Simplification des normes des collectivités locales : audition de Françoise Gatel - Vidéo

Bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre aujourd'hui l'audition de Françoise Gattel, la ministre des collectivités locales qui était reçue ce matin au Sénat pour présenter un nouveau projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Devant le congrès des maires à l'automne dernier, le Premier ministre avait promis de s'attaquer à ce sujet, déjà avec un méga décret pris le 21 février dernier. Le nouveau texte contient toute une série de mesures pour alléger le cadre normatif que subissent les élus locaux, direction la salle de la Commission.

Nous recevons donc aujourd'hui Madame Françoise Gattel, ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation, que je remercie de sa présence devant notre Commission, sur le projet de loi, je cite, portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Ce texte qui a été déposé au Sénat le 15 avril dernier sera examiné par notre Commission, vous le savez, demain matin. Il intervient dans un contexte bien connu de notre Assemblée, qui est celui d'une attente forte des élus locaux à l'égard de toute initiative permettant d'alléger le cadre normatif applicable aux collectivités territoriales.

Depuis de nombreuses années, le Sénat consacre des travaux à cette question. L'accumulation de ces normes, auxquelles le Sénat n'est pas non plus étranger, il faut le dire, dans une espèce de dédoublement de personnalité, ne se mesure pas seulement au volume des textes. Elle se traduit très concrètement par des procédures plus longues, des coûts supplémentaires, des délais parfois difficiles à comprendre pour nos concitoyens et par une difficulté croissante pour les élus locaux à conduire des projets attendus dans leur territoire.

Les maires, les présidents de l'intercommunalité, les élus départementaux et jauneaux nous le disent avec constance, ils ne demandent pas à être dispensés de toute règle, mais à pouvoir agir dans un cadre plus lisible, plus stable et mieux adapté aux réalités locales. La simplification n'est donc pas un sujet secondaire. Elle touche la capacité même des collectivités à exercer leurs compétences et à répondre aux besoins quotidiens des habitants. Le Sénat, je le disais, s'est saisi de longue date de cet enjeu. Vous le savez mieux quiconque, Madame la Ministre, puisque vous avez vous-même porté une partie de ces travaux avant d'entrer au gouvernement.

C'est pourquoi nous ne pouvons que nous féliciter que le gouvernement ait déposé ce projet de loi de simplification. L'accueil favorable que nous réservons au principe de ce texte nous interdit cependant pas d'en examiner lucidement la portée. Ce projet de loi couvre avec ses 38 articles des domaines très variés, fonctionnement des collectivités de leur groupement, fonction publique territoriale, gestion budgétaire et financière, urbanisme, environnement ou encore services aux usagers. Plusieurs de ces dispositions vont dans le bon sens et certains apporteront des souplesses utiles dans la vie quotidienne des collectivités.

Toutefois, en matière de simplification, certains écueils sont à éviter. Il faut se garder des simplifications qui ne font que prolonger des dispositifs qu'il vaudrait mieux concevoir différemment. De la même manière, certaines modifications modifient l'équilibre initial du dispositif au détriment parfois d'une des parties. Notre commission sera particulièrement vigilante sur un point. La simplification ne doit jamais devenir le nom donné à une réduction des libertés locales. Le travail de nos rapporteurs nous éclairera sur la portée du texte et je sais qu'ils veilleront à proposer ainsi les modifications nécessaires.

Ceci étant dit, je souhaiterais à ce stade vous poser deux questions en général, Madame la Ministre. D'abord, quelle est votre appréciation de la portée réelle de ce texte ? Le gouvernement le conçoit-il comme une première étape, appelée à être complétée par d'autres mesures, ou comme le principal volet parlementaire de sa démarche de simplification des normes applicable aux collectivités territoriales ? Deuxième question, seconde question même.

Comment entendez-vous garantir que la simplification proposée se traduira effectivement par davantage de liberté d'action pour les aigus locaux et non par un simple déplacement des contraintes ou par un affaiblissement de la place des communes dans les décisions qui les concernent ? Sujet important. Les rapporteurs et nos collègues auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre. Vous connaissez bien cet exercice. Et Madame la Ministre, je vous cède à présent la parole. Merci beaucoup, Madame la Présidente. Merci de votre accueil. Messieurs les rapporteurs, Jean-Michel Arnaud et Marc-Philippe d'Aubresse.

Mesdames et Messieurs les sénateurs, Merci de me donner l'occasion de présenter ce texte de loi. Chacun le sait, ici au Sénat, ça relève de manière, je le dis de manière positive, d'une obsession puisque je rappelle que le Sénat a beaucoup travaillé sur cette exigence de simplification et qu'en mars 2023, il y a eu une charte de simplification qui a été signée ici au Sénat à l'initiative de la délégation aux collectivités entre le président du Sénat, le président du CNEN et le gouvernement, essayant de définir une procédure de fabrique de la loi qui garantisse de l'efficience et de la simplification.

Cette démarche de charte a inspiré l'Assemblée nationale, puisque nous avons signé ce printemps la même charte à l'Assemblée nationale. Ici, donc le 30 avril dernier, s'est tenu le rendez-vous de la simplification, qui est un rendez-vous annuel depuis la signature de la charte, où on rencontre des progrès qui ont été faits et de la route qui nous reste à, comment dire, sinon à prendre du moins à continuer. Dieu sait si c'est, comme disent les Anglais, a long way.

En tout cas, au fond, la question de la norme, si la norme aujourd'hui relève d'une surenchère, c'est aussi parce que la réalité est complexe et que nous devons à la fois prendre en compte des enjeux, cela a été dit, de protection des libertés, de protection de l'environnement et de renforcement parfois de la sécurité. Et les normes thématiques s'additionnent et se cumulent et produisent parfois une sorte de blocage, voire de contradiction qui empêche d'agir, alors que le souci que nous poursuivons les uns et les autres, et certaines associations utilisent même le mot de pouvoir d'agir, c'est bien de redonner aux collectivités une capacité à agir et à simplifier les choses.

Donc, je crois que la norme, au-delà de la brouille des cerveaux qu'elle génère parfois chez les élus qui reçoivent des avis contradictoires de plusieurs services et agences de l'État, c'est un enjeu profondément démocratique, puisque la surcharge de normes, qui, encore une fois, n'est pas un empilement, mais c'est un, on va dire, un nœud de normes qui ont toute une origine vertueuse, touche à la confiance que nos concitoyens apportent aux institutions, parce qu'il n'y a pas un maire qui ne voudrait trouver une solution pour les concitoyens et qui se retrouve à dire assez régulièrement « Je voudrais bien, mais je ne peux pas, parce qu'il y a telle et telle norme ».

Et nous savons que, dans le mandat 2020-2026, la lassitude exprimée par l'ensemble des élus et le nombre de démissions exceptionnelles que nous avons connues chez les maires sont nées de différentes causes, mais il y en a une qui est récurrente et qui s'aggrave, c'est la difficulté d'agir et la complexité des choses. Alors, on ne remet pas en cause la loi, mais la manière dont il est possible de la mettre en œuvre, ça renvoie naturellement aux études d'impact, ça renvoie à un certain nombre de choses de cette nature, et il y a un volet où la norme venant de l'État peut interroger.

Depuis que la France s'est engagée dans une démarche de décentralisation, nous avons transféré des compétences, nous avons donc renforcé les responsabilités locales, et une question s'est progressivement imposée, l'État ou la loi peuvent-ils continuer à définir des normes pour des compétences qui ont été transférées et qui relèvent donc de la responsabilité des collectivités.

Je crois qu'aujourd'hui, le temps qui nous obsède, en tout cas au gouvernement, et qui obsède positivement le Premier ministre, c'est celui de la capacité à agir, et sa volonté extrêmement affirmée, lors du Congrès des maires, où il a annoncé en novembre dernier et qu'avant le prochain Congrès des maires, il y aurait 100 mesures de simplification qui seraient prises, ça me semble être d'une détermination que nous pouvons partager, puisque vous le savez, en 20 ans, le Code général des collectivités territoriales a été multiplié par 3. Je regarde Marc-Philippe d'Aubresse, le Code de l'urbanisme a grossi de 40%. Ah ben, ça ne cesse de... Voilà, en temps réel, là, vous avez les chiffres.

On se revoit dans une heure pour voir ce qu'il en est. En tout cas, aucune de ces normes, je le dis, n'est née sans raison, mais on sait bien qu'une formalité s'ajoute à une autre, un contrôle vient compléter un contrôle. On est vraiment dans la surenchère. Donc, le gouvernement, sous l'initiative du Premier ministre, a décidé, ça répond à votre première question, Madame la Présidente, a décidé de se lancer dans une démarche obstinée, récurrente, une sorte de mission, on va dire, pérenne. Je vais même dire que c'est une conversion culturelle. J'espère que nous la partagerons. Le Premier ministre a donc dit, 100 mesures de simplification seront prises avant le prochain Congrès des maires.

Je pense que nous aurons dépassé ce chiffre de deux manières. D'abord, d'une manière réglementaire, puisqu'on peut toiletter assez rapidement tout ce qui relève du règlement, et puis d'une manière législative, et c'est le texte qui est proposé aujourd'hui. Alors, comment avons-nous fait ? Je veux dire, ces mesures de simplification ne sont pas nées au ministère. Il y a eu un reclore de la simplification qui a été lancé en mars 2025 par mon prédécesseur, François Absamen, et nous avons ensuite invité les préfets, l'ensemble des associations d'élus et les parlementaires et le Sénat à contribuer à nous faire part de suggestions et d'orientations, ceci complété par le travail de Boris Ravignon.

