Jordan Bardella "est incontournable sur la scène politique", estime Sébastien Chenu

Il est 8h22 et un grand entretien. Ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons un député Rassemblement National, vice-président du parti. Il est élu du Nord. Vos questions et interventions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour. Et bienvenue. Vous êtes en plein débat budgétaire à l'Assemblée Nationale. Mais il y a un autre phénomène politique important. C'est un phénomène éditorial. Et la sortie aujourd'hui du livre du président, de votre président, celui du Rassemblement National, Jordan Bardella, le titre « Ce que je cherche », mise en place impressionnante, particulièrement pour un livre politique.

Il a été tiré à 150 000 exemplaires. Il était sous embargo très strict. Impossible de le lire. Il a fallu attendre cette nuit pour pouvoir s'y plonger. Vous l'avez lu, vous Sébastien Chenu, ce livre de votre président ?

Non, je ne l'ai pas lu. Je vais le lire. Mais comme tout le monde, pas traitement de faveur. Je ne l'ai pas lu. Je vais le découvrir dans les heures qui viennent.

D'autres l'ont lu malgré tout. Jenny Bastier, par exemple, du Figaro, qui en publie les bonnes feuilles.

Elle est journaliste. Je ne suis pas journaliste. Je suis un camarade politique de Jordan Bardella. Un camarade de combat. Mais non, je crois que c'est un objet de curiosité parce que Jordan Bardella est un événement politique à lui seul, de par son irruption sur la scène politique il y a quelques années, son jeune âge et son talent.

On va en parler, justement. Alors c'est normal que vous parliez comme ça de votre président. Mais vous êtes l'un des personnages du livre Sébastien Chenu. Sébastien Chenu, vous apparaissez trois fois dans le livre, là où Marine Le Pen est citée 114 fois, je crois. Et en l'occurrence, c'est intéressant de voir le regard que porte sur vous votre président. Il vous loue pour vos qualités de communiquant. Celui qui sait faire, je le cite, le service après-vente lorsqu'il est tard dans la nuit, qu'il faut courir les chaînes info. Ou tôt le matin. Il est 8h24. Il n'est pas si tôt que ça, Sébastien Chenu.

Et c'est un livre également où vous apparaissez, bon, comme quelqu'un qui a commis une erreur dans un parti qui refuse catégoriquement les erreurs. Et cette erreur, elle s'est produite sur un plateau de télévision, celui de « Touche pas à mon poste » chez Cyril Hanouna, lorsque vous avez dit un jour qu'il fallait abolir la binationalité. Vous avez été rappelé à l'ordre et Jordan Bardella montre qu'il a été un chef qui a dû faire, pour le coup, preuve d'autorité. Vous avez dû vous excuser et retirer immédiatement ce sujet et cette proposition qui pourtant figurait dans les programmes précédents de Marine Le Pen. Comment est-ce que vous le vivez, justement ?

Comment vous l'avez vécu, ce moment-là ?

Vous savez, c'est un peu ce qu'écrit René Char, réfléchir en stratège, agir en primitif. On va dire que sur ce coup-là, je n'avais pas rempli la première des conditions, c'est-à-dire que le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'avais pas réfléchi en stratège, puisque j'avais commis l'erreur de rappeler un point du programme qui avait disparu de notre programme, puisque nous y avions renoncé. Donc, à partir du moment où on fait une faute, et on peut en faire dans la mesure où, quand on fait beaucoup de médias, on multiplie les possibilités, un jour ou l'autre, de faire une faute, eh bien, il est normal de corriger cette faute, ce que j'ai fait dans les heures qui ont immédiatement suivi.

Est-ce que vous venez de faire à l'instant, ça s'appelle de la triangulation, en l'occurrence, c'était René Char, qui n'est pas une référence habituelle des membres du Rassemblement National ? C'est certain, mais l'inverse n'aurait pas forcément été vrai, mais en l'occurrence, Sébastien Chenu, vous riez, parce que vous savez que j'ai raison. Vous faites parler René Char, vous voulez le faire aussi. Votre président fait parler Marc Bloch, et il fait du « en même temps ». Au cours du livre, il fait, par exemple, du « en même temps ». En même temps, Renaud Camus et le grand remplacement, et en même temps, Albert Camus.

