que Daft Punk sont des Français.

Après, le Rick Hinton, ce qui est quand même assez fascinant, c'est que, je vais plutôt le poser à l'envers d'ailleurs, est-ce qu'aujourd'hui, vous avez le sentiment que les Etats-Unis, ils ont perdu leur soft power, c'est-à-dire qu'ils ne savent plus le générer et le créer ? On vit aujourd'hui sur un vieux soft power, d'une certaine façon, ou est-ce qu'on en crée toujours, y compris dans l'Amérique de Trump ? Eh bien, c'est très ambigu, parce que le soft power dont on parle, c'est le soft power de guerre froide. Il y avait quelque chose à perdre. Il y avait des pays comme la France, l'Italie, etc., qui pouvaient passer à l'Est, et donc il fallait les garder de son côté.

Il y avait une logique de bloc. Là, le problème, c'est que les pays européens, par exemple, la France, elle ne va pas basculer du côté chinois de la culture. Alors, la Chine, l'Inde et tout ça, ils ont des plateformes, ils ont des formes de production de culture, mais ça reste très régional. Donc, on n'est pas susceptible de partir. Après, quand on voit des plateformes comme Netflix et d'autres, ils produisent, ils transmettent de la culture américaine, mais ils font aussi de la culture française. Il y a des documentaires, il y a des séries, tout ça, qui sont de là où on est, c'est-à-dire en Espagne, ils font de l'espagnol, il y a des trucs coréens, donc ça devient en fait un produit global.

Yves parlait de Daft Punk, en fait, ça devient un objet global. Ce n'est plus un objet français, c'est un objet global. Et il faut voir que, par exemple, la K-pop, c'est un petit peu différent dans la mesure où le gouvernement s'en sert pour faire apprendre le coréen, pour attirer l'attention sur un pays, alors que les États-Unis n'ont pas besoin de ça pour faire apprendre l'anglais. Donc, il y a des problèmes d'échelle qui font que ce ne sont pas du tout les mêmes objets. Et les États-Unis n'ont pas besoin, finalement, d'un certain nombre de choses et qu'ils n'ont plus besoin de nous garder dans leur camp. Parce qu'il n'y a plus vraiment cette logique de camp.

Alors, on reparle d'affaires de guerre froide, il y a les Russes, les Chinois, etc. De quel monde voulons-nous, etc. Mais on n'est plus dans cette logique de guerre froide. Et il faut bien dissocier, effectivement, on l'a dit, la culture du pays. C'est un peu l'homme et l'artiste. C'est la culture du pays de son dirigeant. La raison pour laquelle beaucoup d'Européens ne vont plus aux États-Unis, ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas les grands espaces, les fortes décapotables et la musique à fond. C'est juste parce qu'ils ont peur de se faire arrêter ou refouler. C'est un problème politique. Il y a vraiment de ça. Mais l'image du président influe sur l'image extérieure du pays.

Il y a eu un chiffre tout à l'heure dans le journal, il faut que je le retrouve, qui disait qu'il y avait une baisse de 15% des voyages organisés, de 29% des réservations pour l'été prochain. Ça parle aussi de quelque chose qui n'est plus désirable, en fait. Et ça joue quand même, ça pire à ce qu'il y a.

Mais on a un très bon exemple depuis le début de l'année 2025, depuis que Trump est à la Maison-Blanche. C'est les Tesla, les voitures Tesla. Les voitures Tesla ont été un objet de rêve et de désir pour beaucoup de gens. C'était la modernité absolue, le symbole de la voiture électrique propre, etc. Elon Musk est devenu un homme politique pendant quelques mois, aux côtés de Donald Trump s'affichant avec son fils dans le bureau ovale, faisant le salut nazi ou quelque chose qui y ressemblait. Et tout d'un coup, les ventes de Tesla se sont effondrées en Europe. Il faut voir les chiffres, c'est spectaculaire, au profit d'ailleurs des Chinois, ce qui est paradoxal.

