Sigmaringen, le crépuscule des bourreaux

Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons ce matin un grand entretien sur une page sombre et peu connue de l'histoire de France. Un podcast de France Inter vous l'a fait découvrir et vous êtes déjà plus d'un million à avoir téléchargé les épisodes passionnants consacrés donc à Sigmaringen, cette ville allemande où en 1945 se sont exilés vichistes et collabos français. Nos invités Benjamin, Philippe Collin, bonjour. Bonjour Benjamin, bonjour Nicolas. Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes l'auteur des podcasts Face à l'Histoire sur France Inter et donc ce dernier podcast dont nous allons parler, Sigmaringen, le crépuscule des bourreaux.

Et vous avez travaillé avec deux historiens pour sa fabrication qui sont avec nous ce matin. Bénédicte Vergès-Chénion, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et biographe de Pétain. Henri Rousseau, bonjour. Bonjour. Directeur de recherche émérite au CNRS, spécialiste du régime de Vichy et auteur d'un château en Allemagne chez Fayard Pluriel. Soyez les bienvenus à ce micro. Première question pour vous, Philippe Collin. Après vos séries documentaires, vos podcasts sur Pétain, sur Céline, vous voici donc à travailler sur Sigmaringen. Pourquoi avoir choisi ce moment-là ? Qu'est-ce qui se joue à Sigmaringen ? Pourquoi vous y êtes intéressé ?

Alors d'abord, je crois, Nicolas, que nos imaginaires sont peuplés d'images de libération de Paris. Le 25 août 1944. Le général de Gaulle qui descend les Champs-Elysées. Et puis, c'est la fin de la guerre pour beaucoup de Français. Aujourd'hui encore, ça marque la fin de la guerre. Or, ça va durer huit mois de plus. Et on a parfois le sentiment que Pétain et Laval auraient disparu dans les brouillards de la collaboration. Or, il y a un dernier épisode qui commence dès septembre jusqu'au mois d'avril, donc huit mois, où tous ces Français qui ont choisi le Troisième Reich vont se trouver tous réfugiés dans un petit village en Allemagne, 200 kilomètres de la frontière française.

Et comme le dit très bien Henri Rousseau, à observer cet aquarium, on comprend tout le reste. C'est-à-dire qu'en commençant par la fin, on comprend l'essence de la collaboration française. Bénédicte Vergès-Chagnon, il y a cette phrase dans le podcast, cette phrase de Céline, qui dit « Sigmaringen, c'est tout de même un moment de l'histoire de France ».

Oui, c'est un moment de l'histoire de France. En même temps, c'est une parenthèse désenchantée, celle des ultras et des idiots utiles de la collaboration qui sont là, soit volontairement, soit en fuite, mais en tout cas tous en ayant peur. Et effectivement, c'est la queue de comète de Vichy, parce que ça ressemble à Vichy. Une installation tout à fait inappropriée, un goût du pouvoir qui génère des ambitions et des rivalités, des compromissions bien sûr avec les Allemands qui sont là même à table avec eux, et enfin, toujours des désirs pris pour des réalités.

C'est le château de la défaite, le château des Fuyards, 800 pièces où des dizaines de familles ont pu s'entasser, un château sombre, chargé. Quelle est l'atmosphère, l'ambiance Henri Rousseau de Sigmaringen ? On imagine que c'était lugubre, était-ce le cas ?

Oui, en grande partie. Juste un mot quand même, cette mise en scène, c'est une mise en scène, Sigmaringen. C'est les nazis qui l'ont voulu, c'est-à-dire c'est eux qui ont organisé tout ça. Et donc, il faut distinguer, d'une part, ceux qui vont être emmenés de force, à commencer par Pétan, et pour revenir sur ce que dit Bénédicte, ça veut dire que Pétan avait bien servi les dessins allemands et qu'il pense, les Allemands, qu'il va continuer, qu'il peut continuer à les servir. C'est ça, à mon avis, l'une des idées fondamentales pour lesquelles ils emmènent Pétan, qui ne veut pas y aller, donc il est prisonnier. Ils emmènent également à Laval une partie du gouvernement.