En même temps, la grandeur en politique incarnée par François Mitterrand, et par le général de Gaulle. Qu'est-ce que ça a comme sens, cette stratégie politique ?

Mais l'avis, c'est aussi ça. Enfin, je veux dire, moi, je vais sur CNews et sur France Inter. Vous voyez, en même temps, je considère qu'il est nécessaire de pouvoir s'exprimer sur des canaux qui n'ont pas les mêmes, si ce n'est option, en tous les cas, la même lecture des choses. Et je trouve que ça, c'est normal. Et on peut avoir des référentiels, qu'ils soient multiples. Nous, vous savez, on a toujours dit... Bruno Camus et Albert Camus, ce n'est pas contradictoire. Non, mais la vie est faite aussi, parfois, de contradictions. Mais nous, surtout, on a toujours tenu à ne jamais être enfermés, ni comme étant...

Alors, vous savez, les gens de droite nous disent, mais vous avez un programme économique qui est celui de Mélenchon, c'est ridicule. Les gens de chez Mélenchon nous disent, vous êtes des gens d'extrême droite, c'est tout aussi ridicule. On n'est pas libéraux, et donc on est vus comme d'horribles gauchistes pour certains. Mais nous sommes souverainistes, et nous sommes vus comme d'horribles droits tard pour d'autres. En fait, le fait de ne pas être enfermés gêne beaucoup nos adversaires. Et finalement, Jordan Bardella démontre qu'il n'est pas enfermable. Et je pense que la liberté, c'est quelque chose de terrible.

Sébastien Chenu, dans le livre, il y a plein de choses. Jordan Bardella raconte un peu son parcours. Il dit qu'il arrive au centre du parti à 16 ans, en ignorant tout de son histoire, et même de Jean-Marie Le Pen, qu'il dit avoir croisé à trois reprises. Le fondateur du FN, qui est d'ailleurs largement invisible dans le livre, il apparaît trois fois. Sébastien Chenu, Jean-Marie Le Pen, ce n'est plus une référence pour votre parti ? Ça y est, la rupture est consommée ?

Ça fait longtemps, si vous voulez.

Quelle est consommée ?

Moi, je suis arrivé cette année, en décembre, ça fera dix ans. C'était encore le FN. Moi, j'avais un inverse, parce que je n'ai pas le même parcours que Jordan, je venais d'un autre mouvement politique, qui était à l'époque l'UMP. J'avais à peu près tout lu sur ce qu'était le FN, et je savais où j'allais. Et je savais aussi que la rupture avec Jean-Marie Le Pen, elle était tactée, elle était prévisible, et elle s'est faite parce que la ligne politique qui incarnait Jean-Marie Le Pen n'était pas compatible avec la ligne politique de ce qu'est devenu le Rassemblement national.

Et le livre, il se termine avec un poème d'Apollinaire, alors je le cite, « La nation était en guerre, mais un homme pouvait se lever et garder le courage sublime ». Est-ce qu'il parle de lui, la Jordan Bardella, Sébastien Chenu ?

Je ne sais pas s'il parle de lui, mais en tout cas, nous, on peut parler de lui comme étant un de ces hommes qui s'est levé dans le monde politique d'aujourd'hui pour mener un combat. Et moi, j'aimerais qu'on ait davantage de Jordan Bardella dans la vie politique, et si possible, chez nous. Un homme providentiel ? En tous les cas, le mot « providentiel », quand même, moi je l'utilise rarement, mais il est un phénomène politique, Jordan Bardella. Et donc, il occupe une place, et qu'il a fait, j'allais dire, il est parti de la base, c'était un militant, moi je l'ai connu comme militant, responsable des jeunes de la Seine-Saint-Denis.

