Couple préfets/élus locaux : bientôt le divorce ?

je voudrais préfacé par une préface et c'est très vrai présentation par une citation de la loi du 6 février 1992 qui figure d'ailleurs en tête de ce rapport et qui est l'administration territoriale de la république est assuré par les collectivités territoriales et par les services déconcentrés de l'état et je voudrais souligner que plus on regarde ce sujet puis il me semble qu'il s'agit de deux faces d'un même problème les réformes de la décentralisation la réforme régionale touche les services déconcentrés de l'état à leur tour l'évolution des services déconcentrés n'est pas sans incidence sur le fonctionnement des collectivités territoriales est au fond une des remarques qu'on peut se faire en préface de ce sujet c'est que on regarde assez peut-être trop rarement ces deux problèmes ensemble et et que la déconnexion entre les réformes j'allais dire de l'administration territoriale et l'extension de la décentralisation et les différentes réformes dont la réforme des régions sont trop déconnecté qu'on voit que l'une retenti sur l'autre souvent sans qu'on ait le loisir de l'est de les articuler qu'est ce qu'on peut dire des services déconcentrés la lumière du rapport de la cour des comptes premièrement si l'on subit une vraie réforme ce qui n'est pas le cas de tous de l'ensemble de l'état cette réforme c'est celle de la de la réate au début les années 2010 et dont j'étais rappeler quand même qu'elle est elle n'est pas sans incidence sur le plan des effectifs ont un divorce en des effectifs pour le périmètre de la de la réate donc les services je dirais d'administration pure qui entourait soutiennent l'action des préfets aurait at on a les trois principaux réseaux territoriaux de l'administration de l'état le réseau de l'éducation nationale le réseau de la police et de la gendarmerie et le réseau des finances publiques les deux premiers de ces réseaux n'ont pas été diminué en effectif non seulement ils ont pas été les milieux un effectif mais l'analyse que nous avons conduite dans le rapport que je vous ai cités madame la présidente sur les services publics en milieu rural me conduit à dire que notre analyse est que ces réseaux n'ont pas déserté les territoires y compris les plus les plus j'allais dire les plus éloignés de du de l'administration centrale et qui est que ces réseaux se sont ré adapté mais qu'en volume en tout cas est globalement considéré ils n'ont pas diminué il en va autrement du réseau des finances publiques qui est en cours de décroissance à l'époque de notre apport cette décroissance s'amorçait -10% sur les années qui avaient précédé et se continue et il ya un besoin de rationalisation de ce réseau qui comporte encore comme vous le savez des postes des postes de la dgesip à moins de dix agents etc et donc il ya besoin nécessaire de de rationalisation quels étaient les deuxièmes remarques préliminaires si je peux me permettre c'est que 7 le fait que cette véritable réforme est eu lieu va de pair avec l'image est incertaine d'une certaine stabilité l'administration territoriale qui est dû à deux de deux éléments principaux le premier c'est le rôle des préfets les préférées c'est une image fixe ans quand bien même leur mission changer leur statut d homme va changer prochainement et deuxièmement la la carte d'un certain nombre d'administrations territoriale ne s'est pas beaucoup modifié il en va de la carte des sous-préfectures non non modifiés pratiquement depuis 1926 il en va ainsi d'un certain nombre de réseaux dont le réseau judiciaire les tribunaux de première instance certains ont vu leurs cartes modifiées une réforme réussie mais la carte des cours d'appel des 37 cour d'appel n'a pas été modifié donc il ya une sorte de contraste entre une réforme réelle et une apparence de stabilité due à la persistance en particulier de la carte de la carte des sous préfectures alors les 3 la cour a délivré à 7 à l'occasion de cette enquête trois messages principaux et trois séries iv série de recommandations dont le premier message c'est que il fallait approfondir la réforme pour recentrer les services déconcentrés de l'état sur ses missions sur ses missions prioritaires on avait procédé au fond à une forme de rationalisation bienvenue mais de réduction homothétique des moyens sans peut-être hiérarchisé et prioriser suffisamment les l'émission par ailleurs vous l'avez souligné madame la présidente les réductions ont affecté de certaines missions en mettant certaines en risque les deux que nous avions identifiés dans le rapport de 2017 était premièrement les missions de contrôle un certain nombre de missions de contrôle dans le domaine des installations classées de sécurité sanitaire que sais-je nous avait paru en risque et deuxièmement je le mentionne parce que certes nul n'est prophète en son pays mais nous avions écrit je cite que les contrôles de la cour ont mis en exergue des interrogations sur les caps la capacité de certains services à faire face aux crises sanitaires de grande ampleur donc la réponse aux crises nous avait parlé un peu fragilisé sous l'effet sous l'effet de deux de la réforme cette réforme était naturellement utilisait un levier de transformation très important qui est le levier numérique les grains de productivité liés à la dématérialisation d'un certain nombre de procédures avaient fait partie de la réate et à la suite de l'arrêt at dupe et png sur lequel a travaillé directement jean-michel une l'air et donc il pourra vous dire vous dire un mot deux mille 2000 tp économiser avec la réforme relative à la délivrance des titres à laquelle j'ai fait j'ai fait allusion ont cependant il y avait et il y a toujours des ddd des limites je dirais à l'utilisation du levier numérique et notamment dans le cloisonnement persistant d'un certain nombre de systèmes d'information qu'il s'agisse des systèmes de l'état est d'ailleurs dû des systèmes de l'état et des collectivités territoriales le rapport en citer un exemple intéressant qui était que les logiciels qui permettent l'instruction par les les intercommunalités ou les oeufs où les communes des demandes d'urbanisme mais n'étaient pas compatibles avec les logiciels qui permettaient ensuite d'asseoir les taxes découlant de ces deux de ses procédures et par conséquent ressaisie manuels etc bon c'est évidemment la preuve qui a encore beaucoup de progrès à faire dans l'utilisation pour des choses très simples et au bénéfice des citoyens du levier du levier numérique il y a aussi des marges au delà de la réforme accompli il y avait selon nous des marges de progrès dans l'exercice des missions des services déconcentrés et place pour une plus grande rationalisation parce que l'administration territoriale au fond se partagent entre eux quatre niveaux le niveau national bien sûr et il ya certaines missions qu'on peut concentrer au niveau national par exemple les missions de contrôle les plus sensibles et les plus pointues pichot des installations aux très faibles donc sur le territoire national nous situant cet exemple le niveau régional le niveau départemental et plus en plus le niveau interdépartemental puisque aussi bien les la suite su repartir et la réforme des régions les services département les services de l'état s'organise au niveau au niveau interdits moraux départementale ce que nous pensions devoir encourager il ya un certain nombre de deux missions qui se situe mieux dans ce dans dans ce chan d'une façon générale il semblait à la cour que le niveau et je dois dire à l'époque la réforme des régions n'avaient pas produit tous ses effets peut être nous dire nous pas tout à fait la même chose aujourd'hui et le niveau qui nous paraissaient devrait être le point d'appui le sorte de ne s'être à tj de l'organisation territoriale entre ces différents échelons nous paraissait que le niveau le niveau régional et nous semble essentiel qui est des plateformes qui aident à ce niveau les services départementaux ouvre les sous-préfectures et donc c'était le niveau que nous avions sélectionné si je peux dire et identifiés comme devant être devant être renforcée quelques ombres au tableau néanmoins on est dans ce paysage de réformes en cours premièrement l'état ne tirait pas suffisamment toutes les conséquences de la de la décentralisation on citait des exemples de compétences qui étaient manifestement plus du ressort de l'état qui reste est exercée on citer par exemple les fonctions de soutien au tourisme des directs lors que c'est manifestement une prérogative maintenant et les collectivités territoriales la propension des services de l'état je cite a assuré dans certains secteurs une fonction de coordination d'ensemblier mal définis en particulier dans le domaine social ou les compétences départementales de justifier peut-être pas de maintenir de la part des services préfectoraux un rôle de coordination encore une fois relativement relativement floues et enfin dernier levier de transformation qui évidemment en tension avec l'objectif de déconcentration donc il faut y faire attention c'est le transfert de certaines compétences à des agences ou des établissements publics spécialisés c'est un élément