Mais ça veut dire que lorsqu'un objet de désir est associé à quelque chose d'éminemment politique, qu'est le pouvoir, en l'occurrence d'Elon Musk et de Trump, ça a des conséquences et ce désir disparaît aussitôt. Ce qui n'est pas le cas d'autres objets américains avec lesquels nous vivons et qui, eux, n'ont pas cette connotation trumpienne, si je peux dire.

Je vous ai entendu réagir Laurie Kenton et pour poursuivre ce que dit Pierre Aski, ce qui est intéressant, c'est que peut-être cette Tesla qui était un objet technologique devenu effectivement soft power est devenu aussi un objet politique. C'est aussi ça qui se passe précisément avec cette voiture électrique, non ? Alors Tesla, oui, c'est totalement un problème politique qui est ultra personnalisé par Elon Musk. Donc c'est vraiment quelque chose qui est très à part. Par exemple, Apple n'est pas du tout a été personnalisé par Steve Jobs mais n'est pas du tout personnalisé par Tim Cook, par exemple. Personne ne connaît Tim Cook. Enfin, personne ne connaît Tim Cook, plus ou moins.

Ce n'est pas du tout Elon Musk. Donc là, on est vraiment dans quelque chose qui est très exceptionnel. Et la question, en fait, des voyages, c'est qu'elle s'était posée au premier mandat de Trump. Il y avait eu ce qu'on a appelé une Trump Slump, c'est-à-dire une espèce de baisse des voyages. Mais c'était assez temporaire et ce n'était pas spécialement... C'était reparti après. Là, la question, c'est que les gens ont peur de se faire refouler pour un tweet ou ce genre de choses. Et on voit ça un petit peu à travers l'Europe. En revanche, moi, j'avais regardé pendant le premier mandat la cote d'amour, disons, du pays.

Il y a une véritable décorrélation, un découplage entre la cote d'amour du pays et la cote d'amour de son président. Les Européens, en gros, sont plutôt démocrates. Donc, quand c'est Obama, ils aiment beaucoup le président. Quand c'est Trump, beaucoup moins. Mais en réalité, la cote d'amour des Etats-Unis, elle change relativement peu quand on a des changements d'administration. Retournons au standard. Retournez Arnaud qui nous attend. Bonsoir Arnaud. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Ah oui, donc moi, j'avais une réflexion que je vais essayer de résumer rapidement. C'était par rapport au fait que le stock power américain a infusé dans les cultures des autres pays. Donc, quelque part, je pense que c'est difficile en fait de s'en débarrasser tout simplement parce que les éléments ont infusé dans les cultures des pays qu'ils ont reçus. qu'ils ont réutilisé et qu'ils renvoient et ça crée une boucle. Et pour prendre un exemple, quelques exemples pour rendre ça plus comprensible, quand Capcom Demon Hunter, le film qui a battu tous les records sur Netflix, a battu des records, on a beaucoup parlé de soft power coréen, sud-coréen.

En même temps, c'est une production majoritairement en anglais faite en même temps par les Etats-Unis. le jeu vidéo qui a gagné les Game Awards de l'année Expedition 33. C'est un jeu vidéo français en même temps. Les médias généralistes ont commencé à s'y intéresser au moment où il a gagné les prix américains et s'inspirer de la France belle époque, mais s'inspirer de la France comment il est vu par les Etats-Unis. Il y a une série qui fonctionne extrêmement bien, c'est celle qui fonctionne le mieux de l'histoire YouTube qui s'appelle The Amazing Digital Circus qui est faite par un studio australien. Cette série a des références à l'Australie, évidemment.

Elle a des doublages qui relocalisent certaines références dans les langues choisies. Mais en même temps, dès qu'ils ont besoin d'un élément qui doit être compris par tout le monde, ils vont chercher des éléments états-uniens.

Ce que vous dites, c'est que maintenant les interconnexions et les mélanges sont tels qu'on n'identifie même plus ce qui arrive des Etats-Unis. Arnaud, et ça là-dessus, Yves Vigo, ça ne date pas d'hier, mais c'est une réalité.

