Pourquoi les jeunes font-ils moins l'amour ? Camille Aumont Carnel x Alexandre Lacroix

Le débat du 7-10.

France

Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur cette question, que se passe-t-il avec les jeunes et le sexe

?

On revient sur cette enquête de l'IFOP parue hier et qui a déjà beaucoup fait parler. Un chiffre choc, près de 30% des 18-24 ans déclarent ne pas avoir eu de rapport sexuel en un an. Ils étaient seulement 5% en 2006. Comment en est-on arrivé là ? Qu'est-ce que ça dit de la société française et de la jeunesse ? On en débat ce matin avec Camille Aumont-Carnel, créatrice du compte Instagram Je M'emballe Clito, autrice des mots du cul, manifeste joyeux des sexualités aux éditions Le Robert.

J

'ai beaucoup aimé ce livre. Alexandre Lacroix, philosophe, directeur de la rédaction de Philosophie Magazine, auteur d'Apprendre à faire l'amour aux éditions Allary. J'avais beaucoup aimé ce livre aussi. Votre dernier

livre

vient de paraître. Il s'intitule La danse, philosophie du corps en mouvement. Et c'est aux éditions Allary également. Bonjour à tous les deux et merci d'être là ce matin pour parler de sexe, du sexe et les jeunes. D'abord, est-ce que vous avez été stupéfait par les résultats de cette enquête ? Comment vous avez reçu ces chiffres, cette dégringolade

?

Est-ce qu'ils vous inquiètent ou pas vraiment ?

Camille Aumont-Carnel ? Absolument pas. Moi, je n

'ai

pas du tout été surprise par ces chiffres. On va dire que moi, je suis du côté de l'intime et du côté du lit des personnes, et notamment des femmes depuis maintenant six ans. Et c'est quelque chose que je vois. Ce qui m'a manqué dans ces chiffres-là, c'en est deux. Le premier, c'est que quand même une femme sur trois a déjà vécu des rapports non consentis et que quand même une femme sur dix déclare avoir déjà ressenti de la pression. Donc ce que je comprends et ce que j'entends aussi, c'est qu'à un moment donné, les femmes disent en fait non. En fait, là, on est en période cinq ans après MeToo, on prend conscience, on comprend ce qui s'est passé et en fait, on refuse toute forme de violence.

Et ça peut aussi passer par une forme de je refuse toute sexualité, je refuse le lien, je refuse le lien amoureux, parce que j'ai besoin de me recentrer et j'ai besoin surtout de pouvoir digérer le niveau de violence et les rapports de domination qu'il

y a

dans le lit. Alexandre Lacroix, vous avez été stupéfait, vous ? Non, en fait, il

y a

une dizaine d'années, j'ai participé à un colloque de sexologie et lors du déjeuner qui était à la mi-journée, les gens parlaient de ce qui se passait en cabinet et les sexologues m

'ont

dit, là, je suis tombé de ma chaise il y a dix ans, m'ont dit, on voit arriver en cabinet des gens qui ne consultaient jamais auparavant, des moins de 35 ans, des couples qui viennent et qui disent qu'ils ont de l'affection mutuelle mais qu'ils n'ont plus ou pas ou peu de désir l'un pour l'autre.

C

'est comme s'ils vivaient en amis. Normalement, un sexologue ne voit jamais les jeunes. ils voient plutôt des hommes d'un certain âge et là, ces hommes-là, les hommes mûrs, ont trouvé une solution médicamenteuse avec le Viagra ou le Cialis. Or, on voit une nouvelle patientèle. Et l'explication que les sexologues avaient à l'époque, c'est que ce déclin du désir ou ce côté un peu blasé est dû à

une

sorte de surexposition, d'être précocement blasé, avoir fait beaucoup d'expériences très jeunes, avoir été surexposé peut-être à la pornographie et se retrouver à 21, à 22 ans, un peu à satiété. Un peu comme si vous voulez dégoûter quelqu'un

de

manger, il y a une méthode très simple. On a tous faim, mais si vous lui installez un buffet débordant de victuailles tous les jours dans sa chambre, au bout d'un moment, la simple vue de toutes ces victuailles débordantes va l'écoeurer. Et quelque chose de cet ordre-là...