Et d'un autre côté, donc ça c'est les restes du gouvernement de Vichy, et d'un autre côté, vous avez, alors eux c'est volontaire, une partie, une partie, ce qu'il reste d'une certaine manière de ce qu'on appelait les collaborationnistes, c'est-à-dire les plus radicaux engagés aux côtés du Troisième Reich, une bonne partie d'entre eux finiront avec l'uniforme de la Waffen-SS, qui eux vont fuir, et non seulement vont fuir, mais ils vont singer d'une certaine manière la France libre. C'est-à-dire, ils vont essayer de reconstituer en Allemagne une sorte de Londres, avec une radio, avec un journal, avec un projet politique, et avec l'espoir, un jour, de revenir.

Et l'atmosphère, évidemment, c'est de la rivalité, c'est des haines, etc.

Oui, Philippe Collin, il y a cette phrase là encore que l'on entend dans le podcast, celle de Marcel Déat, l'un des pires collabos possibles sur cette ambiance. Il dit, il régnait à Sigmaringen une atmosphère de douce folie que je baptise Sigmaringit. C'est quoi la Sigmaringit ? Je crois que c'est à la fois de l'espoir, comme viennent de le dire Henri et Bénédicte, l'espoir de revenir sur des chars allemands à Paris, mais c'est aussi beaucoup d'angoisse. C'est-à-dire l'espoir que Sigmaringen ne soit qu'une parenthèse pour ensuite revenir. D'ailleurs, il y aura la contre-offensive des Ardennes à partir du mois de décembre, et tout d'un coup, Noël et Nouvel An à Sigmaringen, c'est la fête.

On imagine qu'on va revenir sur des chars allemands à Paris. Il faut quand même avoir ça en tête. Ça nous paraît facile à nous aujourd'hui de juger et de voir ça avec une distance, mais à l'époque, on ne sait pas ce qui va se passer. Une contre-offensive, elle peut réussir. Donc ils ont cet espoir de rentrer et aussi l'angoisse. L'angoisse, parce qu'ils savent très bien ce qu'ils peuvent les attendre. Brasiak va être fusillé dès le mois de février. Donc vous voyez, tout d'un coup, arrivent ici des angoisses. Donc il y a une sorte de moment suspendu, un peu étrange. Il fait très froid. Il fait très très froid à Sigmaringen durant cet hiver 44-45.

Et puis évidemment, il y a les haines recuites. On peut imaginer que tout le monde est là ensemble. Ils se détestent tous. Il y a une haine entre eux qui est assez fascinante. Henri Rousseau, sur cet aspect-là, pourquoi la haine à tous les étages d'un château de 800 pièces ?

Parce que c'est le château de l'échec. Ce n'est pas simplement la dernière étape. C'est l'échec. Laval rumine son échec. Les Allemands n'ont rien compris. Mon grand projet européen de collaboration pacifique. Pétain n'a qu'une envie, c'est de rentrer en France. Il ne sait pas comment il va faire. Et puis tous ces chefs de la collaboration qui dirigeaient tous un petit parti, rien à voir avec ce qu'on connaît en temps normal, ont tous pour ambition d'être le futur fureur français. D'ailleurs, tous ces gens-là sont reçus avant l'épisode de Sigmaringen, fin août 1944, par Hitler lui-même. Donc, encore une fois, ce n'est pas juste une anecdote.

L'idée que si la guerre tourne dans l'autre sens, que si les Allemands peuvent revenir en France alors qu'ils ont perdu la deuxième bataille de France, ils avaient gagné la première en juin 1940, ils viennent de perdre la seconde après le débarquement. S'ils reviennent, il leur faut un gouvernement à leur sol pour tenir la population française. Et donc, ils ont besoin de Pétain, qui lui avait une certaine popularité encore en 1944, et ils ont besoin d'une sorte de fureur français. Alors, c'est entre Doriot, ça va jouer entre Doriot, Déa et quelques autres. L'heureuse élu, si on peut dire, il n'aura pas le temps d'en profiter, c'est Jacques Doriot, bien sûr.

