Emeutes : Chantal Jouanno attend « une réponse politique »

Bonjour à toutes et à tous. Cette violence a-t-elle un sens politique ? Depuis mardi, depuis la mort de ce jeune homme, Naël, à Nanterre, la situation est hors de contrôle. Pourtant, la justice a réagi vite. Le policier qui a tué l'adolescent à bout portant est derrière les barreaux, mis en examen pour homicide volontaire. Ça ne suffit pas. La colère déborde dans des quartiers pauvres. Un immense sentiment d'injustice, encore une fois. Et aussi des délinquants qui en profitent. Extrême violence, des magasins pillés, des services publics incendiés. Pourquoi s'attaquer à une école ou à une bibliothèque ?

Dans Sens Politique, cette semaine, nous avons invité une femme qui a quitté la politique, mais pas le débat public. Bonjour Chantal Joanneau. Bonjour. Ancienne secrétaire d'État à l'écologie, ancienne ministre des sports. Jusqu'au printemps, vous présidiez la Commission nationale du débat public. Maintenant, vous travaillez pour le cabinet de conseil Accenture sur les sujets d'environnement. Avec vous, on va parler de cette situation si tendue dans le pays. On va aussi parler de démocratie et de politique climatique, bien sûr. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Soyez la bienvenue. Situation explosive. Des dégâts très importants pour le gouvernement.

Ces dernières heures, la priorité était le maintien de l'ordre. Attendez-vous aussi, Chantal Joanneau, en même temps, une réponse politique.

Il en faudra une, c'est une évidence, parce que derrière ce drame, c'est un drame pour la famille, pour ce jeune homme, pour tout ce qu'il symbolise. Et il y a effectivement des actes de violence. Il y a un mélange, en fait. Le problème, c'est qu'il y a un mélange d'intentions. Il y a l'intention de rendre justice à Naël, à sa mémoire. Il y a l'intention aussi de soulever des questions politiques. Et puis, il y a la délinquance pure et simple, puisque je ne pense pas qu'en attaquant des magasins à Rivoli, on cherche à rendre justice à la mémoire de ce jeune homme. Donc oui, il faut une réponse politique, parce que ce qui est attaqué, ce sont les symboles de la République, pour beaucoup.

Pour beaucoup. Pas que, mais pour beaucoup. Et c'est un peu un sentiment d'échec collectif. Et je dis bien collectif. Ce n'est pas un problème de gauche ou de droite. Parce que tous les gouvernements successifs ont cherché à apporter des réponses, mais qui portaient beaucoup sur le bâtiment. On a fait les programmes de rénovation urbaine, qui étaient super. Et franchement, je pense que Jean-Luc Borloo a eu raison de porter ça à bout de bras. Mais il avait proposé la suite. Et la suite, c'est de s'occuper des femmes et des hommes qui vivent dans ce quartier, avec une logique qui est celle de la discrimination positive.

En faire plus pour ceux qui ont moins, pour que la promesse républicaine soit une réalité.

Il a proposé un plan pour ces quartiers les plus pauvres, où la discrimination est importante. Et le plan a été balayé, rejeté par le président de la République, il y a quelques années.

Oui. En plus, avec une forme qui n'était pas très respectueuse. Mais vraiment, le sujet aujourd'hui, c'est de... Vous savez, on dit toujours ce proverbe africain, que j'adore, qui dit, il faut un village pour éduquer un enfant. Donc, il faut accompagner l'ensemble des personnes qui sont justement autour de ces enfants, au sens large. Que ce soit les parents accompagnés, notamment les familles monoparentales qui vivent des situations extrêmement difficiles. Que ce soit l'école. Et on entend toujours des annonces, on va faire un peu plus, mais c'est anecdotique. Il faut faire beaucoup plus.

C'est-à-dire, effectivement, avoir des toutes petites classes, avoir des professeurs qui sont réellement bien payés, bien accompagnés, bien soutenus. Il faut que les services publics puissent retrouver leur place. Donc, c'est vraiment un ensemble qui font que... Il y a un espoir qui se crée. Il y a un espoir qui se crée. Alors, je ne cherche aucune excuse à la violence. Ce n'est pas ça le sujet. Mais c'est quand même de regarder l'étape d'après.

J'ai l'impression d'entendre ça depuis 20 ans.

Oui, vous entendez ça depuis 20 ans.

Je dis 20 ans, mais ça pourrait être 30.

Oui. Je pense que vous avez tout à fait raison de le dire. Je pense que vous avez tout à fait raison de le dire.

Y compris au sein des gouvernements auxquels vous avez apparteni.

Absolument. Non, non, mais c'est un vrai sujet. Mais je vais y revenir, par exemple, sur un département hautement symbolique qui est la Seine-Saint-Denis. On a beaucoup investi en Seine-Saint-Denis. Ça, on a vraiment beaucoup investi. Beaucoup d'infrastructures, beaucoup de projets. Et je repensais à la question du fameux village olympique. On a fait beaucoup de projets, mais qui, finalement, ne visaient pas vraiment les personnes qui vivent sur place. Les projets d'infrastructures de transport pour faciliter le transport entre l'aéroport et Paris. Des projets de grands centres commerciaux qui ont été abandonnés depuis. Et puis, maintenant, le village olympique.

Quand on a fait ce projet, il faut quand même savoir qu'on a fait voter une loi d'exception pour que la démocratie locale soit à minima. C'est-à-dire que, plutôt que de faire une vraie concertation avec les habitants pour se dire, bon, demain, qu'est-ce que vous voulez vraiment ici ? Comment voulez-vous qu'il soit construit ? Qu'est-ce que vous attendez de ce futur projet ? On a fait une concertation 100% numérique. Mais formidable. Enfin, vous imaginez, en Seine-Saint-Denis, déjà, un, l'accès au numérique, ce n'est pas facile partout.

