Iran : l'engrenage nucléaire

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous. Les négociations sur le nucléaire iranien s'étirent en longueur, mais aucune des parties en présence ne semble croire désormais en leur chance de succès. L'Iran cherche à éviter la rupture des discussions à Vienne tout en poursuivant son programme. Son niveau de production d'uranium enrichi et de connaissances techniques a spectaculairement raccourci le délai de fabrication d'une bombe nucléaire. La Maison-Blanche se prépare à l'échec avec l'annonce avant-hier de nouvelles sanctions et d'autres mesures sans en préciser la nature. Les Européens ne cachent plus leur scepticisme.

La Russie et la Chine, co-signataires de l'accord de 2015, préfèrent l'attentisme de façade. Le processus prévu est mort. Il vivotait en fait depuis le retrait unilatéral des Etats-Unis en 2018 et l'abordait de sanctions économiques déclenchées par Donald Trump pour étrangler le régime iranien. Il n'y est pas parvenu. Le pouvoir des ultra-conservateurs s'est encore renforcé à Téhéran, mais l'économie est en faillite et la population s'appauvrit. A ce stade, aucune des parties prenantes aux négociations ne veut assumer la responsabilité politique d'un échec. De son côté, Israël, en première ligne, hausse le ton et veut des mesures concrètes.

Son premier ministre, Naftali Bennett, en avertit ouvertement Washington. Comment Joe Biden peut-il répondre ? Va-t-il continuer à se désengager du Moyen-Orient alors que la région est au bord d'une crise ouverte ? Quelle réaction attendre des pays du Golfe qui renouent prudemment avec Téhéran dans l'inquiétude du retrait américain ? La Chine achète son pétrole à l'Iran, la Russie veille à ses intérêts. Le consensus avec les Occidentaux s'est-il évanoui, au-delà des enjeux de prolifération nucléaire ? S'agit-il d'un tournant géopolitique majeur, un de plus, en cette fin d'année tourmentée ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Annexizel.

Vous êtes enseignante-chercheuse, spécialiste de la politique étrangère américaine à l'université Sorbonne-Nouvelle Paris 3. Héloïse Fayet, vous êtes chercheuse au Centre d'études de sécurité de l'Institut français des relations internationales. Thierry Coville, chercheur à l'IRIS et par téléphone depuis Montpellier, où il enseigne Clément Therme, donc chargé de cours à l'université Paul Valéry et chercheur associé à l'Institut Razana. Héloïse Fayet, où en est-on ? À Vienne, où l'on sait que dans deux hôtels différents, puisqu'il n'y a pas de contact direct entre les Américains et les Iraniens, ces négociations, c'est un peu du stop and go, comme on dit en français ?

Alors tout à fait, les négociations ont officiellement repris le 29 novembre, pour s'interrompre le 3 décembre, donc quelques jours plus tard, à cause de l'insatisfaction notamment de la délégation européenne, qui accuse l'Iran de sans cesse revenir sur les avancées qui ont été conclues soit entre avril et juin, ou même depuis le lundi 29. Et elles ont finalement à nouveau repris le 9 décembre, c'est-à-dire il y a deux jours, même si à nouveau les différentes parties au traité du côté européen accusent l'Iran d'une certaine mauvaise volonté. Donc c'est en fait Téhéran qui imprime le rythme ?

On peut dire ça, même s'il y a quand même peut-être une volonté européenne de justement pas se laisser dicter le rythme par l'Iran, et d'affirmer non, nous avons besoin d'une pause pour montrer que l'Iran n'accepte pas, disons, de revenir entièrement à la table des négociations.

Ce sont les Européens qui ont tenté tant bien que mal de maintenir cet accord de 2015 en vie. Donc les Européens, il faut le rappeler, c'est la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, et l'Union européenne en tant que telle, qui joue un rôle quand même de courroie de transmission.

Alors effectivement, c'est un format qu'on appelait au début E3 plus 3, c'est-à-dire France, Allemagne, Royaume-Uni, et puis de l'autre côté, donc États-Unis, Chine, Russie. Et donc depuis le départ des États-Unis, enfin le retrait unilatéral, on est sur un format E3 plus 2, disons, avec donc toujours les trois pays européens plus Chine et Russie, et l'Union européenne en tant qu'observateur, peut-on dire.

Mais maintenant, on l'entend de la bouche même des ministres des Affaires étrangères, français et britanniques, on n'y croit plus.

C'est ce qu'a dit à peu près effectivement Jean-Yves Le Drian dans une déclaration justement vendredi dernier, et également Anne-Claire Le Gendre, la porte-parole du ministère des Affaires français, en disant que les espérances étaient assez basses.

Oui, c'est ce qu'on appelle du langage diplomatique. Clément Terme, vu du côté iranien, comment est-ce que ce jeu de surenchère, si je comprends bien, comment s'explique-t-il ?

Oui, il s'agit en fait pour le nouveau gouvernement du président ultra-conservateur Raisi, de montrer qu'il est capable de faire mieux que le gouvernement précédent de Rouhani, en modéré. Et donc on est dans une forme de demande de plus pour moins, c'est-à-dire que l'Iran veut plus de levée de sanctions pour moins de respect de l'accord nucléaire. Donc c'est ce qui a provoqué la colère des Européens, et surtout le fait que les rentes de négociations précédentes qui avaient eu lieu au printemps n'ont pas servi de base à la proposition iranienne.

Donc il y a deux projets iraniens qui ont été déposés, un sur l'aspect de la levée des sanctions, et l'autre sur l'aspect du respect par l'Iran de l'accord sur le nucléaire de 2015. Alors le problème du côté iranien, c'est que la demande de retour dans l'accord tel qu'il était en 2015 ne permettra pas d'aboutir à l'objectif, c'est-à-dire une amélioration de la situation économique, puisqu'on a vu que l'accord de 2015 a échoué, qu'il est susceptible d'être influencé par les changements politiques à Washington, et donc il ne s'inscrit pas dans la longue durée, alors que l'économie iranienne a besoin d'investissements de longue durée.

Donc ce que cherche le régime iranien, c'est plutôt de reprendre le commerce et non pas les investissements, et donc à court terme, il recherche la levée, par exemple le dégel des fonds bloqués à l'étranger. Donc il y a quand même un besoin de négocier, je pense, du côté iranien également, et on peut s'attendre à plus de flexibilité en 2022, parce qu'il y a la crise interne qui joue aussi sur la position diplomatique du régime iranien.

Avant d'en venir à la crise interne, Héloïse Fayet, ce que l'on constate, c'est que, évidemment, le chantage nucléaire, il faut bien le nommer ainsi, c'est l'arme majeure de Téhéran dans ces négociations. Où en est le programme iranien ?

Oui, alors depuis 2018, et donc la sortie des Etats-Unis du JCPOA, les Iraniens ont pris cette sortie comme une excuse pour intensifier leur programme d'enrichissement. Donc les derniers chiffres de l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, de début novembre, estiment que le stock d'uranium enrichi à 60% est de 17 kg, en sachant qu'il faut arriver à un uranium enrichi à 90% pour avoir, en tout cas, une bombe nucléaire. Donc on n'en est pas encore là. Mais tout ça avec des centrifugeuses modernes, enfin une technologie qui a beaucoup progressé.