Ça, c'est une réalité du monde économique. C'est que quand on est en position de tellement leader comme ça, on phagocyte tous les autres. C'est-à-dire que le reste de la culture du monde est américanisé. Alors, elle n'est pas que américanisée à 100%, mais elle l'est sur les techniques. Regardez, les séries françaises, elles sont inspirées de l'écriture américaine, du montage américain, du graphisme américain. Après, ce qu'il faut bien voir dans cette relation de haine et d'amour qui existe entre la France et l'Europe et les Etats-Unis, c'est que, en ce moment, évidemment, il y a une grande question qui est la question de Donald Trump, mais de tout ce qu'il y a derrière lui.

parce que Donald Trump, on va dire, il y a sa folie, sa logorée, etc. Mais derrière, vous avez des gens redoutables. Stephen Miller, en particulier, qui est l'idéologue vraiment de la doctrine Trump. Mais, c'est que ce que nous, nous aimons aux Etats-Unis, c'est-à-dire, grosso modo, la culture au sens le plus large, ce sont des gens qui sont très majoritairement démocrates et très majoritairement des opposants à Trump. Donc, le fait de détester Trump, d'une certaine façon, nous les fait aimer plus encore.

Mais, moi, j'ai le sentiment, on va d'abord écouter Manu, parce que figurez-vous qu'il s'est garé pour nous, donc je ne voudrais pas le faire patienter trop longtemps. Bonsoir, Manu. Oui, bonsoir. On vous écoute. Je vais garder ma question, je la mets sur l'oreille. Allez-y, allez-y avec la vôtre.

Bonsoir, merci de prendre ma question. Oui, je voulais juste rappeler qu'une des principales et des pires influences des Etats-Unis sur l'Europe et même sur la France, c'est le consumérisme, c'est-à-dire ce qu'on appelle la société de consommation, le fait de pousser à la consommation systématiquement sur tout, les supermarchés, le super-size-me, la malbouche et, en particulier, dans l'automobile, les SUV, les grosses voitures qui sont complètement inutiles par rapport à un break, etc. Donc, je pense que, outre le fait de détester la politique de Trump, en fin de compte, c'est la politique de tout ce mécanisme qu'il faudrait arriver à détester.

Est-ce que, merci beaucoup pour votre question, Manu, le week-end ton, est-ce que, tout ce qu'on déteste, au fond, et la faute de l'Amérique, c'est un peu ce que j'entends aussi, tout ce qu'on déteste, c'est eux qui nous l'ont imposé, finalement, qui nous l'ont même colonisé, j'utilise ce mot parce que je le vois beaucoup passer sur les messages WhatsApp que j'ai devant moi. Pardon. On n'a pas été vraiment forcés et on n'est pas vraiment forcés de s'acheter un SUV. Après, ce n'est pas ce qu'on veut bien.

La culture américaine, les plateformes, les Uber Eats, Deliveroo, et ce genre de choses qui nous viennent des États-Unis, c'est-à-dire, cette logique de plateforme, on n'est pas obligé, on s'y prête parce que, certains trouvent que c'est pas mal et que, ça correspond à un mode de vie qui n'est pas forcément américanisé. Quand on va aux États-Unis, on voit que ce n'est quand même pas tout à fait la même chose. Et puis après, il y a un certain nombre de choses qui deviennent non pas seulement qui viennent des États-Unis mais qui deviennent des formes globalisées de culture. Je vais prendre un autre exemple qui est un peu le contre-exemple dans ce cas-là.

Le dominant dans la musique en streaming, c'est Spotify. Spotify, c'est énorme par rapport aux autres. C'est un gros problème pour les musiciens, les revenus, etc. C'est suédois. Est-ce que ça fait quoi que ce soit pour le soft power de la Suède ? Absolument pas. Les gens n'aiment pas ou ne détestent pas la Suède parce que Spotify. Donc, il y a un moment où, en fait, il y a des objets et personne ne sait que Spotify, c'est suédois parce qu'on décorèle complètement.