Nous avons reçu 600 contributions de simplification. Toutes ces mesures ont été diagnostiquées, évaluées, estimées, et nous avons décidé de retenir des mesures qui faisaient consensus et qui pouvaient être aisément levées rapidement et produire du résultat. Et nous avons présenté ce travail au printemps dernier, au second reclore de la simplification. Depuis, nous avons travaillé avec l'ensemble des associations d'élus et nous avons donc sorti en février un premier méga de craie qui porte 46 mesures réglementaires.

La plus, on va dire, la plus parlante, c'est la suppression de l'obligation annuelle de vidange de piscine, alors même que l'eau du bain, si je puis dire, est contrôlée de manière constante. Vider une piscine annuellement, c'est globalement une dépense nationale de 30 millions d'euros et ça revient à jeter l'eau par la fenêtre, si je puis dire, alors qu'on sait que l'eau... Il n'y a pas de bébé dans le bain qu'on jette et que l'eau est une denrée rare. Donc 46 mesures réglementaires. Un second méga décret d'une trentaine de mesures est transmise à ce stade au Conseil d'État le 5 juin sera publié avant le 15 juillet. Dedans, il y aura des dispositions qui concernent la DSEC.

Vous savez, cette dotation de solidarité en cas de catastrophe climatique, nous allons proposer des simplifications et de l'accélération des choses. Enfin, aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi qui embarque 42 mesures de niveau législatif et qu'il ne s'agit pas de s'arrêter en chemin, mais il s'agit de poursuivre les choses, puisque parallèlement aux dispositifs réglementaires et législatifs, nous avons musclé le CNEN. On en reparlera car vous avez des propositions à faire, mais le CNEN a été doté d'une force complémentaire avec les inspecteurs des différentes inspections et nous avons chargé le CNEN d'une mission annuelle.

L'idée, c'est que chaque année, il y a un sujet particulier pour le CNEN et cette année, c'est le sujet des bâtiments scolaires et le Premier ministre a autour de lui une task force qui doit travailler sur le sujet de l'urbanie. Je ne serai pas plus longue, Madame la Présidente, sauf un mot. Alors, les mesures que nous présentons peuvent ressembler à un inventaire à la prévère, sauf que vous avez vu que c'est quand même ordonné, puisque nous avons des thématiques. Je prends l'exemple le plus caricatural de ce qui se passe, c'est que les maisons France Service, il y en a 2 800 aujourd'hui, 3 000 l'année prochaine, ces maisons France Service font l'objet d'une évaluation et d'un label.

Une fois que vous êtes labellisé France Service, il y a régulièrement des inspections pour voir si les choses suivent, mais aujourd'hui, chaque année, chaque maison France Service doit remplir un dossier pour aller solliciter la contribution de l'État que vous votez, qui est aujourd'hui de 47 500 euros. C'est quand même un peu particulier. Donc, nous, nous proposons de supprimer ces dossiers administratifs pour l'attribution d'un financement qui est dû. C'est ainsi 2 800 dossiers administratifs dont on pourra se passer cette année. Je ne serai pas plus longue puisque vous allez avoir plein de questions.

La 2e, Mme la Présidente, si je puis me permettre, sur est-ce que ce que nous faisons va affaiblir la place des communes ? Mme la Présidente, vous connaissez la conviction qui est la mienne, c'est-à-dire je pense que tout part du 1er kilomètre qui est celui de la commune et que la commune est à la fois, on va dire, associée pour réaliser son action à des syndicats, à des intercos, départements, etc., mais qu'en tout cas, nous savons, vous le savez, depuis que j'occupe cette fonction, je me suis déplacée dans 63 départements. J'ai rencontré à chaque fois des centaines d'élus.

Il n'y a pas une seule rencontre où je n'ai pas entendu de la part d'un maire, quelle que soit la taille de sa commune, simplifiez-nous la vie, allégez les choses et que je crois que ce que nous faisons à travers ce texte, à travers les décrets que nous prenons et l'obsession que nous continuerons à porter et qui est sans doute partagée avec le Sénat n'a qu'un objectif et qu'un résultat. C'est alléger les contraintes qui sont parfois absurdes, qui pèsent sur les maires et qui les empêchent d'agir. Donc, je crois que tout ce que nous proposons concerne essentiellement les communes. Donc, je crois que c'est l'affirmation du principe de libre administration des collectivités de capacité à agir.

Donc, c'est, je crois, un renforcement de la capacité à agir des élus et à gagner du temps. Voilà, Mme la Présidente. Merci, Mme la Ministre. Je vais d'abord passer la parole aux rapporteurs de la Commission des lois pour le texte. Ensuite, les rapporteurs saisis pour avis s'ils le souhaitent. Et après, j'invite nos collègues à s'inscrire s'ils souhaitent poser des questions. Alors, M. Dobress, M. Arnaud, dans l'ordre, qui vous plaira ?

Oui, Mme la Ministre, Mme la Présidente, mes chers collègues, je ne vais pas paraphraser ce qu'a dit en introduction notre Présidente, mais effectivement, avec Jean-Michel Arnaud, nous avons pris ce texte, je dirais, avec un scepticisme constructif. Tout le monde se souvient de la manière dont on a démarré dans cette Assemblée comme dans l'autre, la loi NOTRe, et où on a terminé, et où on a dû faire un certain nombre de rectifications. Donc, voilà, le problème du millefeuille français et de la complexité qui s'ajoute à la complexité fait que la simplification, souvent, c'est de la décomplexification plus que de la simplification.

Donc, on a regardé avec Jean-Michel qui confirmera, je pense, et s'exprimera, les choses allonnent des libertés locales et du fait que nous devons d'abord partir, et vous venez de le dire, Madame la Ministre, je vous en ségré, mais on le savait, de la Commune et pas le contraire. On a entendu dans nos auditions le président des intercommunalités, enfin, les représentants des intercommunalités nous disent qu'il faudrait mettre un amendement sur la subsidiarité ascendante. C'est-à-dire, on commence par faire tout ce qu'on peut faire au plus bas du système et on ne montre que si, on ne peut pas le faire au plus bas. Mais on a attendu l'amendement comme serane et on ne l'a pas vu venir. Bon.

L'autre chose que je rajouterais à ce qu'a dit notre président, c'est que dans la circonstance ici et maintenant où nous sommes, nous devons lutter contre l'impuissance publique. Et tous les maires que nous rencontrons, quelles que soient nos orientations politiques, nous disent tous la même chose. nous sommes devenus des personnes à qui on demande plein de choses, qui sont encore épargnées par la vindicte populaire, mais qui sont de plus en plus considérées comme impuissantes, vous l'avez dit, d'une autre manière, Mme la ministre. Donc, on a regardé nos amendements qu'on proposera à la commission demain vont dans ce sens.

Ce que je voulais vous dire, Mme la ministre, c'est d'une part que vraiment, sur ce qui a été voté souvent de manière transpartisane par cette assemblée, je pense par exemple à deux textes, le statut de l'élu local et la revalorisation du statut des secrétaires de mairie, notamment dans les communes de faible importance. De grâce, ne remettons pas ça en cause. J'ai été au gouvernement comme vous l'êtes aujourd'hui. Je connais la tendance de certaines hautes administrations de passer par la fenêtre pour remettre des choses que les parlementaires ont supprimées par la porte. Et donc, nous, nous avons été vigilants là-dessus. J'ai que deux questions à poser à l'issue de ce propos introductif.

D'une part, j'ai bien entendu le reclore, les sans-mesures de simplification, comme sans-fleurs qui s'épanouissent, mais à un moment, comment se fait-il, Mme la ministre, que sur un certain nombre d'articles, pas les plus nombreux, l'Association des maires de France nous dise qu'il ne peut pas en être question alors qu'il y a eu le reclore. Comment avez-vous fait vos arbitrages à un moment pour dire finalement oui à des mesures de simplification où nous, l'Association des maires de France, nous disent surtout pas ?

Et deuxième question, est-ce que quand même, on a bien compris que ça ne va pas être le grand soir ce projet de loi, mais est-ce que nous pouvons quand même vous proposer dans le respect d'un périmètre article 45 qui est évidemment en attrait aux articles et aux différents volets de votre projet de loi, est-ce que nous pouvons quand même vous proposer quelques mesures qui, quelque part, seront des vraies mesures structurantes, systémiques de simplification ?

Oui, merci Mme la Présidente, Mme la Ministre, mes chers collègues, je serai rapide dans ce propos introductif, donc pour vous dire évidemment qu'on a ressenti en découvrant ce texte finalement des mesures très éparses qui ne correspondent pas au souffle attendu dans nos territoires quand nous sommes au contact des élus locaux, à titre anecdotique, ce n'est pas dans le texte, ça ne pouvait pas être dans le texte, mais la campagne, par exemple, de désignation des délégués sénatoriaux qui viennent s'achever et des modalités de vote, de transmission double, triple durant cette séquence mériterait une simplification tellement souhaitée par les élus locaux.

Je ne sais pas si les collègues l'ont ressenti, mais vraiment, j'ai senti presque une colère des collègues élus sur cette difficulté et ce mode d'organisation de désignation des élus pour le collège des sénateurs de septembre prochain complètement désuée. Anecdote étant exprimée, je crois que l'intérêt de ce texte c'est néanmoins de traiter quelques petits sujets qui peuvent être des irritants territoriaux. Et donc, on va prendre tout ce qui nous permet de simplifier la vie des élus locaux, on prend. Est-ce que sur l'urbanisme, ça va assez loin ? La réponse est non.