Bénéguide Vergeachénion, je rappelle que pour faire ce podcast, vous êtes rendu sur les lieux pour, là encore, faire entendre à ceux qui l'ont écouté. C'est plus d'un million qui ont téléchargé de podcast ce à quoi ressemblait ce château. Là encore, racontez-nous, non seulement cet endroit, aussi la sociologie singulière de Sigmaringen. Toujours cette phrase de l'écrivain Céline, qui dit « C'est comme un château médiéval, il y a les seigneurs chez eux, et puis les vilains en bas ». Qu'est-ce qu'il veut dire par là, Céline ?

Alors, il veut dire par là que dans le château, qui est non seulement énorme, mais perché sur un rocher, il n'y a que les officiels et les éminences. Par exemple, le maréchal Pétain, il a le septième étage pour lui. Laval, il a le sixième étage pour lui tout seul. Donc, il faut vous représenter l'énormité de ce château où on pourrait se déplacer vraiment à un trottinette électrique dans les couloirs. Dans les couloirs. Tellement c'est vache. C'est gigantesque. Et au pied, un bourg assez petit, qui moi me fait souvent penser à une petite station de sport d'hiver, où normalement vivent quelques milliers de personnes.

Et on ajoute à ça, 1200 Français en déshérence, parce qu'ils ont fui, ils ne savent pas ce que l'avenir leur réserve, et il faut qu'il se trouve une activité, parce que dans l'Allemagne nazie, on travaille, on combat, ou alors si on ne sert à rien, on est dans un camp. Et c'est ce qui va arriver à la famille des miliciens, par exemple. Et donc, il y a un entassement réel, puisque la plèbe, elle n'habite pas dans le château, où pourtant il y aurait la place. Donc, ils habitent chez l'habitant, dans les rares hôtels. Il y a un espèce de centre d'accueil de tri à la gare de Sigmaringen.

Et ce que Henri a très bien raconté, c'est l'inquiétude de ces Allemands quand ils voient arriver ces occupants français dans une espèce de miroir renversé, avec le fait, effectivement, qu'ils redoutent même les miliciens français tant leur réputation est mauvaise.

Le personnage le plus célèbre de Sigmaringen est l'indé, mais c'est quand même Louis Ferdinand Céline qui s'est réfugié là dans l'espoir de gagner la Suisse. Quel était le statut de Céline dans cette colonie de collabos ? Vous expliquez qu'il était extrêmement populaire et qu'il abreuvait tout le monde de son esprit extrêmement caustique ?

Il y a deux Céline. Il y a Céline l'écrivain, il y a Céline l'intellectuel, le collaboro. Alors là, il est en très bonne compagnie puisqu'il y a une bonne partie des intellectuels collaborationnistes avec lui. Ce n'est pas la raison pour laquelle il est populaire. Il est populaire parce qu'il est médecin. Il est populaire parce qu'il est médecin. Il faut bien comprendre qu'on est fin 44, l'Allemagne est en train de s'effondrer. Il faut juste rappeler ça. On ne mange plus, le chauffage est très compliqué, il y a des maladies, il y a des épidémies.

Alors même si la région elle-même et notamment la ville n'a pas été bombardée alors que le reste de l'Allemagne est quand même sous des bombardements intensifs, on y vit relativement mal. Or, Céline, c'est un aspect du personnage. On oublie le collabo, pardonnez-moi, ou l'intellectuel. Il est médecin, il va se dévouer. Je vais juste raconter une petite anecdote. Quand j'étais en 1900, c'était en 1982. Je vais dans un des cafés qui était toujours là et j'ai avec moi le livre de Céline avec sa photo. Et la personne qui me sert, c'était une serveuse qui était plus toute jeune, qui regarde et qui fait « Herr Docter, Herr Docter ».