C'est ça, avec des centrifugeuses notamment de plus en plus nombreuses, et auxquelles les inspecteurs de l'AIEA n'ont pas accès, alors que c'était une disposition prévue dans le JCPOA.

Oui, pardon, je vous interromps, mais j'ai été frappée par cette formule du patron de l'agence de Vienne, donc Raphaël Grossi, qui dit « Nous devenons progressivement aveugles ».

Tout à fait, les inspections, en fait, sont maintenant bloquées par Téhéran. Il y a des cas de destruction, par exemple, de caméras également de surveillance, des inspecteurs qui se font fouiller très intensément. Et donc cela ralentit la possibilité de surveiller le programme d'enrichissement. Et rappelons que la limite d'enrichissement dans le JCPOA était à 3,7%. Aujourd'hui, ils vont jusqu'à 60%. Et on sait que plus vous avez d'uranium enrichi, plus c'est facile d'aller jusqu'à 90%, qui est de l'uranium de qualité militaire. Mais ça nécessite en tout cas une décision politique d'aller jusqu'à 90%. Et a priori, pour le moment, on n'y est pas.

Vous avez par exemple les Israéliens qui ont récemment affirmé que l'Iran réfléchissait à aller dans des étapes techniques pour aller jusqu'à 90%. Mais il n'y a pour l'instant pas de preuve qu'il soit à cette quantité d'enrichissement de l'uranium. Sachant qu'ensuite, évidemment, une fois que vous avez la bombe, il faut quand même plusieurs années pour pouvoir la mettre sur un missile et qu'elle soit projectable quelque part.

Alors justement, qu'est-ce qu'on sait du programme balistique ? Parce que c'était aussi l'ambition, côté américain et européen, d'inclure la dimension balistique, si j'ose dire, dans les négociations.

Oui, voilà, tout à fait. Effectivement, le programme balistique n'était pas couvert par la JCPOA de 2015. Et il y a une forte pression américaine et surtout israélienne, parce que ce sont quand même les plus proches de l'Iran et donc les plus vulnérables à une attaque par missile balistique. Donc une volonté, une pression pour que le balistique soit inclus dans ce nouvel accord qui est en train d'être négocié, qui aura peut-être lieu. Alors on sait qu'il y a déjà des missiles iraniens qui seraient capables d'emmener une bombe atomique. Vous avez des missiles de courte portée, de moyenne portée.

Bon, je ne vais pas aller dans les détails techniques, mais en tout cas, le programme balistique est quand même assez avancé. Et on l'a vu notamment, donc c'était début 2020, avec le tir de missiles balistiques iraniens en Irak, après l'assassinat par les Etats-Unis du commandant des bases d'Aran, Qassem Soleimani. Oui.

Annick Cizel, donc avec nous, avec vous plutôt, allons en quelque sorte à Washington. Où semble-t-il, on retrouve, et c'est la tradition, et notamment au niveau des instituts de recherche, un clivage entre les faucons et les colombes. Donc ceux qui disent, il faut frontalement s'en prendre en quelque sorte aux ambitions iraniennes et à cette accélération de l'engrenage nucléaire. Et puis ceux qui disent, ce n'est plus franchement ni l'humeur des Américains, ni la situation politique, avec évidemment un clivage extrêmement dur entre démocrates et républicains. Ce n'est pas le moment. Et tenons-nous-en à l'affrontement avec la Chine.

Donc comment analysez-vous, vu de Washington et cette annonce avant-hier, de nouvelles mesures possibles ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'au sein même de l'administration Biden, il y a différentes écoles de pensée qui sont en train de se compléter, pour ne pas dire qu'elles sont peut-être en concurrence. C'est-à-dire que d'un côté, vous avez la profession de foi de cette administration Biden, qui est diplomatie. Et la diplomatie est absolument l'outil premier de la politique extérieure de cette administration, même si cette diplomatie peut être de plus en plus coercitive. Et effectivement, à l'occasion du sommet pour la démocratie qui s'est déroulé ces deux jours passés...

Et dont on parlait ici même samedi dernier. Le département du Trésor en a profité pour ajouter encore quelques petites sanctions vis-à-vis de l'Iran, au nom de la répression contre les régimes qui ne soutiennent pas la démocratie, voire qui tentent de miner la démocratie. Je cite deux dernières décisions du département du Trésor de Janet Yellen, en date du 7 décembre, à la veille du sommet. Donc le ton était donné. On a donc une diplomatie coercitive d'un côté, mais une diplomatie qui est également...

Il y a un G7 à Liverpool ce week-end, et on sait que l'émissaire américain pour la question iranienne Robert Merley va passer par Liverpool avant de rejoindre Vienne et la IEA, de manière à consulter les alliés et effectivement poursuivre cette diplomatie avec... Quels sont les alliés du G7 ? Ce n'est pas la Russie, ce n'est pas la Chine, mais on sait que Joe Biden a passé plus de deux heures au téléphone avec Vladimir Poutine très très récemment en début de semaine. Prioritairement sur l'Ukraine ? Voilà, mais on se doute bien qu'ils n'ont pas parlé que de l'Ukraine pendant deux heures et quelques.

Donc clairement, il y a eu dans un premier temps, à un niveau même donc du leadership, même américain, des discussions avec les partenaires russo-chinois, et dans le même temps, on va avoir les alliés proches, je n'ose pas dire ceux de l'OTAN, le Japon par exemple n'est pas membre de l'OTAN, mais est partenaire de l'OTAN, à l'occasion de ce G7, dont l'ordre du jour est effectivement la sécurité régionale et globale, et notamment la non-prolifération nucléaire. Donc on est sur des consultations tous azimuts, et ça c'est une partie de l'administration Biden.

Mais dans le même temps, Benny Gantz, le ministre des Affaires, pardon, de la Défense israélien, était à Washington ces heures passées, où il a rencontré Lloyd Austin, le secrétaire à la Défense des Etats-Unis, et où on sait qu'en coordination avec le CENTCOM, c'est-à-dire avec le commandement militaire central du Moyen-Orient des Etats-Unis, les discussions pour, non seulement des exercices militaires, mais une mise en phase, une coordination possible sur des frappes militaires israélo-américaines, sont en discussion, nous dit-on.

Et il y a eu cet entretien accordé au Financial Times, avant-hier, ou publié hier en tout cas, du commandant des forces américaines au Moyen-Orient, disant, nous disposons d'une large palette d'options militaires. Donc, absolument.

Et cette palette, elle peut, évidemment, alors les Etats-Unis ont évidemment la capacité de frapper l'Iran directement, Israël aussi, mais dans une moindre mesure, mais il ne faut pas oublier que Israël frappe les bases militaires, les intérêts militaires iraniens en Syrie, depuis plusieurs années aujourd'hui, et que très très récemment, un drone iranien a frappé une base militaire américaine, dans le sud syrien, donnant d'ailleurs un article assez au vitriol du New York Times, par rapport à cette escalade du côté des Iraniens, qui montrent leurs muscles, certes, mais qui, du coup, défient les Etats-Unis. Et comme vous le disiez tout à l'heure, qui est à l'initiative aujourd'hui ?

