Ukraine : "Je regrette amèrement que la France sabote la paix au lieu de la favoriser"｜LCI

Bonjour Nicolas Dupont-Aignan. Bonjour Madame. Merci d'être avec nous. Vous êtes candidat à l'élection présidentielle de 2027, président de Debout la France et ancien député. Une heure d'interview pour entendre vos propositions sur la dette, la guerre des taxes, la fronte des grands patrons ou encore la France est-elle en voie de mexicanisation, comme le dit Bruno Retailleau. À mes côtés, pour vous interroger, Arlette Chabot. Bonjour Arlette. Bonjour, bonjour Nicolas Dupont-Aignan. Bonjour Arlette Chabot. Avant de commencer, cette image en direct du Vatican. Le pape doit être présent théoriquement pour la bénédiction Oubi et Orbi sur la place Saint-Pierre de Rome.

Impensable, il y a encore quelques semaines, la présence du pape François, encore très malade, est attendue par les catholiques du monde entier pour les célébrations de Pâques, fête la plus importante de l'année. Et dès qu'on voit apparaître le souverain pontife, évidemment, on vous montrera l'image en direct sur LCI. Commençons d'abord par ce fait d'actualité ce week-end, cette décision inattendue de Vladimir Poutine. Le président russe a ordonné un cessez-le-feu en Ukraine pour les fêtes de Pâques jusqu'à ce soir minuit. Écoutons-le.

« Guidée par les considérations humanitaires, la partie russe déclare une trêve de Pâques aujourd'hui de 17h jusqu'à minuit entre dimanche et lundi. Je donne l'ordre de cesser toutes les hostilités pendant cette période. Nous supposons que la partie ukrainienne suivra notre exemple. »

Est-ce la preuve que la méthode Trump, souvent décriée de mis sous pression, marche ?

« D'abord, permettez-moi de souhaiter joyeuse Pâques à ceux qui nous regardent et d'avoir une pensée pour les chrétiens d'Orient qui sont en grand danger, toujours. Et on en parle assez peu, en fait. Moi, ce cessez-le-feu, il est bienvenu. Maintenant, il faut qu'il dépasse la trêve de Pâques, bien évidemment, car l'enjeu, c'est le plus vite possible de réussir cette paix. Et je suis absolument convaincu que la paix est possible et je regrette amèrement que la France sabote la paix au lieu de la favoriser. Saboter la paix ? Pourquoi vous dites cela ? Parce que tout est fait par les Européens pour, en fait, continuer comme des canards sans tête la politique qui était menée par Biden.

Je m'amène de vous couper parce que le pape apparaît, on y reviendra, le souverain pontife. Je vous le disais, sa présence était impensable il y a encore quelques semaines au vu de la maladie du souverain pontife. Mais le pape François tenait à être présent devant les catholiques du monde entier pour les célébrations de Pâques, pour la bénédiction Urbi et Orbi. Le pape de 88 ans est en convalescence depuis un mois après une grave pneumonie. Mais il a tenu à apparaître au balcon de la basilique Saint-Pierre de Rome pour donner sa traditionnelle bénédiction Urbi et Orbi. C'est un message fort qu'il envoie aux catholiques du monde entier, Nicolas Dupont-Aignan ?

Bien sûr, bien sûr, parce que c'est le jour de la résurrection et c'est un message d'espérance dans un monde pas toujours facile. Donc c'est très important en tout cas pour les chrétiens.

Est-ce que vous êtes en accord avec les positions du pape François, qui a parfois bousculé les gouvernements, les chefs d'État sur la question migratoire, qui divise l'Église catholique ?

Je ne suis pas du tout d'accord, vous en doutez bien, mais c'est le pape. Et il faut bien séparer ce qui est du domaine spirituel et ce qui est du domaine politique. Voilà, il ne faut pas demander au pape de faire autre chose que d'être le pape.

Le pape qui bénit la foule. Arlette ?

Oui, je trouve que c'est important. J'allais dire que c'est presque une double résurrection aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il y a la fête religieuse et puis il y a ce retour du pape, effectivement. C'est important, évidemment, la semaine pascale. On revient sur ses positions politiques parce qu'il a reçu quelques minutes, très peu de temps quand même, le vice-président américain. On disait que, voilà, on l'écoute.

Vous pouvez continuer, Arlette, on n'a pas de traduction, mais évidemment, c'est le message traditionnel lors de la messe de Pâques. Urbi est orbi, hein, à la ville et au monde.

Arlette, vous disiez ? Non, la rencontre quelques minutes avec le vice-président américain, c'est vrai qu'on parlait à l'instant de ces deux églises qui ne sont pas les mêmes. Le vice-président américain, Judith Vannes, s'est converti au catholicisme. Il incarne un nouveau catholicisme avec ses différences de vue fondamentales, notamment, évidemment, sur l'immigration. On ne sait pas ce que lui a dit le pape, qui est un fils de migrants, lui-même, d'immigrés, qui est quitté l'Italie pour l'Argentine. Donc, ces positions différentes, le mélange, la confrontation entre ces deux églises, elle vous semble évidente aujourd'hui ?

Je ne crois pas qu'il faille en faire tant. Je veux dire que la vraie question est de savoir, dans cette mondialisation folle à laquelle on a assisté, il y a deux interprétations. Est-ce que les migrants sont des victimes, bien évidemment, mais ils sont aussi l'instrument d'un nouvel esclavage ? Donc, c'est pourquoi je ne rejoins pas les positions du pape, qui, bien évidemment, dit « chaque être mérite accueil », mais qui, en même temps, peut alimenter des migrations qui se retournent contre ceux qui se déplacent d'un continent à l'autre. Donc, moi, je crois que ça fait partie du débat naturel.

Maintenant, cette rencontre est peut-être très importante, pour revenir à la question précédente, sur la paix en Ukraine. Oui, la paix. Parce que la paix, c'est difficile. La guerre, c'est plus facile, en fait, d'alimenter la guerre, de ne pas vouloir s'arrêter. Et l'enjeu là, on le voit bien, c'est qu'on a la chance, je le répète inlassablement, même si je sais que ça m'a valu beaucoup de critiques, mais on a la chance d'avoir un pouvoir américain qui veut la paix. Qu'est-ce qu'on dirait si l'équipe Trump voulait aller encore plus loin dans la guerre contre la Russie ? Et cette chance, on ne la saisit pas, ni en France, ni en Europe.