Évidemment, 100% français, donc pas d'accompagnement pour des personnes qui seraient d'origine étrangère et qui auraient des difficultés à maîtriser la langue. Et puis, dans un langage bien techno qui fait que, même quand vous maîtrisez la langue, ça reste compliqué. Et vous voyez, on a un souci démocratique d'aller vraiment donner la parole à ces personnes aussi. Pour savoir comment elles voient les choses, ce qu'elles attendent de les respecter dans ce qu'elles sont pour que, vraiment, elles aient leur place dans cette démocratie.

C'est ça qui est en jeu aussi dans ce que nous vivons ces jours-ci ?

Non, ce n'est qu'un des éléments. Il n'y a pas que ça. Ce n'est qu'un des éléments. Mais là, on est dans la période de crise. Donc, on est dans la période d'urgence. On est dans la période où on réfléchit à court terme pour essayer, effectivement, d'éviter que tout ça n'aille plus loin. Et ce n'est pas dans les extrêmes qu'on trouvera les solutions. Mais il faut réfléchir aussi à la suite. Et vous savez que dans les crises qu'on vit aujourd'hui, très, très vite, on va aller rechercher les responsabilités, le qui, le quoi, les raisons, effectivement, plus profondes. De ce mal-être. Et la mauvaise nouvelle, c'est qu'il va falloir du temps. Et qu'on en a très peu.

Le point de départ, là, des événements des derniers jours, encore une fois, c'est la mort de ce jeune homme, tué par un policier à bout portant. Vous avez travaillé, vous, il y a très longtemps au ministère de l'Intérieur. Y compris, d'ailleurs, sur la réforme de la police. On en parlait déjà à l'époque, il y a une vingtaine d'années. Qu'est-ce qu'il faut changer, là, aujourd'hui ?

Il y a... Alors, dire que la police est raciste, ce serait faux. Puisque quand vous regardez, même les personnes qui composent la police, ils sont d'une grande diversité. Ils sont eux-mêmes, parfois, issus de ces quartiers. Je me souviens qu'on avait fait des programmes de recrutement importants, justement, pour contribuer à cette diversité. Maintenant, ce qui est vrai, ça a été souligné à plusieurs occasions, c'est qu'il faut des moyens aussi pour bien les former, pour que, justement, l'usage de l'arme soit beaucoup bien préparé. Et ce qui a été souvent évoqué, c'est qu'ils ont très, très peu de séances d'entraînement pour se confronter à des situations de très, très grandes tensions.

Et je m'interroge toujours sur un autre sujet, qui était cette fameuse police de proximité. C'est-à-dire vraiment dire, il faut un contact plus quotidien entre les policiers et, effectivement, ces jeunes, ces personnes, pour qu'il n'y ait pas cette frontière entre les uns et les autres. Je sais que c'est extrêmement difficile, parce qu'ils sont souvent pris pour cible et que c'est extrêmement difficile. Et il y avait eu cette réforme. Et justement, quand j'avais travaillé à la sécurité publique, j'avais travaillé sur cette réforme. Après, je me suis dit, bon, c'était peut-être pas une bonne idée. On a fait marche in arrière, on est sorti complètement de la logique de la police de proximité.

Mais finalement, je pense que...

Oui, c'était la volonté de Nicolas Sarkozy à l'époque.

Absolument. Mais peut-être que la vérité se situe entre les deux. C'est-à-dire, ce que critiquait Nicolas Sarkozy à l'époque, c'est qu'on avait un peu transformé les policiers en copains-copains, j'allais dire, et que ce n'était pas leur rôle. Peut-être qu'on était allés trop loin. Mais la réalité, c'est que la vérité doit se trouver entre les deux. Et que la relation... Et ce n'est pas normal que la relation entre l'État, qui symbolise la République, et ces personnes soient aussi dégradées. Et on est collectivement, effectivement, on a collectivement sans doute eu tort. Ce n'est pas franco-français, malheureusement, comme problème.

C'est quand même des problèmes qu'on observe dans d'autres pays, parfois avec moins de violence. On est un pays qui s'embrase toujours assez vite. Mais c'est quand même une question de fond. Et je crois beaucoup à cette notion de discrimination positive. Je sais que Nicolas Sarkozy avait été extrêmement critiqué, parce qu'on avait dit qu'il récupérait un vocabulaire de gauche. Mais il n'en reste pas moins que la promesse républicaine. Ce n'est pas simplement quelque chose qui doit être inscrit sur les frontons des établissements. Mais ça doit être une réalité et qu'on doit s'en donner les moyens.

En 2005, Nicolas Sarkozy dénonçait aussi, et là ce n'est pas un vocabulaire de gauche, ce qu'il appelait les racailles. Il promettait de nettoyer les quartiers au Karcher. Est-ce votre vision ou est-ce que ça l'a été, Chantal Joanneau ?

Ces paroles dans des situations de crise qui mettent de l'huile sur le feu, effectivement. Je me souviens effectivement de ces échanges où il reprenait les paroles de quelqu'un qui lui parlait et qui avait vraiment contribué à donner une très mauvaise image de lui et de la politique qu'il portait. C'est dommage, parce que dans le fond, il avait vraiment essayé de faire des choses. Donc aujourd'hui, toutes celles et ceux, et je dis bien toutes celles et ceux, qui jettent de l'huile sur le feu vont quand même à l'encontre des intérêts de l'État et de la République.

Qui jette de l'huile sur le feu ?

Je ne fais plus de politique, donc je n'ai vraiment pas l'intention ici d'en faire. Mais quand on parle des extrêmes, en général, effectivement, ils ont tendance à aller très vite dans des logiques assez violentes. Il faut proposer des solutions au-delà de ça. Mais bon, là, on est en période de crise, donc chacun est dans son rôle. Moi, je ne suis pas dans mon rôle si je donne des conseils pour gérer la crise.

Au-delà des banlieues, l'année a été très tendue en France. La réforme des retraites a provoqué beaucoup de colère. Pour qualifier ce climat politique, social dans notre pays, là, en ce moment, quel est le bon mot, Chantal Joanneau ?