de complexité supplémentaire l'efficience peut recommander une spécialisation de ce type et qui du coup créer des réseaux territoriaux ou d une action locale qui échappe aux j'allais dire au regard et la coordination par les préfets dans le deuxième message c'est évidemment que l'état devait ça ne vous surprendra pas s'ajuster aux conséquences aux conséquences des différentes réformes touchant les collectivités territoriales et tout particulièrement la réforme régionale l'état de façon intéressante ça rejoint ce que je disais sur le lieu l'heure citant l'article qui divise au fond l'administration territoriale entre les collectivités territoriales et l'administration déconcentrée et l'état a subi les mêmes problèmes au fond que les régions et les administrations régionales à la suite de la réforme régionale et tout particulièrement dans les plus grandes régions en certes on a supprimé 144 services régionaux du et un 63e groupe et 63 nouvelle entité 63 postes de directeurs régionaux ont été supprimés donc il ya eu des efforts considérables de fait mais on a eu l'état s'est trouvé face au même dilemme que les régions organisation multi sites absence de regroupement des fonctionnaires concernés autrement que sur la base du volontariat les mutations n'ont pas été forcés et les contraintes indemnitaire dans le regroupement des agents il ya là dessus un rapport de la cour des comptes sur une première analyse de la réforme régionale qui met en exergue ces surcoûts liés à la dispersion des services le fait que les services régionaux sont maintenant multi sites etc et l'état n'a pas lui-même échappé échapper à ces critiques la distance en particulier entre dans les quatre régions comportant plus de départ plus de dix départements entre le j'allais dire l'échelon de pilotage régional et les départements pause pause pose à l'administration territoriale des problèmes importants comme il les pose au niveau des collectivités les collectivités territoriales par ailleurs le regroupement des régions n'a pas empêché la persistance de découpage dérogatoires qui sèche une c6 de l'éducation nationale de la justice j'ai cité les cours d'appel de l'administration pénitentiaire et ses allées sont les départements maintenant l'échelon départemental avions-nous note t avait été plus affecté que l'échelon régional par les baisses d'effectifs et c'était c'était particulièrement vrai dans dans un certain nombre de jaillir de deux services regroupés dans les deux ou trois directions qui ont succédé aux douze directions départementales des services de l'état avant là avant la la la la réate et donc il y avait là il y avait là je viens et un souci une réduction plus il ya peut-être plus que nécessaire à certains endroits de l'échelon de l'échelon départemental cela contrastait avec une situation du réseau infra départementale donc essentiellement celui des sous préfectures qui restait dense et qui évolué lentement comme nous l'avons dit dans le rapport que j'ai cités sur les services publics en territoire dans les territoires ruraux l'état demeure fortement présent à l'échelon infra départementale contrairement à certaines idées reçues mais il reste présent dans des structures qui ont été pour certaines d'entre elles fragilisé et j'ai cité on peut citer à cet égard les 60 sous préfecture qui comporte à présent moins de dix agents ce qui évidemment appel appelle une une réflexion parmi ces difficultés de faire coïncider les circonscriptions territoriales de l'état entre elles un exemple particulièrement frappant de 2,2 de jacques de découpage et répartition des responsabilités sur le plan territorial qui nous paraissaient appelé appeler une réforme appelée des corrections étaient le réseau administratif de l'éducation nationale je parle pas du réseau des établissements les différentes circonscriptions d'administration du ministère de l'éducation nationale enfin troisième message c'était un message sur la gestion regrouper les services modifier la carte des responsabilités fonctionnelles des services territoriaux de l'état au fond ça ne c'est jose dire ça ça n'a qu'une portée limitée si les responsables qui sont à la tête de ces services n'ont pas la latitude de l'espion qui correspond au nouveau périmètre de responsabilités qu'on leur assigne et tel est bien le cas des blocages très importants dont les principaux sont des blocages en matière de rh les regroupements au laisser subsister sur le plan des ressources humaines et la gestion des personnels des systèmes de gestion encore très fortement centralisée pour certains d'entre eux l'impossibilité pour ces nouveaux responsables d' entité fusionnée d'arbitrer sur le plan du personnel entre les personnels issus des anciennes directions qui avait été fusionnées et un niveau de déconcentration de la gestion du personnel très variable selon les ministères dans ces entités regroupées donc des freins extrêmement important à une bonne gestion locale de l'administration territoriale sur le plan budgétaire même chose c'est-à-dire que le si on regarde et c'est ce qu'avait fait la cour à l'époque le volume des crédits déconcentrés mais qu'on en retrancher dans les dépenses obligatoires qui sont les dépenses de personnel on voyait que la marge de manoeuvre effectif des pressés puisque c'est ce dont il s'agit à l'échelon à l'échelon des dépenses au niveau des dépenses déconcentre et est en fait beaucoup plus réduite on ne pouvait le qu'on ne pouvait le penser et que les les jets étaient allés capacité d'arbitrage et de décision budgétaire à leur niveau était et est tout à fait insuffisant c'est ce qui nous amenait à conclure que la descente la déconcentration des moyens et financier demeurait partiel et demandé à être approfondies et nous recommandions en particulier pour les fonctions support des services que j'ai mentionné la création d'un bloc régional unique des fonctions support de services de l'état en notant que des progrès énormes étaient à faire dans ce domaine dans deux secteurs clés qui est l immobilier est là le numérique champ dans lequel les progrès de la mutualisation devaient être accélérées en fin de ces les 49 recommandations je vous les épargnes bien sûr de la cour étaient regroupés en quatre grands chapitres que je vais vous mentionnez et puis j'arrêterai là cette présentation recentrer les services déconcentrés sur les missions prioritaires de l'état et répartir de manière plus efficace l'exercice de ses missions entre les services concernés faire des deuxième orientation faire des services publics numériques à levier de transformation les services déconcentrés de l'état et jean-michel là pour un sujet vous parlez des leçons que nous tirons du bng si vous le souhaitez accélérer l'adaptation de l'organisation territoriale des services de l'état et dernier message mais pas le moins important c'est un davantage confiance aux services déconcentrés dans la gestion mutualisée décloisonner de leurs moyens c'est à dire donner c'est le plaidoyer en fonction faveur d'une déconcentration effective qui donne aux gestionnaires locaux est évidemment au premier lieu aux préfets les moyens effectifs de la déconcentration que je crois tout le monde appelle de ses de ses voeux voilà merci beaucoup madame la présidente merci beaucoup monsieur présents avant de passer la parole d'abord à mes deux à nos deux collègues rapporteur agnès cannes et éric kerrouche serait ensuite collègues je voudrais juste peut-être faire un commentaire sur le point que vous avez évoqué d'une évolution des services territoriaux de l'état en lien avec les réformes d'organisation territoriale puisque les différentes nos eaux territoriales du quinquennat précédent on positionner la région comme un acteur qui était un acteur en tout cas une échelle de pertinence pour l'action des services de l'état puisque on pensait qu'on pouvait gagner et optimiser les ressources et les moyens or si on a vu qu effectivement à l'échelle des services déconcentrés de l'état qu'il pouvait y avoir des sortes de mutualisation de ce que j'appelle maladroitement des fonctions support ce que traditionnellement les fonctions aux supports sont les fonctions de back office mais je pense qu'il ya des organisation possible d expertise en tout cas qui peuvent se retrouver au niveau régional et ensuite nourrir l'échelon départemental force est de constater que toutes les analyses de ces tickets ont été faites ont été violemment bousculée par la crise sanitaire qui a mis en évidence ce qu'aujourd'hui on appelle le couple préfets maires non pas parce que soudainement la commune reprendre la puissance et le préfet on retrouve mais c'est parce que nous avons aussi beaucoup de politiques qui sont articulées entre les services de l'état et les collectivités locales et que trop souvent chacun avance noces au silo et dans son couloir et qui n'y a pas cette culture de l' échange de la coordination et du lieu de dialogue et je crois que là nous avons une difficulté qui n'est pas qu'une quiche vous l'avez dit monsieur présent qu'une question de moyens ou de ressources mais souvent une question de méthode de travail je passe la parole à agnès canayer ensuite eric