Les Iraniens défient les Etats-Unis, face à une législation américaine qui se renforce contre les attaques de drones iraniens. Et on a donc, également, par rapport à la liberté de navigation et de commerce, à laquelle faisait référence Clément Terme, dans la mer d'Omane et le détroit d'Hormuz, des escarmouches, des petites rencontres pas forcément fortuites entre les navires américains et les navires iraniens, avec donc des drones iraniens qui titillent les Américains, si je peux le dire comme ça, sur leur base militaire syrienne. Oui, c'est un peu plus méchant que le...

qui montre clairement que toutes les options sont sur la table des deux ou des trois côtés régionalement, dans l'ensemble, actuellement. Thierry Coville, dans tout cela, il faut bien dire que ce sont les fruits amers de la politique Trump, avec le retrait unilatéral, sans consultation, évidemment, des alliés européens en 2018, et un durcissement très très net du pouvoir à Téhéran.

Oui, oui, c'est une excellente question, parce qu'à mon avis, c'est la base du problème. On a l'impression qu'il y a un côté, comme on dit, l'expression pompier-pierromane, parce que pourquoi on en est là aujourd'hui ? En mai 2018, quand Trump décide de sortir de l'accord, ça fait des mois que ses alliés européens lui disent « Surtout, ne faites pas ça ! » Il y a dix rapports de l'Agence internationale d'énergie atomique qui certifient, et c'est leur métier à l'époque, que l'Iran respecte l'accord à la lettre. Donc, il sort de l'accord, je pense qu'il prend un risque gigantesque. C'est bien, maintenant, à la mesure des personnes.

Et je me rappelle très bien, vous faites penser à ça, il y a eu une question quand il est sorti de l'accord, et il y a un journaliste qui dit « Mais si jamais les Iraniens se remettent à enrichir de l'uranium à un niveau supérieur à l'accord qu'ils se font faites ? » Et sa réponse, ça donne du niveau de l'impréparation, il dit « Ah, mais il ne faut surtout pas qu'ils fassent ça ! » Mais évidemment qu'ils allaient le faire. Enfin, je veux dire, quand on connaît un peu l'Iran, on savait très bien qu'au bout d'un certain temps, l'Iran n'allait pas accepter cette situation. L'Iran a été plongé dans une crise économique. Moi, j'aurais bien voulu voir ce qu'aurait fait un autre pied à la place.

Une crise économique qui, aujourd'hui, est encore plus grave. C'est effrayant. L'accélération de l'appauvrissement de la société iranienne...

Non, mais il y a un débat en Iran sur qu'est-ce qui explique les difficultés. Je suis le premier à admettre qu'il y a des problèmes internes à l'économie iranienne qui ne sont pas liés aux sanctions. Mais les sanctions en tant que telles ont fait que les exportations de pétrole de l'Iran, qui représentent 80% des recettes de devises de l'Iran, sont passées de 2 millions de barils par jour début 2018 à 200 000 à la fin du mandat de Trump. Donc, divisé par 10. L'économie iranienne s'est effondrée. Il y a eu une récession de 6-7% en 2018-2019, qui fait à peu près 15% du PIB qui disparaît. L'inflation monte à 15%, à 40%, à 50% aujourd'hui. Si vous voulez, on a... Plus la pandémie.

Alors, en plus, la pandémie en 2020, d'ailleurs, en plus, l'Iran n'est pas préparé. Si vous voulez, le gouvernement iranien, je crois, a perdu à peu près le tiers de ses recettes. Quand voulez-vous qu'il lutte contre la pandémie ? L'Iran demande même une aide du FMI de 5 milliards de dollars pour pouvoir lutter contre la pandémie. Les Américains refusent avec toute leur fameuse honnêteté. Si vous voulez, je pense qu'il faut bien comprendre la violence du choc. Vous avez parlé, je crois qu'il y a 11 millions d'Iraniens qui sont passés de la classe moyenne à la pauvreté depuis 2011. Donc, la société iranienne est en train d'envoi de paupérisation. Donc, avec un régime, il y a des radicaux.

Au bout d'un certain temps, on savait qu'ils allaient réagir face à cette situation.

Mais, il y a des radicaux, comme vous dites, mais ce que l'on voit, c'est que le système des ayatollahs, qui est contesté de façon plus ou moins ouverte par la société iranienne, pour aller vite, le système des ayatollahs, en proie à des luttes internes, évidemment, extrêmement dures, ce système lui-même s'est durci.

Alors, il faut bien voir, c'est vrai qu'il y a des problèmes entre le système politique iranien et une société civile qui demande la démocratie et l'état de droit. Ça, c'est vrai. Mais, il faut bien voir les différentes phases. Rouhani, on va dire le camp des modérés, ils ont mis tout leur capital politique derrière cet accord. Et ils avaient dit aux Iraniens, je vous rappelle très bien les élections de 2013, je vais régler cette crise, parce qu'il y avait déjà une crise sévère en Iran du temps d'Armadine, avec une récession. Je vais régler cette crise par la négociation.

On va avoir une approche constructive qui était quand même une grosse différence avec l'approche radicale qui est de vous lémanter.

Et les élections de l'été dernier ?

Voilà. Alors, je veux dire, ce que je veux bien faire comprendre, si vous voulez, c'est que les modérés ont tout mis derrière cet accord. Quand Trump est sorti de cet accord, ils étaient complètement déstabilisés. Donc Rouhani, c'est vrai qu'il y avait un mécontentement politique, mais un mécontentement économique énorme. Donc, je me rappelle très bien de Réunion. Les modérés sont quand même venus voir les Européens, il faut le dire. Ils ont dit, nous, on veut rester dans cet accord. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous aider et lutter contre les sanctions américaines ? Écoutez, là, vous avez dit...

Oui, mais là, les Européens avaient mis en place un système de troc, en quelque sorte, mais frappés par l'extraterritorialité de la juridiction américaine et du dollar, c'est un système qui n'a pas fonctionné. Mais en tout cas, les Européens ont tenté de mettre quelque chose en place.

Moi, je pense que les Européens n'ont pas voulu dépenser un euro quand on croit quelque chose, quand on croit au droit international, on est prêt à dépenser de l'argent. Oui, mais enfin, il n'y a pas de l'argent,

il y a un système de régulation.

En 1996, quand il y a la loi d'Amato qui empêche Total Wave d'investir en Iran, on a un président en France qui dit, on va porter l'affaire à l'OMC et les Américains reculent. Donc, je pense qu'il y avait un problème aussi de volonté politique. Enfin, ça, c'était

il y a plus de 20 ans.

Oui, mais je veux dire, je pense qu'on ne peut pas dire qu'on ait défendu l'accord du côté européen, je ne crois pas.

