Macron : opération reconquête - C à Vous - 21/11/2019

Macron face au mur du 5 décembre, titré ce matin le Parisien aujourd'hui en France. A deux semaines de la grève qui va sans aucun doute mobiliser très largement, le président réaménage son agenda. Hier, il a passé la soirée avec 2000 maires invités à l'Elysée et depuis cet après-midi, il est à Amiens, sa ville natale, pour rappeler qu'il n'est pas déconnecté, qu'il n'oublie pas les territoires. « Je suis un enfant d'Amiens », clame-t-il d'ailleurs à la une du courrier Picard auquel il a accordé un entretien exclusif pour décrypter cette séquence et l'ouverture de la deuxième partie du quinquennat, le politologue Pascal Perrineau qui signe chez Plon la chronique d'une démocratie fragmentée.

Perrineau, soyez le bienvenu sur le plateau de cet amour. Bonsoir Pascal Perrineau, le président donc de retour dans sa ville natale au contact cet après-midi avec des étudiants, demain matin avec d'ex-salariés de Whirlpool où le rendez-vous s'annoncerait rude, mais peut-être plus significatif encore des difficultés ou des ratés du quinquennat, le ralliement aujourd'hui des cheminots de la CFDT à la grève du 5 décembre contre la réforme des retraites avec l'accord de la Confédération, la centrale de Laurent Berger qui défend pourtant un système universel. On a donc les 4 syndicats représentatifs de la SNCF qui appellent à une grève reconductible, donc illimitée dans 2 semaines.

C'est un signe de crispation supplémentaire ?

C'est un signe de polarisation, c'est un signe en effet de montée des colères, et c'est un signe aussi que les acteurs syndicaux qui avaient au fond regardé passer les trains il y a un an avec le mouvement des Gilets jaunes n'ont pas envie de perdre la main et cherchent à coller aux colères, aux inquiétudes, aux revendications. Mais il y a là en effet coalitions de syndicats de types différents, d'inquiétudes extrêmement différentes qui va du monde des salariés à certains segments des professions indépendantes, et donc comme il y a un an, la menace, et la menace sur le terrain du mouvement social, monte.

On va y revenir, même les cadres CGT, ce qui est assez exceptionnel, ont appelé à se joindre à la manifestation du 5 décembre. Vous l'avez dit, ces syndicats étaient spectateurs sur la crise des Gilets jaunes, c'est une grande part de votre livre. Pourquoi parlez-vous d'une des crises les plus graves de la démocratie représentative depuis la Seconde Guerre mondiale ?

Parce que je crois qu'il y a de multiples signes, ça avait commencé d'ailleurs un peu déjà avec le mouvement, mais il était circonscrit à la Bretagne, des fameux bonnets rouges. C'est-à-dire l'apparition dans le paysage d'un nouveau type de mouvement social qui est alimenté en direct par les colères sans aucune médiation, sans aucun corps intermédiaire, ni les syndicats, ni les partis, ni les associations. Ce type de mouvement social est redoutable, parce que c'est un mouvement d'affrontement entre des citoyens en colère et le pouvoir, sans aucune médiation.

Ce qui donne en effet au conflit une tonalité de remise en cause du principal représentant élu par l'élection présidentielle, qui est Emmanuel Macron. Et le mouvement social tourne, j'allais dire, au dialogue en direct entre le président, le président en plus de ça jupitérien, qui a voulu remettre de la verticalité, et une horizontalité de colères individuelles qui s'agrègent. C'est pas comme ça, en effet, qu'on va vers le compromis et la sortie de crise.

Une volonté de rupture avec le système politique, écrivez-vous. Pascal Perrineau, vous parlez d'un populisme sans chef, ou d'un populisme à moitié, parce que les Gilets jaunes ne veulent pas de chef, et donc pas de parti et pas de syndicat.

Alors ça, c'est extrêmement intéressant et assez nouveau. Il y a chez les Gilets jaunes une véritable, pas hostilité, haine de la représentation. Ils ont refusé, pendant des mois et des mois, toute forme de représentation, toute forme de leadership, toute forme de réunion pour élaborer, par exemple, une plateforme, un programme. Alors cette haine de la représentation, on la connaît en France depuis le moment révolutionnaire. Il y a toujours eu des tendances assez radicales qui considéraient que l'élection, au fond, était une trahison. Et on voit bien qu'il y a là une contestation de la démocratie représentative.

Je crois, moi, personnellement, que l'on arrive en fin de cycle de la démocratie représentative qu'on a réinventée après la guerre sur les décombres des régimes autoritaires. On arrive en fin de cycle. Et la démocratie représentative a besoin de se réinventer. Il faut à nouveau démocratiser la démocratie, sinon, les démocraties libérales, les démocratures et les régimes autoritaires peuvent être notre avenir.

