Obligations de TotalEnergies : audition de Bruno Le Maire

d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total Energy des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France. Nous entendons aujourd'hui M. Bruno Le Maire, ministre de l'Economie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique. Je précise simplement que l'audition de votre collègue Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'Industrie et de l'Énergie, qui devait se dérouler à l'issue de la vôtre, M. le ministre, a été reporté, celui-ci étant appelé à intervenir à l'Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site du Sénat. La vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux, puis consultable en vidéo à la demande. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié. Je me permets de vous rappeler qu'un faux témoignage devant la commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14, 15 du Code pénal, pouvant aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45 000 à 100 000 euros d'amende. M.

le ministre, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure ».

Je le jure, M. le Président.

Merci, M. le ministre. Avant de vous céder la parole, je vous invite également à nous préciser si vous détenez ou avez détenu dans le passé des intérêts de toute nature dans le groupe Total Énergie ou chez l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie, y compris sous forme de prestations de conseils ou de participation à des sénacles financés par des énergéticiens. Aucune. Aucune. Très bien. Votre réponse sera mentionnée au compte rendu. Je vous laisse la parole. Après, vous répondrez aux questions du Président, du rapporteur et de l'ensemble de nos collègues. Je vous en prie, M. le ministre.

Merci, M. le Président, M. le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je suis très heureux de vous retrouver pour parler d'une entreprise clé pour la politique économique, énergétique et climatique de notre pays, qui est l'entreprise Total. Total Énergie compte 100 000 salariés dans le monde, 35 000 salariés en France, répartis sur 4 000 sites, les stations-services, les raffineries, les biométhaniseurs, les laboratoires, les centres de recherche et de développement, les centrales solaires et les éoliennes ou les centrales à gaz.

Total Énergie est un groupe international, multi-énergie, avec plus de 100 000 collaborateurs, présents dans plus de 130 pays, avec un chiffre d'affaires d'environ 220 milliards d'euros, dont 21 % est réalisé en France. L'essentiel des revenus pétroliers et gaziers proviennent naturellement de l'étranger, puisque la France n'est plus un pays producteur. Les activités industrielles réalisées par Total Énergie en France se concentrent donc sur le raffinage, avec 5 000 emplois industriels à Donge, Gonfroville-Lorchers et Faisin, la distribution avec 3 400 stations-services et la production d'électricité avec 6 centrales à gaz et 643 sites de production d'énergie renouvelable.

Je rappelle que Total investit massivement dans les énergies renouvelables, c'est le premier investisseur dans les énergies renouvelables de France. Si l'on regarde l'exemple du raffinage en France de plus près, on observe que cette activité a été fortement déficitaire jusqu'en 2021. Comment est-ce que les activités de Total Énergie se traduisent en termes d'émissions ? Comme vous le savez toutes et tous dans cette commission, les évaluations d'émissions sont divisées en trois volets ou trois scopes.

Le premier, ce sont les émissions directes, c'est-à-dire les émissions qui sont issues des activités de Total Énergie, comme le CO2 qui est rejeté par la cheminée d'une raffinerie qui appartient à Total. Le scope 2, ce sont les émissions indirectes liées à l'énergie que consomme Total. Ce sont les émissions liées par exemple à la production d'électricité qui est consommée par Total Énergie. Si on prend ces scopes 1 et scopes 2, on va arriver à des chiffres dans le fond qui sont très limités pour une raison qui est simple. Les activités industrielles de Total sur le site France sont évidemment plus limitées que les produits qui sont utilisés par les consommateurs.

Ces émissions de scope 1 et 2 sont de 40 millions de tonnes de CO2 dans le monde, mais uniquement 4,5 millions de tonnes de CO2 en France en 2023. A titre de comparaison, l'industrie française, c'est 80 millions de tonnes de CO2 par an. En revanche, ce qui est intéressant, c'est le scope 3, c'est-à-dire les émissions indirectes qui sont issues de la consommation des produits que commercialisent Total, même s'ils ne les produisent pas en France. Ce sont les émissions que les automobilistes émettent en consommant leur carburant qui est fourni par Total Énergie.