et rouge propose si vous êtes d'accord cher rapporteur de consolider vos questions et ensuite de donner la parole aux présidents pour vous répondre si vous êtes hockey sur cette option merci à vous j'ai la parole merci madame la présidente monsieur le président monsieur le conseiller effectivement pas de décentralisation sans déconcentration je pense que nous sommes tous d'accord sur ce principe et on voit aujourd'hui notamment à l'aube de l'examen de la loi cadets que il existe encore un certain nombre de fragilité notamment dans l'organisation des services déconcentrés de l'état que vous avez pointé dans votre rapport de 2017 devrait revenir sur l'efficacité gestion des services déconcentrés est ce que vous prenez c'est à dire la hiérarchisation des missions qui sont celles qui sont dévolues aux avis déconcentrer le premier ministre à prendre une circulaire le 19 avril dernier demandant à ce que soit mis en oeuvre c'est une véritable hiérarchie dation en lien avec les services territoriaux et des services centraux pensez vous que ce sera avec tables moyens pour renforcer cette efficacité est ma deuxième question c'est que vous pointez aussi entre autres le rôle et du numérique comme un moyen pour améliorer le rôle de l'état déconcentré avez vous eu une analyse vous pouvez vous me dire si véritablement c'est une piste très d'amélioration de cette efficience merci merci à ma planète remercie le président si le président monsieur le conseiller suite à la reprise de leur prise de parole plusieurs plusieurs réflexions qui leur font qu'ils leur font écho je vais couper ma caméra parce que j'ai pas assez de bande passante voilà désolé vous demandez d'abord vous avez parlé des de la situation des des sous préfectures qui effectivement à ma connaissance non pas était revenu une revue depuis poincaré en 1926 ça fait pratiquement ça fait gratuitement sentant et vous nous avez indiqué notamment que certaines de celles ci comporte et elles étaient toujours présentes mais comporter moins de moins de moins de dix agents quel est le sens encore de leurs actions faut-il procéder à des regroupements au niveau infra territoriales quelle serait la bonne manière à champ que en france l'arrondissement préfectoral arrondissement du sous préfet est une subdivision qui n'a jamais pris de sens territorialement par l'ons le deuxième point c'est la situation que l'on connaît depuis la création des préfet de région en 1964 en fait avec tantôt une réaffirmation du préfet de région et tantôt une réincarnation du préfet de département la question c'est comment on fait aujourd'hui et plus exactement c'est est ce qu'on doit faire de manière uniforme c'est à dire le préfet de région préfet du département touati v exactement avoir le même type de pouvoir en fonction de la base territoriale c'est sans doute pas la même chose à préfets de région dans une région fusionner qui a douze départements comme la mienne ou ou dans une autre bref quel quel niveau et pertinent et l et quel niveau d'équilibré par ailleurs le dernier point s'agissant des ressources humaines vous avez parlé des difficultés notamment deux ouvrages de management s'il y avait une deux voire trois mesures à prendre qui serait à prendre en priorité en la matière quelle serait-elle je vous remercie beaucoup merci monsieur le président si vous voulez bien répondre à cette première série de questions ensuite il y a deux demandes d'intervention notre collègue antoine lefèvre qui est en présence et les charles guené qui monsieur visio merci monsieur prix merci beaucoup madame la présidente je vous propose qu'on se partage les rôles e jean michel lair et moi même et ce que je peux l'huile et le sujet et qu'il réponde aux questions de madame la sénatrice canadienne et ensuite j'essaierai de répondre à celle de du sénateur et rouge merci madame la présidente a été évoquée effectivement cette les feuilles de route ministérielles qui ont été prévus par là la circulaire du premier ministre 2 avril 21 ont fait un dispositif qui a à priori va dans le bon sens comme tout toute démarche qui vise à définir des priorités à fixer des objectifs et à mettre en place surtout derrière un dispositif d'évaluation de la mise en oeuvre donc nous avons un a priori positif sur sept ce type de démarche j'observe en particulier qu'il y a comme point fort dans cette entreprise une une adaptation prévu au plus près des besoins des territoires avec une co-construction qui part de la base et qui remonte ensuite vers l'administration centrale pour une pour une synthèse c'est un fait un premier point intéressant deuxième point intéressant c'est la possibilité pour le préfet de demander des adaptations de la feuille de route s'agit donc pas d'une de consignes rigide fixé une fois pour toutes il ya des possibilités d'adaptation et d'ailleurs je crois que les préfets ont l'obligation au bout de trois mois de faire un premier point avec avec le ministère de l'intérieur sur sur la les l'avancement de cette démarche le troisième fois important à mon sens c'est le souci de la continuité de l'état puisque la feuille de route s'adresse non pas un préfet mais a au préfet titulaire du poste quel qu'il soit même s'il ya changement quatrième point important cela la feuille de route vise la mise en forme la mise en en de réformes et de politique publique prioritaire mais également de projets structurants qui peuvent d'ailleurs être les projets de transformation des services déconcentrés de l'état donc que l' approche est assez assez large et puis dernier point important dans tous les cas une évaluation doit être lancée sur la base d'indicateurs qui sont accompagnés de deux cibles à atteindre bon évidemment beaucoup de recul pour apprécier ce dispositif je crois qu'il ya plusieurs points qui seront spécialement à à suivre d'abord comment s'effectuera la priorisation des enjeux des actions et des projets là il ya toute une mécanique qui devra se se mettre en place et sur laquelle nous n'avons pas encore beaucoup de d'expérience deuxième point important comment est traitée ce qui n'est pas prioritaire parce que on reste que ce sera une gestion qui risque d'être un petit peu dégradées ou pas il ya un vrai problème troisième interrogation comment feront fera t-on convergent lui et l'allocation des ressources avec les objectifs fixés c'est très bien de randonnée l'indiqué des objectifs et des priorités mais il faut que les ressources suivi quand je parle de ressources et les ressources financières les ressources humaines les ressources en ont nagé nieri au sens second souffle large du terme et puis dernier dernière interrogation quelle sera la portée des évaluations de 2002 la mise en oeuvre qui seront qui seront réalisés en fin de processus hors froid qu'il ya des expérimentations qui était prévu au cours de l'année 2021 nous aurons probablement quelques quelques compléments de précisions sur la façon dont les choses se se déroule voilà ce qu'on peut dire sur ce point là encore sans beaucoup de recul quelques mots sur le problème de la numérisation la la la cour a abordé ce sujet ont là encore nous ne pouvons raisonné que sur la base des travaux réalisés par là par la 4e chambre de la cour et nous avons examiné le problème à l'occasion de de l'étude de la dématérialisation de la délivrance de certains titres parlée par les préfectures et au delà des difficultés transitoires qui ont été liés à la mise en place en l'espèce extrêmement rapide d'un nouveau dispositif il faut bien convenir que la la dématérialisation la numérisation ne permettent pas de régler tous les problèmes le processus a été lancée très rapidement beaucoup trop rapidement sans doute et plus vite que ce qui est observé en général pour l'adoption de démarches en ligne quand il y a parallèlement maintenu une une alternative d'accès physique traditionnelle et cela a entraîné une véritable difficulté d'accès de certains usagers certains se rappellent sans doute parler pour les cartes grises difficultés liées à la révolution de de l'accès et à des problèmes de techniques de l'informatique qui avait été problème qui avait été largement sous-estimées donc il ya eu des dysfonctionnements des coûts supplémentaires générés par la nécessité de revoir le dispositif est donc la leçon qu'on peut tirer déjà sur ce point c'est qu'il ne faut pas aller trop vite mais laisser mûrir ses projets pour éviter ensuite les surcoûts financiers en définitive sociaux au sens où sens large et en particulier nous avons noté que un travail préalable indispensable n'avait pas été menée c'est celui de la simplification préalable de 2,2 du dispositif réglementaire ce travail n'avait pas été menées dans des conditions satisfaisantes et on a simplement greffée par la suite un dispositif de numérisation ça n'a pas bien marché même si l'administration après après les mesures satisfaisantes en rien un deuxième point il ya un deuxième point c'est celui de l'accès des populations qui sont réfractaires au numérique c'est un c'est un vrai problème qui a sans doute été encore sous-estimé au départ sous-estimé au départ donc on a créé le mystère a créée ultérieurement des points d'accueil numérique entre