L'Europe est complètement larguée, exclue, et veut continuer à alimenter la guerre, alors qu'il y a cette opportunité de paix. On est en train de ruiner nos concitoyens avec les subventions à l'Ukraine. Emmanuel Macron a encore donné 2 milliards. Mais qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez que la France arrête l'aide à l'Ukraine ? Oui, comme les États-Unis l'ont fait, pour raisonner aussi.

Ils n'ont pas encore arrêté l'aide à l'Ukraine ?

Ils l'ont arrêté un moment, ils l'ont reprise légèrement, mais ils l'ont arrêté pour raisonner aussi Zelensky. Car il y a une voie de paix possible. Cette voie de paix, je l'avais proposée dès le 7 mars 2022, au lendemain de l'invasion par la Russie, que j'ai condamné bien sûr, en disant qu'il y a une voie de paix possible. Et on revient à cette voie de paix. Cette voie de paix, elle a été explorée à Istanbul, 3 mois après l'invasion. Il y avait un accord que les Anglais et que les Américains de l'époque ont refusé, parce que l'État américain de Biden, de ceux qui avaient avancé des bases américaines en Ukraine aussi, et qui ont provoqué aussi la Russie, ne voulaient pas reculer.

Donc, je crois vraiment que sur ce conflit, il y a urgence, en tout cas pour l'Europe et pour la France, à arrêter les frais, parce que ça nous coûte une fortune, parce que ça pousse la Russie dans les bras de la Chine, et c'est ce qu'a compris très bien Trump, et parce que ça nous fâche avec le monde entier. Et on perd nos positions en Afrique. Donc, je pense que tout exige la paix. C'est l'intérêt de la France.

Pardon, mais vous êtes persuadé que Vladimir Poutine souhaite la paix ? Parce que le cessez-le-feu proposé immédiat, sans condition proposé par Donald Trump, Zelensky a dit oui. En revanche, on parle de cette petite trêve de Pâques proposée par Vladimir Poutine, parce que pour le reste, sur le cessez-le-feu, il n'y a pas de réponse russe.

Vous avez raison sur un point, et pas sur l'autre, si je peux me permettre. Vous avez raison sur un point, on a l'impression que Poutine veut avancer, avant le règlement définitif, pour finir la conquête des quatre territoires qu'il veut garder. Mais il y a aussi, je pense, et les Russes ont raison sur ce point, j'ose le dire, c'est de ne pas faire un cessez-le-feu avec une espèce de ligne de front qui durerait 100 ans. C'est-à-dire, l'idée des Russes, et je pense qu'ils ont raison, c'était l'idée de Chirac. Pas l'oublier. L'idée, c'était de traiter réellement l'affaire ukrainienne, profondément. Ce territoire a été, sur sa partie est, quatre siècles russes. Il a eu son indépendance en 1991.

C'est un territoire tampon entre le monde russe et le monde européen occidental. Et l'idée de Chirac, que j'approuvais totalement, c'était de dire, il faut la neutralité de l'Ukraine, la démilitarisation, de manière à rassurer la Russie, et puis de manière à avoir une paix définitive où la Russie respecte la souveraineté.

Mais à quel prix, Nicolas Dupont-Aignan ? Parce que vous êtes un souverainiste. Si on laisse la Russie prendre les quatre oblastes qu'elle a annexées illégalement, est-ce que ce n'est pas un message qu'on envoie au monde ? Si un autre pays en envahit un autre, on laisse faire.

C'est le risque, vous avez raison. Mais, n'oubliez jamais, parce qu'on ne le dit jamais, que c'est Zelensky qui a bombardé pendant huit ans ces quatre territoires où il y avait des populations russes, auxquelles on a supprimé leur langue. C'est Zelensky qui n'a pas respecté les accords de Minsk, qui prévoyait l'autonomie. Ça n'a pas été voté par le Parlement ukrainien, alimenté par les Américains et les Européens.

Zelensky n'était pas au pouvoir à ce moment-là.

Vous plaisantez, à la fin, il était au pouvoir. Et il n'a pas voulu respecter les accords de Minsk. Donc, moi, j'ai une lecture. J'ose dire que les torts sont partagés. Et j'ose dire qu'un conflit territorial, qui est en fait une tragique guerre civile, tragique guerre civile, ce sont des peuples qui parlaient deux langues, qui ont vécu ensemble. C'est abominable.

Il y a eu une indépendance de l'Ukraine est indépendante. On lui a dessiné des frontières. Mais l'Ukraine est indépendante.

La Russie l'avait acceptée. La Russie l'a acceptée. Est-ce que n'a pas accepté la Russie ? Est-ce que nous, on accepterait qu'en Belgique ou à Monaco, il y ait des bases chinoises avec secrète et avec une intervention pour avancer ? Est-ce que Kennedy a accepté les missiles russes à Cuba ? Non ? Non. Bon. Eh bien, les Russes n'acceptent pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Et ils ont bien raison. Et d'ailleurs, je me réjouis que Trump reprenne la raison. La raison, c'est que l'Ukraine n'a rien à faire dans l'OTAN. La raison, c'est que l'Ukraine n'a rien à faire dans l'Union européenne. L'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne va ruiner la France.

L'agriculture, l'industrie. Mais oui, mais on s'y précipite.

Vous refusez à l'Ukraine le droit de dire, on veut rejoindre l'Union européenne ?

Mais excusez-moi, c'est les Français qui payent. En fait, on ne réalise pas, aujourd'hui, que notre pays affronte une crise économique monstrueuse. Nos emplois s'en vont. Notre pays a une crise de l'autorité. On tire à la Kalachnikov sur nos prisons. Les narcotrafiquants tiennent beaucoup de quartiers. Et Emmanuel Macron fait la leçon en Ukraine. Eh bien moi, j'ose, et c'est la raison de ma candidature présidentielle, je vais vous le dire, dire aux Français, maintenant, priorité à la France. La situation du pays est tellement grave qu'il faut arrêter de distribuer les milliards qu'on n'a pas.

Mais Nicolas Dupont-Aignan, est-ce que le sort de l'Ukraine, ce n'est pas aussi un enjeu de protection pour la France si on laisse un État décider d'envahir l'Ukraine devant peut-être la Pologne, les Pays-Bas ?