Ça fait longtemps. C'est un sentiment d'injustice. Ça fait longtemps.

Un sentiment ou une réalité ?

Sentiment et en partie réalité, oui, bien sûr. Mais vous vous souvenez, sur le fameux mouvement des Gilets jaunes, nous, on avait fait un débat public sur, justement, la politique énergétique. Et ce qui était ressorti de ce débat public, c'était ce sentiment d'injustice sociale. Et le président de ce débat avait dit qu'il y a un risque de jacquerie fiscale imminent. Et on était en mai 2018. Donc, c'était palpable dans l'ensemble de la société. Mais pas uniquement, d'ailleurs, dans les quartiers. C'était palpable dans les campagnes. C'était palpable un peu partout. Ce sentiment de... On essaye de bien faire, mais finalement, les bénéfices vont toujours au même.

Ce mouvement, vous l'aviez vu venir, effectivement, lors du débat que vous aviez organisé. Il y a eu lieu. Il a eu lieu. C'était les Gilets jaunes, fin 2018, début 2019. Pour en sortir, Emmanuel Macron avait annoncé un grand débat. On écoute le président de la République le 10 décembre 2018.

Nous devons nous rassembler et aborder ensemble toutes les questions essentielles à la nation. Je veux que soient posées les questions qui touchent à la représentation. La possibilité de voir les courants d'opinion mieux entendus dans leur diversité. Une loi électorale plus juste. La prise en compte du vote blanc. Et même que soient admis à participer au débat des citoyens n'appartenant pas à des partis. Je veux que soit posée la question de l'équilibre de notre fiscalité. Pour qu'elle permette à la fois la justice et l'efficacité du pays. Je veux que soit posée la question de notre quotidien. Pour faire face aux changements climatiques. Se loger, se déplacer, se chauffer.

Et les bonnes solutions émergeront aussi du terrain. Nous sommes à un moment historique pour notre pays. Par le dialogue, le respect, l'engagement.

Emmanuel Macron, le 10 décembre 2018, qui avec ses mots tentait de mettre fin aussi à une situation qui était insurrectionnelle. Qui fait penser à ce qu'on vit aussi aujourd'hui autrement. Promesse de justice dans ce discours. Chantal Joanneau, après ce mouvement des gilets jaunes, notre société est-elle devenue plus juste ?

Probablement pas. Mais il avait raison sur l'objectif. Il s'est trompé sur la méthode, en fait. Sur l'objectif, vraiment, il avait absolument raison. Et il avait sans doute une vraie volonté de faire. Mais sur la méthode, et je ne pense pas que ce soit lui, mais plutôt des personnes qui l'entouraient. Il a eu une méthode où, en fait, il n'a pas donné toutes les garanties que les engagements pris seraient tenus. Et vous savez, les personnes sont méfiantes par rapport à tout exercice démocratique. Et on ne peut pas leur en vouloir. Ça a toujours été. Donc, c'est quelque chose d'historique.

Mais le problème, moi, ce que je n'ai pas du tout aimé dans les conclusions, et je vais être très, très claire maintenant que j'ai un peu moins de devoir de neutralité, c'est que, finalement, à quoi ça aboutit ? L'exercice était bien. C'était vraiment très bien qu'il aille rencontrer les élus locaux sur le terrain et s'exposer. C'était un exercice incroyable pour un président de la République. Mais, in fine, qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait une convention citoyenne sur le climat. Très bien. Super. Magnifique. Mais, qu'est-ce qui était en cause ? C'était le climat. C'est-à-dire que la lecture politique qui a été donnée de tout ça, c'est que le problème, c'était l'environnement.

Encore une fois, le problème, c'était l'environnement et la politique environnementale. Donc, c'était ce qu'il fallait mettre en débat. Le problème que posaient les gilets jaunes, c'était beaucoup plus vaste que ça. C'était, effectivement, cette question d'injustice des services publics, de l'accès à la santé. C'était un problème beaucoup plus large.

Il y a des annonces sur les services publics, les agences France Service, par exemple, sur le terrain.

Oui. Les vraies et seules annonces qu'il y a eu, c'était la Convention citoyenne. Elle est vraiment directement liée à ce fameux grand débat. C'était ça. C'était cibler, pointer du doigt, encore une fois, la question environnementale.

C'est un sujet majeur. Oui, c'est un sujet majeur. Il vous a occupé une grande partie de votre vie, déjà.

On l'a présenté comme le coupable. On l'a présenté comme le coupable. Et ce n'était pas le bon coupable. Ce n'est pas le bon coupable. L'environnement et la politique écologique n'étaient qu'un des éléments d'un problème beaucoup plus large. Or, si on ne traite pas la question environnementale, l'injustice, elle va être beaucoup plus importante.

A l'époque, vous présidiez, je le disais, la Commission nationale du débat public. Et vous avez refusé de piloter ce grand débat comme le gouvernement ou dans les conditions dans lesquelles le gouvernement vous le demandait. De quoi avez-vous eu peur ?

Je n'ai pas eu peur. Je n'étais pas d'accord avec la méthode. Je n'étais pas d'accord avec la méthode. Puisque pour que tout ça marche et qu'in fine, on soit sûrs qu'on a bien fait le tour de la question, qu'on a bien compris ce que les personnes nous disaient et ce qu'elles nous proposaient, il faut le faire avec un certain nombre de garanties. Dont les premières sont l'indépendance de celui qui organise. Parce que si vous êtes juge et parti, les personnes n'ont pas confiance en vous. Et deuxièmement, la neutralité. C'est-à-dire qu'on ne juge pas ce que les personnes nous disent. On est totalement transparent et on donne à voir à l'ensemble des décideurs tout ce qui a été dit.