Clément Terme, on voit néanmoins, à travers les explications de Thierry Coville et ce que vous nous expliquiez au début de cette conversation, on voit que l'Iran a désespérément besoin d'une levée des sanctions. Mais la faction au pouvoir est évidemment sur le plan idéologique la plus opposée à s'entendre avec un partenaire américain. Donc, comment sortir ou comment surmonter cette contradiction ?

Oui, tout à fait. Il y a deux prophéties auto-réalisatrices, en fait. Il y a celle du retrait de l'accord par Donald Trump en mai 2018. Et puis, il y a la deuxième prophétie auto-réalisatrice, c'est celle des ultra-conservateurs iraniens qui, à l'époque de l'accord sur le nucléaire, ont refusé, ont empêché, si vous voulez, le gouvernement modéré à l'époque, de négocier sur les autres dossiers, à savoir le programme balistique, le programme de drones, la politique régionale et la question des droits humains.

Et donc, le fait qu'il n'y ait pas eu de normalisation complète des relations internationales de la République islamique, explique la facilité avec laquelle Donald Trump a pu se retirer de l'accord et le fait que tous les Européens se sont alignés, en fait, sur les directives américaines. Donc, il y a aussi, du côté du régime iranien, le fait de privilégier systématiquement les intérêts des factions au pouvoir à Téhéran, les intérêts clientélistes du régime, par rapport à la défense des intérêts économiques nationaux du pays. Et donc, on voit de plus en plus cette rupture entre l'intérieur du régime qui se nourrit des crises à l'extérieur aussi pour réprimer à l'intérieur.

Et donc, il y a cette dialectique de la répression et de la surenchère nucléaire à l'extérieur. Et aussi, la question nucléaire est utilisée pour ne pas négocier les autres dossiers avec la communauté internationale en créant une urgence nucléaire.

Quels autres dossiers ?

Surtout la question des droits humains, le problème également balistique et la question des drones qui est de plus en plus prégnante. On voit des sanctions américaines sur la question des drones spécifiques aujourd'hui. Et la question de l'influence régionale de l'Iran puisque le projet de la révolution islamique est un projet transnational. Donc, il y a un projet qui va au-delà des frontières du territoire national iranien. Et donc, cette idéologie de la révolution islamique en fait, pose un problème structurel pour régler la question iranienne et cette question va au-delà du nucléaire. C'est ce qu'on voit avec l'échec du premier accord de 2015.

Et donc, aujourd'hui, il faudrait une normalisation des relations diplomatiques entre l'Iran et les États-Unis pour permettre une normalisation économique. Parce que, comme vous l'avez bien expliqué, par rapport il y a une vingtaine d'années, le système commercial international a évolué. Le dollar est tout puissant aujourd'hui. Il n'y a pas de possibilité pour les acteurs privés européens de se protéger des sanctions américaines. Et donc, le président Rouhani, en quittant ses fonctions au mois d'août 2021, a reconnu qu'un accord sur le nucléaire ne suffirait plus pour attirer les investissements étrangers en Iran et permettre le développement économique du pays.

Donc, soit le régime va s'enfermer dans une fuite en avant sécuritaire et idéologique, ou soit il va défendre les intérêts nationaux et économiques du pays. Donc, il y a un dilemme et je pense que la surenchère actuelle est aussi pour masquer cette faiblesse, cette vulnérabilité interne, cette crise de légitimité du régime qui est très prégnante. Parce que, d'un côté, on répond aux sanctions par des provocations, par une surenchère à la fois nucléaire. Annick Cizel a parlé aussi de la surenchère au niveau régional, donc le risque d'escalade militaire.

Et donc, les États de la région ont peur d'être pris pour cible parce que la dissuasion iranienne n'est pas nucléaire aujourd'hui, elle est balistique et par les drones. Donc, il y a cette question qui va se poser inévitablement pour le régime d'une normalisation politique de ses relations avec l'Occident.

Mais, il y a aussi en ce moment, Clément, des visites à Téhéran qui sont tout à fait surprenantes. Je crois que le patron des services de sécurité des Émirats Arabes Unis était à Téhéran il y a quelques jours. Il y a comme une sorte de rapprochement. On sait aussi qu'il y a des discussions qui ont lieu à Bagdad entre des émissaires saoudiens et des émissaires iraniens alors que les deux régimes ont été à couteau tiré pendant des décennies. Donc, comment s'explique cette espèce de réchauffement si j'ose dire régional ?

Alors, il y a plusieurs facteurs. Le premier facteur, c'est le facteur de l'administration Biden. Le fait que les États arabes du Golfe suivent en fait l'évolution politique à Washington et privilégient le dialogue pour régler les questions sécuritaires au niveau régional.

C'est-à-dire que, pour être précis, la débâcle américaine, la sortie de l'Afghanistan les a plongés quand même dans un grand effroi.

Exactement. Donc, il y a la crainte en fait de ne pas pouvoir compter sur la garantie de sécurité externe des États-Unis. Donc, par rapport à cette dissuasion que j'ai évoquée tout à l'heure de la République islamique avec des possibles tirs de missiles comme on l'avait vu contre les installations de l'Aramco en Arabie Saoudite à l'automne 2019 et de même sur les attaques sur les tankers du printemps et de l'été 2019 dans les eaux émiratis.

Il y a cette question qui s'oppose pour les États de la région de privilégier un cadre diplomatique pour éviter d'être pris pour cible en cas de surenchère sur le dossier nucléaire parce que ce que fait la République islamique c'est d'essayer de dissocier le processus de désescalade régionale avec le processus de négociation nucléaire. Mais on sait très bien qu'en cas d'escalade sur le dossier nucléaire il peut y avoir des conséquences pour le système de sécurité régionale qui n'existe pas justement. Et donc, il n'y a pas de capacité des acteurs régionaux à avoir une organisation collective dans le golfe persique.

Et donc, c'est pourquoi aujourd'hui il privilégie des relations bilatérales avec Téhéran pour éviter une surenchère. Mais là aussi la pression américaine va s'exercer puisque on voit que les Émirats arabes unis font l'objet désormais d'une vigilance accrue de la part du trésor américain pour éviter qu'il y ait des réexportations de pétrole vers la Chine par exemple.

Donc c'est pour ça que j'envisage une flexibilité plus grande de la République islamique en 2022 parce qu'il y aura plus de difficultés à contourner le régime de sanctions américaines en développant des relations avec les pays de la région en 2022 puisque si le processus de négociation échoue à Vienne, les Américains vont faire une pression plus forte sur les sanctions et notamment sur les exportations de pétrole iranien.

Annick Cizel on voit aussi Rob Malet qui est le négociateur américain que nous avons invité d'ailleurs précédemment à l'époque Trump si j'ose dire qui est l'un des meilleurs connaisseurs américains de la région on voit cette volonté ou cet espoir du côté américain de responsabiliser en quelque sorte les acteurs régionaux.