Les différentes étapes que vous avez rappelées, Madame la Ministre, et je vous en remercie, Chartres, Rendez-vous, la simplification, Rochlor, Méga Décret, le grand débat sur la simplification qui a eu lieu au Sénat il y a une quinzaine de jours, ont une ambition beaucoup plus large. Donc vous faites avec les moyens du bord dans le contexte politique que nous connaissons. Ceci étant dit, ce qu'attendent les élus locaux, et je fais écho à ce que disait Marc-Philippe Aubresse il y a quelques minutes, c'est un nouveau souffle de liberté locale.

Et ce nouveau souffle de liberté locale, principalement à la main des communes, c'est un texte de décentralisation un peu vaste qui nous aurait permis probablement de re-questionner les questions fondamentales de l'organisation et de l'articulation à différents niveaux de l'État. Ce texte, j'ai cru comprendre et je vous demande de nous le confirmer ou de l'infirmer, ne sera pas à la table des priorités d'ici la fin de la mandature.

Je le regrette, nous le regrettons territorialement parce que c'est une attente forte de réorganiser un État qui est impuissant territorialement, en tous les cas considéré comme impuissant territorialement par un grand nombre des lieux locaux qui, par la complexité de son organisation, notamment dans l'échelon local, ne permet pas d'optimiser les quelques euros encore disponibles dans les territoires.

Je pense que c'est important aussi, et ce n'est pas dans un texte comme celui-ci que l'on pourra traiter les problématiques des ressources et de fiscalité locale pour pouvoir agir localement, mais nous ferons effectivement quelques propositions, Marc-Philippe l'a indiqué, pour aller dans le sens et consolider, même si ce sont des mesures éparses, l'ambition que vous portez, même si elle est relative vu le contexte dans lequel nous nous trouvons, de simplification. Nous aurons une vingtaine d'amendements portés par les rapporteurs.

Je vous invite à étudier avec la plus grande attention ces propositions, et ces propositions seront des propositions, même si je n'aime pas cette formule, de bon sens, qui est de mettre de l'huile dans les rouages et peut-être sur l'urbanisme un peu plus ambitieux, mais Marc-Philippe le dira probablement, pour pouvoir être en phase avec les attentes et faire face à la crise du logement auxquelles les territoires sont confrontés. Enfin, je terminerai par un mot. Vous avez évoqué le CNEM. A plusieurs reprises, vous avez insisté, aujourd'hui encore, mais aussi dans d'autres instances, sur l'importance de tenir compte des avis exprimés par le Conseil national d'évaluation des normes.

Nous proposons également que cette exigence vis-à-vis du CNEM soit tout aussi portée au niveau de l'État et que l'État motive fortement les raisons pour lesquelles un certain nombre de propositions formulées par le Conseil national n'est pas suivie. Je crois que c'est la moindre des choses quand on propose des mesures de simplification et que le Conseil national a été instauré pour ce faire, il puisse être motivé par le gouvernement quand il y a un rejet des propositions de bon sens formulées par le Conseil national. Voilà en quelques mots mes deux questions, je les résume.

Un, où en est le grand souffle et votre ambition, j'espère, intégrale et intacte de pousser un nouveau texte de décentralisation ?

Et deux, sur des irritants que nous avons recensés à travers les 20 amendements rapporteurs que nous proposerons, sachant qu'il y a 300 amendements, ce qui démontre d'ailleurs l'intérêt de simplification portée par les collègues qui ont relié ça à travers des amendements, j'espère que vous suivrez ça avec beaucoup d'attention et que vous nous accompagnerez dans la volonté que nous avons avec le rapporteur Marc-Philippe Dobresse d'aller peut-être un peu plus loin que le catalogue, l'inventaire à l'après-verre que vous avez vous-même cité comme tel qu'est ce projet de loi dans le cadre de ce texte.

Merci, M. le rapporteur. Nous allons passer au rapporteur pour avis et ensuite, vous pourrez répondre, Mme la ministre. Mme Béatrice Gosselin.

Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, moi, j'interviens sur deux articles pour la Commission Culture. C'est l'article 9 qui, donc, à titre dérogatoire, avait permis au Conseil régional de la région Bourgogne-Franche-Comté d'intervenir et de donner des bourses étudiantes et des aides programmées aux organismes de formation en tension. Donc ça, a priori, il y aurait une demande de que ce soit non plus dérogatoire, que ce soit expérimental, mais que ce soit proposé à toutes les régions puisque c'est à titre facultatif qu'elles sont accordées ou pas. Donc, je ne sais pas s'il y a question sur ce sujet.

La question qui m'interpelle plutôt, c'est sur l'article 31 sur les périmètres délimités aux abords concernant les monuments historiques. Donc, c'est un travail, c'est une loi qui avait été proposée par M. Verzelen en mars 2025. On va se calquer dessus. La seule chose qui me pose question, c'est qu'il n'y a plus du tout de concertation vis-à-vis des propriétaires de bâtiments. Alors, on me dit, bon, comme ça part souvent d'un périmètre délimité de 500 mètres pour passer un périmètre délimité aux abords qui est un peu plus affiné, ça ne devrait pas poser problème. Par contre, l'enquête publique est donc enlevée pour les périmètres en deçà des 500 mètres.

Donc, est-ce que ça ne posera pas une fragilité juridique ? Et là, moi, je n'ai pas la réponse à cette question.

Merci, M. Stéphane Sautarelle pour la Commission des finances.

Oui, merci, Mme la Présidente, Mme la Ministre. Je présenterai cet après-midi à la Commission des finances mon rapport sur les 8 articles qui nous ont été délégués au fond et sur l'article 8 pour lequel nous nous sommes saisis pour avis. Mais je partage un sentiment à mon sens assez largement répandu. Ce projet de loi recueille globalement l'aval des élus locaux même si des ajustements sont nécessaires. Mais pour autant, l'enthousiasme n'y est pas tout à fait. Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur le plan technique avec vous-même ou avec vos services. Et je souhaite profiter donc de cette audition pour clarifier politiquement deux points.

Le premier porte sur l'article 18 du projet de loi. Vous savez à quel point nous sommes attentifs au dispositif France Service et pas seulement dans le Cantal. Les structures qui portent les maisons France Service bénéficient de financements qui proviennent à la fois des 12 opérateurs et du financement étatique porté par le FNADT. Le projet de loi cherche à simplifier un peu les modalités de demande de subvention. Néanmoins, cette démarche de simplification sera facultative et laissée à l'appréciation des préfets. Allez-vous donner des consignes pour que la version simplifiée soit la règle et la version complète l'exception ? Une circulaire a-t-elle été préparée en ce sens ?

Ma seconde question porte sur l'article 24. Le dispositif est ciblé sur des cas très précis comme je le comprends. Il ne concernerait que des communes qui ont un potentiel fiscal par habitant supérieur à 50% à la moyenne des communes membres de l'EPCI et qui bénéficient du PSR FNJR. Vos services nous ont indiqué en audition que le principal territoire concerné serait celui de la communauté de communes Alsace-Rimbrizac touché par la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim.

Toutefois, après la commission des finances a examiné ce point avec précision et il apparaît que la commune de Fessenheim ne perçoit pas l'EPF-SER FNJR car elle a mis son prélèvement au titre du FNJR à la charge de son EPCI. Je me demande donc comment le dispositif fonctionnerait dans ce cas précis. Je vous remercie.

Merci. Madame la ministre, je vous donne la parole pour répondre à cette série de questions. Merci. Merci beaucoup. Merci, M. Dobres, d'enrichir mon vocabulaire. Je ne connaissais pas encore le scepticisme constructif, mais j'apprécie assez. Vous avez parlé de l'échange que vous avez avec Intercôte-France sur la subsidiarité ascendante. Il y a une réalité, c'est que la commune est la seule collectivité à avoir une compétence générale et ensuite, il lui appartient de transférer à la commune ou à un syndicat l'exercice de ses compétences tout en les gardant parfois naturellement en dehors du transfert obligatoire.

Donc, je pense que nous sommes assez d'accord sur le sujet et le principe de subsidiarité, on l'a beaucoup évoqué au moment de la loi 3DS. On avait dit que l'objectif, c'est l'action publique efficace jusqu'au premier ou dernier kilomètre à partir du principe de subsidiarité. Donc, chacun s'occupe de ce qu'il peut faire le mieux. C'est un peu la logique que nous proposons aujourd'hui à l'État. Alors, je sais que ce n'est pas le grand soir. Moi, les grands soirs, je vous avoue que ça m'a parfois fait un effet gueule de bois le lendemain matin. On a vu ça avec la loi NOTRe, on a vu tout ça. Donc, bon, mais j'entends la déception.

Je dis juste que si ceci n'est pas un grand souffle, c'est très vrai, mais ce que nous faisons, ce n'est pas un 100 mètres, c'est un marathon. Il vaut mieux garder du souffle pour aller au bout de ce que d'autres devront faire quand, moi, je ne serai pas à la fonction où je suis parce que je crois que la simplification, c'est d'abord une affaire de frugalité et de culture et que nous sommes tous responsables de la norme. D'abord, nos concitoyens qui veulent une chose et son contraire, qui veulent que rien n'arrive. Donc, le maire demande d'être protégé.

Le gouvernement, quand il rajoute des choses, et pardonnez-moi, mais il fait un moment et peut-être demain sera-t-il le cas où je fais partie de cette honorable maison, les parlementaires aussi, car nous connaissons l'inflation qui tombe par amendement. Donc, moi, je suis extrêmement modeste, humble, mais très déterminée et têtu en disant qu'il n'y a pas de petits sujets. Nous devons avancer en prenant les dispositions qui ont recueilli l'assentiment de quasiment tout le monde. C'est-à-dire, on ne vient pas vous proposer des choses qui n'ont pas été approuvées dans leur différence. Voilà.