C'est une fable, excusez-moi. La Russie a mis trois ans, deux ans, pour essayer de grappiller quatre parties de l'Ukraine avec un sacrifice humain des deux côtés abominables. Et on fait croire aux Français que la Russie va envahir la Pologne alors que vous avez les forces de l'OTAN qui sont beaucoup plus fortes que celles de la Russie. Donc on surestime la Russie. Je pense que la Russie veut une Ukraine neutre. et que c'est ce qu'on proposait avec Jacques Chirac. Donc je ne vois pas au nom de quoi on alimenterait cette guerre folle qui nous ruine. Qu'est-ce que vous appelez neutre ? Neutre ou pro-russe Nicolas Dupont-Aignan ? Neutre, mais neutre.

Mais la Russie n'est pas l'ennemi de la France. L'Europe, si elle veut compter au XXIe siècle, si elle veut compter au XXIe siècle face aux États-Unis et à la Chine, aura besoin des terres rares russes, aura besoin de l'énergie russe. Nous avons une civilisation commune au Moyen-Orient. Heureusement qu'il y a eu les Russes pour éviter Daesh qui mettait des bombes à Paris. Donc arrêtons ce délire. Ce délire.

Mais comment on peut dire que la Russie n'est pas l'ennemi de la France quand on voit le nombre d'attaques qui ciblent la France, de la désinformation, des piratages informatiques envers les hôpitaux. Mais il y a toujours eu... C'est une réalité.

Mais la France joue un rôle malsain contre la Russie. La France veut mettre des troupes en Ukraine. Elle peut garantir la paix pour garantir un accord de paix. Mais ce n'est pas à nous de garantir les accords de paix en Ukraine.

Est-ce que vous trouvez normal que les États-Unis, comme la Russie d'ailleurs, souhaitent laisser l'Europe à l'écart du règlement ou de la négociation de la paix ? Non.

Mais bien sûr que non. Mais pourquoi Arlette Chabot, on en est là ? C'est parce que les États-Unis ont très bien compris qu'Emmanuel Macron, M. Starmer, Mme Van der Leyen n'étaient pas pour la paix, voulaient la guerre. Et ils veulent la guerre pourquoi ? Pourquoi les pays européens veulent la guerre ? Je vais vous le dire. Parce que d'abord, M. Macron est en perte de vitesse et désavoué par le peuple. C'est un moyen pour lui de se refaire. Deuxièmement, ils veulent un saut fédéral. Ils veulent, avec cette guerre qu'ils provoquent en permanence, ils veulent alimenter un saut fédéral, des dépenses extravagantes, un nouvel endettement, un transfert des pouvoirs.

Une Europe de la défense, par exemple, construire une Europe de la défense.

Mais l'Europe de la défense, ça ne veut rien dire. Ah bon ? Eh oui. Pourquoi ? Parce que ça voudrait dire, par exemple, qu'au moment de la guerre en Irak, parce que la France était minoritaire, nous aurions été obligés d'envoyer nos enfants combattre en Irak pour obéir à M. Blair et à M. Bush, dans cette monstruosité. S'il y avait eu l'Europe de la défense, que vous appelez tous de votre vœu, Dominique de Villepin n'aurait pas pu dire ce qu'il a dit à l'ONU. Et la France n'aurait pas pu être la France. Alors qu'on ait des coopérations, attention, qu'on ait des coopérations européennes, bien sûr, je ne suis pas fou, qu'on articule notre dissuasion nationale pour notre territoire national.

Oui, avec des partenaires européens, vous n'êtes pas contre ? Oui, mais bien sûr. En revanche, qu'on confie à Mme von der Leyen, à la Commission de Bruxelles, à un aéropage de technocrates, va-t'en guerre, l'avenir de nos enfants, l'engagement de la France, je ne l'accepterai jamais. Parce que c'est la souveraineté du pays. Et la mort de nos enfants n'appartient qu'aux dirigeants français. Voilà pourquoi je mets en garde les Français sur cette espèce de psychose créée par Emmanuel Macron pour en fait transférer les décisions, et notamment notre force de décision.

La psychose, elle est aussi en Pologne, elle est au Royaume-Uni, elle est en Allemagne, elle est partout. Oui, parce que c'est le parti de la guerre, c'est le parti de la guerre. Alors l'Europe est devenue le parti de la guerre. Non, l'Union européenne.

Ça c'est le langage du Kremlin ? L'Union européenne.

L'Italie, tout le monde. L'Union, moins l'Italie.

Il reste qui ? Moins l'Italie. Et moins la Hongrie.

Qui soutient l'Ukraine, pardon, mais Giorgia Meloni soutient totalement l'Ukraine.

Il ne s'agit pas de ne pas soutenir l'Ukraine à certains moments, il s'agit d'amener l'Ukraine à la paix. Et la Russie aussi ? Mais bien évidemment. Et on sait qu'il y a un chemin. Mais ce chemin, en ce jour de Pâques, saisissons-le. C'est l'intérêt de la France. Et moi je suis désolé, il y a beaucoup de conflits dans le monde. Il y a des choses horribles. Ce qui se passe à Gaza est abominable. Ce qui se passe en Israël, avec le 7 octobre. Ce qui se passe au Yémen. La France ne peut pas envoyer des soldats partout, dans l'État où elle est. Moi, priorité à la France. Priorité à soigner d'abord nos problèmes.

À renforcer et à nous musquer. Et bien justement, Nicolas Dupont-Aignan, puisque vous parlez de nos problèmes. Vous savez, la guerre des taxes déclenchée par Donald Trump a bouleversé le monde. Et a provoqué une fronde des grands patrons. Qui sont montés au créneau pour demander à l'Europe, pour demander au gouvernement français, d'agir pour mettre fin à cette guerre qui nuit aux entreprises et aux entrepreneurs. Aujourd'hui, dans la tribune du dimanche, Éric Lombard, le ministre de l'économie, en appelle au patriotisme des patrons. Il rappelle qu'il n'a pas reconduit la surtaxe sur les grandes entreprises. Il appelle les patrons à travailler avec les États.

La solidarité est plus que jamais nécessaire. Nos grands patrons ne sont pas assez patriotes ?