Oui c'est une politique un petit peu à long terme maintenant qui date des années Obama de tenter alors ce qu'on appelle c'est un gros mot l'endogénéisation c'est de rétrocéder une partie de la responsabilité politique aux acteurs locaux de les mettre en responsabilité des décisions de désescalade c'est de cela qu'on parle actuellement dans leur propre région et le processus de normalisation des relations entre guillemets des relations entre Israël les Émirats Israël et Bahreïn ce qu'on appelait les accords d'Abraham qui était quand même il faut bien le dire une avancée de l'administration Trump exactement et donc qui était la continuation en droite ligne en préparation sous l'administration Biden on a entendu le premier ministre irakien annoncer ces dernières 48 heures la fin des missions de combat des soldats américains dans le cadre de la lutte contre Daesh très curieux que ce soit le premier ministre irakien qu'il annonce et non pas Joe Biden j'ai eu beau chercher sauf erreur de ma part je n'ai pas encore vu de déclaration américaine de retour des troupes à la maison c'est à dire que les 2500 soldats américains en Irak bien que leur mission de combat soit terminée semblent rester en d'autres termes à une encablure de la frontière iranienne et il y a quelques attaques par drone des milices chiites soutenues par l'Iran en Irak mais enfin bon absolument et on est donc dans une tentative par les américains et Rob Malley effectivement a réuni d'ailleurs enfin contribué à réunir le conseil de coopération du Golfe à Riyad en Arabie Saoudite le 17 novembre dernier de manière à essayer d'avoir une coordination comme le disait Clémentaire mais il n'y a pas d'accord militaire d'alliance militaire intra-régionale militaire ou diplomatique formelle qui permette d'isoler l'Iran de manière coordonnée et c'est cette coordination à laquelle les Etats-Unis s'attellent de manière diplomatique en tant que médiateurs dans la région ne dialoguent pas directement avec l'Iran mais dialoguent avec ceux qui dialoguent avec l'Iran dont l'Arabie Saoudite effectivement de manière très surprenante mais en même temps ça n'est l'intérêt de personne de voir une escalade nucléaire dans la région c'est ce qui s'amorçait d'ailleurs après le retrait unilatéral des Etats-Unis sous Donald Trump c'est ce qui s'amorçait et ce qui je pense explique que son dernier secrétaire d'Etat Mike Pompeo avait même lâché publiquement devant les micros de la presse américaine à un moment qu'ils avaient commis une erreur stratégique parce que en se retirant de l'accord nucléaire iranien en se retirant donc d'un processus formel de non-prolifération nucléaire dans la région il donnait quelque part un blanc-seing et avait commencé à transférer d'ailleurs du nucléaire civil vers l'Arabie Saoudite donner un blanc-seing à l'Arabie Saoudite pour développer la bombe et de là aux Émirats à l'Egypte qui y avait renoncé en son temps voire à la Turquie donc on est vraiment dans un processus régional de mise en responsabilité des grandes puissances aujourd'hui régionales de s'allier avec Israël dans un intérêt commun à la fois national et régional d'isoler la capacité de nuire de l'Iran qui effectivement s'exerce à travers toute la région des Houthis au Yémen au Hamas palestiniens au Hezbollah au Liban dans cet état du Liban qui est dans un état de décomposition avancée exactement politique et sociale hélas aujourd'hui donc c'est une alliance de circonstances d'intérêts bien compris à laquelle les Etats-Unis oeuvrent aujourd'hui de manière à éviter coûte que coûte un réengagement militaire qui effectivement serait extrêmement compliqué aussi parce qu'il y a d'autres menaces globales qui ont fait d'ailleurs la une de toute cette semaine d'actualité et le capital politique de l'administration Biden est extrêmement réduit à Washington et Loïs Fayet l'autre grand acteur régional évidemment on a commencé à en parler tout à l'heure c'est Israël le premier ministre Naftali Bennett dans la ligne directe de son prédécesseur Netanyahou dit clairement bon maintenant il faut des actions concrètes pour stopper et si possible pour éradiquer en quelque sorte le programme nucléaire iranien

oui tout à fait on l'a vu déjà au printemps et puis cet été avec des cyberattaques contre des installations nucléaires et militaires iraniennes donc ça fait partie d'un peu des menaces hybrides et de l'ensemble en fait des actions sous le seuil le véritable seuil cinétique qu'Israël pourrait envisager et l'assassinat évidemment j'allais y venir aussi le ciblage des personnalités avec l'assassinat de Farhizadeh à Téhéran je crois que c'était à l'automne dernier donc voilà il y a tout un éventail en fait d'options qui sont disponibles jusqu'à effectivement la frappe aérienne ou la frappe de drones qu'elle soit américano-israélienne ou qu'elle soit uniquement israélienne ou uniquement américaine mais a priori avec une aide israélienne pour le renseignement mais il y a toute un éventail d'actions possibles et qui peuvent aussi cibler le programme le programme balistique et pas uniquement le programme nucléaire même si la dernière déclaration israélienne pas forcément dans la presse mais en tout cas ce que peuvent en dire les diplomates c'est que tant qu'il n'y aura pas de preuve d'un enrichissement à 90% et de la constitution d'une bombe il n'y aura pas de vraie action cinétique donc de frappe israélienne ou américano-israélienne sur l'Iran mais les autres méthodes utilisées pourraient tout à fait être utilisées enfin continuer à être utilisées les attaques informatiques et puis on peut imaginer effectivement comme on le disait cibler également les réseaux d'influence iraniens en dehors de l'Iran donc que ce soit des milices chiites en Irak il y a déjà eu des frappes israéliennes sur des bases de milices chiites en Irak à l'été 2019 des frappes en Syrie en Liban ça pourrait être plus compliqué mais en tout cas on voit également oui il y a eu des frappes contre le port de l'Attaquier il y a quelques jours en Syrie les installations également sur des intérêts iraniens en Syrie et puis on voit une sorte de diplomatie également israélienne avec la visite la semaine dernière en France et en Grande-Bretagne donc de Yair Lapid le ministre des affaires étrangères israélien et puis on le disait la visite de Benny Gantz aux Etats-Unis Thierry Coville

cette espèce à la fois d'inquiétude grandissante et d'agitation diplomatique dans les différentes capitales concernées par rapport à tout cela quelle est l'attitude de Pékin parce qu'on sait que la Chine a conclu avec l'Iran un traité qui porte sur 25 ans donc c'est vraiment à la chinoise c'est du long terme et ça porte principalement sur l'achat de pétrole

oui alors effectivement dans les acteurs qui négocient actuellement à Vienne un retour éventuel des Etats-Unis dans l'accord c'est vrai que la Chine actuellement selon un certain nombre d'analyses apparaît comme sans doute le soutien peut-être même plus que la Russie celui qui comprend je pense comprend le mieux le pouvoir iranien et le soutien il y a plusieurs raisons comme vous l'avez dit il y a les besoins structurels d'importation de pétrole de la Chine qui fait qu'elle a besoin de l'Iran et à long terme de pétrole et de gaz donc elle compte sur l'Iran il y a une alliance stratégique qui date de la révolution moi je pense qu'il y a une alliance culturelle parce que je pense que les Iraniens et les Chinois se comprennent très bien et donc c'est vrai qu'il y a une proximité idéologique avec un même type de système