Donc, effectivement, on a un attachement aux États-Unis qui nous vient de la guerre froide, justement, parce qu'il y avait des gens qui adoraient les États-Unis, des gens qui détestaient les États-Unis à cette époque-là et après, il y a eu cette production à laquelle on est très attachés. Les Dylan d'un côté, les Springsteen de l'autre et donc, on a cette espèce d'attachement qui est, en fait, je sais qu'il y a Yves Bigot. J'ai exactement ce que j'allais vous dire. Ne parlez pas de Dylan, malheureux, parce que sinon, on ne pourra plus l'arrêter, Yves Bigot. Ah oui, mais bon, ils sont embêtés de ne pas être en studio.

Et donc, tout ça, en fait, il y a quelque chose qui est très affectif qu'on n'a pas forcément avec d'autres et donc, effectivement, ces prises de position, c'est purement affectif. Le reste, il y a des choses qui sont rationnelles, qui sont un peu froides et les questions de consommation, en fait, on ne les rationalise pas forcément en termes de nationalité. Bien sûr. On ne va pas décider. Après, c'est plutôt des choix éthiques. Est-ce que j'ai besoin d'une nouvelle voiture ? Est-ce que je vais acheter des légumes locaux ?

Le purement affectif, j'aime bien cette idée de purement affectif parce que c'est à ça, effectivement, qu'on réagit et c'est presque une blessure au fond quand ce pays-là ne nous plaît plus pour plein de raisons. Vous vouliez réagir, Pierre ?

Oui, c'est vrai que les États-Unis nous ont transmis un mode de vie aussi à travers, notamment, le cinéma. J'avais interviewé pour un documentaire un historien du cinéma américain qui me donnait cette citation d'un échange entre Kennedy et Khrouchov. Donc, on est là dans la guerre froide et Khrouchov, qui était assez jovial, avait dit à Kennedy « Vous, les Américains, vous n'avez pas besoin de faire de propagande parce que tout le monde a envie de vivre comme dans les cuisines des films américains. Qui a envie de vivre dans les cuisines des films soviétiques ?

» C'était Khrouchov lui-même qui le disait et c'est totalement exact et c'est vrai qu'on a copié une partie de notre mode de vie sur ce que nous renvoyait de plaisir le mode de vie américain des films. Et bien sûr, pardon, Pierre a totalement raison, les printemps arabes, c'est la diffusion de la série Desprez-Tarves Wives. C'est toutes les femmes du Maghreb, d'Egypte, etc., voulaient vivre comme les héroïnes de cette série.

Avant la question de l'auditeur précédent, on parlait effectivement de ce que transmet Hollywood et de cette image qu'elle transmet. Mais moi, la question que je me pose aujourd'hui, Yves Bigot, c'est est-ce que ça existe vraiment encore ? On a bien vu tout le Hollywood américain, y compris lors des derniers Oscars, ne rien dire désormais. On voit bien que les productions qui sortent aujourd'hui ne sont pas des productions politiques. Alors, j'en sais rien. Allez savoir ce qui va se passer derrière. Mais il y a aussi ça dans l'espèce de renoncement à leur propre soft power.

On a l'impression qu'il y a aussi un renoncement, y compris de cette Amérique démocrate dont vous parliez tout à l'heure, dont on ne voit plus très bien ce qu'elle transmet, ce qu'elle nous envoie également, non ?

Alors, le cas du cinéma et d'Hollywood est très particulier parce que ça ne se reproduit pas dans la musique qui reste très offensive de Bruce Springsteen à Billie Eilish en passant par Taylor Swift. Et vraiment, voilà, ils disent des choses qu'on ne peut même pas répéter à l'antenne tellement les propos sont virulents contre l'administration actuelle. Hollywood, c'est particulier parce qu'Hollywood est en crise. Hollywood est en crise en fait depuis longtemps mais on ne s'en apercevait pas parce que ça restait toujours tellement rentable. Mais les plateformes et les séries se développent de manière telle qu'aujourd'hui, Hollywood a du problème.

Et les gros producteurs d'Hollywood, eux, ils ont tendance, comme l'ont été les champions du Big Five, de la Big Tech, à vouloir, parce qu'ils ont des problèmes de financement, être plutôt du côté des Républicains. Et d'ailleurs, on voit combien un certain nombre de studios qui étaient tous installés à Los Angeles depuis un siècle maintenant se délocalisent au Texas pour plein de raisons que Laurie Kenton sera disséqué mieux encore que moi. Mais notamment parce qu'il n'y a pas les mêmes contraintes syndicales au Texas qu'en Californie.