Ça ne veut rien dire. Les grands patrons ou les patrons de PME, n'oublions pas ceux qui sont sur le terrain, n'en peuvent plus d'une politique qui n'a pas marché. Parce que, moi je me souviens de 2017, on nous expliquait qu'Emmanuel Macron était le Mozart de la finance, qu'il allait tout régler. Il a fait 1000 milliards de dettes, 1000 milliards de dettes, on va en reparler. Et sa politique de ruissellement n'a pas marché. Pourquoi ? Il faut essayer de comprendre. Parce qu'en fait, il a fait des baisses de charges tous azimuts, mais il n'a pas ciblé, comme je le propose depuis tant d'années, les baisses de charges sur le made in France, sur ceux qui investissent en France.

Et c'est là, les grands patrons ou les patrons, ils attendent du gouvernement par des appels foireux au patriotisme, parce que c'est des appels foireux. Et pourquoi c'est foireux ? Parce que c'est hypocrite, parce que le premier acte de patriotisme que devrait prendre le gouvernement, vous savez lequel c'est ?

C'est de sortir du marché européen de l'électricité pour rétablir le prix national, comme l'ont fait le Portugal et l'Espagne, et comme nous produisons notre électricité nucléaire à 33 euros le kilowattheure, allez, 50 ou 60 si on ajoute les frais de remplacement des centrales, on pourrait baisser le prix de l'électricité de moitié, au lieu d'avoir un prix de l'électricité scandaleux pour obéir à l'Allemagne. Mais ça, M. Lombard, on n'en parle pas. Or, le prix de l'électricité, ça vaut tous les appels au patriotisme.

Oui, mais en tant que souverainiste, est-ce que vous défendez l'idée de Bernard Arnault qui dit « moi je suis pour qu'il n'y ait pas de taxes, une zone de libre-échange, pas de droits de douane entre la France, l'Europe et les États-Unis ? »

Alors, ça dépend. Si c'est avec les États-Unis sur une base de réciprocité, pourquoi pas ? Mais attention, moi je ne crois pas du tout, d'ailleurs Bernard Arnault commence à s'en apercevoir, c'est bon signe, le MEDEF ferait bien de s'en apercevoir un jour, je ne crois pas, le fait d'avoir transféré à Bruxelles la politique commerciale, à 100%, ne marche pas. Pourquoi ? Parce que ce sont des technocrates, soumis à l'industrie allemande d'ailleurs en général, qui négocient pour tout le monde et qui avantage l'industrie allemande aux dépens des Français.

Il y avait un système qui marchait, moi je ne dis pas de tout faire revenir à la France, il y avait un système qui marchait, quand j'étais jeune, sous Édouard Balladur et les autres, c'était un système commercial de co-décision. La France avait un droit de veto sur les négociations européennes, et les négociations se faisaient entre Bruxelles, Paris, Berlin et les autres. Ça a permis de défendre la France, parce que je me souviens, Balladur et les autres mettaient des droits de veto en disant « si vous cédez sur l'agriculture, on ne ratifiera pas ». C'est Nicolas Sarkozy qui, avec le traité de Lisbonne, a fait sauter ce droit de veto.

Et aujourd'hui, les grands patrons s'aperçoivent qu'on est complètement démunis. Parce que, bien sûr, c'est mieux d'être à 450 millions pour négocier les droits de douane. Sauf que quand ceux qui négocient les droits de douane au nom des 450 millions signent des accords de libre-échange dévastateurs, ne font pas respecter les intérêts de l'Europe.

Donc vous ne suivez pas Bernard Arnault sur la logique du libre-échange pour faciliter le commerce ?

Ça dépend. Le libre-échange doit être négocié, pays par pays, cible par cible, en fonction de nos intérêts nationaux.

Mais vous venez de dire que 430 millions de consommateurs européens, ça pèse plus les 27 ? Les 27 sont d'accord, vous avez bien vu comment ont été négociées les mesures de représailles, on va le dire comme ça, ou les répliques. Non mais attendez, par exemple, on a essayé de sauver notre cognac en ne taxant pas le bourbon. Ça veut dire qu'on tient compte quand même des intérêts de chacun ?

Les 450 millions, ce serait formidable s'il y avait une politique efficace. Mais aujourd'hui, les 450 millions, c'est pour faire de l'impuissance. Je vous rappelle que Mme Van der Leyen, avec la complicité de la France, a signé 70 accords de libre-échange inégaux, déloyaux. Que Mme Van der Leyen, dans le dos d'Emmanuel Macron, ou alors il fait semblant de s'y opposer, a signé le Mercosur, qui va ruiner notre élevage. Ça n'a pas été ratifié, il faut dire à nos téléspectateurs. Ça a été signé dans le dos de la France, et c'est en négociation, et Mme Genevard, ministre de l'Agriculture, vient de nous dire qu'on ne pourra pas s'y opposer, ça va être très dur. Donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que la France a abandonné son pouvoir de négociation à des gens non élus à Bruxelles, qui ne défendent pas nos intérêts. Et je propose qu'on récupère ce pouvoir de négociation en coopération avec nos voisins, dans une idée d'Europe intergouvernementale. Et on pourra faire ce que Trump fait. Parce que ce que Trump fait... C'est bien ce que Trump fait ? C'est très bien pour les Etats-Unis, et c'est très mauvais pour nous. Vous êtes sûr que c'est très bien pour les Etats-Unis ? Défendre ses intérêts, quand on a 1000 milliards de déficit avec la Chine. Pas avec la Chine, 1000 milliards de déficit global et 300 milliards avec la Chine.

Il y a un moment, si on laisse les Chinois conquérir les Etats-Unis et l'Europe... Nicolas Dupont-Aignan, si je peux me permettre...

Quand on voit l'État des bourses américaines, et même Tim Cook, le patron d'Apple, est monté au créneau pour dire à Donald Trump, essaie d'exempter justement les tablettes électroniques, preuve que l'économie américaine était affaiblie.

Vous avez raison, Trump l'a fait de manière trop brutale et trop systématique. Mais ça je l'ai dit. En revanche, est-ce que l'Europe et les Etats-Unis peuvent continuer à avoir 300 milliards de déficit commercial chacune avec la Chine ? Est-ce que peut continuer ?