quelle que soit l'oppression des musulmans en Chine

je pense que les deux systèmes il ne faut pas oublier il ne faut pas avoir une approche binaire les radicaux idéologiques ils savent être pragmatiques je veux dire début de la guerre il y avait l'alliance avec la Syrie Hafez al-Assad a massacré les frères musulmans dans une ville syrienne début des années 80 le régime iranien n'a absolument rien dit du tout donc le pragmatisme il connait je vous dis il y a une alliance la Chine a collaboré au programme balistique iranien et je pense dans la carte dans cet affrontement idéologique entre la Chine et les Etats-Unis très clairement un peu comme la Russie mais encore plus que la Russie parce qu'il y a l'exemple de la Corée du Nord on voit très bien que la Chine sans doute pourrait utiliser la carte iranienne d'un autre côté il ne faut pas exagérer je pense que on en revient à cette histoire de 2015 tout le monde a salué cet accord de 2015 même les fractions les plus dures en Iran le guide à l'Iraménie a validé cet accord donc on est en train d'essayer de raccorder les morceaux je pense que la Chine compte toujours que les Etats-Unis reviennent dans l'accord mais c'est vrai qu'elle soutient l'Iran alors je voulais simplement effectivement approuver le fait que les exportations de pétrole de l'Iran ont un petit peu remonté depuis l'élection de Joe Biden et c'est la Chine qui achète du pétrole à l'Iran donc très clairement il y a un jeu des Américains qui ont un langage dur sur l'Iran qui laissent faire les Chinois et effectivement ce serait sans doute la carte qu'ils vont jouer si ça va mal du côté de Vienne pour effectivement mettre la pression sur les Chinois pour qu'ils diminuent encore plus leurs achats de pétrole iranien parce que si l'Iran résiste actuellement c'est en partie parce que leurs exportations de pétrole à mon avis sont remontées on parle de 500 000 barils par jour alors qu'ils étaient à 200 000 barils par jour fin 2020

mais comment les Etats-Unis pourraient-ils empêcher les achats de pétrole iranien par la Chine par les mécanismes

de paiement il faut bien voir que la stratégie de Trump elle était simple elle a consisté à dire vous n'avez plus le droit de commercer avec l'Iran si vous commencez avec l'Iran vous n'aurez plus accès au marché américain même les entreprises chinoises les achats de pétrole de la Chine à l'Iran ont diminué il y a des banques chinoises qui ont été sanctionnées donc c'est cette pression on en parlait cette pression américaine effectivement les Européens ont cédé les Chinois ont un peu résisté mais bon je ne veux pas relancer ce débat je pense qu'on peut dire que c'est comme ça mais on peut aussi le regretter quand même

la Russie on voit que Vladimir Poutine est sur plusieurs fronts à la fois en même temps la tradition russe par rapport à son arrière-cours et l'Iran c'est l'arrière-cours de l'Empire russe en quelque sorte comment le Kremlin gère-t-il les tensions actuelles ? Est-ce qu'il y a un espèce de soutien induit à Téhéran ?

Si vous voulez je pense franchement la position première même des Russes et des Chinois c'est que les Etats-Unis doivent revenir dans l'accord c'était une catastrophe les Etats-Unis n'auraient jamais dû sortir de l'accord et je pense on parle des Russes qui auraient mis un petit peu qui auraient conseillé peut-être fermement aux Iraniens d'être un peu plus pragmatiques dans leurs négociations récentes à Vienne donc je pense que les Russes jouent un rôle positif d'un autre côté il y a une alliance stratégique entre la Russie et la République islamique d'Iran ils voient l'Iran je veux bien que l'Iran soit perçu comme déstabilisateur mais pour les Russes s'il y a une force officielle qui peut lutter contre l'extrémisme sunnite au Moyen-Orient c'est l'Iran ils sont alliés avec l'Iran en Syrie l'Iran-chiite quand même l'Iran-chiite non mais je veux dire d'accord mais ils ont une armée qui a lutté je veux dire s'ils n'avaient pas été là pour stopper Daesh dans le nord de l'Irak l'été 2014 je ne sais pas où on en serait aujourd'hui donc moi je ne veux pas revenir je veux bien qu'on dise que l'Iran est déstabilisateur je veux dire les Russes comptent sur eux pour lutter contre Al-Qaïda et l'Etat islamique effectivement et il y a cette on revient un peu comme les Chinois ils jouent aussi la carte iranienne dans leur rapport de force on parlait des négociations actuellement entre Poutine et Biden c'est une carte qu'ils peuvent jouer dans leur affrontement idéologique avec les Etats-Unis

Annexizel précisément quelle est la marge de manœuvre du président américain vous rappeliez à juste titre cette longue conversation en visioconférence avec Vladimir Poutine mardi dernier là aussi plusieurs fronts sont ouverts à commencer bien évidemment par l'Ukraine qui nous concerne encore plus directement ne serait-ce que par le jeu de la géographie donc quelle est la marge de manœuvre de Joe Biden par rapport au Kremlin et aussi par rapport à la situation aux Etats-Unis même l'état de l'opinion et le durcissement d'un parti républicain qui est complètement sous la coupe de Donald Trump alors c'est vrai que le jeu d'équilibriste c'est une expression que j'utilise très très souvent concernant l'administration Biden ce jeu d'équilibriste est à la fois fortement diplomatique très paradoxalement la crise iranienne la situation presque de paralysie des pourparlers dans laquelle nous sommes actuellement est une carte diplomatique à jouer pour les Etats-Unis vis-à-vis de la Russie et de la Chine de maintenir un dialogue donc de maintenir une porte ouverte à autre chose qu'une escalade sur le flanc ukrainien sur le flanc taïwanais c'est je vais dire avec le climat il y a très très peu de dossiers sur lesquels ces trois pays se parlent aujourd'hui mais c'est une carte diplomatique à jouer pour les Etats-Unis pour maintenir un intérêt commun avec ces deux principaux avec les deux principaux adversaires proclamés comme tels des Etats-Unis c'est aussi une carte diplomatique à jouer dans la restructuration du cadre international hérité de la guerre froide et qui a complètement implosé sous Trump le cadre général global de non-prolifération nucléaire où tous les accords de la guerre froide sont caduques quasiment aujourd'hui mais et doivent être renégociés pour certains d'entre eux à partir de janvier exactement avec la question centrale de savoir si la Chine pourrait être adjointe et elle ne le souhaite pas forcément évidemment à tout traité de réduction des armes stratégiques on se souvient que dès février 2021 l'administration Biden a prorogé l'accord New Start donc de réduction des armes stratégiques qui avaient été signées à l'époque par Barack Obama et le président Medvedev en Russie et on n'était pas très sûr que Trump allait le proroger Biden l'a fait immédiatement donc il y a un dialogue de non-prolifération nucléaire on mentionnait très rapidement la Corée du Nord récemment mais c'est vrai qu'il y a un intérêt là cette fois-ci de responsabilité globale de partage des responsabilités globales entre les trois j'allais presque dire spontanément superpuissances c'est à dire que les Etats-Unis la Russie et la Chine je suis en train de penser au chef d'état-major des forces armées américaines le général Mark Milley qui déclarait récemment que pour lui le monde aujourd'hui est tripolaire avec trois blocs qui sont en train de se constituer entre les Etats-Unis la Chine et la Russie et la Russie est un partenaire des Etats-Unis pour tenter d'amener la Chine dans ses négociations globales donc il y a une forte carte diplomatique et j'allais dire tout simplement de réussite à l'extérieur pour les Etats-Unis à jouer dans ces négociations mais dans le même temps outre l'opinion publique très fortement républicaine aux Etats-Unis il y a le congrès des Etats-Unis et le congrès américain on le sait pas la majorité il y a un consensus au niveau du parti républicain depuis 2010 que après tout l'Iran l'a suffisamment cherché je parle un petit peu de manière cavalière comme les républicains le vivent au quotidien et on sait que dans les tout derniers jours les dernières semaines de l'administration Trump il a été très compliqué d'empêcher le président Trump d'entrer en guerre directement contre l'Iran il y avait même eu cette conversation téléphonique entre le chef d'état-major américain et son homologue chinois voilà on était dans cette tension là et au niveau du parti démocrate le consensus n'est pas parfait en faveur de la diplomatie donc il est très compliqué côté congrès et je pense que ça explique aussi beaucoup la montée des sanctions dans le même temps on désescalade un petit peu l'ouverture effectivement vers l'exportation du pétrole la presse américaine s'est fait le relais que la Corée du Sud aurait permis de relâcher quelques liquidités alors que tous les fonds liquides iraniens sont bloqués sous le coup des sanctions américaines mais la Corée du Sud serait un médiateur donc Corée du Sud qui est un allié stratégique historique des Etats-Unis donc il y a des voies médianes pour essayer que ce jeu d'équilibriste puisse déboucher à la fois sur une des escalades régionales et un partage d'intérêts globaux qui serait évidemment un succès diplomatique énorme pour les Etats-Unis mais surtout un atout de désescalade sur les trois fronts désormais iraniens chinois et russes qui dans une même semaine finalement se sont rappelés à notre actualité clémentaire vu de Téhéran et par rapport au système du pouvoir iranien qui est complexe par rapport aussi à une tradition de grande habileté stratégique il ne faut jamais oublier que les Perses ont inventé le jeu d'échec comment est-ce que la complexité de cet échiquier qu'Anne Xizel vient de décrire comment est-ce que Téhéran entend jouer sa partie