Et ces conditions n'étaient vraiment pas réunies. Et d'ailleurs, vous le voyez, concrètement, où sont les conclusions ? Qu'est-ce que vous en avez retenu ? Rien. Concrètement, on ne les a pas toutes ces conclusions. On n'a pas l'ensemble des verbatims, on n'a pas l'ensemble des matériaux. Les chercheurs les attendent encore. Donc c'est ça. Et pour une autorité qui est une autorité qui est quand même régie par la loi, qui est une autorité qui se doit de respecter un certain nombre de principes qui sont fixés par la loi, en tant que présidente de cette autorité, je me refuse à trahir la loi qui m'encadre.

C'est une question fondamentale derrière. Parce qu'il y a les débats que vous meniez dans le cadre de la Commission nationale du débat public. Mais il y a eu aussi depuis des conventions citoyennes, le fameux CNR, le Conseil national de la refondation. Et au bout du compte, au bout du compte, souvent une grande déception. Au bout du compte, je reprends cette expression, qui prend les décisions, une fois que les paroles ont été données, échangées, partagées ?

Les décisions sont prises par ceux qui sont légitimes pour le faire, à savoir le gouvernement et l'ensemble des parlementaires. Mais ce qui serait intéressant dans ces exercices, que quand même les différentes conventions ont réellement mis des choses sur la table extrêmement intéressantes, c'est que les citoyennes et les citoyens qui ont participé puissent aller défendre leurs propositions directement devant le Parlement. Moi, ce que je rêverais de voir, vous savez, quand vous êtes au Parlement, que vous négociez une loi, vous avez le gouvernement qui représente le texte. Et puis, en face, vous avez les parlementaires.

Qu'à la place du gouvernement, ce soient des citoyennes et des citoyens qui disent « bon, voilà la loi qu'on vous propose » et qui la défendent. Et que du coup, ce débat ait lieu vraiment dans l'espace politique qui est aujourd'hui l'espace jugé représentatif, qui soit celui du Sénat et de l'Assemblée nationale.

Mais vous entendez la méfiance, pour ne pas dire la défiance, des parlementaires qui critiquent ces débats, qui rappellent que c'est à eux de faire la loi parce qu'ils sont élus et pas aux citoyens aussi motivés, engagés soient-ils.

Dans l'exercice que je vous propose, celui qui vote, ça reste le parlementaire. Maintenant, un bon parlementaire, il a nécessairement envie d'écouter tout le monde, d'être éclairé justement par le public, d'aller à la rencontre de ces personnes qu'il ne voit pas. Parce que dans les débats publics, ce qu'on va chercher, c'est vraiment les personnes qu'on ne voit pas. dans les permanences et qui n'ont pas le temps et qui se disent ça ne sert à rien. Et ces personnes-là, elles ont plein de choses à dire.

En même temps, on est en pleine crise, crise ponctuelle, crise durable. On commençait par là tout à l'heure. De quoi a besoin la France aujourd'hui ? De nouveaux débats, de nouveaux types de débats ou simplement d'une autre politique ?

Elle a besoin d'un nouveau type de débat, donc d'une nouvelle forme de démocratie beaucoup plus approfondie et beaucoup plus confiante dans les citoyennes et les citoyens, pour pouvoir mener une autre politique. Mais je pense qu'il faut vraiment... On est un pays, je l'ai toujours dit, monarchique. Mais vraiment monarchique. On adore avoir un roi, aujourd'hui le président de la République, et on adore lui couper la tête. C'est un truc. Ça, c'est vraiment historique. Or, donc, on a une politique qui est toujours très descendante. On met à la tête de l'État des gens très intelligents, ça c'est sûr. J'en ai fait partie, c'est peut-être pour ça que je le dis.

Mais la réalité, c'est que les idées, aujourd'hui, elles doivent vraiment beaucoup plus venir du terrain, être beaucoup plus territorialisées. Parce que, par exemple, je prends un sujet que je connais bien, le développement des énergies renouvelables. Le développement des énergies renouvelables, ça doit partir du terrain. Qui mieux que les citoyennes, les citoyens, les élus locaux, savent exactement où potentiellement on peut les développer. Et on est encore beaucoup dans une logique très, très, très descendante. Mais il faut redonner beaucoup plus de place au terrain.

Sans culture, sens politique, Jean Lémarie. Toujours avec Chantal Joanneau, ancienne figure de la droite. En 2017, vous avez quitté la vie politique. Êtes-vous toujours de droite ?

Je suis toujours fondamentalement, mais vraiment fondamentalement, dans cette logique des centristes. Et je l'assume pleinement. Quand Jean-Louis Borloo a créé son parti politique, l'UDI, je me suis dit, voilà, lâchez ma place.

Et vous avez quitté l'UMP.

Et j'avais quitté l'UMP, effectivement, à l'époque. Et là, j'avais ma place parce que c'était un parti qui essayait de concilier vraiment, et les centristes sont vraiment des gens très libéraux, mais dans tous les sens du terme. C'est-à-dire qu'on critique beaucoup le libéralisme économique, mais il y a le libéralisme social. Celui qui ne juge pas les personnes en fonction de la manière dont elles vivent, pour simplifier. Et qui, en plus, alliaient ça avec de l'écologie. Donc, parce que ce qui est toujours un peu difficile dans l'écologie, c'est de ne pas avoir une vision autoritaire de l'écologie. Or, les centristes avaient cette vision très ouverte, très libérale de l'écologie.

Donc, je reste convaincue que c'est une voie à closer. Et en plus, en plus, ils sont décentralisateurs. C'est-à-dire, en plus, ils croient au territoire. Donc, il y avait tout.

Avant cet engagement centriste à l'UDI, il y avait donc l'UMP, la droite, ce qui s'appelle aujourd'hui les Républicains. Vos anciens amis politiques cherchent toujours leur place. On l'entend beaucoup en ce moment, leur place entre Emmanuel Macron d'un côté, Marine Le Pen de l'autre. Quelle est leur place ?