Sur la décentralisation, alors je sais, on en parlera sans doute encore plus la semaine prochaine, tout le monde est archi déçu. Moi, j'aurais aimé présenter un texte de décentralisation. Le Premier ministre aussi, il a dit, il a dit, il nous faut faire, il n'a pas changé d'avis, sauf que, encore une fois, alors ça vous semble peut-être petit bras, timide, pas audacieux et du renoncement, ce n'est pas de la reculade, ce n'est pas du renoncement, c'est juste qu'aujourd'hui, il y a un temps où on peut faire des choses et un temps où on ne peut pas faire de choses. Moi, je veux bien qu'on parte sur un texte de décentralisation.

Je sais, vous le savez, nous le savons, parce que déjà, on en débat, il n'y aura pas d'atterrissage pour un texte partagé. Ça veut dire que si aujourd'hui, on se lance dans un texte de décentralisation, moi, je ne demanderais que ça, on va avoir l'enthousiasme, les enthousiasmes divers et variés qui font se manifester et on n'atterrira pas. Et que nous pensons que le temps qui est là aujourd'hui avec l'échéance présidentielle qui vient influencer aussi les regards sur les textes, la complexité politique à l'Assemblée nationale et l'urgence de simplifier, nous devons être sans doute humbles, modestes, mais déterminés et agir de manière utile.

Donc le texte décentralisation qui est quasi prêt, si tout le monde me dit il faut absolument y aller parce qu'on va le faire, ok, moi, je n'ai entendu ça de personne. Par contre, nous allons effectivement prendre les choses d'une autre manière puisque un texte sur le logement, la décentralisation en matière de logement avec la reconnaissance des autorités organisatrices de l'habitat par les intercos sera proposé par mon collègue Jean Brun à la rentrée. Sur les finances locales, effectivement, comme tous les textes de cette nature, ce n'est pas un texte de finances.

Je rappelle qu'il y a une mission parlementaire qui est en cours avec une sénatrice et nous aurons déjà un premier rendu à la fin juin. Le CNEN, alors le CNEN, je vous remercie de votre amendement qui m'a enrichi le texte. Je vous invite à lire le rapport qui a été fait par Rémi Pointreau et moi-même à l'époque qui va même plus loin parce que qui dit que vous savez que quand un texte est voté, ensuite, il y a les écritures de décrets et nous avons constaté les uns et les autres une sorte de distorsion de la pensée entre la pensée du législateur et l'écriture du décret.

Et ça nous est arrivé, rappelez-vous, je ne voudrais pas réveiller les esprits, les mauvais esprits, mais avec Lezanne où on avait un truc, le texte écrit en 2022 en décret d'application, ce n'était pas ça. Donc moi, j'avais même proposé dans la charte qui a été signée par le Sénat et le gouvernement que l'écriture des décrets d'application soit accompagnée par les rapporteurs des textes pour être sûre d'être garant de l'esprit du législateur.

Ensuite, alors, Béatrice, 3DS, qui, non, c'est moi qui dis 3DS parce que ce que l'on retient comme possibilité pour la région Bourgogne-Franche-Comté de donner au président de la région une délégation pour gérer un certain nombre d'aides à des étudiants étrangers, enfin, etc., relèvent du texte 3DS où nous avons permis des expérimentations. Et donc, à partir des expérimentations permises dans 3DS, alors, soyons clairs, il n'y en a quasi pas eu. Voilà. Il y avait la possibilité pour les régions et les départements de faire des propositions d'expérimentation, Béatrice, évaluation et après abandon ou généralisation si les gens voulaient.

C'est à ce titre que nous retenons ici cette expérimentation. elle a été formellement demandée par la région Bourgogne-Franche-Comté, nous on prend HAC, les autres régions ne nous en ont pas parlé, donc nous sommes restés sur ce sujet, un peu comme on a fait pour le RSA, puisque pour le RSA, vous savez que nous expérimentons aujourd'hui une recentralisation pour quelques départements qui le souhaitent. Mais j'entends votre question. ensuite sur le périmètre des 500 mètres. Oui, je sais, nous ce que nous essayons de faire modestement et humblement, c'est de reconnaître l'intérêt du patrimoine et de sa protection.

Parce que, enfin, moi j'étais présidente d'une association qui s'appelle les petites cités de caractère de France et je sais que le patrimoine c'est un levier de développement pour beaucoup de communes. Donc, soyons attentifs et vigents. Toutefois, néanmoins et cependant, il s'avère que parfois il y a de l'excès dans les choses et que donc, c'est pourquoi nous avons proposé que dans ces cas-là et uniquement dans ces cas-là, il y ait une simplification de la procédure et nous le faisons par la loi de manière à éviter les risques de contestation et de recours. Monsieur le sénateur Sotarelle, j'entends ce que vous dites sur France Service.

Alors, moi je ne suis pas pour les choses, le régime unique vous voyez pour tout le monde. Donc, effectivement, sur les dossiers France Service, on a dit que la règle, on ne demande pas à France Service de nous refaire les dossiers. Toutefois, néanmoins et cependant encore, il se peut que dans des territoires, les préfets voient une sorte d'insuffisance de la part de ces maisons France Service, les horaires ne sont pas respectés, etc., et qu'on lui laisse la possibilité dans ces cas-là de demander à la maison France Service de justifier. Bon, je vous rassure, si c'était voté, on pourrait accompagner d'une circulaire les choses.

Ensuite, sur la dotation de compensation, alors, effectivement, je vois là votre grande vigilance et votre, comment dire, la qualité de votre travail. Monsieur le sénateur Sautarelle, nous avons un vrai sujet sur les dotations de compensation. Et je comprends que ce soit un article qui embarrasse. Les dotations de compensation, vous savez, sont extrêmement contrôlées puisque c'est la loi qui, alors je ne l'expliquerai pas ce que sont les dotations de compensation ici parce que tout le monde connaît, c'est la loi qui définit et encarne les possibilités de révision des dotations de compensation dont peuvent, enfin, que les intercôts peuvent souhaiter.

Rien ne peut se faire sans l'avis des communes. Moi, ça me semble extrêmement important et il n'est pas dans notre idée de bouleverser ça. Mais nous avons des éléments particuliers, alors j'ai bien entendu ce que le sénateur Sotard vient de nous dire en vérifiera, mais nous avons quatre intercôts en France qui pourraient être concernés par cette disposition. Ce sont des toutes petites intercôts et ce sont des toutes petites communes.

L'exemple de l'intercôts dont on parle, c'est cette perte considérée, enfin, cette transformation des ressources économiques d'une petite intercôts lorsque la centrale de Fessenheim a fermé et qu'une commune de moins de 50 habitants continue à percevoir la dotation de compensation de l'époque où il y avait la ressource. Et il n'y a aucune autre capacité pour réviser ça que de venir toucher à la loi parce que la loi a voulu encadrer pour protéger et j'y souscris. Voilà. Donc, j'ai entendu ce que tu as dit sur le FNJR puisque... Alors, mais on t'y répondra plus longuement et on va regarder. Voilà. Il y a le FNJR qu'il faut prendre en compte mais aussi les recettes réelles de fonction.

Et on creusera. Merci beaucoup de ta suggestion et de ta remarque. Merci, Madame la Ministre. Si je peux me permettre à mon tour une remarque. Je ne suis pas tout à fait favorable au fait que les parlementaires puissent écrire les décrets. Il y a une séparation des pouvoirs qui existe. Elle a un sens et elle a notamment un sens dans le contrôle par le Parlement du travail du gouvernement. Comment contrôlerions-nous le travail du gouvernement si nous participions à ces travaux nous-mêmes ? Ça me paraît difficile. Ceci étant, c'est pour la beauté du geste car ça n'est pas dans le texte.

Mais c'est vrai que ça a été évoqué à la délégation des collectivités territoriales à une époque où vous la présidiez. Alors, se sont inscrits dans l'ordre de Mme la Présidente Kuckerman, M. Kérouche, M. Massé, M. Benaroche. Je vais leur donner la parole successivement. Mme la Présidente Kuckerman. Merci, Mme la Présidente. Mme la Ministre, je m'excuse, je devrais partir à l'issue de mon intervention très rapidement. D'abord, comment je vais le dire avec...

Mme la Ministre, en vrai, j'ai envie de vous dire moi merci parce qu'en 15 ans bientôt de mandat sénatorial dans un département avec des communes qui font à peine plus de 40 habitants et une qui fait plus de 170 000 habitants, tout un certain nombre de simplifications qui sont proposées dans ce texte n'ont jamais été évoquées dans l'ensemble des échanges avec les maires. Donc j'entends bien évidemment et je crois que vous l'avez dit avec justesse, ce n'est pas un texte de décentralisation et nous ne vous en ferons pas offense.

Cependant, dans un texte de simplification tel que se veut en revanche ce projet de loi, il me semble qu'il y eût pu avoir bien d'autres sujets plus essentiels, urgents et importants pour répondre à la complexité et à la difficulté effectivement auxquelles sont confrontés les élus locaux toutes tailles de communes confondues.