Et elle était absolument fascinée de voir la photo de Monsieur le Docteur. C'est-à-dire, c'est comme ça qu'il était perçu par la population, alors que la population déteste les Français qui se comportent, entre guillemets, comme des occupants, comme dans une sorte de renversement. Et les gens avaient peur. Alors, il faut rajouter aussi, pour aller plus loin, Sigmaringen n'est pas une ville totalement, ce n'est pas une ville nazifiée, c'est une ville catholique, c'est une région catholique, c'est une région qui finit au prince. Le prince a été expulsé par les nazis pour des tas de raisons. Donc, ils sont dans un territoire qui ne les accueille pas favorablement.

Dans la galerie de portraits que vous faites, il y a effectivement Céline, et aussi Jacques Doriot, surnommé le Führer français, qui est passé du communisme au fascisme. Lui, il jugait la politique de collaboration de Pétain et de Laval insuffisante. Il est assassiné en 1945 près de Sigmaringen, alors qu'il tentait de s'y rendre. Et vous racontez, c'est dans le cinquième épisode du podcast, ces passionnants, ces obsèques. Et vous dites, ce sont les obsèques du nationalisme français. Pourquoi cette expression ? Je vais laisser Henri répondre, parce que c'est vraiment lui qui a eu cette idée d'obsèque.

Mais je vais quand même dire une chose, c'est qu'en se rendant sur place, par exemple, dans ce cimetière à Mängen, qui est à 15 kilomètres de Sigmaringen, là où Doriot a été assassiné, on s'aperçoit du pathétique de la chose. C'est-à-dire qu'on peut imaginer un Doriot avec 5000 hommes en armes, son uniforme de la Waffen-SS, c'est impressionnant. C'est toujours un peu troublant d'imaginer ce français qui est là-bas, proche d'Hitler, qui pourrait devenir le fureur français. Et quand on va dans ce cimetière de Mängen, on s'aperçoit que c'est une toute petite tombe un peu ridicule. Il y a une faute d'orthographe à son prénom. C'est J-A-Q-U-E-S. C'est vraiment pathétique.

Tout d'un coup, tout devient un peu grotesque. D'où l'intérêt aussi d'aller sur place. Mais Henri, je vais vous laisser répondre sur les obsèques, parce que c'est intéressant.

Oui, il y a un élément intéressant dans les obsèques. D'abord, un petit détail, Doriot n'était pas à Sigmaringen. Il a joué à un jeu personnel. Il était un peu plus loin, sur le lac de Constance. Et il se rendait à Sigmaringen pour faire, de manière à une coalition gouvernementale avec les gens de Sigmaringen. Et il a été assassiné. Ce qui est incroyable à Mängen, c'est que les autorités nazies vont organiser des cérémonies officielles, comme ils savent le faire. Donc, on a des photos. C'est pour ça qu'on le sait. Et puis, on a des témoignages, bien sûr. Donc, on voit bien. On a le cercueil de mémoire sur les photos. Il y a même la croix de fer.

Doriot avait la croix de fer, une des principales distinctions du Troisième Reich. Vous avez des officiers supérieurs en uniforme, des gens qui ont joué un rôle extrêmement important durant la France occupée. Et évidemment, toute une partie des gens de Sigmaringen qui sont là pour célébrer ce qui était d'ailleurs leur pire ennemi. Enfin bon, ça, c'est un détail. Et alors, l'image... Alors, ce n'est pas les obsèques du nationalisme français. L'image est un peu trop radicale. C'est les obsèques de ce qu'on a fait de pire dans les nationalistes français.