oui tout à fait je partage cette analyse d'Anique parce que en fait vu d'Iran ses partenariats avec la Russie et la Chine sont asymétriques et donc il y a une conscience et l'Iran étant le partenaire le plus faible effectivement dans ses relations avec des Anique les a appelées super puissances en tout cas des grandes puissances internationales non occidentales membres permanents du conseil de sécurité des Nations Unies donc pour la république islamique d'Iran il s'agit de gérer cette dépendance vis-à-vis de ces grandes puissances internationales non occidentales puisque la république islamique ne peut pas se permettre d'une escalade vis-à-vis de l'Occident et en même temps d'une politique réellement indépendante vis-à-vis de ces deux grandes puissances donc l'Iran a besoin du droit de veto en cas d'escalade à Vienne donc au conseil de sécurité des Nations Unies de Moscou et de Pékin et donc Moscou et Pékin peuvent exploiter cette faiblesse iranienne dans leur relation avec les Etats-Unis donc on risque de voir et c'est pour ça que à mon sens la république islamique des radicaux pourrait faire preuve de pragmatisme en 2022 face à cet impasse stratégique de la révolution islamique où on a confondu l'indépendance du pays et l'isolement du pays et donc c'est ça le grand problème de la république islamique aujourd'hui c'est cette dépendance vis-à-vis de la Chine et de la Russie alors que la Chine et la Russie notamment au niveau global comme l'a bien expliqué Annick ont un agenda qui va au-delà de la république islamique mais surtout au niveau régional il faut rappeler que la Chine et la Russie ont d'excellentes relations avec Israël avec l'Arabie saoudite avec les pays du Golfe donc les partenariats régionaux de ces deux pays avec les rivaux de l'Iran sont plus importants que le partenariat avec l'Iran et donc à un moment donné il y a aussi la capacité des acteurs régionaux comme Israël l'Arabie saoudite de faire pression sur Moscou et Pékin pour un durcissement de leur position iranienne donc on voit que finalement dans ce grand jeu d'échecs la république islamique est très forte pour défendre les intérêts du régime mais beaucoup moins pour défendre les intérêts nationaux du pays et c'est là où le bas blesse parce que cette différence si vous voulez dans la stratégie internationale de la république islamique va conduire à un approfondissement de la crise de légitimité et c'est pourquoi l'administration Biden peut jouer cette carte d'un rapprochement avec Pékin et Moscou sur le dossier iranien mais si par contre dans l'hypothèse inverse on va plus vers une confrontation accrue entre d'un côté Washington et Pékin et de l'autre Washington et Moscou à ce moment là Moscou et Pékin peuvent jouer la carte iranienne dans leur relation avec Washington

cette crise de légitimité du régime dont vous parlez on voit qu'elle est aggravée bien évidemment par la situation économique dont parlait Thierry Coville tout à l'heure il y a eu des manifestations à Ispahan qui est la troisième ville du pays une ville absolument somptueuse parce que là il y a des problèmes d'eau la sécheresse et l'incurie des autorités pour assurer un minimum je n'ose même pas dire de confort mais de survie à la population on se souvient qu'il y a eu aussi des incidents graves des manifestations qui ont tourné à l'affrontement enfin violemment réprimées par les forces de l'ordre iranienne il y a plusieurs mois quel est le climat en interne

c'est un climat délétère parce que l'appauvrissement conduit à la colère populaire donc ce qu'on voit c'est que finalement c'est l'idéologie du régime qui pose problème ce qu'on appelle l'autosuffisance parce que la révolution islamique a d'abord été un repli sur soi une fermeture du pays et cette quête de l'autosuffisance a conduit à une agriculture intensive qui a asséché les réserves en eau à la construction de barrages qui ne respectent pas les normes internationales etc et donc on voit si vous voulez un mélange des genres entre les intérêts sécuritaires du régime les intérêts économiques qui conduit à cette crise écologique dramatique pour les populations qui vivent dans ces provinces d'Isfahan et du Rouzestan également frontalière avec l'Irak mais au-delà de ces manifestations sporadiques je pense qu'il y a un problème plus grand du régime de crédibilité en fait est-ce que ce régime est compétent et les sanctions sont vraiment utilisées comme un prétexte pour masquer les incompétences du régime donc en termes de propagande c'est vrai qu'il y a une instrumentalisation par le régime de la question des sanctions même si les sanctions ont un effet mais il ne faut pas négliger la part de responsabilité du régime à la fois par cette idéologie absurde de l'autosuffisance et aussi parce qu'il y a la mauvaise gestion c'est-à-dire ce n'est pas un système méritocratique où ce sont les technocrates les plus compétents qui progressent donc l'idéologisation des questions économiques conduit si vous voulez à cette impasse à l'intérieur et donc même si le régime peut utiliser à court terme des crises à l'extérieur pour réprimer à l'intérieur il y a quand même un problème pour la survie économique à long terme et aussi cette crise écologique qui est de plus en plus prégnante à l'intérieur du pays et donc il est possible que le régime ait un accès de pragmatisme en 2022 et choisisse la survie plutôt que l'idéologie