Quand on a un talent chez nous, eh bien, il est peut-être plus facile de l'exprimer qu'ailleurs, et aujourd'hui, il est évidemment incontournable sur la scène politique.

Incontournable jusqu'à quel point ? Parce que c'est assez frappant de voir affirmer une ambition qui ne se fonde pas sur les traditions du Rassemblement National et la ligne fixée par Marine Le Pen. Pour le coup, il y a une différence entre les deux. Marine Le Pen se méfie de cette union des droites, que lui pourtant appelle de ses voeux. Il dit le plus grand bien d'Éric Ciotti. Il présente son éventuel gouvernement au cas où il aurait été Premier ministre, et apparemment, il le regrette. Il y a Éric Ciotti qui aurait été à la Défense. Il dit qu'il y aurait eu une autre personnalité de droite à l'intérieur. Qui est-ce ?

Je n'ai pas à le révéler, parce que peut-être que les choses se passeront, je crois le savoir, mais en tous les cas, peut-être que les choses se passeront ainsi la prochaine fois. Mais Jordan Bardella ne parle pas d'union des droites. Il dit qu'il faut unir d'abord les patriotes. Et il se trouve que les patriotes peuvent aussi être à gauche. Et il faut pouvoir dépasser cela. Et c'est un peu ce que nous disons. Moi, je trouve qu'Éric Ciotti et ses amis aient choisi de couper le cordon sanitaire qui nous était imposé intellectuellement par la gauche depuis tant d'années, à une charge symbolique très forte. Et par la droite. Et par la droite, oui, et par la droite d'ailleurs.

Mais il faut aller bien au-delà. Moi, je suis un élu du Nord, d'une circonscription qui n'a jamais élu autre chose que des députés de gauche depuis 1958. Est-ce pour autant que les électeurs de Denain sont devenus des gens de droite ? Non. Ils sont attachés à un système de valeurs que je partage avec eux. Le mérite, le travail, la défense de l'État, la défense de la nation. Et pour autant, ils ne sont pas réductibles à être des gens de droite. Ils sont attachés et partagent les valeurs du Rassemblement national.

Alors Sébastien Chenu, jeudi soir, des supporters israéliens ont été victimes d'attaques antisémites à l'issue d'un match de football de Ligue Europa entre l'Ajax Amsterdam et le Maccabi Tel Aviv aux Pays-Bas. Le président israélien a dénoncé un pogrom antisémite, tout comme chez nous, par exemple, le LR Laurent Wauquiez. Vous partagez ce terme ?

Oui, parce que ce n'est pas une bagarre, ce n'est pas un affrontement entre supporters.

Il y a eu, avant, des accrochages.

C'est une chasse aux Juifs. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. À Amsterdam, dont l'histoire, effectivement, dit quelque chose pour la communauté juive, voir des jeunes gens se faire courser dans les rues en leur demandant s'ils sont de confession juive et les frapper, oui, ça ressemble à un pogrom, oui, ça doit nous interpeller, ça doit faire résonner en nous l'idée que ce n'est pas possible, que ça existe à quelques mètres de nous, quelques mètres à Amsterdam et quelques mètres en France aussi.

Car je vous rappelle qu'une majorité des faits dans notre pays qui sont commis au nom de la religion, des agressions religieuses en France, le sont sûrs des personnes qui sont de confession juive.

Mais les pogroms, ça fait appel à l'histoire et ça faisait des dizaines de morts, même l'historien Michel Vievorca le rappelait hier à l'antenne de Radio Cousine.

Oui, d'accord, mais enfin, ce qu'on a vu le 7 octobre, c'était aussi un pogrom. C'est-à-dire, c'est pour ça que j'ai dit exactement au début de mon expression, une chasse aux Juifs. C'est exactement ce qu'on a vu à Amsterdam. On a chassé des personnes qui étaient de confession juive pour ensuite les brutaliser et les agresser. Eh bien, je pense que ça, on a vu en même temps, vous voyez, je parle aussi, je dis aussi en même temps, ici, Yaël Braun-Pivet être interdite de visite en France, être agressée, probablement aussi du fait parce qu'elle est de confession juive. Mais restons à Amsterdam. D'accord, restons à Amsterdam.