C'est-à-dire des gens qui, se prétendant des patriotes, qu'ils ne sont pas, les nationalistes ne sont pas des patriotes, vont finir en Allemagne en défendant les intérêts du pire ennemi que la France ait jamais connu. Donc, il est là, le symbole. Après, on peut faire toutes les explications qu'on veut. Mais cet homme qui a été un politicien français important durant l'entre-deux-guerres, qui vient du communisme, qui avait un des principaux partis, le Parti populaire français, parti populiste dans les années 30, qui finit en terre allemande avec une faute d'orthographe sur son prénom dans un tout petit cimetière où il n'y a rien, à part, évidemment, les autres tombes.

Il y a évidemment quelque chose de symbolique de voir l'absurdité de là où a conduit cette idée que les intérêts de la France étaient du côté du Troisième Reich.

Encore quelques mots sur Pétain, qui se présente donc comme prisonnier des Allemands, comme une victime. Est-ce qu'il prépare déjà là sa défense autour de la fameuse théorie de l'épée et du bouclier ? Est-ce qu'à Sigmaringen se dessinent déjà les discours, les justifications de l'après-guerre ?

Le maréchal Pétain commence à préparer sa défense dès qu'il entend à la radio qu'il est mis en accusation en France. Mais, alors, il a un minuscule entourage avec lui et pas du tout d'archives. Donc, il compte sur sa mémoire qui est très défaillante, parce que c'est un octogénaire qui commence à souffrir d'une maladie neurodégénérative. Et donc, il a tendance à revenir sur des épisodes de la Première Guerre mondiale, de l'entre-deux-guerres, qui n'ont pas grand-chose à voir avec ce qui s'est passé à Vichy. Mais il est néanmoins très, très déterminé à rentrer en France pour se présenter à la justice.

Et ce sont plutôt ses avocats, et en particulier l'un d'entre eux, le célèbre Jacques Izzorni, qui va prendre en main, une fois qu'ils seront en France, sa défense, et organiser l'idée que Pétain a joué un double jeu, qu'il a limité les dégâts.

Et qu'au fond, De Gaulle à Londres et Pétain à Vichy avaient pour objectif de protéger la France.

Absolument, et que, par exemple, le maréchal Pétain, en ayant signé l'armistice, a sauvé l'empire colonial qui permettra ensuite de servir de plateforme à la nouvelle armée française. Mais voilà, sur le moment, à Sigmaringen, il est vraiment trop dépourvu de moyens matériels et intellectuels pour préparer sa défense.

Henri Rousseau, sur le moment où le Troisième Reich s'effondre, où les armées alliées traversent le Rhin, à ce moment-là, les exilés de Sigmaringen, ils doivent faire un choix, notamment les Français. Doivent-ils retourner en France ? Doivent-ils, au contraire, fuir à l'étranger ? Que se passe-t-il en ce moment où le Troisième Reich s'effondre ?

Alors, effectivement, c'est printemps, printemps 1945, il faut dire les choses, c'est la débandade. Enfin, la débandade, parce qu'il faut bien comprendre aussi qu'en France, l'épuration a commencé. Et l'épuration, contrairement parfois à certaines légendes, en France, elle n'a pas été tendre. Donc, la plupart de ceux qui sont là, soit ils sont déjà condamnés, soit ils sont candidats au poteau d'exécution. Donc, ils n'ont pas trop le choix que de fuir. Et là, on voit bien que cette communauté, il n'y a rien qui les lie. Pétain va essayer de rejoindre, et grâce à des complicités diplomatiques allemandes, va réussir à rejoindre la frontière suisse.

Laval, c'est toute une histoire, va se retrouver, bon, en entraînant les détails, en Espagne.

Certains veulent se faire passer pour des prisonniers du STO en rentrant en France. Voilà.

Alors, ça, c'est un élément qui est celui de la fin de la guerre. Il y a beaucoup d'Allemands, pardon, il y a beaucoup de Français en Allemagne, à ce moment-là, qui n'ont rien à voir avec Sigmaringen. Il y a les déportés, il y a les prisonniers de guerre, dont on ne connaît pas le sort, on va le découvrir lorsque la guerre va se terminer. Et à partir de ce moment-là, beaucoup vont se faire passer pour, entre guillemets, des victimes, soit des travailleurs du STO, soit des prisonniers de guerre, etc. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'en France, il y a des commissions de filtrage. Et la plupart, enfin, presque tous, vont se faire repérer. Marcel Léa va finir dans un couvent en Allemagne.