Pour vous, c'est le porno. Et c'est vrai qu'il y a un des chiffres aussi qui est étonnant. 42% des hommes de moins de 35 ans ont déjà évité un rapport sexuel pour préférer se masturber en regardant du porno. Il y a clairement une réponse à aller chercher dans cet

endroit-là. Oui,

bien

sûr. Je pense que le porno, déjà, est construit de façon à ce que ça soit clairement addictif. Le porno répond quand même à des standards qu'on nous bassine et qu'on nous matraque depuis maintenant énormément de temps. et j

'ai

l'impression qu'il y

a

aussi cette notion de « il

faut

que ça aille vite, il ne

faut

pas que ça me prenne trop de temps ». Le porno, finalement, répond aussi à une dimension de consommation dans laquelle on est. Il faut que ça aille vite,

il

ne

faut

pas que ça me prenne trop de temps. Alors que les sexualités, il y

a

quand même une dimension du lien, il y

a

quand même une dimension du lien amoureux, il se passe quelque chose, c

'est

un véritable moment. C'est

plus

difficile.

Je

ne sais pas si c'est

plus difficile. Je veux dire, c'est plus

difficile qu'une masturbation... Pardon, on parlait de ça à 9h12, mais il faut faire un effort. Alors, comme vous dites, le porno,

c

'est efficace.

C'est simple, c'est concis, ça peut

prendre à peu près 5 minutes, et puis ensuite, on peut passer à autre chose complètement. Moi, ce que je trouve quand même intéressant, c'est que je vois que, notamment les divides 24-25, ils ne sont pas dans une forme de « on n'a plus de désir, on n

'a

plus de plaisir, on ne veut plus ressentir ça ». Le vrai sujet, c'est le rapport avec l'autre. On continue à se masturber, on a vu que pendant le Covid, les ventes de sextoys ont complètement explosé. Il y

a

une vraie volonté de se réapproprier son corps et d'abord peut-être de le connaître soi-même avant de se dire « ok, ben en fait, là, je comprends, je maîtrise les codes du consentement, et du coup, je me sens à l'aise, et je me sens capable d'être en lien avec une autre personne ». Mais ce qui, moi, me rassure dans ces chiffres, c'est qu'en fait, la notion de désir et la notion de plaisir, elle

n

'est pas du tout mise de côté.

Mais vous dites que le confinement a eu un rôle important pour cette génération-là.

Oui, pour cette génération. Quel

rôle, exactement ?

C'est marrant parce que moi, jusqu'au Covid et jusqu'au confinement, quand on parlait des générations sacrifiées, moi, je parlais de la génération de femmes qui était entre mai 68 et MeToo, et c'était pour moi la première génération de femmes qui avait été sacrifiée. Et ensuite, pendant le confinement et pendant le Covid, on s

'est

rendu compte que toute cette jeunesse qui aurait dû socialiser, mais ce que j'entends par socialiser,

c

'est aussi avoir ses premières expériences sexuelles, commencer à draguer, commencer à flirter, commencer à comprendre ce qui se passe quand on fait l'amour avec une autre personne, n'ont pas eu ces moments-là. Donc, ce que ça veut dire aussi, c'est que c

'est

toute une génération qui, pour avoir des rapports sexuels, s'est concentrée sur soi et pour avoir un lien. On a vu qu'il y a eu tout un tas de dating et de rendez-vous qui se faisaient en ligne. Donc, il

y

a autre chose qui s'est aussi créée, qui s'est digitalisée. Il y

a

une forme de rapport à l'autre qui s'est digitalisée. Vous êtes d'accord, Alexandre Lacroix,

avec Camille, à la fois le confinement et MeToo expliquent aussi cette baisse d'activité sexuelle

? Oui,

je suis d'accord. Je pense qu

'il

y a un cadre d'analyse qui est intéressant sur ce sujet, qui est ce qu'on appelle la théorie des scripts sexuels. C'est une théorie qui nous vient de sociologues de la sexualité américaine, John Gagnon et William Simon, et qui nous dit tout simplement que l'activité sexuelle est socialement codifiée, elle est culturellement codée. Et donc, quand on fait l'amour, qu'est-ce qu'on fait ? On suit des scénarios. D'où viennent ces scénarios qu'on a dans la tête, ces choses qu'on fait quand on fait l'amour ? Aujourd'hui,

je

dirais que la représentation dominante de la sexualité vient du porno. En fait, il ne s'agit pas d'incriminer le porno en soi, il s'agit

de

critiquer le scénario culturel dominant. Et c'est un scénario dans lequel la femme est soumise, la femme est réduite à l'état d'objet, l'homme est ultra performant, par la magie du montage, les acteurs sont infatigables. Tout ça,