Parce que le coût de la vie au Texas est beaucoup plus bas et puis parce que pour loger les gens au Texas, c'est extrêmement facile, il y a de la place, c'est pas cher. Alors qu'en Californie, le prix des loyers est devenu absolument démentiel.

C'est vrai qu'Austin, c'est très sympa par ailleurs. On est en train de parler de soft power. Faut-il ? Peut-on renoncer au soft power américain avec Pierre Aski, avec Yves Bigot, avec l'historien Laurie Kenton sur France Inter ? France Inter, le téléphone sort. Et avec vous, Baptiste, aussi, vous êtes à La Réunion. Bonsoir, Baptiste.

Bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous et à tous. On vous écoute, Baptiste. Oui, en fait, je revenais un peu. Alors, c'est le côté affectif que vous évoquiez et qui m'a beaucoup parlé ces derniers jours parce que, justement, c'était en écoutant une bise de vos émissions, je me suis fait un peu, avant de connaître le thème de l'émission, je me suis fait un peu la liste, en fait, de ce que ça impliquerait si on devait tourner le dos aux Etats-Unis et ça m'a donné un peu le vertige et après, en fait, pour moi personnellement, après, j'ai fait une espèce d'introspection pour essayer de comprendre, en fait, d'où ça venait le fait qu'on puisse être autant touché, justement.

Alors, vous parlez de Bruce Springsteen, moi j'adore Bruce Springsteen et pourtant, je ne suis pas un gosse, vous parlez de la guerre froide, mais je ne suis pas un gosse de la guerre froide, moi je suis né après et moi, voilà, pourquoi en fait, je suis touché par un gars qui cause du New Jersey et de la décrépitude du New Jersey, pourquoi est-ce que, là je lisais du Stephen King, pourquoi est-ce que quand on cause de petites villes américaines dans Stranger Things, dans Twin Peaks, là, qui en ce moment sur Arte ou dans Truc, etc., pourquoi ça me cause alors que ce n'est pas vraiment les mêmes formats de ville, etc.

Et en fait, voilà, je n'ai pas la réponse, mais est-ce que c'est juste parce qu'on nous en a fait bouffer et que ça répondait à des enjeux géopolitiques que vous avez bien décrits ou est-ce qu'il y a quelque chose d'autre derrière, je ne sais pas, des histoires parallèles, on a vécu des attentats entre eux, on a vécu une désindustrialisation en parallèle, etc. Est-ce que ça joue ça aussi ? Est-ce que, voilà, est-ce que si j'avais été biberonné à la culture indienne en étant petit, est-ce que ça m'aurait autant happé, autant touché ? Je n'ai pas la réponse, mais bon,

j'ai demandé à Laurie Kenton, l'historien, de répondre et j'ai juste une question avant Baptiste, quand vous avez fait votre note-to-do list en quelque sorte, voilà ce que j'enlèverais, qu'est-ce que vous avez enlevé en fait ?

Alors matériellement, c'était assez facile entre guillemets, après, il y avait le coca et tous ces trucs, mais bon, je me suis dit que je ne serais pas plus mal, après, il y a eu tous les réseaux sociaux, je me suis dit que ce ne serait pas évident, mais en fait, ça pourrait être un mal pour un mien à long terme et puis après, en fait, il y a eu tout le côté, je ne sais pas comment dire, spirituel, etc., et là, ça m'a vraiment fait mal, ça m'a vraiment fait mal parce que je me suis dit mais en fait, moi, la première série que j'ai regardée, c'était avec mon père et c'était...

Donc en fait, et puis je me rends compte qu'il y a des pans de l'histoire américaine que je connais mieux, j'ai passé des étés à écouter par exemple votre style président avec Corentin Sélin sur mon vélo. Vous êtes notre auditeur préféré, Baptiste. Et donc, et donc, voilà, et je me suis dit mais comment, je suis un peu dans l'impasse dans ce moment-là.