effectué et ses points numérique ne devait être que transitoire puisque ils devaient ensuite se fondre dans ce qu'on appelait à l'époque la l'aimé sap et qui sont devenus ensuite les maisons france service mais compte tenu de la très forte demande des usagers le ministère a décidé en définitive de les maintenir en administration préfectorale en complémentarité avec les skis étaient à l'époque les msa paix nous des problèmes d'articulation entre les deux mais ça c'est du reste c'est un petit peu un petit peu secondaire par rapport au point de fonds en tout cas la chambre à travaillant sur ce sujet a remarqué que dans beaucoup de départements on avait beaucoup de difficultés pour recruter des jeunes volontaires qui soit capable de faire vivre ces points de ses points de ses points d'accueil est donc ce n'est pas une solution ce n'est pas une solution idéale mais elle elle est dans certaines régions assez assez difficile à mettre en place l'accompagnement des usagers c'est une vraie difficulté 3 troisième france qui concerne les sous préfectures en l'état c'est un débat qui mériterait des heures de discussions dont je ne reviendrai pas sur le sur le fond des problèmes on connaît tous la difficulté du sujet puisqu'il ya à la fois des problèmes de gestion des ressources humaines d'immobilier d'autre part la nécessité de tenir compte des évolutions de la population dans les différents territoires la nécessité de s'adapter à l'évolution des missions du ministère de l'intérieur dont je reprendrai pas je je je reviendrai pas sur ce débat là cour avait formulé quelques propositions tendant notamment à détacher 6 plaisir les sous préfets des arrondissements ce qu'on peut dire c'est que des quelques évolutions intéressantes ont été organisées par dans certains départements puisqu'on a pour colmater en quelque sorte les vide créé par le la disparition de certaines missions en sous préfecture on a créé des pôles départementaux c'est à dire des équipes qui basé dans une sous préfecture et exerce des compétences de la préfecture pour l'ensemble du département en matière funéraire en matière de 2,2 d'armes à feu en matière de d'organisation de manifestations etc c'est une démarche qui est intéressant c'est ce que permet de 2,2 de rationaliser un peu le réseau de des préfectures et les sous préfectures à condition qu'il soit bien pensé c'est à dire faux pas il faut pas simplement créer un pôle départemental dans une sous préfecture pour occuper un vide mais il faut que ce soit réfléchie est ce que c'est le meilleur endroit est ce qu'il ya les bons agents qui sont susceptibles de répondre à ses missions et ses terrains non il se passe des choses mais c'est effectivement relativement marginale par rapport à la problématique générale voilà ce que je pouvais dire sur ces sur ces trois points merci monsieur le président ce que vient de dire jean michel lahaye ya de toute évidence une un travail de réflexion et clarification global à faire entreprendre sur l'arrondissement les sous-préfectures qu'est ce qu'un sous-préfet c'est à la fois une sorte d'incarnation physique de l'état mais sans et puis en même temps c'est celle d'un petit service qui est celui les sous préfectures je crois que ça appelle une réflexion d'ensemble et la cour le recommandait à dire dans le rapport de 2010 7,2 et en même temps probablement en tout cas c'est ce que suggérait la cour qu'une réflexion sur la carte des arrondissements bon on va tout ça est éteint est un sujet qui est devant nous mais en écho aux interrogations de du sénateur kerrouche ne peut que dire que nous les aigles et les partageons enfin et que nous les avons rendu rendu public chaud les préfets de région évidemment un élément nouveau dans ce qui est maintenant la la la la sto ration non seulement d'une répartition fonctionnel d'aider des rôles mais d'une forme de hiérarchie entre préfets de région et préfet de département avec une complexité supplémentaire due au fait que l'échelon zonal l'échelon des zones des zones de défense se renforce dans la gestion de lutte contre le terrorisme dans l'administration de la police avec la création de directions d'un journal de la police nationale et les gars me donc je je je je je sais pas un sujet sur laquelle la cour et est travaillée publié donc je ne peux pas répondre avec j'ai dit rassurant sur sûr sur cette question mais très certainement il ya on s'apprête à lancer une enquête d'ampleur sur la haye le sujet des préfets et du rôle des préfets les interrogations vos interrogations aussi le sénateur seront très présentes à notre esprit c'est évident que le préfet de région dans une région plus de dix départements et dans une une région je parle pas même les régions mono départementales ou bi départemental où il y avait quand même à préfet de région comme ça existe encore un autre mais tout ça ne tout ça mérite mérite évidemment qu'on le qu'on le regarde de plus près et qu'on le regarde comme vous le suggérez en liaison avec la problématique de la différenciation et de l'adaptation de l'administration et et des modes décentralisation aux situations locales donc ça moi je ne peux que souscrire à cette réflexion tout en disant qu'elle est en s'agissant de la cour des comptes devant nous nous ne l'avons pas encore formellement entreprises sur le là où nous avons des réponses plus précises à vous apporter monsieur le sénateur c'est sur ce qu'il faudrait faire en matière de gestion des ressources humaines dans l'administration territoriale en a effet à l'époque en 2010 7,9 recommandations elles vont toutes dans le même sens il voulait réduire le nombre de cores aller vers des corps interministériels avoir une répartition homothétique entre les différents corps déconcentrés de l'état de l'échelon de gestion pertinence est complètement anormal que dans le même service i 1 régionales ou départementales y ait des personnels dont l'avancement relève de l'administration centrale îlot du préfet localement tout ça n'a aucun sens donc il ya un énorme travail de rationalisation diminution du nombre de cores de de l'harmonisation des responsabilités de gestion des ressources humaines au niveau au niveau pertinent et si possible à un niveau déconcentré et j'ajoute que la course s'est toujours montrée favorable à sinon des recrutements régionaux au moins les concours nationaux affectation régional pour rapprocher les j'allais dire les agents du lieu de doubs lieu d'exercice de leurs missions dernier point il est tout à fait anormal qu'un certain nombre de revalorisation indemnitaire et plus avoir lieu à l'occasion de justement du rapprochement des corps sans contrepartie était imposé des obligations de mobilité on est quand même ce que ce que dit jean michel lair et à très juste titre sur le fait qu'on a pu spécialisée certains pôles en sous-préfecture dans l'exercice de fonctions départementale c'est quand même la contrepartie c'est faire de nécessité vertu sachant que certains personnels vous pouvez pas les obliger les obliger à bouger même à l'intérieur du département donc si vous voulez on a tiré le meilleur parti d'une situation qui est l absence de contraintes de mobilité dans le cadre de la mise en oeuvre du ppmg qui apparaît singulièrement réduit les marges de manoeuvre en termes de rationalisation aux branches dans toute négociation j'allais dire de personnel bas c'est un peu donnant donnant si on revalorise comme on l'a fait d'ailleurs pour le png les les les indemnités du personnel il est assez logique qu'en échange les agents se voit je dirais pressé de façon plus insistants d'accepter des mobilités c'est tout à fait logique donc donc voilà en réponse à votre question mes chers collègues nous avons cinq demandes de parole gse cette mission qui est fort désagréable d'être maître du tango qu'il nous reste 10 minutes donc antoine lefèvre et charles guené je connais la pertinence de vos interventions et vos qualités de concision merci chers collègues merci madame la présidente monsieur présent monsieur le conseiller merci d'avoir de ce partage 2-2 de votre travail est une vraie réflexion qui m'a amené d'ailleurs à remonter un peu dans mes dans mes souvenirs de membres de cette délégation lorsque je suis arrivé au sénat et que j'avais accompagné dans son tour de france edmond hervé qui avait fait un rapport justement sur la mise en place notamment de la réate et demain ce serait intéressant de reprendre ce rapport par rapport aux objectifs initiaux de cette réforme d'ampleur et vous avez ski c'est un certain de deux remarques de critiques et surtout des propositions d'adaptation je crois que c'est important de même que certains collègues ont évoqué pour les sous préfectures il est important dans nos territoires on l'a vu au sortir de cette crise sanitaire ou les a fallu faire preuve de proximité combien nos sous préfet d'arrondissement 4 soit d'ailleurs là la taille des sous-préfectures devait être ont été à la manoeuvre est souvent lorsque les équipes sont sont démunis on avait déjà eu l'occasion de dire que quand on retire le le chauffeur le cuisinier est parfois un attaché c'est les équipes sont sont quand même réduite et et nos sous préfet doivent