ça

crée de terribles inhibitions. Et ce que je voudrais dire, c'est qu'on pourrait réécrire le script ou on pourrait s'interroger sur d'autres représentations de la sexualité. Moi,

j

'étais sensible à ce que disait Camille sur le couple et le désir ou le plaisir. En fait, quand on parle de la sexualité de couple, on en parle, d'ailleurs ces derniers jours, suite à l'apparition de l'étude, on en parle négativement. On parle d'obligation, de répétition, d'habitude, de routine, de devoirs conjugaux, de pression. Ce sont toujours ces mots-là qu'on a à la bouche. Je pense qu'un couple pourrait décider d'instaurer la sexualité ou le rapport sexuel comme une forme de rituel.

Ça, c'est votre grande idée, ça, Alexandre Lacroix, dans votre livre. Vous dites, il faudrait un couple où on décide de faire de la sexualité un rituel physique et spirituel. Qu

'est

-ce que ça veut dire, ça ?

Imaginez que dans votre vie, où il

y

a des tâches professionnelles, du stress, des problèmes, vous posiez un rituel qui serait un rituel de méditation, par exemple, ou un cours de danse, ou l'habitude de faire de la musique. Qu'est-ce qui va se passer ? Ce rituel, c'est répétitif, mais en fait, ça ne

va

pas être une routine, ça va rayonner sur l'ensemble de votre bien-être physique et psychique.

Vous voulez qu

'on

prenne rendez-vous le mercredi à 18h ? Tous les mercredis

à 18h, il y a

sexe

oral

? Je trouve que les couples manquent d'un récit ou d'un script qui leur permettraient d'inscrire la répétition dans une forme de beauté, de quête, de soin. Après tout, l'intimité, c'est le lieu où on peut exposer ce qu'on est, sa vulnérabilité. Puis, j'ai envie de dire, la vie est assez courte, on a beaucoup de boulot, beaucoup d'obligations. Si on n'a ni désir ni plaisir, autant mourir tout de suite. Camille Aumont-Carnel. On ne

va

pas mourir tout de suite. On

n'est pas pressé. On va s'en sortir, on va avoir des orgasmes, tout va bien.

Moi, ce que je voulais dire, c'est que ce que je ressens, notamment vis-à-vis de cette génération qui sont les 18-25, c'est déjà cette volonté de séparer le romantique du sexuel. C'est je peux être en lien romantique avec une personne sans forcément avoir envie de consommer la sexualité. Ce qui va rassurer les personnes qui sont asexuelles et ce qui va aussi rassurer les personnes qui ne veulent pas forcément être dans un couple exclusif. Ce que je comprends aussi dans les interactions,

c

'est qu

'il

y

a

une forme de défocus chez cette jeunesse, de se dire qu'en fait, potentiellement, les sexualités ne peuvent pas être la structure des interactions qu'on a entre nous c'est-à-dire que d'un seul coup, on a un rapport des activités qui est presque linéaire et pas du tout en forme de hiérarchie où il y a la sexualité, c'est ça qui compte et en fait, nos sorties, nos activités, nos messages vont tourner autour de cet objectif-là. Mais on a du coup des personnes qui me disent « En fait, franchement, Camille, le cul et le sexe, c'est ressentir du plaisir, passer un bon moment. Très sincèrement, je mets au même niveau le fait d'aller faire de la poterie avec des potes,

le

fait d'aller faire une randonnée et le fait potentiellement…

Oui,

ça,

ça

revient, ça. Il

y a énormément que la famille, l'amitié

sont au même niveau que le sexe alors que sans doute chez des vieux comme nous,

c

'était plus important. Au-delà du sexe, la relation amoureuse, la drague, la séduction, c'était un objectif de vie plus que d'avoir des amis, non

?