C'est le parfait teasing. Restez avec nous Nicolas Dupont-Aignan. On ne peut pas continuer. Vous êtes bien devant l'événement du dimanche. Notre invité Nicolas Dupont-Aignan, candidat à la présidentielle en 2027, président de Debout la France. Et à mes côtés, Arlette Chabot pour l'interviewer. Nicolas Dupont-Aignan, où trouver face au mur de la dette les 40 milliards d'économies que le gouvernement doit faire ?

Écoutez, on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir de la suite dans les idées, parce que j'avais écrit un livre en 2021, avant la présidentielle de 2022, qui s'intitulait, je vous y renvoie, prétentieux, mais je vous y renvoie, Où va le pognon ? Et j'avais eu une démarche un peu différente, parce que je m'étais dit, si c'est moi qui le dis, on va dire, on ne va pas me croire. J'avais repris des rapports parlementaires, de gens de gauche et de droite, sur différents sujets. Les fausses cartes vitales, le coup de l'immigration, le coup de l'Union européenne, la grande fraude à la TVA. J'avais écrit un rapport sur les paradis fiscaux il y a bien longtemps.

Et en fait, en faisant les calculs, et en reprenant l'avis de parlementaire, j'allais dire non politisé, enfin pas dans une démarche de conquête électorale, on arrivait assez facilement à 100 milliards. Quand je dis assez facilement, c'est en 3-4 ans. 100 milliards d'économies ? 100 milliards d'économies. Ça veut dire que je pense aisément qu'on peut, contrairement à ce qu'on nous fait croire, faire 40 milliards d'économies sans, et j'insiste là-dessus, faire souffrir les Français, c'est-à-dire sans s'attaquer aux retraités, qui ont cotisé, et il faut respecter le contrat moral de la nation avec les retraités, et sans s'attaquer aux plus pauvres.

Pourquoi le gouvernement ne le fait pas ? Ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de fâcher les Français qui croulent déjà sous les prélèvements obligatoires.

Eh bien, j'aimerais que vous veniez avec moi pour leur poser la question. Mais moi, j'ai une idée derrière la tête. C'est qu'en fait, les mesures que je propose, en tout cas, imposent de toucher à des vaches sacrées. Ce que j'appelle des vaches sacrées, c'est-à-dire à remettre en cause une certaine ligne politique des choix profonds suivis depuis des années. Exemple ? Je prends un exemple. Le coût de l'immigration, les fausses cartes vitales qui sont principalement liées à une fraude à l'immigration. Tous les rapports parlementaires parlent entre 1 million et 5 millions de fausses cartes. Certains vont jusqu'à 30 milliards. Moi, je n'irai pas du tout jusque-là.

Je dis qu'on peut récupérer 10 milliards si on a le courage de donner un grand coup de pied dans la fourmière. Mais ça veut dire mettre fin à la politique de droit d'asile qu'il y a aujourd'hui, arrêter de donner des aides sociales aux étrangers qui arrivent sur notre sol, régler vraiment la question migratoire. Ça veut dire changer de politique, vraiment. Je prends un autre exemple. Juste petite parenthèse.

Vous pensez bien, et on a vu ce qu'a fait Giorgia Méloni en Italie, on a besoin de manœuvre, on a une démographie qui est très en baisse, et les patrons disent aussi qu'ils ont besoin, ils ont besoin d'entrevises de manœuvre. Donc on ne va pas dire qu'on arrête l'immigration zéro.

Ce n'est pas vrai, parce que le taux de chômage des étrangers en France est beaucoup plus élevé que le taux des Français. Et nous avons, à la différence de l'Italie et de l'Allemagne, une immigration de prestation sociale plus que de travail. Alors, on peut très bien faire de grosses économies, au moins 10 milliards, sans vraiment de drame. Mais ça veut dire une remise en cause de cette politique migratoire complètement dingue. Deuxième exemple, la transition écologique. Ah, oui. 40 milliards de dépenses. Allez, j'ai refait les calculs ce week-end, avant l'émission, parce que j'ai voulu regarder, pas dire de bêtises. On peut vraiment économiser 10 milliards demain matin.

Parce que, je vais vous dire ce qui me choque. Je vais vous dire ce qui me choque. L'ADEME, MaPrimeRénov', les dizaines de dispositifs d'une complexité inouïe, qui ne profitent d'ailleurs pas aux Français, parce que c'est le loto pour les gens. C'est tellement compliqué. Cet argent, la taxe sur l'électricité, alors ça ne sera pas une économie budgétaire, mais ça permettra de donner du pouvoir d'achat aux Français. La taxe sur l'électricité pour subventionner des énergies éoliennes qui sont en surplus de notre production nucléaire et qui nous coûtent 4 fois plus. C'est du délire. Mais ça veut dire là aussi, oser dire la vérité aux Français.

Nous sommes le pays le plus propre qui émet le moins de gaz à effet de serre de l'Europe. Nous en émettons pour notre électricité 10 fois moins que l'Allemagne ou la Pologne. Nous sommes en avance sur les autres. Au nom de quoi on va ruiner les Français alors que nous sommes les meilleurs ?

Mais vous savez que dans le bilan carbone, on compte aussi ce qu'on apporte,

notamment venu de Chine. Mais justement, produisons en France et arrêtons de mettre des éoliennes qui polluent l'environnement, qui ne servent à rien, qui coûtent une fortune aux contribuables et aux salariés, aux pouvoirs d'achat des Français. Nika du poignant, je dirais pas mal. Et puis dernier point, l'Union Européenne, excusez-moi, alors vous allez dire que c'est une fixation,

mais on l'aura compris, mais c'est pas une fixation.

C'est un peu vrai. Sous Jacques Chirac et Lionel Jospin, il y a bien longtemps, j'ai repris les chiffres, on donnait 1 milliard net. C'est normal qu'on aide nos voisins pour 1 milliard. Aujourd'hui, on va dépasser les 10. Et c'est toujours plus d'argent. Je parle pas des 15 milliards à l'Ukraine, on en a déjà parlé. Donc si on veut faire des économies, on peut les faire.