Thierry Coville la survie plutôt que l'idéologie c'est vous travaillez je crois en ce moment à un livre sur l'Iran donc j'imagine c'est beaucoup plus compliqué

que ça

encore plus compliqué

c'est toujours facile je pense qu'il est difficile de dire qu'il y ait des responsabilités du régime dans la mauvaise gestion de l'économie et de la corruption en Iran je suis le premier à le reconnaître mais quand vous regardez les chiffres de croissance la croissance repartait avec l'accord de 2015 et donc si on a la récession on a parlé tout à l'heure c'est quand même je pense que c'est 95% à cause des sanctions ça vous l'avez bien expliqué tout à l'heure

mais si on projette encore une fois sur 2022 est-ce que vous pensez que le

il faut bien voir qui effectivement a pris le pouvoir en Iran je pense que l'adim il faut bien comprendre les modérés ont été complètement décrédibilisés par la sortie de Trump et donc c'est les radicaux qui en ont profité pour prendre le pouvoir

mais là ils doivent gérer quand même une situation

qui devient catastrophique leur discours effectivement mais si vous voulez je pense leur discours il est on va régler les problèmes concrètement alors effectivement ils sont pris dans une contradiction qui consiste ils ont quand même aussi tapé sur Rouhani en lui disant arrêtez de dire que c'est les sanctions c'est aussi votre responsabilité et là ils sont un peu pris au jeu effectivement là je rejoins Clémentaire c'est que d'un côté ils veulent régler les questions économiques mais ils ne veulent surtout pas dire que ça dépend des négociations de Vienne donc je pense qu'il est pris de cette contradiction mais d'un autre côté moi je vois quand même un certain pragmatisme dont on parle je veux dire ils ne sont jamais sortis de l'accord de 2015 ils ont fait semblant de ne pas s'y intéresser ils ont envoyé toute une délégation à Vienne donc moi je pense que sous il y a la bravade il y a le rapport de force il y a la politique en interne je pense qu'ils sont toujours très intéressés à ce que les Etats-Unis reviennent dans l'accord

Héloïse Fayet on arrive pratiquement à la conclusion très provisoire de ces analyses complémentaires du point de vue européen et pour en revenir à nos intérêts et à nos rôles respectifs dans cet imbroglio quelles sont à votre avis les chances les chances qu'il y ait finalement par pragmatisme de toutes les parties prenantes et là on a bien compris que le rôle de Moscou et de Pékin est déterminant quelles sont les chances en fait qu'on sorte de cette escalade ou qu'en tout cas on la bloque en quelque sorte c'est une question

évidemment extrêmement difficile et je pense qu'on aimerait tous avoir une boule de cristal pour y répondre oui il faudrait se mettir des boules de cristal mais en tout cas à notre avis les chances sont quand même extrêmement faibles qu'on arrive alors déjà qu'on retourne dans le dossier PUE comme il était c'est absolument impossible car on l'a compris non là c'est mort voilà l'enrichissement a beaucoup trop progressé pour qu'on revienne dans la limite de 2015 on peut peut-être imaginer un accord un petit peu plus flou qu'en 2015 avec beaucoup moins d'indications précises sur par exemple le nombre de centrales ou le taux d'enrichissement à atteindre qui pourrait plus ou moins satisfaire les deux parties en attendant avant peut-être que le régime évolue peut-être vous l'avez dit en 2022 avec un certain pragmatisme et décide de finalement revenir sur l'accord après le principal problème reste quand même que la délégation iranienne exige des garanties pour que l'accord soit stable et qu'aucun destinataire puisse se retirer ils veulent évidemment éviter un nouveau retrait des Etats-Unis Donc quand on dit garantie c'est uniquement des garanties américaines Mais évidemment la question est que les Américains ne feront a priori pas partie du nouvel accord c'est aussi ça la question est-ce que les Américains accepteront

Ah oui parce qu'ils sont sortis

donc il faudrait déjà

qu'ils rentrent qu'ils reviennent

C'est ça la question est-ce qu'un nouvel accord intégrerait les Etats-Unis oui ou non et ensuite est-ce que dans cet accord il y aurait des garanties pour qu'aucun des participants ne puisse en sortir et ça c'est vraiment une condition extrêmement ferme de la délégation de la délégation iranienne et on ne sait pas si les Etats-Unis seront prêts à y répondre Et là

quel est le rôle des Européens quelle est la capacité de pression des Européens eux-mêmes

Je pense que la capacité de pression est quand même assez faible au niveau européen après il y a peut-être une chance de réussir à basculer à un niveau un peu plus multilatéral par exemple en convainquant une réunion d'urgence à l'AIEA en portant peut-être le dossier également au Conseil de sécurité des Nations Unies et puis vous l'avez rappelé en janvier il va y avoir ce qu'on appelle la conférence de réexamen du traité de non-prolifération rappelons que l'Iran est toujours signataire du traité de non-prolifération nucléaire qui l'affirme Oui enfin on se souvient

si ma mémoire est bonne que le Pakistan l'était aussi ça n'a pas empêché le Pakistan C'est sûr mais la France

la Ligue du Nord a eu la dignité de sortir du TNP une fois que les recherches étaient suffisamment avancées mais voilà l'Iran affirme que toutes ces recherches sont des buts uniquement pacifiques et médicales ce qui est quand même un peu plus difficile à croire maintenant qu'on a une telle quantité d'uranium enrichi donc on se doute bien que la question sera forcément présente lors de la conférence de réexamen du TNP qui aura lieu en janvier

en janvier et donc rendez-vous rendez-vous en janvier merci merci à vous quatre merci à vous Héloïse Fayet je rappelle que vous êtes chercheuse au centre dissuasion et prolifération centre d'études de sécurité de l'Institut français des relations internationales Thierry Coville chercheur à l'IRIS vous avez publié mais ça remonte à 2013 un ouvrage sur l'Iran la révolution invisible donc voilà vous travaillez si j'ai bien compris non pas une mise à jour mais un nouveau livre sur les complexités fascinantes des réalités iraniennes Annick Cizel vous avez collaboré à un livre dirigé par Clément Therme l'Iran et ses rivaux entre nations et révolutions publié aux éditions passées composées en février 2020 et donc Clément je rappelle évidemment cet ouvrage vous enseignez à l'université Paul Valéry de Montpellier et vous êtes chercheur associé à l'Institut Razana merci donc à vous quatre à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud à la technique d'Ali Yala Hugo Boursier m'a aidé comme chaque semaine à préparer cette émission et je remercie comme chaque semaine la documentation de Radio France et comme chaque semaine en tout cas comme chaque samedi vous avez maintenant rendez-vous avec Nora Amadi pour passer sous les radars très bon week-end et à samedi prochain à la fin