faire preuve de beaucoup d'imagination et d'être extrêmement présents moi je voudrais revenir sur la thématique de du numérique parce que vous avez dit et combien l'ambition était forte et moi j'ai été frappé aussi dans le cas d'un autre travail d'un rapport que j'ai fait notamment sur alors ça concerne le ministère de la justice et le recouvrement des amendes pénales mais lorsque vous avez cité l'exemple de des saisies manuelles ou en fait ces cinq cent mille fiche d'amande pénale qui devait être saisie une deuxième fois et finalement on trouve les similitudes moi je voudrais poser une question justement sûr si on veut rationaliser vous le savez dit combien c'était essentiel comment on peut justement améliorer l'expertisé et je crois aussi devoir le dire la montée en compétence peut-être même au sein même des administrations centrales pour que lorsqu'on est la mort des logiciels et des outils informatiques de numérisation de dématérialisation on puisse être le plus pertinent possible alors je ne suis pas spécialiste de ces questions comme notre collègue philippe dallier mais l'informatique c'est important mais il faut aussi que ça suive à tous les maillons de la chaîne donc comment justement sur ces aspects là on peut rapidement et efficacement améliorer les choses merci charles avec autant de concision que ton talent le permet il est grand merci charles merci madame la présidente d'une remarqué et une question monsieur le président monsieur le conseiller m simplement elle est peut-être en limite de notre exercice mais je partage avec vous la vie que que l'état est en général bien rester présent sur le territoire mobile au le le mouvement de l'est de la dgfip plutôt assez vaste mais je pense que la question qui se pose est plutôt de savoir s'ils iront et vie joue toujours le rôle attendu alors vous indiquer que n'a pas toujours fixé ses missions prioritaires et qu'il a fait le nom mode éthique elle souvent je sais que je partage avec vous qu'il est que souvent l'obstacle les souvent les problèmes de mobilité du personnel et notamment des cadres mais avez vous faire un travail prospectif sur comment faire à apporter aux services de l'état des réponses on va dire contemporaine qui l'a t on à nouveau parce que effectivement on parle du numérique mais le numérique ça n'est qu'un pour moi ça n'est qu'un moyen et effectivement le le conseiller maître jean michel lair l'a évoqué sur le sujet des maisons services qui répondent un petit peu à ces nouvelles vocations de l'administration mais ce que je veux dire c'est que on voit très bien qu'à ce niveau les chèques en question enfin d'échec partiel de deux de ses maisons et donc de la présence de l'état pour accompagner les usagers en fait provoque un transfert de charges sur les collectivités locales et c'est là que le sujet celda quel sujet à mon sens est est ce que vous avez travaillé sur cet aspect merci bien monsieur le président si vous pouvez répondre merci merci merci beaucoup madame la présidente et merci aux sénateurs lefebvre et aux sénateurs guinée pour l'heure leurs questions sur le premier point sur la conduite du changement en numérique alors nous avons fait pour votre commission des finances rapport sur la conduite des grands projets numériques de l'état c'est un rapport moi je connaissais rien à tout ça il sait des rapports que je dois dire c'est le plus intéressant que j'ai eu la chance de faire est la cour des comptes de mon point de vue mais parce que il est pratiqué y donne un certain nombre de prescriptions de méthode sur comment bien conduire un projet numérique et nous avons travaillé avec un souci j'avais dire sousse le souci de délivrer des messages et des recommandations pratiques et opérationnelles je dirais il faut partir de l'usagé c'est l'usager qui doit qui est ce qu'on se le service qu'on entend lui rendent qui doit être coquin du projet il faut conduire peu de projets les conduire vite il faut introduire un projet numérique non pas à la réglementation et à fonctionnement inchangé du service mais en faire l'occasion d'une transformation du service si le problème des cartes et gris s'est posée comme ne vous l'a rappelé jean michel euler c'est qu'on avait négligé de simplifier une règlementation tout à fait absurde dans ses excès de 2 de précision avant avant de numériser et c'est un rapport où je crois il n'a pas vieilli sur la il a été rendu il ya un peu plus d'un an et demi sur les prescriptions qu'on peut qu'on peut faire pour conduire à bien n'ont pas un projet informatique mais un changement numérique en embrassant le service rendu au public et le le le fonctionnement même du principe de fonctionnement du service concerné alors je mets sur le sénateur guinée j'ai avec nous n'avons pas je crois me mener de de travail prospectif sur l'évolution des transferts de charges pouvant résulter je dirais de la difficulté pour l'état à maintenir certains services de proximité du coup le report qui peut ça être opérés sur les collectivités territoriales alors on là précisément chiffré dans le cas du ppn g puisque les services de l'état ont contracté si je puis dire avec un certaine nombre de mairie pour procéder au recueil des des empreintes digitales et aux prises de photographie pour la délivrance automatisé ou numériser des documents et là il ya des chiffres puisque aussi bien il ya des compensations effective qui sont qui sont versés par par l'état mais c'est un problème plus vaste auquel je trouve en effet nous devrions nous intéresser davantage généralement le rapport annuel de finances publiques locales comporte des éléments sur les transferts de charges mais le problème précis que je pourrait caractériser ainsi le le fait que se retourne vers les collectivités locales de proximité tout particulièrement les communes un certain nombre de personnes qui ne trouvent plus suffisamment de je dirais service public d'état de proximité et ce qui à cette occasion transferts de charges et si oui quelle est la quelle en est la mesure je ne peux pas donner réponse à cette question aujourd'hui on est marqué à la fois par la la crise de gilet jaune et la crise sanitaire de lakovic 19 qui ont conduit c'est tout une bonne chose nombre d'observateurs et sans doute d'acteurs de la vie publique à retourner à retomber sur terre sur le plancher des vaches et on peut dire l'explosion de l'école et de l'économie numérique qui envahit la vie quotidienne des gens comme le fonctionnement des institutions d'ailleurs aucune donnée quelques temps l'impression que tous deux jeunes et virtuels que tout se passait sur les réseaux sociaux que l'on choisissait ses communautés d'appartenance le légat femmes suffirait à répondre aux besoins individuels constituerait la nouvelle architecture le collectif transcendant les gars femmes bien sûr les nations ou autant sur le plan intellectuel que sur le plan finances et à leur dispute en finalement la souveraineté abolissant les corps intermédiaires après on veut tenir dans beaucoup de pays des mouvements populaires d'un type nouveau souvent peu provenant des réseaux sociaux comme des espèces de flash mob les printemps arabes les parapluies hong kong les habiller en espagne connaissent plus loin d'atterrissage où une récupération politique mais leurs caractéristiques communes je pense c'est de vouloir rené occuper l'espace public il ya eu aussi occuper wall street réoccuper l'espace public avec un symbole concret alors en france ce furent les liaisons qui au départ ne demandait ni le rythme ni la suppression de l'ena mais simplement que l'on opposé à l'augmentation de la taxe sur le gasoil et il voulait plus généralement que tous les handicaps supporté par les habitants des périphéries soit a soit levée on re découvre l'espace et le temps la gestion du maintien de l'ordre lors de ces événements a donné lieu à de nombreuses critiques et certaines leçons ont été tirés mais il en est une à mon sens qui restent a affirmé c'est qu'on ne peut assurer le rétablissement et le maintien de l'ordre que de près comme jeudi à portée de boulons et de pagés à 500 km devant le mur d'écrans on croit maîtriser la situation mais on risque de faire le matin en face à face ont négocié jusqu'au bout c'est pourquoi il faut sur place dans chaque département une autorité responsable du fait que force restera à la loi de la république et jusqu'à présent cela s'appelle un préfet alors j'appelle le votre attention sur vigilance avoir sur les réformes des services territoriaux de la sécurité j'utilise ce mot moi je n'aime pas le mot forces de sécurité intérieure et plein d'illusions on pourra y revenir si mon avenir peut vous intéresser attention à la réforme il faut bien que ce soit une autorité administrative civile qui met en branle la force publique qui ne peut pas se mettre en branle tout seul donc gilet jaune déjà une grosse perturbation de la vie sociale et nationale et puis la pandémie nul n'a pu nier le caractère chaotique de la gestion de la crise sanitaire certes le virus était inconnu mais la france disposait d'un plan pandémie interministérielle qui aurait permis une gestion territoriale différencier sur le terrain par les préfets en