Bon, Doriot sera assassiné. De la commission gouvernementale de Sigmaringen, beaucoup sont fugiés. Joseph Darnan, Fernand Brénon, qui était le chef du gouvernement, Jean Luchère, qui était le chef de la propagande, j'en oublie peut-être un. Donc, voilà, c'est l'effondrement. Et de toute manière, tout ça ne tenait encore une fois, c'est pour ça que c'est une parabole de l'occupation, ne tenait que par la volonté des nazis. Il n'y a rien de, comment dire, de construit. Tout a été improvisé, orchestré. c'est l'une des dernières parades franco-allemandes

de l'occupation. Le dernier épisode du podcast, Philippe Collin, est un peu à part puisqu'il est consacré au procès de Nuremberg, où la France va faire partie des quatre pays chargés de juger les criminels nazis. De nouveaux chefs d'inculpation sont créés, crimes contre la paix, crimes de guerre, crimes contre l'humanité. Et pourquoi ce choix dans le dernier épisode ? C'était pour montrer qu'une nouvelle matrice du droit s'inventait ?

Exactement, et de raconter aussi qu'à la fin, il y a la justice qui passe, internationale, pour juger ces criminels de guerre, ces génocidaires, ces bourreaux, le crépuscule des bourreaux, et aussi raconter que la France a sa place à Nuremberg parce que des hommes, des femmes, très courageux, depuis le départ, dès juin 40, ont fait un autre choix que celui de Philippe Pétain, qui, disons-le, n'a jamais démissionné. Henri le dit souvent, mais Pétain n'a jamais démissionné. Il aurait pu démissionner plusieurs fois, il ne l'a jamais fait.

Et donc, Nuremberg, c'est de dire, voilà, il y a la justice qui passe et la France, il y a une France, peut-être la France des patriotes, au sens gaullien et, on va dire, résistance de l'intérieur, qui a sa place à Nuremberg parce qu'ils ont pris de tels risques pour défendre une vision de la France, qui est une France ouverte et pas une France fermée, que, voilà, ce risque-là valait le coup d'être à Nuremberg un million de téléchargements. Et là, c'est intéressant d'avoir le regard des deux historiens qui y ont contribué sur l'intérêt des Français, non seulement pour cette période, mais aussi pour l'histoire moins connue des perdants, l'histoire des salauds, les salauds de l'histoire.

Comment est-ce qu'on explique Bénédicte Vergès-Chénion cet intérêt-là pour cette terrible parenthèse de l'histoire ?

Alors, en fait, je pense que c'est la curiosité et la découverte qui ont amené, effectivement, autant d'auditeurs. Beaucoup de gens ne savaient pas que ça avait existé ou savaient très vaguement que ça avait existé, rejoignant d'ailleurs l'indifférence des Français à l'égard de Ziegmaringen en 1944-1945, qu'ils ne connaissaient, je dirais, presque que par des caricatures dans la presse. Et donc, ce que nous ressentons avec tous les gens qui nous abordent pour nous parler du podcast, c'est vraiment le plaisir de la découverte, un plaisir mêlé d'amusement et d'indignation aussi parfois.

Henri Rousseau, sur le succès de ce podcast, vous avez une analyse, un sentiment, une impression.

Oui, c'est simple. Quand l'histoire est bien racontée, elle passionne. Je suis très sincère. Il y a eu plusieurs livres sur Sigmaringen, dont le mien, qui maintenant date beaucoup. Un excellent livre, je le précise. mais il y a une manière de raconter l'histoire. Il y a autre chose aussi qui m'a beaucoup intéressé dans ce voyage qui était assez particulier, c'est que nous nous sommes rendus sur place. Et donc, on sent qu'il n'y a plus rien. C'est-à-dire, on est là, on en parle, il n'y a pas de trace. C'est un détail, mais important. Il n'y a aucune trace, quand vous allez à Sigmaringen, du passage des Français à ce moment-là. Moi, quand j'y étais en 1980, 82, il y avait une trace.