Ce n'est pas à moi de leur donner des conseils. Vraiment pas. Moi, j'ai effectivement été à l'UMP, mais en fait, je n'avais jamais été encartée avant de travailler pour Nicolas Sarkozy. Je n'avais jamais pris ma carte dans un parti politique. Et d'ailleurs, je me souviens que le premier meeting politique que j'avais vu, je comprenais mal pourquoi des personnes avaient fait autant d'heures de route pour venir s'asseoir dans une salle pendant des heures et applaudir pendant des heures. Et en fait, il faut l'avoir fait pour comprendre toute la passion que déchaîne la politique et la proximité du pouvoir. Et c'est un exercice absolument passionnant.

C'est parce que j'ai travaillé pour Nicolas Sarkozy que je me suis encartée à l'UMP, que j'ai travaillé à l'UMP. Nicolas Sarkozy a porté un espoir énorme en 2007. Et je ne regrette rien de ce que j'ai fait avec lui. Le Grenelle de l'environnement, évidemment, pour les plus jeunes, ça ne dit pas grand-chose. On va en parler tout à l'heure. Ça a été un moment incroyable. Ça a été un mouvement. On a mis en mouvement la politique environnementale. On a créé ce grand ministère. On a fait des choses que depuis, vous retrouvez dans l'ensemble de la vie publique.

Alors, on va revenir effectivement en arrière à ces années-là. Parce que nous sommes aujourd'hui en 2023, mi-2023. Mais il y a une dizaine d'années, déjà, la droite cherchait son cap. Et vous, Chantal Joanneau, dans ce jeu politique, vous mettiez en garde votre camp. Et ce courant, notamment, qui s'appelait à l'époque la droite populaire. Voici votre voix sur France Culture, il y a 11 ans.

La droite populaire, il ne faut pas la diaboliser outre mesure. Il y a effectivement un certain nombre de personnes qui ont dérapé. Mais on peut tout à fait imaginer avoir une majorité entre une droite, effectivement, qui met en tête de ses priorités à elle les questions de sécurité et les questions d'immigration, et une droite beaucoup plus ouverte qui va au centre. Simplement, la frontière aujourd'hui vis-à-vis du Front National portée par la droite populaire n'est pas assez étanche. Elle doit être beaucoup plus étanche. Ils doivent clairement dire qu'au-delà de l'absence d'accord absolu avec le Front National, il n'y a pas de valeur avec le parti, avec les élus du Front National.

On ne va pas au bistro avec eux. Ça ne veut pas dire qu'on méprise les électeurs. Ça veut dire juste que les élus, eux, effectivement, on sait bien que leur but, c'est quand même de faire gagner des valeurs qui ne sont pas du tout les nôtres.

Mais l'addition, la fameuse addition qui ferait une majorité et que vous pourriez avoir...

Il y aura plus au centre.

Le 3 juillet 2012 sur France Culture avec Marc Wanchet et Hubert Hubertas. Je les salue tous les deux. Avant de quitter l'UMP, vous avez aussi reproché à Nicolas Sarkozy, qu'on évoquait à l'instant, d'utiliser les mots et l'agenda du Rassemblement National.

Vous le pensez toujours ? Ça m'a valu des moments difficiles. Effectivement, ça m'a valu des discussions assez enflammées avec l'intéressé. parce que, très simplement, je ne le reconnaissais pas du tout dans ses propos, dans cette manière d'être.

Elle fait aussi le ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale, Chantal Joanneau.

Je n'étais pas d'accord avec ça, mais c'était aux antipodes de la logique de discrimination positive qu'il a portée en 2007. Donc, ça a contribué. Évidemment, c'était une des raisons qui m'ont amenée à quitter ce parti. Parce que, quand on reprend... Mais ça, c'est un truc hyper classique qu'on peut retrouver n'importe où. Quand vous êtes sur le terrain de jeu de votre adversaire, que vous reprenez son vocabulaire, que vous reprenez ses propositions, les lecteurs préfèrent toujours l'original à la copie. Donc, ça veut dire que votre frottière est étanche. Autant aller directement au Rassemblement National, plutôt que de dire qu'on reste dans une droite républicaine.

Ça nous amène à la situation d'aujourd'hui, au débat d'aujourd'hui. Pour les Républicains eux-mêmes, pour le parti d'Éric Ciotti, sur l'immigration, LR, aujourd'hui, est très proche des positions du Rassemblement National. Dans ses propositions émises ces dernières semaines, qu'est-ce qui les distingue là-dessus, aujourd'hui ?

Difficile de vous répondre. Sans doute une vision économique très différente. Ça, c'est certain. Ça, c'est certain. Après, je ne suis plus dans le monde politique et la situation est tellement tendue, comme vous l'avez vous-même souligné, que je ne me permettrai pas de leur donner des leçons. Honnêtement, pour avoir fait de la politique, ça exige quand même beaucoup de courage. C'est extrêmement difficile comme activité. Vous êtes critiqués de toutes parts. Vraiment de toutes parts. Et donc, maintenant que j'en suis sortie, je ne me sens pas très légitime à leur donner des conseils.

Au-delà de cela, les dirigeants du parti expliquent que si leur position évolue, c'est parce que la réalité a changé et que l'immigration est devenue un problème majeur, central.

Je crois que ces propos ont déjà été tenus il y a un bout de temps. Comme une impression de déjà-vu, c'est ça ? Comme une impression de déjà-vu, oui. Après, on est un pays d'immigration, on le sait. On a des visages dans nos rues qui sont d'une très, très grande diversité et qui nous apportent énormément. Moi, j'ai la chance aujourd'hui de travailler pour une entreprise qui est internationale.

Accenture.

Où on parle toutes les langues et en fait, on s'enrichit des uns et des autres. La dimension humaine est première dans ce type d'entreprise, mais c'est d'une richesse incroyable. Et la première chose qu'on vous apprend quand vous arrivez chez Accenture, les premières formations, elles portent sur la lutte contre les discriminations et le racisme. La première chose, c'est les formations obligatoires.