Et donc, bien évidemment, nous aurons le débat demain en commission, ce texte sera amené à évoluer, nous connaissons tous ce type de texte, l'inflation qu'il peut y avoir, de ces grands débats où personne ne veut que le texte soit trop rallongé mais qui quand même finit par tripler, donc je ne sais pas à combien nous en serons à la sortie des débats mais je crois qu'effectivement si nous voulons répondre, en tout cas, moi je ne suis pas responsable de la communication du gouvernement mais nous voulons quand même répondre à l'espoir qui a été suscité, encouragé par le Premier ministre et par vous-même dans un certain nombre de déclarations publiques et de déplacements, il me semble qu'il manque quand même un certain nombre de dispositions qui pourraient d'ores et déjà satisfaire et qui effectivement ne sont faisables que par la loi, toute une partie relevant du simple réglementaire.

et je veux finir sur cela. Madame la Présidente vous évoquiez au début, bien évidemment, ce sont les lois qui ont produit en partie et pas tous des normes. Je ne m'exclus pas de cette responsabilité mais permettez-moi de le dire, je ne m'en sens pas coupable. C'est-à-dire qu'un certain nombre d'amendements qui ont été portés par les uns et les autres dont moi, un certain nombre de textes que j'ai pu voter n'ont eu que de cesse à chaque fois de répondre à des besoins et à des problématiques posées sur des territoires. Et donc, nous avons une forme certainement de contradiction, de difficulté individuelle et collective.

C'est à la fois un besoin grandissant de la part des élus locaux, de sécurisation dans leurs actions face à une société où l'on judiciarise de plus en plus les procédures qui donc forcément génèrent de la norme et la volonté de simplification. Je crois que finalement, au-delà de la question du contenu et chacun rajoutera la sienne, il n'y a pas de problème, au-delà de la question du contenu ou de la lisibilité du texte, je crois que c'est cet équilibre en tout cas que nous devons préserver. Je termine sur ce que vient de dire la présente. La question, je pense, n'est pas que les parlementaires soient associés au décret. La question est, mais c'est un fonctionnement d'une culture d'État.

En revanche, il y a des décrets qui sont pris à l'issue de certains projets de loi promulgués ou propositions de loi promulguées qui semblent, je vais dire ainsi, faire abstraction, y compris des débats parlementaires qu'il y a eu au moment de ce texte. Je crois, voilà, on ne va pas se le refaire. La loi climat-résilience en est le meilleur exemple. Je vous renvoie encore, madame la ministre, simple sénatrice, d'Illée-Vilaine, vous émouvoir du décret qui faisait suite sur les pistes cyclables qui devaient être rentrées dans les artificialisations un certain mois de juillet qui avait l'été avant un parcours nouveau qui s'annonçait pour vous à l'automne.

Donc je pense que c'est ça notre vraie difficulté. Et donc je vais dans le sens de ce qui vient de la présence. Mais faisons attention. Cela veut donc dire que quand nous faisons la loi, dans les débats que nous avons, notre collègue rapporteur pour avis de la Commission de la culture, madame Gosselin, nous disait, moi j'ai le souvenir de 2016 sur la loi sur le patrimoine. Bon, le petit sujet là, des 500 mètres, c'est deux heures de débat en séance. Voilà. Il n'en sort pas du bien à la sortie dans les décrets d'application. Voilà.

Je ferme cette parenthèse pour donner un exemple pur puisque j'ai eu le plaisir avec votre texte de faire un peu d'archéologie législative, de me rendre compte que j'en ai été pour une grande partie un des témoins. Mais sinon tout va très bien. Je vous souhaite en tout cas, je vais vous abandonner parce que j'ai la réunion de groupe. Non, mais je pense, c'était plutôt une remarque d'ambiance, madame Gosselin, mais je crois qu'on a un vrai effort à faire dans ce sens-là et à se dire très tranquillement à la semaine prochaine que nous n'avons que de la simplification et pas de la décentralisation. Sinon, ce serait pour le coup mentir aux élus locaux.

Madame la Présidente, si vous avez trois minutes à donner, je passe tout de suite la parole à madame la ministre et elle vous libère tout de suite. Merci, madame la Présidente, de vos encouragements du style appréciation du professeur, effort à poursuivre et intensifier. J'ai bien noté. Vous avez raison. Enfin, vous avez tout dit. On est dans la complexité et la schizophrénie. Les maires nous demandent de simplifier, de sécuriser, parce qu'aujourd'hui, on a une judiciarisation de la société qui fait que tout est risque, tout est problème et que nos concitoyens qui demandent à la fois de la liberté demandent aussi une hyper-sécurité. Donc, et nous, enfin vous, vous servez la cause.

Je vous rassure, moi je n'ai pas changé. Voilà, je n'ai pas du tout changé. Je vois bien que vous me reconnaissez d'ailleurs. Voilà. En même temps, le gros débat qu'on a au fond et la Présidente me le disait, pour les élus locaux, c'est le rapport liberté, puisque les élus locaux nous disent laissez-nous faire et responsabilité. Et moi, je me souviens quand j'étais maire que parfois j'étais bien contente quand il y avait un truc qui m'embêtait de dire ah non, ce n'est pas moi, c'est la BF. Vous comprenez, je ne peux rien faire. Ou j'allais dire ah non, mais l'État n'a pas fait son travail. Entre nous, on sait bien. Donc, il nous faut trouver un chemin aussi les uns et les autres.

Et moi, je ne culpabilise personne. Mais, et je terminerai sur ce que vous avez dit, ce texte, il ne faut pas lui faire faire ce qu'il n'est pas. Il est humble, il est modeste, il n'est pas ambitieux. Enfin, on dit tout ce qu'on veut. Je dis juste qu'on a une attente forte des élus locaux. Nous allons simplifier quand on va faire, au lieu de faire deux documents sur le budget, un compte administratif, un compte de gestion, il n'y en a plus qu'un. Moi, j'ai expérimenté dans ma mairie au moins, les gens, ah non, mais c'est rudement mieux que l'année dernière.

Et donc, voilà, ça procède des choses et que moi, je serais, je pense, mais je vous le dis alors très librement dans le respect total de votre liberté, votre souveraineté. Je pense qu'il faut qu'on veille à faire bouger ce texte comme vous souhaitez le faire bouger pour plus d'efficacité et en même temps à ne pas suivre le même parcours que celui de la simplification de la vie économique parce que dans deux ans, nous n'aurons rien produit pour les élus. Ils sauront nous dire alors vous causez beaucoup mais pour faire, il y a moins de monde. Merci Madame la Présidente. Merci. Alors, Monsieur Eric Quérouche.

Merci Madame la Présidente. Moi aussi, je devrais partir après en réunion de groupe. Ce sont des choses qui arrivent. Oui, on n'a pas tous les mêmes, nous ne sommes pas tous calés sur les mêmes horaires. Bien, Madame la Ministre, ce texte appelle un sentiment mitigé, sans doute par sa nature, parce qu'on a du mal à le saisir, tout simplement.

Sa caractéristique principale, c'est qu'il est composite et qu'en étant composite, protéiforme, on y voit une succession de mesures, certaines utiles, d'autres qu'on peut questionner, mais on a du mal à le saisir et je pense que nous ne sommes pas les seuls à être dans cette situation au vu du nombre de propositions qui nous sont faites par les différentes associations d'élus qui montrent bien quelle partie d'entre elles, en tout cas, aurait voulu aller plus loin et nous verrons ce qu'il va résulter de la discussion de celui-ci en commission, puis en séance pour ne pas effectivement aboutir à un texte qui soit trop démesuré et donc dans les faits pas applicable au vu de ce qu'il porte.

Juste un point précis pour avoir votre opinion, je sais que les rapporteurs ont beaucoup travaillé sur ce texte, ça se voit notamment au vu des amendements qu'ils ont produits, mais nous avons une différence d'appréciation sur un point, pas dogmatique, mais purement à mon sens fonctionnel sur l'avenir des CCAS. Pour moi, dans le fonctionnement au quotidien, parce que je pense que nous avons tous, en tout cas, pratiquement toutes et tous une expérience en la matière, les CCAS ne sont pas une couche administrative supplémentaire.

Depuis la transformation des bureaux d'action sociale, depuis la loi de 1986, depuis celles de 1995 qui leur ont donné plus de latitude, je pense que les CCAS jouent un rôle particulier et paradoxalement, je ne crois pas que le fait de les rendre facultatives serait une amélioration en matière de simplification. C'est en tout cas mon sentiment au vu des compétences spécifiques qu'ils ont d'une part et de l'organisation spécifique qui est la leur d'autre part.

En plus, cette proposition intervient à un moment où les besoins sociaux sont de plus en plus importants dans notre pays et d'une certaine façon l'internalisation au sein des communes pour moi rendrait plus difficile l'action sociale des communes ou en tout cas elle la rendrait moins efficace. Sachant que ça ne va pas générer d'économie parce qu'en fait on internaliserait les fonctions jouées par le CCAS par ailleurs et que je pense que ça produirait plutôt une désorganisation en la matière. Donc juste savoir quelle est la position du gouvernement sur ce point précis. Encore une fois il ne s'agit pas de dogmatisme.

Il y a des rôles fonctionnels qui sont différents au sein des collectivités locales et la forme du CCAS notamment avec l'association des acteurs extérieurs qui font sa spécificité jouent je pense un rôle un rôle utile. Merci. monsieur Michel Basset. Oui merci madame la présidente madame la ministre tout comme mes collègues je partirai en commission ensuite. Effectivement l'allègement des normes qui pèsent sur nos collectivités figurent en bonne place en tous les départements et particulièrement les départements ruraux.

Moi je suis sénateur depuis trois ans il y a eu quelques avancées mais beaucoup de maires consacrent encore beaucoup trop de temps à l'administratif aux procédures administratives au détriment de leurs communes très souvent et certaines l'ont payé d'ailleurs aux dernières élections municipales.