Je pense

que

c

'est différent, ça change. Moi, je trouve ça plutôt agréable et je trouve ça plutôt pertinent comme analyse. Il y

a

une forme de désacralisation de la sexualité, avec ce mouvement de libération de la parole, ça a permis à plus de personnes d'en parler, ça a permis notamment à beaucoup d'hommes de déconstruire aussi la notion de performance, de masculinité toxique et qu'eux-mêmes se sont dit franchement, je suis hyper chaud je crois pour la poterie et je trouve ça plutôt pas

mal. En fait, la question que pose cette enquête, c'est le sexe fait-il forcément le bonheur ou est-ce qu'on peut être heureux dans un couple sans faire l'amour au fond

?

Alors, chacun fait comme il veut. Je veux dire, il ne s'agit pas de prescrire et d'être normatif.

Il

y

a

déjà tellement de normes et d'injonctions m'associent à cela. Donc, chacun fait vraiment comme il veut. Mais je trouve que mettre la sexualité sur le même terrain que quelque chose qui est un peu pratico-pratique, c'est dommage. Moi, l'analogie que j'aurais envie de faire, c'est de comparer le moment sexuel aux arts vivants. C'est-à-dire à la danse, évidemment, ou au fait de faire de la musique ou du jazz avec quelqu'un. C'est-à-dire, c'est un moment très particulier où je peux exprimer ce que je suis dans ma nudité, dans mon intimité. Je peux exprimer mes fantasmes. Il y a très peu de lieux où c'est possible dans la société d'être entièrement soi-même.

Et je peux atteindre l'autre s'il se montre à moi comme il est. Donc, cette chance-là qu'on a, en fait, c'est comme la chance de jouer de la musique avec quelqu'un. C'est de sortir quelque chose de son intériorité pour le partager. C'est quelque chose qui est extrêmement libérateur et qu'on n'a pas, à mon sens, dans une partie de tennis. Oh si, peut-être, pour certains. C'est libérateur à condition que ça ne soit pas du tout des espaces de non-consentement, des espaces de domination.

C

'est aussi ça.

C'est ça, évidemment.

Mais là, l'enquête, elle va au-delà du consentement ou du non-consentement.

C

'est vraiment une baisse de la pratique sexuelle. D'ailleurs, est-ce que vous pensez que c'est une phase qui est liée à MeToo, au confinement, à ce que vous appelez, Camille, d'une génération prise un peu le cul entre deux chaises ? Vous pensez que c'est une phase ou que c'est un mouvement structurel qui va s'installer où on fera de moins en moins l'amour ?

Alors, tout montre que c'est un mouvement structurel. D'abord, les chiffres sont comparables dans les études qui sont faites aux Etats-Unis ou dans les autres pays européens. Donc, ça va avec la baisse de la natalité, la baisse de la fertilité. Il y a quelque chose dans beaucoup de pays développés, des sociétés d'abondance qui a l'air d'être saturés du côté du désir. Donc, on a tout à fait une tendance de fond et je pense qu'on a besoin dans cette situation, évidemment, d'un discours très clair sur le consentement. Mais on a aussi besoin de discours qui font l'éloge du plaisir, l'éloge de la sexualité,

l

'éloge du désir et qui les revalorisent en dehors des rapports très instrumentaux que met en place le porno, qui les revalorisent comme des moments de beauté, des moments d'exception. Voilà, les arts érotiques, ça sert à ça, l'écriture peut servir à ça. C'est-à-dire qu'il y

a

de la beauté et de la poésie dans le rapport sexuel. C'est finalement quelque chose qui n'est pas si courant quand on est abreuvé par le streaming de Pornhub. Vous trouvez qu'il manque ces

discours,

Camille Aumont-Carnel ?

Moi, j'en fais mon œuvre. Donc, très sincèrement, ça

fait

sincèrement que le langage notamment. C'est vrai que moi, j'essaye d'avoir une démarche militante qui est associée à une forme de joie. D'ailleurs, mon dernier livre, le sous-titre,

c

'est « Manifest joyeux des sexualités ». Je revendique vraiment le fait de vrai, le fait de créer à travers la langue et les langages des nouveaux imaginaires de sexualité de façon à ce qu'on potentiellement revienne à une forme de sexualité qui est uniquement associée à du désir, à du plaisir. Je pense que l'éducation sexuelle, aussi, il y a énormément de choses à faire. Moi, j'invite vraiment les politiques à faire preuve de courage politique. C'est-à-dire que ce ne

sont

pas des discours, ce n

'est

pas juste des communiqués de presse qu'on envoie.