Alors vous avez vu le mouvement de surprise d'Anne-Elisabeth Lemoyne. Par quel moyen, l'usage du référendum ? Moi, j'ai été très frappé. Il y a l'un des sondages que vous citez. Chez les Gilets jaunes, ils sont plus de 90%, 93, je crois, à dire qu'on n'a pas besoin d'élus, on n'a pas besoin de politique, que les problèmes doivent être gérés par les citoyens eux-mêmes.

Voilà, en direct. En direct. Et le problème, c'est que nous ne gérons pas, si vous voulez, les cantons centraux de la Suisse, où il y a encore, vous savez, cette démocratie directe, où les citoyens se rendent sur la place du village et puis on vote à main levée. Vous voyez, c'est assez difficile en France de trouver un espace pour pratiquer ce type de démocratie directe. Donc c'est vrai qu'il y a une dimension un peu utopique dans cette revendication de démocratie directe. Mais plus sérieusement, comment, si vous voulez, démocratiser la démocratie ? Alors d'abord, on peut réintroduire un peu d'équilibre dans une démocratie représentative qui est tout de même incroyablement déséquilibrée.

Il n'y a, face au président, au fond, aucun contre-pouvoir. S'il n'y avait pas le Sénat, qui n'a pas beaucoup d'ailleurs de pouvoir dans le façonnage de la loi, eh bien il n'y aurait en France aucun contre-pouvoir. Donc ça, on voit bien comment on peut, et c'est assez facile, réfléchir à un rééquilibrage. La deuxième piste, c'est d'introduire, comme ça a été fait d'ailleurs dans le grand débat national, comme c'est fait actuellement avec la Convention citoyenne sur l'enjeu climatique, de réintroduire ou d'introduire de la démocratie participative, mais de l'articuler au monde de la représentation politique. Avec des conventions...

Voilà, comme la Convention citoyenne, qui va déboucher sur une proposition de loi et les chambres seront obligées de prendre en compte cette proposition de loi. Ce sera l'environnement. Et puis, troisième piste, bien sûr, la démocratie directe. On reste sur l'échec du référendum de 2005. Mais ça va durer combien de temps ? Bien sûr. Et d'une certaine manière, le président l'a entendu.

Surtout les questions les plus essentielles, les plus...

Oui, les plus essentielles, en structurant bien la campagne, parce qu'il faut faire très attention. Et la question. Voilà, et la question, dans le référendum, on répond souvent beaucoup plus au contexte qu'au texte. Jacques Chirac s'en est aperçu en 2005. Mais on voit bien le référendum d'initiative partagée, par exemple, qui n'a jamais été utilisé dans notre dispositif constitutionnel, qui n'a jamais été utilisé. Il suffit de jouer sur le nombre de signatures et on pourra arriver à un référendum d'initiative partagée.

Je reviens au gilet jaune, parce que sûrement, devant leur poste, en vous écoutant, il doit y avoir des téléspectateurs qui ne comprennent pas pourquoi vous donnez autant d'importance à un mouvement qui n'a jamais drainé plus de 280 000 personnes dans les rues. Un peu plus loin dans votre livre, vous évoquez le grand débat dont vous étiez l'un des garants. 700 000 citoyens y ont participé, 2 millions y ont contribué, presque 10 fois plus. Bien sûr. Alors ?

Bien sûr. Si vous voulez, derrière cette diversité démocratique que j'aborde dans le grand écart démocratique, au fond, il y a tout de même la question du nombre qui doit être prise en compte. Allez, la manif la plus importante des gilets jaunes, 300 000. Soyons généreux, parce que je prends la comptabilité... Voilà, le ministère de l'Intérieur. Le grand débat, démocratie participative, 2 millions de personnes sont rentrées dans ce processus beaucoup plus pacifique, où il s'agissait de se mettre autour d'une table, comme nous sommes là ce soir, de discuter et d'arriver à des propositions.

Et puis la démocratie représentative des Européennes, pourtant avec 50% d'abstention, c'est tout de même 23 millions de Français qui ont dit leur mot. Et donc, voilà, il faut savoir raison gardée. Et on ne peut pas imaginer, quelle que soit la volonté même des gilets jaunes, qu'une démocratie de minorité, de minorité active, de minorité impliquée, dicte sa loi, j'allais dire, à la démocratie représentative qu'est la démocratie du grand nombre.

Alors, je reviens à Emmanuel Macron, qui a eu l'occasion de dire que la crise des gilets jaunes et le grand débat l'avaient transformé. J'ai compris mes concitoyens, a-t-il dit, vous le rappelez dans votre livre. Et, eh bien, c'est aussi ce que pense le député insoumis, François Ruffin, qui l'a dit ainsi ce matin sur BFM.