lien avec l'ensemble des acteurs au premier chef les verts et les collectivités territoriales ce plan n'a pas été déclenché ce choix incompréhensibles a été jour de conséquences on s'est contenté plan sectoriel horse and géré par les airs alors tardivement on a relevé combler le couple maires préfets mais pour bien vite l'oublier or ce n'est pas vraiment lié aux qualités centralisé ou pas de notre organisation administrative dans les pays fédéraux d'autonomie ils ont dû prendre dès mars 2020 des têtes pour permettre à l'autorité nationale nonobstant la compétence de droit commun par exemple en allemagne des länder il ya une loi coordonnées capacité d'action à la chancelière est et ce qui est important en fait l'efficacité a dépendu de quoi en réalité de la capacité de coordination entre toutes les différentes autorités un rôle que ni le ministre de la santé au niveau nat lundi les ars au niveau territorial ne pouvait jouer alors le constat c'est que ben non nous ne sommes pas des avatars dans un monde virtuel nous sommes des individus en chair et en os qui se déplacent qui ont des besoins vitaux qui s'affrontent parfois physiquement qui souffrent et qui peuvent mourir et toutes ces réalités nécessite une organisation collective sur le terrain et ce sont les missions des services territoriaux de l'état alors j'écarte j'écarte le futile à ce stade l'hypothèse de la disparition du préfet et de sombres remplacement éventuel ça a été bloqué quelques fois dans différentes phases de la décentralisation pas un élu ministre-président au gouverneur en effet nous sommes sous le régime de la réforme constitutionnelle de 2003 accompagnant l'acte ii de la décentralisation qui a confirmé l'organisation de type préfectoral nous tendent en modifiant le statut en effet jusqu'à 2003 l'article 72 de la constitution parler d'un délégué du gouvernement dans une circonscription administrative de l'état et que depuis le 29 mars 2003 le préfet est un représentant dans les collectivités territoriales il y a donc un ancrage du prêt de faire vis-à-vis des collectivités territoriales et je considère qu'il a des devoirs à leur égard que c'est constitutionnel y mettre huit délégués du gouvernement même si le côté politique de cette fonction subsiste puisqu'il est quand même le représentant de chacun des membres du gouvernement auprès de ces collectivités territoriales ça permet de rappeler que l'éducation nationale les financer aujourd'hui la santé même s' il s'organise en autonomie sur le territoire et bien non le ministre leur ministre n'a qu'un seul représentant le pressent la rédaction de 2003 rajouter l'expression représentant de l'état ce qui entérine est en fait une formule qui était déjà bien présent dans les lois les décrets et pour moi je traduis cette double fonction par eux cet adage que madame la présidente a déjà dit m'entendre dire le préfet et le représentant est sur le territoire de l'état dans sa permanence et des gouvernements dans leur alternance alors on parle maintenant elle et sa maman était annoncé et entériné le nord cet ex de la suppression du corps préfectoral alors pas d'être et ce n'est pas de la fonction mais du corps et c'est quand même très important ça n'est pas contrairement à ce qu'on veut faire croire à un débat corporatiste en effet l'institution préfectorale remonte au consulat mais la création du coeur en 1950 s'inscrivait dans un mouvement de modernisation de l'administration dans l'après guerre à la suite de la création de l'ena en 1945 en littérature nous avaient dressé des portraits rarement flatteur des préfets d'avant-guerre mondains ou très politique recrutant leurs collaborateurs dans l'oral entourage et cédera donc la création d'un corps préfectoral est une rupture c'est une professionnalisation et la reconnaissance d'un métier elle s'est accompagnée de la définition de modalités de recrutement chez les sous préfets pour l'essentiel mais aussi d'éléments extérieurs qu'il y soit par la voie de la promotion interne cadre national des préfectures du tour extérieur du détachement ils sont maintenant ces recrutements majoritaire chez les sous préfets et chez les préfets c'est à peu près 55 ans entre les préfets issus de l'ena et les autres alors à noter que les précédentes réformes touchant le corps préfectoral avait été faite en cohérence avec des réformes plus large de la décentralisation et de l'aménagement du territoire dans 1950 création du corps 1964 modification du statut réforme du statut qui est accompagné en fait la mort d'une décentralisation avec la création de la datar et simultanément deux directions départementales les daces d'année un des meilleurs et c'est lé décret du 10 mai 81 2 instituant les commissaires de la république et président de voir les principes de déconcentration faisait immédiatement suite à la loi du 2 mars 1982 en lois de décentralisation la nouvelle modification du décret statutaire des traits fins en demi teinte se situer dans la droite ligne de l'acte 2 de la décentralisation ni 2003 mais aujourd'hui il ne s'agit plus de réformer le statut des corps préfectoral mais de le supprimer sans que l'on puisse discerner de lien évident avec une grande étape de la décentralisation car je suis pas sûr qu'on puisse qualifier ainsi le projet cap nord cet impact de la fonctionnalisation on peut dire au fond est-ce bien s'hydrater elle va permettre le recrutement de près fait concrètement extérieur ou services publics dans des proportions non contingenté je n'y suis allé en poste il jolie pratiqué en tant que gestionnaire du corps mais il faut des proportions les préfets ont toujours été nommé revendre évoqué à la discrétion du gouvernement les frais du président de la république passage en conseil des ministres et comme je dis nous avons entre le préfère mandats de sept jours renouvelables on le sait mais le le pourcentage de préfet complètement extérieur à l'administration était limitée à l'origine au cinquième de l'effectif global pourcentage qui a été porté au tiers en 2009 donc au moment où gp secrétaire général du nist en tant que gestionnaire du port j'ai pratiqué ces recrutements veut diversifiée qui ad'autres maîtrise et apporte une expérience différente et enrichit le métier mais si l'on ne veut pas perdre en compétences c'est quand même très compliqué à gérer déjà une nomination de préfets c'est une alchimie subtile on doit trouver la correspondance entre un profil c'est pas seulement des compétences c'est aussi un tempérament avec une collectivité départementale son terrain ses caractéristiques c est lui aussi et enfin des circonstances et des enjeux qui sont variables dans le temps est assez commun à toutes les nominations et préfectorales s'ajoute pour les apports extérieurs à la mise en place d'une formation d'un manteau en plus ou moins formalisés et l'accueil par une équipe de collaborateurs solides qui vont initier leurs patrons aux spécificités du métier la gestion des corps elle est rayé pour moi connaissant structurelles et conjoncturelles du territoire c'est pourquoi son transfert éventuel à la diète directions interministérielles veulent entendre un supérieur serait pour moi une perte de lien avec le territoire ce serait pas une bonne chose il faut éviter et rester garder une gestion du corps dans l année matin au ministère de matéri pour résumer la fonctionnalisation remporté plusieurs risques un excès de politisation une perte de compétences et une mauvaise adéquation aux collectivités territoriales alors à ce stade voudrait on l'interrogé avec vous sur la notion de la cadres dirigeants et sur la notion de corps intermédiaires car dans cette réforme de la haute fonction publique on voit disparaître en réalité la notion de cadre dirigeant de métiers actuellement on considère qu environ les six ans aux fonctionnaires nommés en france l élite constituent les cadres dirigeants d'états et aujourd'hui on nous parle plus que une vaste catégorie d'encadrement supérieur de l'état à d'abord entendu les 12000 maintenance et les crédits mais alors est-ce que les hauts fonctionnaires de métiers sont voués à la simple mise en oeuvre comme le répète la ministre la transformation public ou bien sont ils toujours des fonctionnaires de conception et de direction alors cet écrasement de la hiérarchie il constata dans l'est dans les grandes entreprises les gars femme que j'évoquais tout à l'heure il ya quelques génies créateurs et puis ensuite des gens sûrement très diplômés mais qui sont là pour la maison cet écrasement de la hiérarchie ne procède-t-elle pas du même mouvement de contournement des corps intermédiaires que les collectivités locales ont pu constater à leur détriment dans la gestion d'apprendre or les politiques publiques sont très souvent partagée entre l'état et les collectivités locales et elles ne peuvent être conçus sans associer ce qui services déconcentrés et collectivités territoriales seront chargés de leur mise en oeuvre au risque de passer à côté des difficultés qui génère en des couacs des rétro pédalage et c'est à alain 10 c'est la faiblesse des études d'impact des textes législatifs ou des évaluations a priori des politiques publiques