Nicolas Dupont-Uignon, vous en avez parlé ? Mais pas en touchant aux retraités. Justement, je veux qu'on parle des retraités, car dans le Parisien, aujourd'hui, le gouvernement envisage de mettre les retraités à contribution. Regardez ce que dit Amélie de Montchalin, la ministre en charge des Comptes Publics. Je pense, à titre personnel, qu'on ne peut pas indéfiniment mettre à contribution les actifs pour financer les nouvelles dépenses sociales liées au vieillissement. Ce n'est pas votre âge qui doit définir votre contribution, mais aussi les moyens dont vous disposez. Est-ce qu'il n'est pas juste de demander autant d'efforts aux retraités qu'aux actifs ? Mais c'est scandaleux.

Il faut réhabiliter la valeur travail. D'accord ? Moi, je veux, par exemple, qu'on augmente le salaire net, c'est-à-dire qu'on réduise les cotisations salariales. C'est une dépense, pour le coup. Il faudra trouver donc des économies pour que les salariés n'aient pas 25% d'écart entre le brut et le net. Bon, ça, c'est le pouvoir d'achat. Et vous parliez tout à l'heure de la main-d'œuvre, etc. Si on veut que les Français travaillent, il faut aussi récompenser le travail. Ce qui n'est pas fait, vous le savez bien. Bon, mais les retraités, ils ont travaillé. Et donc, s'attaquer aux retraités, c'est rompre le pacte de la nation de la retraite par répartition.

Quel que soit le niveau de la retraite ? Mais quel que soit le niveau, ils ont cotisé. Attendez, attendez. Ils ont cotisé, ils ne sont pas des voleurs. L'indexation des pensions de retraite, que veut remettre aussi en cause le gouvernement, il a toujours voulu. C'est quoi ? C'est le fait que si vous avez une retraite à 70 ans qui n'est plus indexée sur l'inflation, si vous décédez à 85 ans, vous finissez dans la misère. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les jeunes générations, par exemple vous, madame, si jeune, eh bien vous, j'essaye de vous flatter, mais vous êtes jeune quand même. Vous, par exemple, vous n'aurez plus confiance dans la retraite, dans les cotisations.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à terme, ça veut dire que le système de la retraite par répartition explose, qu'on développe des capitalisations très aléatoires en fonction du cours de la bourse. Ça peut être un complément, attention, il y en a déjà, mais ça ne peut pas être la remise en cause de ça. Donc je veux dire aux Français, ne cédez pas à cette démagogie de gens qui pour gagner d'ailleurs quoi ? Deux milliards. Deux milliards, c'est ce qu'ils ont donné à Zelensky comme ça. Deux milliards, c'est ce qui est gaspillé en association, sans parler des agences d'État. McKinsey, les cabinets d'études, un milliard. C'est scandaleux. Ce gouvernement devrait être censuré. Ah bah justement.

Censuré. Vous êtes prêts ? Vous pensez qu'il faut voter la censure ? Mais je le réclame à mes collègues du Rassemblement National que je ne comprends plus. Je vous le dis franchement. Ils se sont évanouis, ils ont disparu. Ils se sont passés où ?

Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas voté la censure ?

Parce qu'ils ne veulent pas voter la censure ? Pour l'instant, ils laissent la possibilité ouverte sur certains sujets.

Mais deux ans de plus de Macron et de son gouvernement d'impuissance, c'est deux ans de trop.

Mais vous voulez la destitution aussi du président de la République ? Vous êtes favorable à la délire de Jean-Luc Mélenchon ?

Moi je pense, et je suis en complète opposition bien sûr avec Jean-Luc Mélenchon sur tous les sujets, sauf que je pense que la situation de notre pays est tellement grave, je vois un gouvernement Bayrou qui n'a comme objectif que de durer. Je vois les problèmes de sécurité pas résolus, les problèmes d'emploi pas résolus. Je vois une fuite en avant vers un sceau fédéral absolument inquiétant au niveau européen. Et je vois les forces d'opposition tétanisées.

Mais en quoi la dissolution permettrait de retrouver une stabilité, une majorité à l'affaire ? Parce que, évidemment, vous n'avez aucune garantie.

Vous avez raison, c'est pas sûr. Et deuxièmement, ça vous fait des semaines de crise, pardon.

Mais attendez, la crise elle est aujourd'hui. Non mais ça veut dire une instabilité en France.

Mais l'instabilité, elle est liée à quoi ? Vous avez raison qu'il y a une instabilité, mais elle est aujourd'hui. Elle est liée au fait qu'il n'y a pas de majorité. Oui. Est-ce qu'on peut continuer à vivoter dans un monde qui bouge les droits de douane de Trump, la guerre en Ukraine, la menace chinoise ? Est-ce qu'on peut continuer à avoir un pays soumis à des jeux parlementaires minables de la 4ème République, à un personnel politique qui ne veut que gagner une semaine, alors que c'est le peuple français qui doit à un moment arbitrer ? Bien sûr, mais... Plus on attendra, plus on ira vers l'iceberg, on est comme le Titanic, je l'ai dit souvent, qui fonce vers l'iceberg, on le sait.

Encore une fois, Nicolas Dupont-Aignan, quelle garantie vous avez de trouver une majorité à l'Assemblée s'il y a une dissolution et si le président quitte le pouvoir ?

Mais écoutez d'abord, le général de Gaulle, je suis gaulliste, a écrit des textes magnifiques. Il a dit, s'il y avait, il a pris l'exemple, s'il y avait, c'est dans un dialogue avec Perfit, il a dit s'il y avait une dissolution et que le président se retrouve sans majorité. Il devrait démissionner et le peuple devrait élire un nouveau président. C'est le général de Gaulle qui disait ça. Parce que le général de Gaulle avait conscience que quand on est dans une situation, j'allais dire un mot vulgaire, impossible, le seul moyen de rebondir pour la nation, c'est de s'appuyer sur le peuple.

Oui mais la fracture est tellement grande, Nicolas Dupont-Aignan, les Français donnent le sentiment qu'ils ne veulent pas choisir. Qui aujourd'hui pourrait avoir une majorité ? Un référendum.