Dans l'extrait d'interview de 2012 qu'on a écouté tout à l'heure, vous souhaitiez, c'était à l'époque, une majorité au centre. Aujourd'hui, Emmanuel Macron a besoin d'alliés. Est-ce que les Républicains, dans le contexte, peuvent être ses alliés ?

C'est à eux de le savoir. À l'époque, effectivement, en fait, ce qu'Emmanuel Macron a fait, avec un brio politique incroyable quand même, personne ne l'a vu arriver au départ. Quand il a commencé, tout le monde l'a regardé avec un certain mépris. C'est ce qu'aurait dû faire Jean-Luc Borloo avec l'UDI. C'est exactement la même chose. Avec un prisme qui était de se dire, bon, on prend les bonnes idées d'où qu'elles viennent, on essaye de créer un collectif qui dépasse les frontières des différents partis. Donc, aujourd'hui, c'est vraiment aux personnes de droite de savoir dans quel camp elles veulent jouer, effectivement.

Mais vous-même, au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, vous avez souhaité un rassemblement autour du chef de l'État. En tout cas, vous regardiez son épopée politique avec intérêt. Pourquoi ne l'avez-vous pas rejoint ? Puisque vous dites aujourd'hui que c'est le mouvement global que vous souhaitez. Vous citiez Jean-Louis Borloo aussi.

Parce que, en fait, je ne connais pas du tout le personnage, mais pas du tout. Je ne l'ai jamais rencontré. Et que j'ai toujours travaillé plutôt avec des hommes politiques de terrain, qui s'étaient coltés à la réalité de terrain, que je ne connaissais pas dans mon entourage. Et qu'autour de lui, il y avait vraiment un fonctionnement assez clanique. Donc, voilà, trouver ma place dans ce système, être sûr qu'on... Nicolas Sarkozy, c'était différent. On travaillait ensemble depuis des années. Donc, je savais très bien ce qu'il pensait des différents sujets que je portais. Et je savais très bien comment on pouvait dialoguer sur ces sujets. Là, pas du tout. Là, pas du tout.

Et quand même, je trouve que quand vous êtes ministre, quand vous faites de la politique, il faut une relation de confiance.

France Culture, Sens Politique, Jean-Lémarie. Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission pour voir, pour regarder, pour essayer de mieux comprendre un sujet majeur. Celui qui est sans doute votre engagement principal, Chantal Joanneau. C'est l'environnement et c'est le climat. Depuis quand, d'ailleurs ?

Depuis 2002. Alors, c'est une anecdote qui est très drôle. Vous savez, 2002, j'étais donc plume. C'était mon plume de Nicolas Sarkozy. J'écrivais tous ses discours. Et puis, comme tout conseiller, j'avais envie d'avoir un dossier de fond pour beaucoup plus travailler sur des enjeux de fonds. Et je tannais le directeur de cabinet de l'époque pour essayer d'avoir un dossier de fonds. C'était Claude Guéant. Et un jour, Claude Guéant me convoque dans son bureau, me dit « Il y a un sujet majeur pour l'avenir, c'est le développement durable. Et comme ça n'intéresse personne, c'est vous qui allez vous en occuper. » Donc, j'ai été chargée de ce dossier, entre guillemets, par défaut.

Évidemment, je n'avais aucune formation, puisqu'à l'époque, personne n'avait aucune formation sur ce sujet. J'ai fait « Léna, Léna, vous n'avez jamais entendu parler de cette question. » Donc, pour me former, j'ai fait le collège des hautes études du développement durable. J'ai surtout beaucoup, beaucoup, beaucoup rencontré l'ensemble des acteurs associatifs, puisque c'est eux qui portaient la question à cette époque. Et c'est vraiment devenu mon ADN. Pour des raisons rationnelles, parce qu'aujourd'hui, encore plus qu'hier. Et pour des raisons que je qualifierais presque de sentimentales. C'est-à-dire que c'est un sujet qui vous touche au cœur quand vous le travaillez.

Quand vous commencez à vraiment travailler sur des questions, par exemple, de biodiversité, de maltraitance animale, ça vous touche au cœur. Et là, aujourd'hui, en 2100, mes enfants seront encore en vie. Ce qu'on programme, ce qu'on voit arriver en 2100, est de l'ordre de l'impensable et de l'impensé. C'est-à-dire que vous prenez la France, qui est un pays qui a longtemps considéré qu'il serait à l'abri de tout problème. Et quand j'étais ministre, on m'avait dit « Vous inquiétez pas, en fait, le réchauffement climatique va toucher les pôles, il va toucher l'Afrique subsaharienne, mais nous, en France, il y aura un peu plus de pluie au nord, un peu plus de sécheresse au sud, mais ça ira.

» Or, patatras, mauvaise nouvelle, l'Europe se réchauffe deux à trois fois plus vite que les continents à la même latitude. Et pour la France, c'est encore pire. Donc la perspective actuelle, qui a été validée par le Haut Conseil pour le Climat, qui a été validée par les instances scientifiques, c'est plus 4 degrés en 2100. L'ancien président d'AXA avait dit « A plus 4 degrés, la France est inassurable. » C'est-à-dire qu'il y a des effets de chaîne. Par exemple, dans votre réseau de transport d'électricité, il n'est pas programmé pour aller à plus de 50 degrés. Par exemple, la sécheresse des nappes phréatiques et des fleuves, comment vous refroidissez vos centrales nucléaires ?

Quand vous n'avez plus d'eau dans les fleuves, comment vous faites de l'hydroélectricité ? Quid, évidemment, de l'agriculture ? Et sans parler du fait de la mauvaise surprise, mais vraiment, ça c'est pareil, c'est incroyable. Les forêts en France, vous savez, les forêts, elles captent le carbone. C'est formidable les forêts. On s'est aperçu qu'en 10 ans, elles captent deux fois moins de carbone qu'avant. Pourquoi ? Les arbres grandissent moins vite. C'est la première cause. Ils sont plus faibles, donc ils sont atteints par des tas de maladies. Donc, on est dans une situation qu'on n'avait jamais imaginée en France.