Je pense qu'on n'a pas le même président de la République qu'il y a un an. Je pense que la crise des gilets jaunes est passée par là. Il est différent ? Oui, je pense un peu que les... Il a changé comment ? Je pense que la démesure, ce que j'appelais l'hubris à l'époque, la tête montgolfière qui fait qu'il prend de la hauteur, et puis les jupiters qui planent sur son nuage, je pense que les gilets jaunes, ils l'ont un peu remis, ramené un peu d'humilité. Ramené sur terre. Pas complètement, mais ils l'ont un peu ramené sur terre, et ce qui fait qu'il est obligé de déminer un peu avec les urgences, il est un peu obligé de prendre conscience qu'il y a un autre pays que la Startup Nation.

Il a raison ? Sur le diagnostic, oui. Quand Ruffin dit qu'il fait jour à midi, on peut être d'accord avec lui. Vous dire qu'il enfonce des portes ouvertes ? Non, non, non, je ne crois pas. C'est un regard qui est assez juste sur le diagnostic. Mais ils ne sont pas très nombreux à le penser, forcément, dans le pays.

Les Français qui pensent qu'Emmanuel Macron a changé, qu'il est revenu plus proche de...

Je n'irai peut-être pas jusqu'à l'enthousiasme, qui est étonnant, de Ruffin. Mais un acte 2 du quinquennat semble commencer. Parce que le président a frôlé le chaos en décembre dernier. C'était une situation de chaos. Presque insurrectionnelle. Presque insurrectionnelle, et d'un pouvoir qui tremblait sur ses bases, comme, voilà, en mai 68, le pouvoir gaulliste pourtant, là aussi c'était un pouvoir bigrement vertical, avait tremblé sur ses bases. Et donc, il en a tiré les leçons. Tout homme qui est remis en cause avec cette violence, avec cette virulence, parce que le mouvement d'hostilité désignait précisément Emmanuel Macron.

Comme ça n'a jamais été fait, certes l'antigaullisme a existé, mais l'antimacronisme, tout d'un coup, en un an, a pris une dimension, mais qui est une dimension énorme. Et croyez-moi, on le voit dans les enquêtes non directives, c'est devenu dur comme de la pierre, l'antimacronisme. Donc, il faut faire très attention. Alors, il a décidé de développer une stratégie, en effet, de mettre en avant des mesures davantage sociales, après un premier acte qui était censé introduire plus de souplesse et de liberté dans l'économie, où on s'intéressait avant tout au premier de corté, de s'intéresser à ceux qui sont à mi-cordée ou à ceux qui sont en bas de la cordée.

Et par exemple, son intérêt pour les maires, qui a commencé dans le grand débat national, mais là, il en avait besoin de manière urgente, mais qu'il a renouvelé hier en allant au congrès de l'AMF, alors que l'année précédente, il leur avait fait le coup de lépris. Il les avait boudés. Il n'y était pas allé. Montre que les territoires... Amiens. Amiens, mais il faudrait que sur d'autres territoires déshérités, le président de la République aillent s'adresser pas simplement à son électorat des grandes métropoles urbaines, mais aussi à l'électorat de ces zones rurbaines, comme on dit aujourd'hui, ou rurales en très profonde difficulté. Et là, la relation sera une relation difficile.

Mais justement, je voulais revenir à Amiens. Il y a eu 92 heures d'intervention et de discussion d'Emmanuel Macron pendant le grand débat. Ça continue en ce moment, Amiens. Il était devant les étudiants tout à l'heure. Discours, bon. À quoi ça sert ? Tout le monde dit que le président doit se montrer, il doit aller au plus proche des gens, montrer qu'il n'est pas déconnecté. Mais est-ce que ça n'alimente pas l'idée générale et de plus en plus répandue que le président de la République peut résoudre tous les problèmes ?

Alors, tout est dans la manière de. Tout est dans la manière. Il y a deux manières de recréer le lien de confiance. Parce que tout de même, nous sommes dans une situation de défiance qui est peu commune et qui est extrêmement dangereuse pour la démocratie. Comme le disait, vous savez, l'abbé Sieyès, qui était un des hommes qui a inventé la démocratie représentative, il disait, si le pouvoir vient d'en haut, la confiance vient d'en bas. Le problème, c'est que le pouvoir vient toujours d'en haut, de manière de plus en plus incarnée, parfois dure, et la confiance, elle n'est plus au rendez-vous. On ne peut pas, pendant des années et des années, continuer comme ça.

Il faut recréer le lien de confiance. Il y a deux manières. On peut recréer le lien de confiance en montrant sa compétence. Le président de la République en est très féru de cela. Il nous fait, en effet... Il a beaucoup fait lors du grand débat. Il a fait beaucoup d'essalages d'excellents. Il montrait qu'il connaissait le code des collectivités locales. Il connaît le code. Il a révisé son code des collectivités locales, ce qui est une bonne chose. Il est extrêmement brillant sur les dossiers les plus techniques. Mais attention, ce n'est que la moitié du chemin vers la confiance.