Référendum. Écoutez, c'est extraordinaire quand même. On va avoir les 20 ans du référendum. On s'était connus à cette époque, Madame Chabot. Et vous vous souvenez de cette campagne magnifique où le nom l'a emporté. Depuis 20 ans, pas de référendum. Nos gouvernements, et je suis en train d'écrire un livre là-dessus, gouvernent contre le peuple. Il ne faut pas s'étonner que les Français n'en puissent plus, se résignent, soient désespérés, se replient sur eux. Les Français sont écartés du pouvoir. Sur l'immigration, ils n'ont jamais tranché la ligne. Sur le produit en France, sur l'Union Européenne, ils avaient dit non, on les a forcés à avaler ça. On le réconciliera.

Le Président a annoncé qu'il allait consulter les Français, donc il y aura des référendums.

Oui, mais ça fait 8 ans qu'il nous dit la même chose. Ma soeur, ne vois-tu rien venir ? Vous savez, moi je suis candidat aussi parce que je suis très libre et je veux un électrochoc démocratique. Je veux instituer le RIC, référendum d'initiative citoyen. Je veux qu'on ait un système à la Suisse. C'est curieux quand même, la Suisse est beaucoup mieux gérée que nous. C'est plus petit quand même. Et alors ? Mais les Français, un Français devant le suffrage, les Français ont un cerveau, ils ont du bon sens, beaucoup plus que leur classe politique. La Suisse n'a pas de déficit autant que le nôtre. La Suisse est bien gérée et ils consultent sans arrêt leurs concitoyens.

Faisons confiance aux Français. Cet électrochoc démocratique est à mon avis le seul moyen de retisser, ça sera dur, il y a tellement de méfiance, mais de retisser un petit lien de confiance entre un peuple déçu et des élus.

Puisque vous parlez d'électrochoc, je voudrais vous faire réagir à un terme qui n'a pas été choisi au hasard. Le ministre de l'Intérieur veut marquer les esprits dans la lutte contre le narcotrafic dont il a fait l'un de ses chevaux de bataille. La France est en voie de mexicanisation. Il l'a redit il y a quatre jours lors d'un meeting en banlieue parisienne, en campagne pour la présidence des Républicains. On l'écoute et vous réagissez juste après.

Si on n'y prenait pas garde, la France s'engageait sur la voie de la mexicanisation, de la cartélisation. Le narcotrafic. Franchement, ça ne les ressemble pas quand vous avez des individus. Alors pour l'instant, on n'a pas de preuve. C'est le parquet national antiterroriste qui s'est saisi. Mais vous avez vu, les prisons ?

Il y a le choix des mots et la réalité a-t-il raison sur le fond et sur la forme ?

Il a totalement raison dans son analyse, à 100%. Cela veut dire des mesures chocs. Et malheureusement, il fait ce qu'il peut, mais il est dans un gouvernement qui ne fait pas les choix qui permettraient de résoudre cela. Il y a eu la loi positive qui a été votée. C'est un premier pas. Mais quand on voit l'étendue des mesures à prendre, par exemple, j'ai proposé qu'on mette l'armée à nos frontières pour contrôler les gofastes, puisque la gendarmerie et la police n'arrivent pas. Les gofastes, vous savez, c'est ces voitures qui alimentent en cocaïne notre pays. Là encore, plutôt que de se mêler des affaires du monde entier, l'urgence absolue, c'est de rétablir l'ordre.

Mais on rétablira l'ordre en contrôlant nos frontières, c'est-à-dire en sortant de Schengen. Il faut oser le dire. On rétablira l'ordre en ne dépendant plus du droit européen et de toutes ces jurisprudences de la Cour de justice de l'Union européenne qui empêchent les policiers de travailler. Vous savez, par exemple, j'ai appris récemment que les policiers n'ont plus le droit d'avoir des caméras en garde à vue, parce que ça a été interdit par un arrêt de la Cour de justice, mais on est en pleine folie.

La question centrale qu'il faut poser en 2027 et que je veux poser aux Français, est-ce que vous voulez être libre et décider pour vous-même, ou est-ce que vous continuez à être esclave d'organisations non élues, c'est-à-dire du gouvernement de l'Union européenne, du gouvernement des juges ?

Voilà, c'est ça la question. À vous entendre, l'Union européenne est responsable de tous les maux, mais ce n'est pas l'Union européenne qui est à l'origine de la hausse des violences commises sur les personnes en France.

Ce n'est pas l'Union européenne en soi, c'est le gouvernement français successif et toute ma vie politique, j'ai voté contre ces traités, qui ont perdu des compétences et les ont transférées à un niveau qui interdit de régler les problèmes et qui ne veut pas les régler. Si on ne contrôle pas nos frontières, on ne peut pas régler le problème de l'immigration, on ne peut pas régler le problème de l'insécurité, on ne peut pas régler le problème des prisons, ce n'est pas possible. Alors après, il y a des défauts intérieurs, bien évidemment, les normes accablantes, la fiscalité excessive, le laxisme judiciaire, mais ce laxisme judiciaire a plusieurs causes, à la fois européenne et nationale.

Donc je veux qu'on reprenne...

Faites-moi ça Gérald Darmanin pour être un garde des Sceaux meilleur que les autres,

on va le dire comme ça, plus efficace. Enfin on a un garde des Sceaux, enfin.

Voilà, donc le tandem Retailleau-Darmanin, c'est mieux.

Le tandem Retailleau-Darmanin dans un gouvernement qui oserait rétablir nos frontières, rétablir la primauté du droit français et vraiment prendre les mesures qui s'imposent, serait formidable. Le problème, c'est que là, ils font un peu de la figuration. Et ce n'est pas désobligeant, ils font ce qu'ils peuvent. Moi, je crois au contraire que la France avance par électrochoc, que la France ne peut avancer qu'avec les Français sur des choix clairs. Et c'est mon seul objectif, présenter des choix limpides pour dire est-ce qu'on reprend notre liberté ou pas.

Au chapitre des propositions choc, Laurent Wauquiez, qui veut envoyer les personnes sous OQTF les plus dangereux à Saint-Pierre et Miquelon. Ça a déclenché la polémique. Quasiment toute la classe politique est contre lui avec une telle proposition. Est-ce à la hauteur des enjeux ?