Alors moi je veux saluer quelques avancées sur ce texte simplement j'appelle à une vigilance dans cette entreprise de simplification qui ne doit pas tout sabrer à mon avis et je voudrais vous interroger sur l'article 17 le sénateur Dobrès en a parlé tout à l'heure qui revient sur un acquis voté à l'unanimité en 2023 dont le décret d'ailleurs d'application n'a jamais été publié en fait il supprime l'obligation en fait au centre de gestion de réserver une part des promotions de droits communs au secrétaire de mairie rappeler que le collège des élus du conseil national d'évaluation a demandé la réécriture ou le retrait de cet article vous le savez madame la ministre dans les petites communes la secrétaire de mairie joue un rôle principal c'est très souvent d'ailleurs le seul agent qu'il y ait là-dedans et d'ici 2030 une secrétaire de mairie sur trois partira à la retraite alors si le décret suffit à assurer l'application de la mesure est-il nécessaire d'abroger l'article 7 donc de la loi de 2023 et qu'apporte concrètement cette suppression qu'est-ce qu'elle apporte concrètement cette suppression à ces agents sinon le retrait d'une garantie sans aucune contrepartie nouvelle

merci monsieur Guy Benaroche

merci madame la présidente madame la ministre on a bien compris que c'était pas le grand soir de la décentralisation d'ailleurs vous nous l'aviez annoncé par avance donc on ne se faisait pas d'illusions et absolument et c'est d'ailleurs des grands soirs depuis quelque temps il n'y en a pas beaucoup sauf certains soirs d'élection où on a l'impression que des grands soirs arrivent on est souvent déçu aussi bon j'espère qu'on n'aura pas un grand soir qui nous fera regretter un certain nombre de décisions ou de postures cela étant dit madame la ministre si on n'attendait pas le grand soir de la décentralisation on espère qu'avec le troisième volet de votre triptyque qui arrivera sur l'état local ce ne sera pas le grand soir de la recentralisation on en parlera plus en détail je serai beaucoup plus volubile sur ce sujet absolument mais enfin il vaut mieux prévoir c'est gouverné aussi donc on peut trouver des tas de proverbes bon on a un certain nombre de points de vigilance sur ce texte je peux permettre de les exprimer sachant que vous vous doutez bien que les écologistes d'une manière générale voient toujours avec bienveillance toutes les mesures qui permettent de repartir du local pour aller au global et on a bien montré dans le rapport sur la transition environnementale à l'époque où vous étiez présidente et où vous m'aviez confié le gros rapport de cette mission à quel point beaucoup d'initiatives sont prises localement à côté de l'état je dirais pour ne pas dire contre certaines fois et donc toutes les mesures qui permettraient effectivement de ne pas mettre des bâtons dans les roues d'un certain nombre de collectivités entre autres dans la transition écologique et environnementale sont de bon à loin néanmoins je me permettrai de faire part de deux points de vigilance importants qu'on retrouvera dans cinq ou six articles du texte je ne vais pas les citer ça va être trop long ces deux points de vigilance c'est le premier c'est le renforcement des pouvoirs propres de président d'exécutif nous avons repéré au moins sept articles dans le texte il y a un certain nombre d'abord que nous avons déposé là-dessus qui renforcent en fait ces pouvoirs propres des présidents d'exécutifs au détriment des assemblées délibératives et là il nous semble que si on avance trop dans ce chemin là ça correspond quand même par moment sur certains articles ça pourrait permettre un certain recul démocratique il faut être vigilant sur ce point le deuxième point de vigilance pour nous c'est que ce texte dans certains de ses articles encadre davantage les voies de recours alors je comprends pourquoi bien entendu qu'il y a un certain nombre de recours dont on peut juger qui sont abusifs voire même qui font aussi perdre beaucoup de temps mais notamment sur le volet des procédures environnementales et sur l'environnement donc en général ce texte a tendance par certains de ses articles à créer des dérobations et des dérogations sur les dérogations et donc nous serons vigilants c'est la raison d'un certain nombre de nos amendements et de l'entretissance sur un certain nombre de mesures de simplification et je rajouterai malgré tout madame la ministre que nous préférons globalement avoir un texte de loi qui prévoit des simplifications votées par le parlement plutôt que de continuer à donner un pouvoir abusif au préfet de dérogation dans tous les domaines et sur tous les sujets donc nous préférons ce texte et nous aurions aimé que le texte sur le pouvoir dérogatoire du préfet et celui à venir sur l'état local n'existe pas en fait madame la ministre ça

c'est raison monsieur Benaroche il vaut mieux supprimer certains dispositifs parfois alors monsieur Tani Mohamed Soali

merci madame la présidente et merci madame la ministre pour vos éclairages la question que je voulais poser a été excellemment posée par Michel Massé mais j'insiste sur cette suppression de l'article 17 d'une disposition qui a été votée à l'unanimité par le Sénat à l'initiative de notre groupe supprimer sèchement notamment supprimer sèchement alors que l'étude d'impact prévoyait une alternative d'améliorer le dispositif par voie réglementaire cette suppression sèche pourrait donner le signe d'un recul voire d'un désengagement et donc ma question madame la ministre pourquoi ne pas avoir choisi cette piste cette solution alternative plutôt que la suppression sèche merci

il me semblait que c'était l'initiative de madame Difolko monsieur Mohamed Soali mais enfin nous étions tous au bout du bout nous étions tous d'accord la réalité est celle-là monsieur Hussein Bourgi

merci beaucoup madame la présidente je ne vais pas faire de grand développement sur le projet de loi nous aurons le débat dans l'hémicycle je tenais juste à saisir cette occasion pour dire à madame la ministre que plus personne ici n'attend n'espère ou ne rêve du grand soir puisqu'effectivement les moindres petites concessions et les moindres petites avancées et les moindres petites annonces ont du mal à se concrétiser où il y a parfois un revirement dessus je prends trois exemples le premier qui concerne le texte sur la police municipale il était censé être inscrit à l'Assemblée nationale avant les élections municipales aujourd'hui la session approche de sa fin et il n'est toujours pas inscrit alors j'ai vu une indiscrétion dans la presse aujourd'hui indiquant qu'il pourrait peut-être être inscrit à la session extraordinaire de septembre à l'Assemblée nationale sauf que les maires sont dans l'expectative donc on ne comprend pas ce qui se passe dans ce gouvernement on ne sait pas qui fixe les priorités qui les remet en cause et qui les abandonne deuxième motif d'insatisfaction et de colère elle concerne la bonification des retraites pour les élus vous vous êtes hâté lentement au gouvernement les décrets d'application sont en cours de rédaction vont être envoyés au conseil d'état mais on me dit qu'au tour à l'occasion d'un tour de passe-passe on voudrait spolier les élus qui ont liquidé leur retraite pour qu'à l'occasion de l'entrée en vigueur du texte et de la bonification en janvier 2027 on puisse dire tous ceux qui sont partis à la retraite et qui ont liquidé leur retraite entre le mois de mars 2026 et janvier 2027 vous n'avez pas droit à la bonification de la retraite Madame la Ministre je sais que vous n'êtes pas compétente sur ce sujet en particulier mais vous faites partie d'un gouvernement vous êtes solidaires des décisions qui sont prises et celle-ci est une véritable injure faite à tous les élus municipaux qui ont fini leur mandat en mars qui ont liquidé leur retraite et à qui on expliquerait on a fait voter une loi sur le statut de l'élu elle n'entrera en vigueur que le 1er janvier 2027 et donc vous n'y avez pas droit la troisième raison pour laquelle je voulais prendre la parole et je parle sous le contrôle bienveillant et rigoureux de notre collègue Catherine Difolco qui a été la rapporteure de la proposition de loi sur les secrétaires de mairie Madame la Ministre vous le savez vous étiez à l'époque sur nos bancs et vous savez très bien l'importance qu'accordent les secrétaires de mairie à la promotion par l'inscription sur la liste d'aptitude des centres de gestion de la fonction publique territoriale ce que nous avons ce que nous avons bien voulu concéder aux secrétaires de mairie à savoir qu'elles seraient toutes et qu'ils seraient toutes promus en catégorie B et qu'ils auraient un contingent réservataire sur la liste d'aptitude des centres de gestion de la fonction publique territoriale j'apprends je ne sais par quelle mesure et à quelle occasion autour d'un passe-passe parfois j'ai l'impression de ne pas avoir des ministres face à moi mais des joueurs de bontot des joueurs de bontot qui sont là pour justement rouler dans la farine leurs interlocuteurs ce que nous avons obtenu pour les secrétaires de mairie je ne comprends pas pourquoi quelques mois plus tard on voudrait le remettre en cause bref voilà autant de sujets sur lesquels nous pourrons avoir le débat en séance