Parce que l'autre partie de la confiance, tous les spécialistes de la confiance politique le savent, c'est la proximité. Et là, autant sur la compétence, il peut être brillant, autant sur la proximité, il lui reste. Parce qu'il n'a jamais été au fond élu local. Parce qu'il ne connaît pas le fait que la politique, c'est aussi un métier et un métier de proximité. Eh bien, là-dessus, le bas continue à blesser.

Autre front, celui du 5 décembre prochain, le mur auquel il va devoir faire face, Emmanuel Macron.

Hier, effectivement, une autre colère. Le gouvernement a présenté le plan d'urgence pour l'hôpital public, censé mettre fin au mouvement de colère qui secoue les professionnels de la santé depuis mars dernier. Parmi les nombreuses mesures avancées, une augmentation du budget pour l'hôpital public de 1,5 milliard d'euros sur trois ans, ou encore des primes pour les soignants, à commencer par les quelques 40 000 aides-soignants et infirmiers vivant en île de France et gagnant moins de 1 900 euros mensuels qui bénéficieront désormais de 800 euros nets de plus par an. On regarde les réactions.

Pourquoi en Dordogne, on n'aurait pas cette prime-là de 800 euros pour les soignants et soignants, enfin les aides-soignants et les infirmiers qui travaillent aussi dans des difficultés exécrables ? Mais 100 euros, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? On finit le moins avec la ceinture serrée. Non, c'est pas possible. Le personnel, de toute façon, est à bout, est à bout dans tous les hôpitaux de la région et de France, je pense. Actuellement, ce qu'on a besoin, c'est de bras. Nous ne sommes pas assez nombreux dans les services. On a des enfants qui ont besoin de soins, qui ont besoin d'attention.

Voilà, alors notez qu'il y a d'autres primes annoncées, comme cette prime annuelle de 300 euros qui pourrait concerner jusqu'à 600 000 professionnels. Pour beaucoup, c'est un plan qui oppose soignants et médecins, Paris-Province et même les soignants entre eux. Votre avis sur ces annonces, est-ce qu'elles vont suffire à calmer la colère de professionnels qui, on le voit, réclament des moyens, mais aussi du matériel, mais aussi des effectifs ?

Non, ça ne calmera pas la colère parce qu'on a laissé, et ça va, bien sûr, Macron n'est pas le seul responsable, on a laissé depuis des années ce secteur de la santé publique se dégrader régulièrement, sans prendre cette question là où il fallait la prendre, en particulier sur le terrain de la hausse des salaires. Vous savez que les infirmiers et les infirmières, quand vous prenez les 29 pays de l'OCDE, en termes de salaire, la France est au 23e rang. Vous voyez que ce n'est pas raisonnable. Donc on peut saupoudrer, c'est déjà bien, telle ou telle prime, ça ne suffira pas. Ça ne suffira pas.

Et même le problème de la reprise de dettes par l'État, mais beaucoup de Français se disent cette reprise de dettes par l'État, oui, mais c'est la reprise de la dette par les Français. L'État, c'est nous. Voilà. Donc il faut faire, je crois que là, pour l'instant, ça n'est pas à la hauteur. Il faut faire attention, parce qu'il y a un an, il y avait cette mobilisation qui était née sur les taxes, sur le carburant, le fuel, etc. Le gouvernement a cherché à répondre par des rustines. Le mouvement s'est amplifié. Et après une mobilisation phénoménale au mois de décembre, essentiellement, eh bien, fin décembre, le gouvernement est obligé de lâcher et de lâcher énormément.

Attention à ce que ce scénario ne se reproduise pas. Surtout, vous vous rappeliez tout à l'heure que j'étais grand garant du grand débat national. Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'en dehors des quatre thèmes qui étaient imposés par le pouvoir, il y avait un thème qui était écrasant. Que vous soyez au nord, au sud, dans une petite ville, dans une petite commune, c'était le thème de la santé. Sa propre santé, la santé de ses enfants, la santé de ses parents et la question de la situation des EHPAD.

Il faut véritablement que les pouvoirs publics prennent conscience du fait que tous les Français, et même les Français qui n'ont pas 18 ans et plus et qui vont voter, tous les Français sont concernés par cette affaire.

La France vit-elle un changement profond de son paradigme démocratique ? La réponse est oui ! C'est-à-dire dans le grand écart signé Pascal Perrineau et Séchéplomb. Merci beaucoup d'être venu ce soir sur le plateau de C'est à vous. Vous restez avec nous.