Vous venez de dire situation impensable et impensée. Cet impensé est-il aussi un impensé politique aujourd'hui, toujours ?

Ça a été longtemps un impensé. C'est-à-dire que pendant longtemps, si vous regardez le débat politique sur l'écologie, ça a beaucoup porté sur les solutions dites d'atténuation. Comment on réduit nous-mêmes nos propres gaz à effet de serre ? Comment on s'attaque à cette question ? Enfin, on parle de l'adaptation. C'est-à-dire qu'on sait que de toute façon, tous les gaz à effet de serre, en fait, vous savez, ils s'accumulent dans l'atmosphère. Et ils y restent longtemps. Donc, la situation que nous vivons aujourd'hui, c'est le résultat d'émissions de gaz à effet de serre passées. Donc, ça va durer longtemps. On sait que c'est inévitable. Aujourd'hui, on parle enfin d'adaptation.

On parle enfin de comment on va faire pour vivre dans nos logements en été, quand il va faire très très chaud, pour garantir qu'on continue à avoir de l'eau. Quand on voit aujourd'hui quand même des villages, des communes qui sont ravitaillées par des camions-citernes. En France, quand on parle de sécheresse en Normandie, c'est deux mots qu'on n'avait jamais mis ensemble. Donc, on commence enfin à réfléchir à cette question de l'adaptation. On commence, on commence. Mais on est hyper timide. On est hyper timide. Les enjeux économiques, les enjeux passent toujours devant. Et évidemment que cette transition, elle va être difficile, y compris sur le pan social.

Mais si on ne la fait pas, là, ça va être catastrophique.

C'est une transition ou c'est un choc d'une brutalité inouïe ?

Oui, je suis d'accord. C'est le bon mot, transition ? Non, ce n'est pas le bon mot. Ce n'est pas le bon mot, mais ça ne fait pas peur politiquement. Ce n'est probablement pas le bon mot. J'aime bien un mot que j'ai souvent entendu, c'est une réinvention. C'est vraiment une réinvention d'un modèle économique qui est daté. C'est-à-dire, le modèle économique dans lequel on vit, c'est un modèle qui est né au début du XXe siècle. Dans l'histoire de l'humanité, c'est rien. C'est rien du tout. Ça fait quoi ? Ça fait plus de 100 ans, 120 ans. Quand vous regardez l'histoire de l'humanité et l'apparition de l'homme sur Terre, c'est il y a 2,8 millions d'années. Donc, c'est rien du tout.

On va poursuivre et on va entrer dans les détails de ce qu'il faut, de ce qu'on peut, de ce qu'on doit changer. Voici d'abord une archive, une archive sonore, celle que vous avez choisie, Chantal Joanneau. Comme tous nos invités, on vous a laissé le choix d'une archive.

Ce n'est pas un discours politique, c'est la voix d'un scientifique. Moi, j'ai trois types d'ennemis en ce moment. C'est les créationnistes. Il faut quand même voir que 43% des gens qui vont être républicains aux Etats-Unis sont créationnistes. Après, maintenant, on sorte beaucoup aux transhumanistes aussi. Donc, des gens qui ont une vision tellement frustre de ce qu'est un être vivant que ça n'est à pleurer. On veut faire des robots, des mélanges de cellules humaines avec des robots. Et puis, également, les réenchauteurs de risque.

On a tout un mouvement en ce moment de pensée de gens qui vous disent qu'il faut retirer le principe de précaution de la Constitution parce que ça nous empêche de travailler. Et ça donne un libéralisme à tout poil. Je ne suis pas anti... On peut faire du libéralisme, mais forcément, encadré et dans le vivant. L'aspiration du vivant est extraordinaire, en fait. Je crois toujours à Vinci qui disait... Vinci disait, scrute la nature, c'est là qu'est ton futur. Et ça, on l'oublie. Et ma démarche, ce soir, c'est de vous remontrer, en fait, qu'on arrête cette idée stupide, d'imaginer la nature ici et l'humain ici à côté. Nous sommes profondément imbriqués dedans.

Quelle est cette archive, Chantal Joanneau ?

C'est Gilles Boeuf. Alors, Gilles Boeuf, je suis intellectuellement amoureuse de lui. C'est vraiment, ça a été pour moi une des plus belles rencontres que j'ai faites. Il a été longtemps, en fait, directeur au Muséum National d'Histoire Naturelle. D'ailleurs, c'est là où je l'avais rencontré. Il a été au Collège de France. Et c'est un des meilleurs, aujourd'hui, pour comprendre vraiment ces enjeux de la relation au vivant. Et il m'avait dit une chose qui m'avait frappée à l'époque et qui doit... C'est qu'en fait, votre corps, il comprend dix fois plus de cellules non humaines que de cellules humaines.

Toutes ces petites bactéries que vous avez dans vos intestins, sur votre peau, qui sont indispensables à votre survie. Et donc, ça casse complètement cette idée d'un homme qui serait déconnecté de la nature, qui serait même au-dessus de la nature. Et puis, l'autre élément qui m'avait beaucoup frappée chez Gilles, autre que c'est quelqu'un de très positif, c'est effectivement que quand on regarde l'échelle de la vie sur Terre, il y a eu... La troisième extinction, par exemple, a été quasiment une extinction totale des espèces. Moins 75% de la vie sur Terre. Moins 96% dans les mers. Donc, tout est possible.

Et Gilles, en ça, il a aussi cette dimension de nous alerter en nous disant regarder aussi le passé, regarder tout le potentiel d'avenir. En même temps, l'homme est un animal très intelligent. Donc, normalement, il a une conscience qui doit l'aider.

Cet archive date de 2015. Gilles Boeuf participait au Mardi de l'Espace des Sciences. Cette conférence, d'ailleurs, est disponible en ligne pour ceux qui veulent l'écouter sur toute la longueur. 2015, l'année aussi de la COP21 à Paris. Gilles Boeuf, dans ce qu'on a entendu, nommait trois ennemis. Avez-vous les mêmes ?