On a bien compris que vous étiez dans l'impasse mais je crois qu'on est tous dans l'impasse et ce que j'aime bien Laurie Kenton dans ce qu'il nous dit, Baptiste, c'est ça me fait mal en fait. Bah oui, c'est compliqué de renoncer à tout ça. Dès lors que c'est un renoncement, de toute façon, ça fait mal. Oui, parce qu'on est effectivement dans ce côté affectif et moi, je connais des gens qui sont très attachés à d'autres pays sans en venir et qui sont attachés par exemple et qui sont affectés justement par un certain nombre de décisions ou de problèmes qui sont liés à ces pays-là.

Donc, ça n'est pas que les Etats-Unis mais dans la production culturelle américaine très populaire qu'on aime, etc., attention, tout n'est pas à la gloire des Etats-Unis. Je vais vous prendre trois exemples. Les Trois Jours du Condor, X-Files, les Frontières du Réel et là, on a parlé de Stranger Things. Ce qui m'a frappé en regardant ça, c'est que, en fait, ce n'est pas du tout à la gloire des Etats-Unis et ce n'est pas nouveau. Quand on voit ça, on n'a pas vraiment une très bonne idée, une très bonne image du gouvernement américain et du pouvoir américain. C'est un peu un repoussoir et en même temps, c'est une quête de la liberté.

C'est une quête de la vérité et donc, ce sont des valeurs universelles. La révolution américaine comme la révolution française sont des révolutions universelles et universalistes et donc, il y a cette quête générale de valeurs qui nous touchent tous, les grands espaces, ce genre de choses. Après, oui, on a été biberonnés par la musique, le cinéma, ce genre de choses et donc, il y a une espèce de conditionnement. Mais, il y a aussi des valeurs et ces valeurs, elles sont reflétées dans les arts visuels, c'est-à-dire séries, etc., mais aussi dans les chansons.

Springsteen, c'est d'abord sur des valeurs mais aussi, comme les écrivains que citait Yves Bigot, sur des récits de vie et des choses auxquelles on s'identifie. Springsteen, dans certains meetings américains, notamment républicains, il a fallu expliquer que Born in the USA ce n'était pas forcément une bonne idée parce qu'il fallait écouter les paroles derrière et que c'était très différent de ce qu'ils imaginaient. Pierre ? Oui,

pour compléter, aller dans le même sens, une partie des chefs-d'oeuvre américains ont été des critiques du système et du... Par exemple, les grands films sur la guerre du Vietnam, c'est la force de l'Amérique d'aller détruire le Vietnam et de faire les meilleurs films sur ces crimes qu'ils ont commis.

Mais c'est pour ça que je posais la question là parce que... j'ai l'impression qu'on les cherche un peu ces films-là, vous avez raison, sur l'époque du Vietnam, etc. Alors, en tête, assez récemment, j'ai Guerre civile peut-être ?

Ou une bataille après l'autre qui vient de sortir et dans lequel le héros méchant fait penser à cet homme qu'on a vu à Minneapolis diriger la police anti-immigrés. Il avait les mêmes traits physiques carrément que le héros, le contre-héros du film. Donc, on a quand même aussi cette image. Vous voyez, moi je pense à une chose parce que je suis plutôt tournée vers la Chine souvent, la Chine a essayé d'avoir son soft power.

Mais c'était la question suivante, combler le vide américain s'il faut remplir, est-ce que la Chine elle remplit ça ou pas ?

Elle ne le remplit pas. La Chine, vous savez, Joseph Nye qui est l'inventeur du concept de soft power qui est mort il n'y a pas très longtemps, a été invité dans les années 90, les Chinois, au moment où ils commençaient à s'ouvrir, ont invité deux fois Joseph Nye à faire des conférences, des colloques, etc. en disant on veut nous aussi faire du soft power et quand vous avez un pays centralisé soumis à un parti unique qui ne laisse pas de liberté à ses créateurs, ils ne sont pas arrivés à faire du soft power.