Madame la Ministre expliquez-nous la parole est à la défense je vous remercie alors j'ai répondu à la Présidente Kuckerman Monsieur le Sénateur cher Éric Kerouche alors je partage ce sentiment mitigé que vous avez je n'interdis pas les sentiments je sais aussi l'appétence que les uns et les autres ont sur une volonté de pouvoir aller plus haut plus loin et plus fort comme on dit aux Jeux Olympiques voilà mais encore une fois je dis c'est une course de fond et je ne crois pas que c'est d'un coup de baguette magique c'est-à-dire c'est par un texte qu'on va soudainement purifier l'atmosphère en simplifiant les choses il faut de l'acharnement il faut de la détermination et encore une fois on entreprend une sorte de marathon mais je comprends et je portes je j'entends et je respecte votre sentiment sur les CCAS c'est un vrai sujet je pense que les CCAS ont été créés à un moment pour que les communes entreprennent on va dire de l'action sociale dont la définition ou l'action était pour moi un peu encadrée aujourd'hui quand une commune pratique des tarifs sociaux à la cantine dans ses centres de loisirs quand elle pratique des tarifs ou la gratuité dans ses médiathèques dans les transports tout ça c'est de l'action sociale puisque c'est vraiment de la capacité qui est donnée de mieux servir on va dire la promesse républicaine d'égalité de droit et tous ces sujets là ne sont jamais traités par les CCAS et que nous avons dans des communes une complexité qui est générée parce que la commune elle met à disposition du personnel municipal pour gérer le CCAS et on a un budget à part donc encore une fois ne nous méprenons pas parce que je sais à un moment le débat qui a eu lieu quand on a déjà dans un texte envisagé le caractère facultatif c'est pas ce que vous avez dit je le sais cher Éric mais moi j'ai entendu on m'a dit vous comprenez en gros vous êtes des gens horribles parce que vous n'avez aucun coeur et vous voulez supprimer toute l'action sociale on est entre nous des gens qui ont une idée de la complexité de la vie et trop respectueux des engagements des uns et des autres pour ne pas penser que ce que nous faisons c'est ça nous disons l'action sociale elle est au coeur elle est au coeur de l'action de la commune enfin on va prendre les plans communaux de sauvegarde on va prendre les dispositions qu'on met en place pour les personnes isolées contre la canicule contre le grand froid etc et que nous nous disons nous affirmons avoir confiance dans les élus locaux pour qu'ils puissent déterminer l'organisation juridique avec laquelle ils vont faire les choses et que rien n'empêche d'associer comme ça se fait dans des tas de commissions des partenaires importants donc donner cette liberté encore une fois c'est réaffirmer le coeur de l'action des communes qui est une action sociale au sens large mais encore une fois moi je suis favorable à permettre la liberté de choix aux communes car je suis sûre que nous n'aurons pas moins d'action sociale nous aurons encore une fois une meilleure une meilleure performance des choses les secrétaires de mairie j'ai entendu j'ai entendu plusieurs fois effectivement le thème parce que si j'avais pas compris là franchement il faudrait que je m'inquiète j'ai été de celles qui ont voté le texte j'ai été de celles et je l'affirme qui ont dit qu'on a un problème de secrétaire de mairie nous en manque 2300 comment voulez-vous avoir des secrétaires de mairie deux jours par semaine dans des communes dans trois ou quatre communes à 40 kilomètres de la 40 kilomètres de la ville-centre et encore une fois je pense que c'est un métier extrêmement particulier unique et qu'il appartient que on puisse reconnaître ça et que le principe d'uniformité et d'égalité uniforme dans la manière de traiter le mérite et la reconnaissance des gens voilà pose peut poser question j'ai entendu vos questions renforcement du pouvoir du président de l'exécutif j'ai entendu je sais que par exemple dans un article on propose que la mise à enquête publique soit décidée par le président de l'exécutif et pas par l'assemblée c'est une question j'entends et je comprends il nous faut trouver la voie entre la procédure qui a l'ordi qui fait qu'au conseil communautaire on prenait une décision ensuite chaque commune doit valider le truc une formalité voilà mais j'entends l'encadrement de la voie de recours c'est un principe qui est cher au Sénat la présidente l'a rappelé la préservation des libertés je pense que nous y sommes tous extrêmement attachés et en même temps moi je vous le dis très franchement comme d'habitude quand j'étais maire et même encore je vois ce que j'appelle une sorte d'excès des recours qui à un moment amène des élus à s'interroger sur l'objet et que parfois leur recours n'est pas forcément très proche de ce qu'on appelle l'intérêt général et donc on peut avoir des recours qui sont là juste pour empêcher que des choses se produisent donc c'est un chemin très étroit mais voilà il faut qu'on soit attentif attentif à ça alors monsieur le sénateur cher Hussein je vous sens très en forme si je puis dire comme les élus en cours c'est cela mais ils font partie de mon quotidien aussi et que police municipale j'entends je comprends je respecte je ne partage pas avec la même tonalité votre impatience mais je reconnais que c'est un texte qui est important et urgent alors que fait le gouvernement au delà de sa donnée toute la journée à des jeux de bontos des tours de passe-passe alors moi je ne sais pas faire je suis trop franche pour faire des tours de passe-passe il nous arrive de travailler beaucoup il nous arrive aussi d'être confronté à des réalités je veux dire on a eu des choix et j'assume le gouvernement fait des choix de priorité et nous avons aujourd'hui un embouteillage législatif qui est dû à des urgences on a eu la loi agricole on a eu le narcotrafic aujourd'hui tout le monde appelle de ses voeux une loi de protection de l'enfance et nul ne peut dire que ceci ne relève pas de l'urgence je sais que le ministre de l'intérieur est aussi très attentif sur les polices municipales et j'espère je ne sais pas si ce texte pourrait être passé avant la fin de la session extraordinaire mais il doit en tout cas faire partie des priorités je sais sur la retraite des élus alors cher Hussène je suis souvent d'accord avec toi mais là pas du tout on n'a jamais menti non non mais moi là je suis catégorique parce que j'ai été interrogée par beaucoup d'entre vous sur l'entrée en vigueur de la réforme des élus et je l'ai dit au moment même du texte que les décrets d'application se prenaient dans un délai maximal ordinaire de six mois nous allons le sortir ce décret d'application il est rédigé par le ministère mais moi je ne me désolidarise pas on a travaillé ensemble mais ça vous a été dit par le ministre lui-même et je l'ai dit à l'occasion de questions d'actualité nous devons obtenir de toutes les caisses de retraite de France l'adaptation de leurs dispositifs à la prise en compte de ça alors cher Hussein je sais que sûrement que tu penses comme moi il ne suffit pas de dire voilà c'est fait on a décidé on y va il fallait que toutes les caisses de retraite s'y mettent il fallait sécuriser et nous avons toujours dit que tant que le décret d'application n'était pas paru il ne fallait pas que les élus enclenchent ou déclenchent leur droit à la retraite c'est vrai pour tous les dispositifs donc ça n'est pas un tour de bonteau un tour de passe j'ai toujours dit qu'il fallait attendre et que il y aura aujourd'hui une mise en oeuvre tu l'as dit effectivement au 1er janvier et c'est la règle de droit commun on aurait pu souhaiter que ça aille plus vite mais on n'a pas menti c'est sur ces mots madame la ministre que nous allons nous quitter sauf quand même monsieur Dobres je veux redire un petit mot et je lui cède car il est le rapporteur

très rapidement suite à l'intervention de la ministre dire à nos collègues que les rapporteurs vont proposer des amendements de suppression sur les deux sujets que j'ai évoqués en exergue à savoir nous devons maintenir intact la loi sur les secrétaires de mairie et nous ne devons en rien remettre en cause tous les aspects du statut de l'élu local y compris les retraites des élus locaux