Oui, parce qu'en fait, il ne faut pas se bercer d'illusions et de réinvention totale sur ce que nous sommes. Et les solutions trop faciles. C'est-à-dire que souvent, on a des solutions trop faciles. Tout viendra de la technologie, par exemple. C'est une solution indispensable. Mais en fait, quand on regarde, j'avais appris ça à l'ADEME, quand je présidais l'ADEME, l'agence de l'environnement. Les solutions d'avenir, elles sont 50% technologiques et 50% sociétales. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir de technologie sans mouvement de la société et vice-versa. Et donc, c'est ce que nous dit Gilles, en fait. C'est ne vous baignez pas d'illusions. Essayez de regarder, d'apprendre, déjà.

Il faut apprendre. La première chose, c'est que c'est magnifique à apprendre. Il faut apprendre, il faut s'intéresser à ces sujets. La biodiversité a été toujours la très grande maltraitée de l'environnement. Le sujet qui intéressait quelques spécialistes, quelques scientifiques échevelés. Or, c'est quand même ce qui nous intéresse au premier chef, puisque nous sommes des êtres vivants.

Elle n'est pas hors politique, cette question de Chantal Joanneau. Le président de la République, Emmanuel Macron, il y a quelques semaines, demandait une pause réglementaire sur les questions environnementales pour que l'effort à accomplir, l'effort collectif, reste soutenable.

Ce qui va être insoutenable, c'est l'absence d'effort. Est-ce un effort ? Ce qui va être insoutenable, c'est l'absence d'action. Là où il a raison, c'est qu'on s'est tous fixé des objectifs hyper ambitieux. Tous. Et les objectifs que vous retrouvez aujourd'hui, c'est à peu près les mêmes que ceux qui étaient sur la table il y a un petit bout de temps. Mais par contre, on n'a jamais été capables, que ce soit dans les entreprises privées, parce que je retrouve les mêmes problèmes, comme au niveau des Etats, d'avoir une feuille de route qui nous permette d'être sur la bonne trajectoire pour atteindre ces objectifs et d'être sûr qu'on va les atteindre.

Donc le vrai sujet aujourd'hui, ce n'est pas de se fixer des objectifs nouveaux, ils sont sur la table, mais c'est d'avoir la feuille de route et vraiment d'être sûr que la feuille de route va nous permettre de les atteindre.

J'aurais pu citer aussi un autre président de la République, Nicolas Sarkozy, qui a été très présent d'ailleurs depuis le début de cette émission. Je m'en rends compte, 2010, Salon de l'agriculture, l'environnement, ça commence à bien faire. Vous l'entendez encore ça ? Je l'entends encore. La musique est là encore, dans le milieu économique et dans le milieu politique aussi.

Oui, on l'entend encore. Ça a été une phrase qui a vraiment rompu, entre guillemets, et porté vraiment atteinte à son image et à son engagement pour l'écologie. Mais cette petite phrase, on ne l'entend pas avec autant de virulence. À l'époque, il faut quand même se souvenir qu'on avait encore des climato-sceptiques. On avait un Claude Alec qui était invité sur beaucoup de plateaux et qu'on n'a plus aujourd'hui. Dans le débat public, plus personne n'est climato-sceptique. En tout cas, s'il l'est, il le cache. J'imagine qu'il y en a encore, mais qu'il le cache.

Maintenant, on a effectivement ce sujet qui consiste à dire attention parce que l'effort environnemental est trop important au regard des conséquences économiques et sociales. Moi, je déteste, je le dis parce qu'il faut, le principe de développement durable. Vous savez, ce principe qui voudrait qu'on a trois grandes sphères économiques, sociales et environnementales et que finalement, il faudrait les combiner. Quand vous regardez la réalité de la nature, l'homme est au sein d'une biosphère et l'économie doit être au service de l'homme. Donc, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. C'est-à-dire qu'on a d'abord la biosphère, ensuite l'homme et après l'économie.

Vous ne vouliez pas trop parler de politique aujourd'hui, Chantal Joanneau, en venant sur France Culture ? On n'a parlé que de politique. C'est de la politique, là. On est au cœur de la politique.

On est sur des sujets de fond. Je n'ai pas voulu me prononcer sur les positionnements des uns et des autres. Mais on est sur des sujets de fond qui sont fondamentalement politiques parce qu'on ne fera pas cette réinvention sans nouveau modèle démocratique.

Qu'est-ce qui vous a fait arrêter la politique dans ces conditions ?

Ce qui m'a fait arrêter la politique, c'est deux choses. J'ai eu la chance de participer à des moments politiques totalement incroyables. Mais je vois aussi que la réalité du pouvoir est très partagée entre le politique, l'économique, les médias, les associations. Et que côté économique, il y a une capacité aussi extrêmement forte à influencer la société, à lui donner les nouveaux codes qui vont nous permettre de trouver des solutions.

Ce n'est pas un dégoût de la politique qui vous a motivé ?

Non, non, non, non. Les femmes et les hommes politiques, vous savez, ils méritent beaucoup de respect.

Merci Chantal Joanneau, ancienne secrétaire d'État chargée de l'écologie, ancienne présidente de la Commission nationale du débat public. Notre entretien est à retrouver sur l'appli Radio France et sur la page de l'émission sur franceculture.fr. Merci à toute l'équipe et d'abord à Anne-Claire Bazin en première ligne comme chaque semaine à la réalisation ce midi. Il y avait Yann Coudrier à la prise de son Olivier Arnais et c'était le dernier numéro de Sens politique pour cette saison. Merci de votre fidélité. Je vous retrouve néanmoins dès lundi sur France Culture mais un peu plus tôt. Ce sera à 8h15 pour le billet politique. En attendant, je vous souhaite une excellente fin de semaine.

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