Mais enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même cette résurgence de l'antisémitisme excessivement forte, et elle est portée politiquement.

Est-ce qu'il y a des références historiques qui ne sont pas disproportionnées, pour le dire rapidement, et reprendre une expression de l'eurodéputé Bernard Guetta, qui évoquait les mots qu'a employé le souverain des Pays-Bas, qui comparaît ce qui s'est produit en marge de ce match de foot avec la Shoah, et rappelant la responsabilité du peuple hollandais dans la déportation des Juifs. Comparaison et raison pour vous, ou est-ce qu'il faut quand même rester avec une ligne claire ?

Je n'utilise jamais la comparaison avec la Shoah. Jamais, dans aucun moment de notre actualité, je n'utilise cette comparaison, car la Shoah, pour moi, est non seulement horriblement unique, incomparable dans son horreur, mais aussi dans ce qu'elle diffuse, évidemment, jusqu'à aujourd'hui. On ne peut comparer la Shoah à rien, donc je n'utilise jamais cette comparaison.

Donc vous critiquez toutes les comparaisons qui sont faites avec la destruction des Juifs d'Europe ?

Non, je ne critique pas toute la comparaison, puisque je vous ai parlé de pogrom, c'est-à-dire de chasse aux Juifs, et là je pense qu'effectivement, on peut utiliser ce terme. Mais au-delà de la sémantique, c'est un combat. C'est un combat qu'on a devant nous face à l'antisémitisme, un combat, et je dois dire que dans ce combat, certains détournent les yeux, certains laissent faire, certains alimentent. Quand j'ai vu Gabriel Attal, j'ai de la sympathie pour Gabriel Attal, mais condamner évidemment ses agressions au minima, heureusement qu'il le fait.

Mais enfin, il fait élire, il participe à faire élire des gens de la LFI qui portent et qui font naître dans notre pays, qui permettent de décomplexer en tous les cas un antisémitisme crasse.

Donc là, vous accusez LFI d'être antisémite ?

Je pense que LFI a une responsabilité dans l'antisémitisme qui se développe dans notre pays, évidemment.

Et concrètement, est-ce qu'il faut maintenir le match ?

Mais c'est Attal qui l'est fait élire, c'est quand même particulier.

Est-ce qu'il faut maintenir le match de Ligue des Nations France-Israël jeudi prochain, qui est déjà annoncé sous haute surveillance ?

Bien sûr, bien sûr qu'il faut maintenir. Il faut que les supporters puissent s'y rendre en masse. J'entendais qu'il n'y avait que 15 000 réservations de billets pris au Stade de France. Je pense que c'est important d'y aller. Voyez-vous, je vais regarder s'il y a-t-il de personne, je peux y aller. Je ne suis pas un fouteux, mais je vais regarder parce que je pense qu'il ne faut jamais reculer dans ça. Reculer, ça veut dire que finalement, c'est l'intimidation qui gagne. Reculer ou déplacer, c'est ce que propose votre collègue député. Oui, mais moi je suis suggère de déplacer ce match de foot en Corse. Non, je pense qu'il faut le tenir là.

Alors c'est compliqué, je sais, je l'écoute, ce que disent les forces de l'ordre. Mais je pense que le symbole est important. Et puis je pense qu'il faut aussi, à un moment, passer des paroles aux actes. Quand je vois que Yael Brown-Pivet est interdite d'entrer dans une université ou accueillie par des insultes, etc., je pense qu'il faut attaquer en justice ce qui empêche ça. Il faut faire du harcèlement judiciaire. On ne peut pas laisser avancer ses idées, ses revendications. Et quelque part, cette volonté qu'ont un certain nombre de personnes dans notre pays d'empêcher, ici Yael Brown-Pivet, là, un match de foot.