et bien voilà c'est donc le rapporteur qui aurait le dernier mot merci madame la ministre nous nous revoyons bientôt la troisième audition de Françoise Gattel que nous vous proposons de suivre ce matin c'est celle qui se tenait la semaine dernière la ministre a pu évoquer les enjeux actuels des collectivités territoriales devant la délégation dédiée au Sénat on l'écoute merci beaucoup monsieur le président bonjour à tous je suis toujours très heureuse voilà de ces échanges avec vous et vraiment on est à votre disposition autant que faire ce paie autant que de besoin pour échanger très librement en amont hier nous avions une réunion très importante c'était une rencontre très importante au ministère sur le thème de la stratégie d'aménagement du territoire et c'était une rencontre très libre avec nous avions des universitaires des chercheurs des élus qui sont venus témoigner l'idée et c'est peut-être dans cet axe-là que je présenterai les choses que nous savons les défis que nous avons à relever que nous ne vivons pas une crise même si nous avons des successions de crises nous vivons une profonde mutation et qu'il nous faut avec lucidité non sans difficulté regarder le monde qui sera le nôtre demain avec trois défis celui du défi démographique sur lequel aujourd'hui nous n'avons pas fermé les yeux nous n'avons pas pris conscience que le développement ne se ferait pas avec cette croissance démographique que nous connaissions évolution démographique marquée par un vieillissement de population donc qui transforme une transition climatique et écologique absolument nécessaire dans lesquelles les collectivités sont déjà largement inscrites et puis une transition autour de ce que j'appelle la souveraineté alimentaire et notamment la réindustrialisation dans ces formes diverses et variées sachant que 31% de l'industrie française est installée dans ce qu'on appelle les territoires ce qui est le taux le plus important le taux le plus important d'Europe alors effectivement quand on se dit que l'état commence à s'intéresser à la stratégie d'aménagement du territoire en gros on peut penser on se parle toujours franchement l'état pense pour nous il va nous dire ce qu'il y a à faire je rappelle ce que la data avait été quand elle a été créée la data a été l'outil d'un état qui est un état stratège qui pouvait nous dresser le fond de tableau de l'avenir et l'état se fixait donc une sorte de feuille de route qu'elle devait partager avec les élus locaux et les territoires accompagnés nous savons dans tous les territoires combien nous avons eu ce fil ou cette route qui était tracée nous a aidé on a fait des plans routiers on a fait des gros aménagements état et collectivité donc la stratégie d'aménagement du territoire dont nous parlons dans un des deux textes de loi c'est pas un truc penser au ministère entre nous c'est quelque chose de travailler avec des chercheurs des scientifiques des organismes qui nous permettent de documenter les choses et hier il y avait 170 personnes qui ont témoigné certains d'entre vous étaient c'est extrêmement intéressant l'idée c'est de poursuivre ça et de se dire voilà comment est l'horizon et maintenant les collectivités elles ont un principe de libre administration donc il s'agit pas d'imposer des choses ensuite alors j'aurais fait un petit parenthèse sur là où nous en sommes sur le statut de l'élu parce qu'il y a des questions donc j'en parle nous sommes en train de finaliser le décret sur la bonification de retraite le sujet est chez je me défile pas je me défausse pas mais ça fait partie de la compétence du collègue du ministère du travail il est l'objet je devrais pas dire ça mais je vais le dire d'harcèlement de ma part sur le sujet et de vous aussi et donc le décret va sortir je voulais remercier la délégation pour ses travaux et particulièrement d'un des derniers rapports qui ont été faits par Jean-Marie Mison qui est la et Marie Scarère et on s'est rencontré sur le sujet sur cette intercommunalité qui est un atout une chance qui est dans le paysage je sais qu'on l'écrit toutefois néanmoins et cependant on a encore un sujet de proximité avec la commune hier dans la rencontre stratégie d'aménagement du territoire nous avions le président du du syndicat oui c'est ça Seine-Normandie de l'eau vous voyez c'est énorme c'est 400 communes ça va de l'aube au Havre et bien ce président lui-même nous a expliqué que lui il a souhaité qu'il y ait un représentant de chaque commune dans ce syndicat disant que si on enlève à la commune la capacité de s'intéresser à l'eau on aura beaucoup de mal à faire que ce sujet soit partagé donc moi j'ai entendu les propositions que vous avez faites sur la nécessité pour les élus qui gouvernent d'être plus près des communes d'avoir un projet de territoire de discuter de dialoguer toutefois vous le savez bien moi je ne suis pas favorable à des normes supplémentaires donc je ne suis pas favorable à des règles qu'on impose mais ça se discute sur les textes qui arrivent en fait nous en avons trois le Sénat envoie deux avant l'été mais la semaine prochaine nous nous présentons à l'assemblée nous débattons le texte sur la Corse alors j'en parle parce que ça fait partie des réflexions qu'on peut avoir les uns et les autres sur la différenciation l'adaptation des lois et de considérer en l'occurrence dans ce cas qu'une île qui est à 18 kilomètres de la Sicile à 180 kilomètres de Nice qui est une île montagneuse avec un bassin de vie méditerranéen présente sans doute des particularités et des singularités qui nécessitent qui nécessitent des adaptations dans une différenciation qui est sans doute voilà plus conséquente que la différenciation qu'on fait d'habitude mais il faut qu'on puisse le faire les deux autres textes qui arrivent c'est la simplification alors vous le savez bien et je remercie la délégation qui a fait une œuvre de bénédictins comme Alain Lambert et comme le fait Gilles Carrel sur ce sujet parce qu'en gros pour prendre une image c'est une baignoire qu'on essaie de vider alors que le robinet continue à fonctionner donc il ne faut pas déprimer il ne faut pas désespérer il faut tenir il faut veiller à vider un peu la baignoire avec pertinent et surtout il faut que nous veillons les uns et les autres à réduire le volume du robinet parce que je crois que nous sommes tous y compris nos concitoyens nous sommes tous producteurs de normes pour des tas de raisons et que comme la vie est complexe on a aujourd'hui une addition une confrontation de normes qui naissent de la protection de l'environnement de la sécurité enfin la protection alimentaire vous voyez bien bon au final tout ça ça fait une sorte d'embouteillage et de nœud et le premier ministre s'est engagé il a dit au congrès des maires à ce que pour l'été ou avant le prochain congrès des maires nous ayons réduit de 100 le nombre de normes alors je pense que tout ça va dépendre du travail que vous allez faire mais je ne fais aucune pression nous allons au cours du premier semestre nous aurons pris 122 mesures de simplification et nous pouvons si nous avançons bien arriver à 160 en avant alors ça n'a l'air de rien mais la manière dont nous avons procédé nous avons sollicité les associations d'élus les parlementaires sur des suggestions de simplification et nous avons aussi sollicité les préfets et nous avons évalué chacune de ces dispositions est-ce possible n'est-ce pas possible et nous avons traité par urgence et par capacité de faire à deux niveaux d'abord à niveau réglementaire donc ce sont des décrets donc il y a déjà eu un méga décret et vous avez ici les personnes obsédées de la simplification au cabinet et je les remercie parce qu'elles font un travail parce qu'il faut après que nous on parle à tous les ministères vous voyez bon donc on aura fait un premier méga décret je donne l'exemple le plus frappant dont vous avez entendu parler c'est celui de la piscine qu'on est obligé de vider tous les ans alors que l'eau est sanitairement correct ça coûte 30 millions d'euros au global et jeter de l'eau saine par les fenêtres aujourd'hui c'est quand même un peu curieux donc ça y est on a réussi à supprimer ce décret on en a fait d'autres puisque c'est 46 mesures de simplification qui concernent le fonctionnement quotidien des collectivités locales et notamment les communes et ça souplit les règles le deuxième méga décret on pourrait imaginer qu'il soit publié d'ici le 15 juillet avant la fête nationale il n'y a aucun rapport et ensuite nous avons donc ce projet de loi qui vous arrive qui comprend 42 mesures de simplification donc moi on me dit et j'entends oui enfin il y a tout il y a des choses différentes mais classées selon des thèmes et sincèrement pour avoir travaillé avec les élus les assauts d'élus et vous tous je pense que nous faisons une oeuvre utile alors on pourrait dire on voudrait un grand soir de la simplification moi les soirs de révolution bon franchement on est content le lendemain ça nous pose des problèmes et qu'en tout cas et qu'en tout cas je pense que nous disposons en tout cas le gouvernement d'un temps qui est le temps qui court jusqu'à la prochaine échéance peut-être moins et qui en tout cas nous amène et nous oblige à être utile parce que vous enfin vous connaissez ça mieux que moi tous les élus qui sont nouveaux qu'est-ce qu'ils nous disent matin et soir simplifier les choses donc nous avons une obligation de résultat c'est pourquoi le texte que nous proposons qu'on pourrait enrichir il doit aller au bout il doit prospérer si on se parle très franchement si ce texte connaît l'emballement du texte simplification de la vie économique voilà ça veut dire moi je respecte je fais aucun jugement de valeur je dis juste que nous n'aurons pas apporté dans un temps d'urgence à nos élus et je pense surtout aux maires et notamment aux maires des plus petites communes la réponse dont ils ont besoin donc nous avons fait un texte qui est simple qui est clair voilà sur lequel il doit y avoir quelques questions importantes et j'en parlerai deuxième texte c'est le texte état efficace bon alors là nous nous entendons beaucoup de choses j'ai entendu des choses positives mais et j'ai entendu d'autres choses dire mais comment l'état est en train de recentraliser non enfin il faut lire le texte qu'est-ce qu'on fait on est d'abord là où il y a une déception que moi je partage et j'assume le Premier ministre a exprimé et moi j'ai fait la même chose la volonté la nécessité d'un acte de décentralisation parce qu'on voit bien que les choses ne sont pas organisées pour permettre d'être efficaces le Premier ministre dit voilà il y a beaucoup de monde dans la cuisine on ne sait pas qui fait quoi donc il nous faut poursuivre la décentralisation nous avons consulté les associations d'élus le Sénat a produit plusieurs rapports sur le sujet nous avons eu Eric Wörth enfin on a tout en magasin on sait ce qui va ce qui ne va pas donc on peut se dire maintenant il n'y a qu'à sauf que c'est là où ça commence les associations d'élus ont des visions différentes c'est normal deuxièmement il ne vous a pas échappé que le calendrier parlementaire était très embouteillé avec des urgences et que si nous mettons sur la table un acte de décentralisation je vous renvoie au grand débat qu'il y a eu au moment de la loi de la loi MAPTARM est-ce que nous sommes capables ensemble de produire un texte de décentralisation efficace et dans un temps raisonnable sachant qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée donc lucidité qui ne veut pas dire renoncement nous nous pensons qu'aujourd'hui ouvrir un grand débat sur la décentralisation c'est nécessaire c'est utile mais nous ne gardons enfin nous pensons que ce texte n'aboutira pas et qu'aujourd'hui le Premier ministre a dit dans le temps qui est le nôtre on a le choix entre ouvrir des grands chantiers qui se termineront jamais ne rien faire ou faire des choses utiles et claires alors on dit c'est manqué d'ambition moi je ne pense pas du tout je pense que c'est une méthode de travail qui est une ambition c'est être efficace pragmatique et produire du résultat c'est ça que nous avons choisi même si nous allons proposer un texte vous le savez de décentralisation thématique sur le logement et que la décentralisation nous n'avons pas renoncé nous n'avons pas changé d'avis sauf que nous disons en ce moment ça n'est pas possible et donc qu'allons-nous faire nous allons faire ce qui n'a jamais été fait dans notre pays au moment des réformes territoriales c'est à dire nous on porte on évalue l'organisation de l'état territorial et on se dit mais peut-être allez-vous me contredire et je serai ravie non non mais l'état territorial ça marche vraiment bien tout le monde sait qu'il fait quoi c'est clair il n'y a qu'un chef d'orchestre non vous savez comme moi que l'état territorial est éparpillé façon puzzle voilà pour cette audition de Françoise Gattel que vous avez pu suivre sur notre antenne n'hésitez pas à lire les décryptages et à voir les répets de Public Sénat c'est sur notre site publicsénat.fr très belle suite des programmes sur notre antenne et à voir les réponses

d'avoir regardé les réponses