J'avais rencontré un pharmacien qui était le fils du pharmacien qui faisait les ordonnances de Pétain. Donc là, il a pu m'en parler, il a même eu une exposition au château. Aujourd'hui, il n'y a plus aucune trace. C'est un épisode qui a disparu complètement de la mémoire allemande, pour des tas de raisons. Donc, on la réexhume, on la raconte bien. Voilà.

En écoutant le podcast, j'ai repensé à cette phrase qui est de phrase célèbre le jour de la mort du maréchal Pétain. Général De Gaulle et Georges Pompidou sont ensemble. Pompidou rentre dans le bureau du général en lui disant « Mon général, Pétain est mort, c'est une page qui se tourne ». Réponse de De Gaulle, vous vous trompez, Pompidou, c'est une page qui ne se tournera jamais. Est-ce qu'il y a aussi peut-être quelque chose du rapport qu'ont les Français à cette histoire de la Seconde Guerre mondiale d'une page qui, au fond, ne s'est toujours pas tournée aussi dans ces tourments, dans cette France qui a fait le choix de la collaboration ?

Elle ne se tournera pas. J'ai cru à un moment dans ma naïveté de jeune historien qu'un jour, on finirait par en finir avec ce passé qui ne passe pas puisque j'ai utilisé ce terme mais ce n'est pas par hasard. Non, il ne passera pas parce que ce n'est pas tellement l'histoire elle-même mais tout ce qu'elle représente. C'est-à-dire, ce jour-là, les grandes fractures françaises entre le progressisme entre guillemets et le nationalisme le plus extrême, ce jour-là des questions morales absolument fondamentales. Qu'est-ce qu'il fallait faire en juin 1940 ? Fallait-il rester ? Fallait-il partir ?

Je viens d'écouter un collègue français qui vit aux Etats-Unis qui est en train de se poser la même question. La même question. Donc, d'une certaine manière, l'occupation, au-delà des fractures majeures de l'histoire de France qui a laissé des souvenirs...

Sur votre collègue qui se pose la question de partir ou non des Etats-Unis de Donald Trump. Oui, alors quand je lis ça, alors évidemment, ça n'a rien à voir,

je ne fais pas de comparaison. Mais on est devant des situations, j'ai envie de dire, universelles. Et il y a eu une telle polarisation et le mot polarisation pour l'occupation n'a rien à voir avec ce qu'on dit aujourd'hui de la polarisation de la société ou de la politique. Donc, d'une certaine manière, l'occupation reste une sorte d'expérience, mais des deux côtés. Une expérience négative et aussi une expérience glorieuse par la résistance, par... Ben oui, la France était à Nuremberg. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu De Gaulle. Parce que De Gaulle a réussi au bout du compte et la résistance a fait en sorte que la France arrive à faire partie des vainqueurs alors qu'elle était vaincue.

Tout ça, ce sont entre guillemets des leçons, enfin des leçons pour des situations qui ne sont malheureusement pas que des situations du passé.

Eh bien, merci à tous les trois. Merci infiniment d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Merci Henri Rousseau. Je rappelle que vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS, spécialiste de Vichy, évidemment, et auteur de ce livre, donc, Un château en Allemagne, Fayard pluriel. Merci, Bénédicte Vergès-Chénion, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et biographe de Pétain et un petit mot, Philippe Collin ? Oui, c'est un podcast du service public, Nicolas, avec des gens du service public, des historiens, une équipe du service public, j'en suis très fier, je le dis à ce micro.

Eh bien, merci de le souligner, Philippe, et allez donc sur l'application Radio France pour télécharger ce podcast consacré à Sigmaringen. Merci encore. Sous-titrage Société Radio-Canada