une circulaire du premier ministre du 19 avril 2021 définit la feuille de route des préfets avec une dizaine d'indicateurs à choisir parmi 68 politiques prioritaires cette méthode strictement descendante et au moins regrettable nous nous avions depuis les années 2000 sa figure toujours dans les textes l'idée de l'élaboration d'un projet d'action stratégique de l'état en région et dans les départements qui monte lui terrain qui devrait bien sûr être validé par les ministres eux mêmes mais qui permettait au préfet d'élaborer lui même ça fait de route en lien avec l'ensemble des acteurs locaux et on voit aussi dans les exercices de contractualisation entre l'état et les collectivités territoriales une insuffisance voire un escamotage de la phase d' analyse commune etc santé des besoins de la collectivité et des populations pour ce résumé parfois à faire rentrer les projets locaux dans des cases prédéfinies alors j'ai entendu sur la fin de la séquence précédente avec les questions sur niveau régional au niveau département alors avec les vagues successives de décentralisation de nombreuses missions opérationnelles de l'état qui étaient pour l'essentiel exercé au niveau départemental ont été transférés aux collectivités territoriales notamment au département à les routes de la dde le social de la dass ou alors commune avec l'urbanisme et à un énorme paquet dans la décentralisation alors on pourrait disserter ce n'est sans doute pas lieu sur la manière dont ces transferts ont été réalisés et répondant plus à une logique administratif cas des blocs de compétences et après figure vague de transferts il fallait recomposer dans un périmètre réduit ayant été rapporteur général de l'ars et à la réforme de l'aide de l'organisation administrative de l'étang en 2007 j'avais essayé de fonder cette réorganisation sur quelques principes directeurs j'ai proposé que les services régionaux regroupées dans le hall e préfigurant les directions correspondant au bloc ministériel qui puisse attirer des expertises spécialisées dont l'état a toujours besoin sur le territoire soit consolidée on pouvait observer déjà les peuples et depuis longtemps que cette expertise n'existait plus sauf exception au niveau départemental il fallait éviter les doublons aussi avec les collectivités territoriales en revanche il fallait répondre aux besoins de proximité de la population et notamment au regard de l'extension de la numérisation de l'administration et des téléprocédures il fallait donc je vais organiser les services départementaux greta non plus selon des découpages ministériel dé selon un élu local selon les besoins des citoyens des usagers et contribuer à organiser certaines administrations s'étant exonérés de cet exercice éducation finances et même santé et bien les missions interministérielles pouvait être recomposée autour de la mission générale de l'état sur le territoire mission de protection protection des personnes et protection des territoires alors sur les endroits ça donné lieu à deux ou trois directions interministérielles lokad simultanément j'avais proposé que l'on valide ça existait déjà mais que l'on veut rendre plus claire la subordination des préfets de départements aux préfets de région s'agissant de l'adaptation et de la mise en oeuvre des politiques publiques en revanche je j'avais proposé ça est évidemment adopter une responsabilité totale du préfet de département pour la sécurité la gestion de crise et la gestion de l'immigration c'est ce qui a été inscrit dans le décret de 2009 met alors à la création des grandes régions a bousculé cet équilibre et appelle sans doute une reconfiguration du réseau y compris que jusqu'au réseau va des sous préfets alors une circulaire du premier ministre du 12 juin 2009 c'était le précédent gouvernement relative à l'organisation territoriale de l'état affichent de bonnes intentions ceci dit simultanément la gentrification et l'autonomie de certaines administrations n'ont pas été remises en voilà alors pour conclure ce propos introductif jeu je pense que l'organisation territoriale de l'état à un lien fort avec celle des collectivités territoriales mais n'est cependant pas séparable de l'évolution de l'état central et de ses opérateurs une partie de la réponse réside dans l' architecture de la lolf et la portée de ces programmes il ya eu des efforts entrepris pour éviter la constitution de trop nombreux silo qui se voudrait autarcique et peu enclin à la déconcentration mais ses efforts sont encore trop léger anouk déterminant des missions de l'état c'est la judiciarisation de l'action publique qui que fait encourir un risque pénal personnel à de nombreux agents du service public et la même chose je crois pour les élus locaux et son origine soit nationale ou européenne ce processus engendre une inflation des fonctions d'inspection et de contrôle on le dénonce souvent dans les séries les battre aux inspections et contrôles pas sept conseils et de facilitation mais il faut aller à l'origine de cette dérive par ailleurs évidemment il ya une réflexion à mener sur le périmètre même de l'action publique mais c'est une autre affaire voilà je remercie si madame la préfète j'ai tout de suite passé la parole à nos collègues donc je propose d'inverser si vous êtes d'accord donc en proposant d'abord à eric et rouge puis agnès canayer jour merci chers collègues damas prochain merci beaucoup je vous appelle je vous appelle ainsi parce que en fait vous êtes beaucoup intervenu à ce titre d'une certaine façon quand votre dans les propos que vous avez que vous avez tenus s'agissant de s'agissant de la rue moi qui ai beaucoup travaillé sur la socialisation dans le corps dans le corps préfectoral je pense que vous avez insisté sur les effets pervers que pourrait avoir un déséquilibre trop des équipes pardon progressif dans le corps et je pense que c'est sans doute là la menace qui plane avec avec cette raison être préfets ou sous préfets c'est aussi apprendre une certaine socialisation est entre guillemets je ne sais pas comment le dire autrement le métier de l'état l'équilibré subtil et je crois que la fin du corps n'a rien à voir avec quelque chose de une protection de de quelque chose qui ferait la défense d'un groupe i mais plutôt de la nécessité du maintien d'une certaine culture préfectoral qui risque d'être mise en cause dans le temps et de déséquilibrer la gouvernance de de nos territoires et je pense comme vous qu'il ya un vrai problème avec la fin du corps parce que celui ci et vous avez insisté là dessus est grandement ouvert déjà sur l'extérieur mais il ne veut pas être couverts sur l'extérieur parce que sinon on ira vers une politisation à l'extrême qui ne répondra pas aux besoins aux besoins des territoires donc peut-être avait plus loin sur sur les risques que laissant courir 7,7 cette réforme il ya la question aussi du coup de l'attractivité de ce corps en tant que tel dans la réforme telle qu'elle serait telle qu'elle serait prévu pour faire court deuxième question il ya beaucoup de travaux qui portent sur l'externalisation de l'état de multiples de multiples façons et on a vu récemment le recours qui est fait à une manoeuvre contractuelles notamment dans l'est dans les sous préfectures je vais être un peu rapide mais est ce qu'on peut faire fonctionner l'état avec thé avec des béquilles sur les territoires est-ce que ça encore un sens de maintenir ces institutions alors que dans les faits elle représente parfois des des coquilles des coquilles vides et je m'en tiendrai là merci beaucoup agnès oui merci à la présidente mana préfère effectivement la latitude est grandissante aux habitants de l'occasion de révéler sur cette disparition du corps des préfets des annonces sur la fonction elle même et sur les conséquences en terme de deux places du préfet au sein de l'administration territoriale et notamment sur ta qu'aujourd'hui il ya une remontée forte du fait que les préfets sont avant tout des personnes qui font descendre l'information des ministères et qui n'ont plus un rôle d'accompagnement et de remonter de proximité souvent les élus locaux à commencer par les maires se plaignent de la possibilité d'avoir auprès de la préfecture ou sous-préfecture des informations en amont sur les politiques publiques sur les dossiers sur les actions qu'il mène et d'avoir toujours une relation avant tout de contrôle et de sanction et donc ne pensez vous pas que cette réforme du corps préfectoral va amplifier encore aujourd'hui en rendons encore plus le représentant de l'état dans le territoire comme une autorité descendante ça c'est une première chose je ne reviendrai pas sur la contractualisation mon collègue kerrouche la relever on voit ce qui se passe dans la justice avec la mise en place de sucres rapides et de contracte de contractuels qui viennent de compenser mais qui n'ont pas objectivement la connaissance et la formation pourrait être aussi optimum que les fonctionnaires des dessertes magana question concerne aussi la représentation dans le territoire on voit que l'efficacité aujourd'hui de l'administration territoriale de l'état repose dans la proximité le lien humain l'année ses contacts