Écoutez, moi j'avais proposé d'envoyer les islamistes au Kerguelen, les plus dangereux. Mais ça, ce n'était pas idiot d'ailleurs en soi, parce qu'il y a un moment trop, c'est trop. Malheureusement, je pense que c'est une proposition pour ouvrir le débat, mais il faut simplement que les OQTF soient enfermés, enfermés dans des centres de rétention. Et il faut pour ça remettre en cause, voilà, vous avez trouvé que je fais une fixation, la directive retour. Vous savez que la directive retour, signée quand même par Nicolas Sarkozy, c'est quand même un comble, supprime le délit de clandestinité. Ce qui fait que quand un clandestin est arrêté par la police, ils n'ont pas le droit de l'incarcérer.

Donc on lui délivre un papier, OQTF, obligation de quitter le territoire français. Et il s'envole dans la nature. Donc, je reviens à la case départ. Si on ne reprend pas possession de notre droit, démocratiquement, et qu'on ne vote pas nos lois qui s'appliquent à nous, comment voulez-vous qu'on traite le problème des OQTF ? Il faut aussi construire les centres de rétention, et ça s'impose. C'est la seule solution. Et puis, il faut supprimer l'aide au développement, les accords de 68 avec l'Algérie, parce que là aussi, je vois Bruno Rotaillot qui a de très bonnes idées, mais il est complètement prisonnier.

Il y a raison, le bras de fer, c'est selon vous la plus efficace que la discussion diplomatique pour obtenir de l'Algérie qu'elle reprenne ses ressortissants ?

Les deux vont de pair. Mais une discussion diplomatique, sans aucune fermeté, n'aboutit pas. La discussion diplomatique, en bon français paysan, c'est la carotte et le bâton. Si nous ne montrons jamais le bâton, je ne vois pas à quoi la carotte va servir.

Mais Nicolas Dupont-Henri, en ce bras de fer, il est compliqué. Vous savez qu'on a besoin de l'Algérie, de sa coopération, notamment contre le terrorisme.

Mais l'Algérie a aussi besoin de nous. Et je ne voudrais pas que par démagogie, parce qu'en fait, on va se parler très franchement, Emmanuel Macron ne veut pas, parce qu'Emmanuel Macron a peur des Algériens qui sont en France. Eh bien, moi, je dis à Emmanuel Macron, parce que j'en connais beaucoup dans ma ville, que les Algériens ou les Franco-Algériens qui sont en France n'ont pas de sympathie particulière pour le régime algérien. Et moi, je dissocie totalement le régime algérien qui se sert de la critique de la France pour survivre. Et qui est un régime qu'on fuit beaucoup d'Algériens.

Et les Franco-Algériens de France, qui sont des Français pour la plupart et qui respectent les lois de la République.

Vous seriez à la place d'Emmanuel Macron. Et donc, moi, je serais,

je dénoncerais dans l'instant les accords de 68. Dans l'instant, je supprimerais les visas pour les hauts dignitaires qui viennent se soigner en France et qui laissent en plus des dettes à nos hôpitaux. Je supprimerais l'aide au développement. Je supprimerais les bourses. Et je dirais maintenant, on discute. La France n'est pas un paillasson, madame.

Et comment vous allez convaincre le président Teboum de libérer Wallem Sansal ?

Le président Teboum, il sera convaincu si la France est forte, pas si la France est un paillasson. Il n'y a pas d'autre solution. Et regardez ce que Trump a fait avec la Colombie. Ça a été très vite, en 24 heures. Voilà.

Une dernière question sur Marine Le Pen qui a été déchue de ce mandat de conseillère générale du Pas-de-Calais, conséquence de la peine prononcée dans l'affaire des emplois présumés fictifs du RN, où elle a été condamnée à 5 ans d'inégibilité. Est-ce qu'on peut imaginer que Marine Le Pen et ses 11 millions d'électeurs potentiels puissent ne pas être candidates en 2027 ?

Cela dépendra des juges en appels et je me réjouis que la procédure ait été accélérée. Voilà. Moi, je ne peux rien dire d'autre sur ce sujet. J'ai commenté cette décision. J'ai dit que sur le fond de la condamnation, je n'avais aucune remarque à faire parce que les juges ont prononcé des peines suite à l'affaire des emplois. En revanche, j'ai dit, ce que je pensais comme beaucoup de Français, que l'exécution provisoire d'inéligibilité était pour moi très excessive. Maintenant, je respecte la justice de mon pays même si je ne suis pas dupe de sa partialité politique.

Vous dénoncéz les jugerouges vous aussi ?

Je dis simplement qu'il faut que la justice passe partout mais que c'est curieux, en France, depuis une dizaine d'années, c'est toujours des personnalités d'un certain camp politique qui sont condamnées et jamais les affaires qui touchent la Macronie. Voilà. Alors, moi, je veux bien qu'on continue comme ça mais ce n'est pas bon pour la santé démocratique et la santé judiciaire de notre pays. Si on veut que la justice soit respectée, elle doit être aussi dure avec les uns qu'avec les autres.

Est-ce que vous vous prépareriez à affronter, en 2027, Jordan Bardella si Marine Le Pen est empêchée ?

Ce sera... On verra ce qui se passera. Moi, je ne me décide pas en fonction des autres. Si je suis candidat, c'est parce que je veux mettre au cœur de la présidentielle l'appartenance de la France à l'Union européenne parce que je suis convaincu qu'il faut se libérer de cette organisation et reconstruire une belle Europe des nations, des coopérations parce qu'il faut des coopérations européennes. C'est la question clé si l'on veut résoudre la question du chômage, la question de la sécurité, la question de l'immigration.

Et je vois l'ensemble des forces politiques naviguer à vue et même le Rassemblement national, ça a été mon grand regret, abandonner cette volonté de réforme complète de l'Union européenne. Et voilà pourquoi je suis candidat.

Je serai un candidat indépendantiste. Quatrième candidature, c'est à l'élection présidentielle. Ça veut dire qu'il faut de l'expérience pour prétendre à la fonction présidentielle, ce que n'aurait pas, par exemple, un Jordan Bardella par rapport à vous ou à d'autres. Non, je ne dis rien. Je m'interrogeais.

Je vais vous dire très clairement. Je pense que les événements auxquels sont confrontées la France sont immenses. Là, pour le coup, Bayrou a raison avec l'Himalaya. Et je pense que les Français ont besoin de personnalité, d'expérience. Voilà. Ça, j'en suis convaincu.

Merci beaucoup, Nicolas Dupont-Aignan, président de Debout la France, candidat à l'élection présidentielle 2027. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.