Il y a une influence chinoise évidente mais il n'y a pas de soft power jusqu'à récemment et là ils commencent à développer des voitures électriques qui cartonnent, TikTok qui est un produit chinois, etc. Mais je ne pense pas que ça ait les mêmes contenus de valeur que ce qu'on connaît des Etats-Unis. Et ça veut dire que ça ne se décrète pas en fait. Il y a une part d'instrumentalisation dans le cas des Etats-Unis et pendant la guerre froide c'était évident mais ça ne se décrète pas.

Est-ce que le problème à trois corps c'est du soft power chinois ça ou pas ? Cette série hyper fascinante qui a été diffusée sur Netflix je crois.

Oui mais qui est alors il y a une histoire très fascinante derrière qui est que ce roman de science-fiction chinois qui a eu le prix de la science-fiction américaine donc qui a été effectivement qui a eu un impact énorme il a été vendu les droits les droits d'adaptation ont été vendus deux fois. Une fois à l'étranger avec une version internationale et une fois à un producteur chinois pour une version nationale. Et donc là on comprend très bien qu'il y a du marketing une ambition politique et commerciale derrière en voulant faire un produit à l'exportation.

Ce n'est pas tout à fait la même chose que ceux dont on parle qui sont des choses qui sont nées en Amérique qui sont véritablement nées des profondeurs de l'Amérique et qui partent et qui font la conquête du monde. Les chinois n'ont pas réussi encore à faire ça.

Avant de retrouver Sophie qui nous attend une question pour vous Laurie Kenton monsieur l'historien puisque Pierre disait que les chinois n'ont jamais réussi à créer un soft power moi je voudrais savoir si un pays peut aussi décréter qu'il n'a plus besoin de créer du soft power et que même sa politique désormais c'est du hard power donc c'est la coercition en fait et en écoutant Trump on peut se demander si ce n'est même pas un choix délibéré qui dit désormais le soft power ça ne sert à rien ça ne m'aide pas et ça n'aide pas l'Amérique c'est le grand mot de Trump donc notre manière de faire c'est le hard power et c'est la coercition.

Oui parce que lui il décorèle complètement en plus c'est vrai que lui il est un petit peu clivant on va dire et Hollywood comme les musiciens sont complètement contre lui donc en fait ce n'est pas seulement qu'il n'en a pas besoin c'est qu'il ne peut pas compter dessus il ne peut pas les mobiliser il peut mobiliser trois chanteurs de country et une vieille rockstar décrépie et c'est à peu près tout et il y a Kid Rock à la limite mais bon voilà ça ne fait pas lever les foules donc en fait il ne peut pas faire avec donc il est obligé de faire sans et lui il a des lubies qui sont vraiment très hard power c'est à dire que c'est la démonstration de la force mais pas forcément la force on voit qu'il recule beaucoup et donc on a l'impression ça donne une image de faiblesse on parle beaucoup de ce taco Trump always chickens out il y a une projection de la force et donc d'une certaine forme de hard power qui est vraiment très brutale et c'est vraiment ce qui caractérise la politique de Trump c'est l'art du deal avec ma main dans ta tronche mais il ne fera pas toujours non plus et donc il cultive une volonté de projection avec des réalisations qui font que les interlocuteurs en face sont plutôt tentés de se dire bon oui on va le laisser parler puis on va voir donc voilà il y a le dire et le faire il y a beaucoup de messages sur Whatsapp et qui sont vraiment bien il y a Emmanuel qui dit les USA ça nous plaît aussi parce que c'est à la fois familier et totalement exotique il a raison totalement exotique chaque fois qu'on y met les pieds mais familier parce que toutes les images des films qu'on a vus à un moment on les voit sur un écran il y a Cécilia qui dit ceci elle parle des manuels d'histoire et de géographie pourquoi est-ce qu'on connait mieux les Etats-Unis que notre propre géographie je viens de Guyane les Etats-Unis et l'image associée ne m'a jamais marqué étant profondément ancrée en Amérique du Sud et solidaire des pays du précaré nord-américain dit-il mais elle a raison Cécilia et je peux même battre ma propre culpe je pense que je suis encore capable aujourd'hui de citer les 50 Etats américains je me plante toujours sur les 27 Etats européens je vous promets que c'est vrai dans la manière dont ils sont sur une carte de l'Europe cette image-là cette photo-là des Etats-Unis on l'a tous personne ne peut confondre ce pays avec un autre