À

un moment donné, le courage politique, c'est aussi débloquer véritablement des moyens. Que l'éducation nationale ne veuille pas aller sur le terrain des sexualités,

c

'est une chose. Mais dans ce cas-là, le minimum syndical,

c

'est quand même de débloquer des moyens pour les associations, pour les entreprises qui vont se créer, pour les militants et les militantes qui, elles et eux, veulent bien. Et après, la partie culturelle, je pense qu'il faut investir massivement l'espace culturel. Moi, à défaut d'investir l'espace politique, j'ai vraiment décidé d'investir l'espace culturel. Et je pense qu'il y a une reformation juridique, légale de l'industrie de la pornographie à faire. Je pense qu'il faut aussi inventer d'autres narratifs. Il faut écrire encore plus de séries.

Il

faut produire toutes les séries de ces féministes qui veulent avoir une vision et qui veulent pouvoir dépeindre autre chose. Tout ça dans la joie, tout ça dans le beau aussi, tout ça dans la bonne humeur. Et

ça marche. Je pense que c

'est important. Ça marche, Camille. Ouais, ça marche. Franchement,

ça marche.

Moi, je suis au plus près des personnes. C'est 200 messages par jour. Ma volonté, c'est d'avoir un impact positif sur la vie des femmes à court terme.

Moi, dans

ces 200 messages, c'est des femmes qui me disent « En fait, j'ai eu mon premier orgasme. En fait, j'ai compris si. » Il ne

faut

pas sous-estimer à quel point la prise de conscience est vraiment quelque chose d'hyper important. Je pense qu'à long terme, génération après génération, ça va avoir un impact sur la baisse des féminicides. Ça va avoir un impact sur la baisse des violences sexuelles. Mais il faut que ça passe par le langage. Pour moi, l'éducation sexuelle qui doit être vraiment un des gros pôles politiques. Et quand je dis politique, c'est vraiment dégager des fonds, arrêter juste de faire des punchs en conférence de presse. Et ensuite, l'espace culturel. Alexandre Lacroix.

Oui, je voudrais apporter

un compliment. Un compliment. Un complément. Je suis d

'accord avec ça.

Oui,

oui.

Mais la sexologie populaire, telle qu

'on

la voit sur les réseaux sociaux, dans les médias, a tendance à promouvoir une sexualité d'expérience. Si je voulais être méchant, c'est un peu une sexualité d'hypermarché. C'est-à-dire, vous avez le rayonnage Club Libertin, le rayonnage sextoy. Et puis, on vous dit « Essayez un peu de tout ». Et en fait, je crains que cette forme-là de sexologie pop soit contre-productive au sens où ça n'aide pas du tout les gens à aller à la recherche de leurs propres désirs. C'est-à-dire, faire une fois l'amour à trois ou descendre dans un Club Libertin ou dans des backrooms, pourquoi pas ? Mais ce que je veux dire, ce sont un peu des one-shots.

C

'est un peu comme faire des attractions de fêtes foraines ou avoir des expériences singulières. ça n'aide pas forcément à reconnaître, à identifier ce qu'on désire au plus profond de soi. Camille, rapidement. Alors, je ne

suis

absolument pas d'accord. Moi, je trouve que tout ce qui est en train de se passer d'un point de vue sexuel sur les réseaux sociaux, ça aide avant tout à légitimer une forme de réalité. Ça veut dire ce que tu vis, ce dont potentiellement tu as envie, ça existe, tu as le droit d'y aller. Ça ne met absolument pas les personnes et leur expérience sexuelle dans des cas. Bien au contraire, ça leur laisse un espace de liberté, un éventail qui est complètement énorme et important. et c'est des centaines de personnes qui nous disent j'ai porté plainte contre la personne qui m'a violée, j'ai avancé sur tel sujet. Donc non,

c

'est...

Merci

à tous les deux. Camille Aumont-Carnel,

mot du cul, manifeste joyeux des

sexualités aux

éditions

Le Robert, Alexandre Lacroix, apprendre à faire l'amour et la danse aux éditions Alary. Merci encore. Lea...