aujourd'hui les maisons français en lice vous paraît ce thème ma question sera celle de répondre à ces dangers de proximité merci beaucoup mais là mme la préfète je vous propose de répondre et si des collègues souhaitent intervenir merci de nous le signaler madame la préfète oui monsieur le sénateur un quart en chef je suis tout à fait en accord avec ce que dénonce est effectivement euro souligne aisément le risque de la politisation on souligne - effectivement l'évolution ou même du métier qui est un hacker de vocation il a beaucoup de contraintes et donc il ya un problème d'attractivité à nous tendre vers des nominations extérieur qui prendrait des proportions au delà du tiers autorisés jusqu'à présent pour aller beaucoup plus loin ça voudrait dire que les sous-préfets préfet table eux ne n'aurait pas de perspectives de carrière et qu'il serait même invités à former leur patron au métier il faut beaucoup d'abnégation et disons que même si la vocation préfectoral le nécessite aussi de l'abnégation ça peut pas durer toute la vie donc il ya un réel problème d'attractivité et je pense que oui il ne faut pas aller dans ce sens mais je l'avais que examiner cette idée de fonctionnalisation à l'époque c'était une demande du politique d'étudier de regarder s'il faut pas me changer tous ces corps simplifiée mais tolère ça s'était traduit par le passage au tiers plutôt que 20 % et on avait j'avais pas mal de difficultés quand même à trouver eux des candidats qu'ils veuillent bien venant de l'extérieur avec un autre métier avec un autre cursus devenir préfet et accepter toutes les contraintes des métiers préfectoral alors sur la question de l'externalisation et de recours contractuel pour moi il ya plusieurs niveaux il y à des expertises pointues que l'état ne peut pas développer en son sein et que parce que c'est des choses extrêmement évolutive il faut être dans des équipes qui se consacre peu à temps complet depuis des années à tel sujet il faut aller les chercher comme dans le monde académique dans le monde de l'entreprise et l'état n'a qu'à gagner le service public en général d'akadêmia des recours à des expertises sont autre chose et la délégation du service public elle ne sert existe mais ça doit être encadré ça doit être contrôlé et on doit garder la caf et la capacité de maîtrise d'ouvragé pour énoncer le besoin que l'on veut voir ouvrir par l'externalisation quentin laon gauche de contractuels pour boucher des trous pour faire face à une insuffisante attractivité de certaines localisations je pense que effectivement ça c'est un élément qui doit rentrer en ligne de compte lorsque l'on réfléchit à l'art configuration du réseau territorial qu'est ce qui fait qu'on n'arrive pas à recruter les gens pour aller dans tel ou tel sous préfecture bon il faut rajouter aussi dans le recours à l'externalisation aux contractuels que certains sujets on était occulté volontairement ou pas ce qui ce qui a saturé les services préfectoraux à un moment donné et qui a obligé d'avoir des recours aux contractuels et ça a été la poussée de la gestion des migrations alors ça va pas ça pas pu être entérinée au niveau politique on n'a pas suffisamment dit que c'était un problème à gérer et qu'il fallait du mans pour le gérer mais quand on voit la queue aux portes des préfectures et les sous préfectures ce sont des étrangers qui sont là en demande d'étude de leur dossier effectivement et il a fallu avoir recours à 1,10 à des contractuels pour essayer de répondre à cette aune là aussi il ya une question l'organisation du réseau territorial de l'état avait préfecture et des sous préfectures mais aussi de tous les réseaux des administrations elle doit procéder quand même d'une analyse objective de ce que le pouvoir politique et nationale veut faire si on ferme les yeux sur les questions de l'immigration et qu'on dit que ça n'existe pas évidemment on ne viendra pas créer des emplois ou maintenir les emplois ou retraités dossier alors donc renvoie quand même vers vers la prise en compte par le politique de la réalité sociale et territoriale mais la sénatrice oui ils vous l'avez bien le effectivement le préfet de plus en plus comme c'est beau le descendant et jeudi at on besoin d'avoir un cadre dirigeant pour faire ce métier avec les réseaux sociaux avec l'internet tout le monde peut quasiment voir en dire est ce que décide le moment ce que débat le parlement et finalement tout le monde peut se retrouver à peu près au même niveau d'information mais c'est après quatre dernières et subtilité et quand vous avez que des programmes européens quand vous avez des contrats beauté dohrn ans après les conséquences de la crise sanitaire vous vous trouvez avec des tableaux énorme calendrier des appels à projets avec toute une série de conditions à remplir et comme je le disais plus tôt que d'élaborer un projet territorial comme on l'a fait en tout cas du temps que j'étais préfet j'ai fait mon projet d'action stratégie pour les temps en lorraine j'ai fait mon projet d'action stratégique pour les temps en bretagne en lien évident avec tous les acteurs locaux à partir de 100 remonte pour faire valider par les ministres et on peut aller vers la contractualisation et se doter dans la feuille de route des priorités de l'état je relis samoa à une tendance managériales que l'on retrouve partout vous le trouvez dans l'entreprise les débats sur l'écrasement le malaise des cadres et l'écrasement vd hiérarchie intermédiaire il existe aussi au sein de l'état alors jusqu'à présent on le voyait plutôt chez les les les cadres intermédiaires mais pour le chef du bureau qui avec la généralisation des téléprocédures n'avait plus le même contrôle sur les opérateurs de base et maintenant est-ce que ça n'est pas en train de frapper à leur faune et les directeurs les cadres dirigeants des administrations centrales et ceux qui étaient encore pour l'instant des dirigeants sur le territoire alors l'occurrence les préfets si on a simplement à commenter est ce que tout le monde peut voir de la bonne parole ministériel voire présidentielle bon c'est ici est ce que c'est vraiment un métier et à ce moment là évidemment on peut imaginer avoir des amateurs de proches du pouvoir politique qui seront sans doute des meilleurs commentateurs de la parole de l'autorité supérieure que un haut fonctionnaire blanchi sous le harnais et ayant intégré une culture de l'état dans sa permanence alors on s'est tu cette tendance c'est pas une question je crois qu'il faut pas ramener ça à centralisation décentralisation c'est une fin c'est une question de ycompris de fonctionnement interne de l'état et c'est même pas une question de déconcentration ou pas même si évidemment plus de déconcentration et plus de responsabilité donne plus de marge de manoeuvre et je pense que ça va au-delà c est une méthode je dirais presque de gouvernance avec un affadissement 1,10 politique un affadissement de la responsabilité qui ne devait de la responsabilité politique ou de la responsabilité administrative qui est supplantée par la responsabilité pénale et est ce qu on a le droit de me poser la question du pourquoi il ya eu différentes raisons à là la gestion est très curieuse chaotique de la crise sanitaire l'une des deux hypothèses que jenny c est bien finalement avec les identifications par un petit peu tout le monde des risques pénaux dans la gestion de ce type de crise on a fait remonter ça jusqu'au sol le responsable qui ne puisse voir engager sa responsabilité au moins quand on est président la république et donc ce dispositif faisant de façon vraiment assez absurde tout remonter avec un conseil de défense sans transparence alors même que l'efficacité dans la gestion d'une crise suppose que chacun des acteurs soient conscients son rôle conscient de ses marges de manoeuvre est conscient de ses relations avec les autres responsables et au lieu de ça chacun était à l'écouté à 18h tél nous on avait l'impression que après un peu du teasing entre différentes hypothèses c'était presque le hasard qui faisait que telle ou telle décision tombait donc effectivement cette notion que de d'autorité descendante elle est liée aussi à cette conception un affadissement de la responsabilité politique et administrative au prochain j'ai une responsabilité pénale conjugué à une mode jeune âge et rial d'écrasement des décors et des hiérarchies intermédiaire alors maintenant la représentation sur sur le territoire voilà puisqu'il ya aussi bien entendu je ne le dis pas à un aspect très important de mise en oeuvre des produits et dans cette mise en oeuvre des politiques effectivement on a des outils avec maintenant les téléprocédures avec un accès de plus en plus large à des données et il faut des médiateurs alors on ne peut pas il ya vu les différentes époques à la maison de l'état la maison du service public la maison des services au public français service tous à procéder un petit peu des mêmes idées là je n'ai pas participé aux évaluations qui ont pu être faites les impressions je peux avoir localement c'est que c'est extrêmement variable il ya des endroits où s'est fortement apprécié et d'autre c'est même peut identifier [Musique]