moi je me suis fait cette réflexion quand je suis rentré dans le bureau Oval j'avais accompagné Emmanuel Macron en février l'année dernière lorsqu'il était allé voir Donald Trump je rentre dans le bureau Oval et j'ai l'impression d'y avoir passé ma vie alors que personne ne connaît le bureau du président à l'Elysée c'est assez frappant qui est immuable d'ailleurs qui est toujours fait

de la même manière c'est ça qui est assez fou aussi Sophie vous êtes avec nous bonsoir Sophie oui bonsoir alors moi je voulais dire que bon en fait l'Europe est un peu a toujours été depuis la libération de la dernière guerre mondiale un marché pour les Etats-Unis et quand on est un marché quand on est je ne dirais pas enfin un peu colonisé sans aller trop loin dans ce mot-là et bien on se déteste on a le complexe du colonisé et en fait je voudrais rappeler que dans les années 70 moi j'étais jeune fille autour de moi mon cousin était batteur de rock etc et prétendait qu'on ne pouvait pas faire de bonne musique de rock en français il n'y avait que des paroles américaines possibles ça c'était vraiment mais entendu par tout le monde et depuis on a bien vu que par des mesures d'ailleurs volontaristes des radios etc qui a imposé des quotas de musique française etc et bien on a vu arriver nos merveilleux chanteurs que le monde aussi nous en vit peut-être presque au même titre que les américains je voulais dire aussi mon message c'était aussi que je pensais qu'on a un amour nostalgique pour les Etats-Unis mais que les français en fait ce qu'ils aiment la plupart du temps des Etats-Unis c'est la contre-culture c'est pas la culture américaine c'est la contre-culture américaine or la contre-culture c'est celle qui lutte comme nous quand on lutte aussi pour libérer les gens des peuples etc et donc on aime on a aimé Gene Hendricks Gene Charnus on a aimé le New York de Woody Allen et comme un peu dans toutes les histoires d'amour comme ça et bien peut-être que ça marche sur un malentendu comme dit l'autre Merci beaucoup Sophie après on choisit ce qu'on aime il y a aussi le pire et on l'a pris je vous ai vu tiquer Yves Bigot sur effectivement la musique américaine j'ai pensé à vous parce que c'est Michel Berger que vous connaissiez tellement bien qui disait ça qui disait peut-être l'un des premiers d'ailleurs à avoir dit on peut écrire en français on n'est pas obligé d'écrire en anglais si les américains

peuvent le faire on doit pouvoir le faire aussi c'était son objectif il y est arrivé qu'en partie en fait c'est les deux ce que disait Sophie c'est-à-dire à la fois c'est vrai c'est vrai que ce qu'on aime c'est beaucoup la contre-culture américaine c'est ce qui nous a touché le plus mais on aime aussi la culture générale américaine on aime le pays on aime les espaces on aime les paysages on aime leur manière de vivre qui a beaucoup de défauts mais qui a la liberté dans le consumérisme en fait qui comme dans toute chose il y a du bien et du mal mais il y a surtout il y a l'efficacité il y a l'immédiateté il y a le fait que tout va vite et que quand vous avez des dollars vous pouvez tout avoir il n'y a rien qui ne s'achète pas avec un billet vert voilà alors c'est moche comme idée mais en tous les cas si vous avez des billets verts vous pouvez avoir accès à ceux dont vous avez besoin je veux dire y compris des besoins fondamentaux voilà des êtres humains et puis après il y a toujours cette ambiguïté en fait entre la France et les Etats-Unis qui existe évidemment depuis la libération parce qu'on a le sentiment d'avoir une dette vis-à-vis des américains

qui nous rappelle parfois Trump l'a encore fait voilà hier moi j'aime bien cette phrase que j'ai souvent prise pour moi et à mon compte qui dit les américains quand je suis là-bas je les critique quand je suis ici je les défends donc chacun à son tour merci les amis merci à tous les trois chaleureusement merci à tous pour vos nombreuses questions