Alors elle a pu discuter avec les étudiants. Vous parlez de sa vie dans une fac, elle a pu discuter finalement.

Mais enfin, le fait qu'il y ait eu une tentative d'empêchement de sa visite, je dis au président de l'université, vous devez attaquer en justice. On doit exclure des étudiants, si ce sont des étudiants de la fac qui ont fait ça, on doit les exclure. À un moment, les paroles, c'est bien, les actes, c'est mieux. Pas de liberté de parole, donc, sur certains sujets. Mais la liberté de parole sur tous les sujets, mais pas la liberté, mais pas d'empêcher la présidente de l'Assemblée nationale d'entrer dans une université. Bien sûr, mais il faut que la loi s'applique. Non, mais je veux dire, on peut parler de tous les sujets. Moi, j'aime bien les gens qui sont Charlie par intermittence.

Non, non, mais on peut parler de tous les sujets tout le temps. Empêcher les autres d'avancer, empêcher un match de se tenir, c'est quand même pas pareil.

À Marseille, le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, Retailleau et Migaud, ont érigé en cause nationale la lutte contre le narcotrafic. Cause nationale, faire front commun, agir vite et créer un parquet national qui permettrait de lutter contre les trafics de stupéfiants, contre la criminalité organisée. Et un mot est apparu dans le débat public, le mot de mexicanisation. C'est ce qui serait en train de se passer comme un phénomène de fond et en miroir avec ce qui se passe au Mexique, en France. Le mot, est-ce que vous l'employez ? Est-ce que vous le retenez ?

Moi, je n'emploie pas les mots des autres, mais il est évident que l'ampleur du narcotrafic dans notre pays, aujourd'hui, saute aux yeux. Enfin, ça fait des années. Je veux dire, moi, ça fait des années que, par exemple, je demande des effectifs pour ma circonscription de Denain, en police, parce qu'on voit bien où sont les points de deal. Quand Gérald Darmanin nous avait dit « je vais fermer tous les points de deal », je peux vous dire qu'à Denain ou dans ma circonscription, on sait où ils sont et on sait qui les choses. Le nombre a diminué, si on regarde. D'accord, mais enfin, a diminué dans quelques endroits et se sont réouverts dans d'autres. Non, au plan global.

Alors, attention, je ne dis pas que c'est simple. C'est là où je peux me retrouver dans le discours de Retailleau sur ce point. C'est que ce combat, il est devant nous, il est immense, la tâche est immense, il a été sous-estimé, il a été sous-traité. Mais je vois, malheureusement, dans Bruno Retailleau, une faiblesse manifeste. C'est que dans tout l'attirail de propositions qu'il fait, il y a des choses très intéressantes et nous y souscrivons. Mais il oublie de traiter la question des frontières et d'en parler. A partir du moment où vous laissez les frontières poreuses, la drogue, elle arrive bien de quelque part.

Mais la drogue, les frontières n'ont jamais arrêté la drogue.

Mais madame, c'est un des outils. Je ne vous dis pas que c'est le seul levier. C'est un des outils.

Quand ça passe dans un conteneur, quand éventuellement il y a de la corruption aussi chez les dockers, la frontière ne laisse passer la drogue.

Non mais madame, si au problème de la drogue, on répond par finalement la légalisation, si au problème de l'immigration, on répond par la régularisation. Mais comment vous arrêtez la drogue et la frontière ? Mais les frontières, mais si les frontières madame, c'est un axe de contrôle, que vous le vouliez ou non. C'est le même douanier en France aujourd'hui. Quand on contrôle à la frontière des voitures, des camions, etc. Évidemment, on augmente les chances de choper, pardonnez-moi de l'expression, des trafiquants. Ce n'est pas le seul. Mais les contrôles, il faut l'avoir eu aujourd'hui. Mais aujourd'hui, il faut les renforcer et avoir la maîtrise de ces frontières.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, moi je trouve que ce qu'a fait l'Allemagne en reprenant de façon temporaire la maîtrise de ces frontières, va dans le bon sens. C'est ce que Jordan Bardella d'ailleurs proposait. Et c'est ce que fait la France également à la frontière avec l'Italie. Non mais de façon extrêmement partielle et minimale. Ça veut dire qu'on peut le faire. Bonjour Frédéric.

Oui, bonjour à tous.

Et bienvenue sur France Inter. Vous vouliez intervenir dans cette interview avec Sébastien Chenu.

Tout à fait, M. Chenu, bonjour. Je voulais vous demander si vous pensiez sérieusement que l'immigration des pauvres vers les pays riches pouvait être raisonnablement stoppée sans que les riches qui sont responsables pour beaucoup de la pauvreté des pays du Sud et des réchauffements climatiques, sans que les pays riches aident les pays pauvres.

Merci Frédéric pour votre question.

C'est évidemment une question intéressante. Elle est un peu, je vois bien votre axe de réflexion. Mais prenons les choses simplement. Si l'avenir, c'est le déménagement, pour les raisons que vous venez de dire, du continent africain sur le continent européen, on ne va pas s'en sortir. Il n'en est pas question. Pour des raisons climatiques, non mais pour des raisons économiques, évidemment, moi, actuellement, je comprends que quelqu'un qui crève la faim, etc., cherche à s'en sortir, à traverser les mers, les océans et les déserts. Donc, évidemment, la réponse, c'est que ces pays puissent eux-mêmes s'en sortir.

De les aider, mais ils sont souvent aussi tenus par des régimes qui ne les aident pas eux-mêmes beaucoup. Donc, on a effectivement une politique de coopération et d'aide au développement qui doit être beaucoup plus exigeante si on veut pouvoir aider ces pays-là.

Alors, on a encore beaucoup de questions et en fait, l'entretien touche à sa fin. Mais quand même, on voulait vous parler de ce procès des assistants parlementaires du Front National qui s'achève la semaine prochaine avec le réquisitoire et puis qui sera jugé en janvier prochain. Marine Le Pen a dit que la présidente du tribunal avait une opinion déjà faite. Elle a dit qu'elle avait une tonalité de partialité, qu'elle évacuait les arguments à décharge. et qu'elle a raison de mettre en cause la justice ?

C'est son ressenti. On peut avoir un ressenti.

On peut dire que la justice est partielle.

En tous les cas, la magistrate en question s'était construite en disant que son modèle de référence était Eva Jolie. Donc, elle-même avait dit qu'elle avait un référentiel politique et professionnel qui la classait quelque part.

Donc, il n'y a pas eu de faute du FN ?

Non, mais moi, je pense qu'à la fin de tout cela, Marine Le Pen sera innocentée et qu'on se rendra compte qu'effectivement, le Parlement européen a probablement beaucoup plus à se reprocher qu'il ne l'a reproché à Marine Le Pen.

La justice tranchera. C'est intéressant, justement. On va terminer sur le livre de Jordan Bardella. Il réclame des peines planchées, une plus grande sévérité de la justice. Et si Marine Le Pen est poursuivie pour des tournements de fonds au Parlement européen, en cas de condamnation, si la loi Sapin 2 de 2016 s'applique, alors elle sera inéligible pendant cinq ans au minimum. Est-ce que c'est ce que vous redoutez le plus ?

Avec Dessy, France Inter serait privatisée si on arrivait aux responsabilités. C'est toujours d'actualité, ça. Je ne crois pas du tout à la condamnation et à l'inéligibilité de Marine Le Pen. Comme vous, vous ne croyez pas probablement à la privatisation du service public de Radio France.

L'avenir le dira. En tout cas, Jordan Bardella a cru à un moment être Premier ministre et il a même regretté de ne pas l'avoir été. Lisez le livre ! Ah ben c'est ce que je vais faire, je vais le faire ce week-end. Eh ben écoutez, c'est le conseil littéraire de France Inter, j'ai bien compris. C'est un conseil en tout cas politique et éditorial. Merci Sébastien Chenu d'avoir été notre invité ce matin. Merci.