Les émissions du scope 3, elles, sont de 389 millions de tonnes de CO2 dans le monde en 2022 et de 84,3 millions de tonnes de CO2 en France en 2023. Ce qui veut dire que les émissions de scope 3 de Total, liées à la consommation de produits issus du raffinage pour la circulation des automobiles, est supérieure aux émissions de l'industrie française. Les émissions directes sont donc très limitées au regard des émissions indirectes. Le vrai sujet, ce sont les émissions indirectes. Quelle est ensuite la place de l'État dans le dispositif de Total ? Je rappelle une chose qui est très simple, c'est que l'État n'a aucune participation dans Total, qui est une entreprise purement privée.

Comme il le fait donc, comme pour n'importe quelle entreprise, le ministre de l'Économie et des Finances garantit le respect de l'ordre public, économique et financier du pays. Et c'est tout ce que j'ai à faire à l'égard de cette entreprise. Elle se gère elle-même, elle a un conseil d'administration, elle a des actionnaires et elle est dirigée par un président directeur général qui s'appelle Patrick Pouyannet. Le rôle de l'État, c'est un rôle de régulateur, c'est un rôle de gardien de l'ordre économique et financier pour s'assurer que Total respecte ses obligations, notamment en termes environnementaux ou en termes sociaux.

Nous avons aussi vocation à faciliter les investissements à Gonfroville, à Arfleur, à la Med et sur tous les autres sites industriels qui doivent être décarbonés, tout en protégeant évidemment l'emploi. Il n'y a aucun traitement de faveur particulier. Le ministre de l'Économie et des Finances, je le redis, est là pour garantir l'ordre public économique. Est-ce qu'une participation dans le capital de Total Énergie est possible ? Ça fait partie des questions qui m'ont été posées. Ma réponse est clairement non. Ce n'est pas notre ligne politique. L'État n'a ni des moyens ni la vocation à entrer au capital de Total Énergie. Nous ne sommes pas là pour gérer Total Énergie.

Nous sommes là pour mener une politique énergétique qui vise à assurer la souveraineté de notre pays et la décarbonation de notre économie. Sur cette politique énergétique, quelques éléments en lien avec Total Énergie. Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à atteindre la neutralité carbone en 2050, avec trois volets d'action. La production verte, tout l'objectif étant de produire le maximum de biens manufacturiers sur le sol français, car s'ils sont produits sur le sol français, ils émettront deux fois moins de CO2 qu'aux États-Unis et quatre fois moins de CO2 qu'en Chine.

Le deuxième objectif, c'est de sortir des énergies fossiles avec des choix politiques forts, comme la sortie du véhicule thermique à horizon 2035. C'est probablement cette décision qui permettra de réduire le plus les émissions indirectes de CO2 de Total Énergie au titre de Scope 3. Dans le fond, si on veut décarboner Total, il faut d'abord décarboner le transport en France. C'est ce qu'il y a de plus efficace et c'est la sortie du véhicule thermique qui le permettra. J'ai également pris la décision d'arrêter toutes les garanties export sur les énergies fossiles fin 2022.

Décision qui a été lourdement critiquée par les énergéticiens, lourdement critiquée par le monde économique, mais que je maintiens naturellement. Je pense que si nous voulons accélérer la décarbonation, l'État ne peut pas être caution ou garant d'investissement sur les énergies fossiles. Cette décision s'applique notamment au projet pétrolier de Total Énergie à l'étranger, par exemple sur l'article LNG 2, puisque ça a suspendu les garanties export que nous attribuions à l'article LNG 2. Preuve là aussi de notre indépendance vis-à-vis de tout intérêt privé. Cette décision me semble juste. Elle est bonne pour la planète.

Elle est conforme à notre stratégie économique et elle incite toujours plus les énergéticiens à décarboner leurs activités. Même décision, même genre de décision avec la révision du label ISR. Là aussi, c'est une décision que j'ai prise il y a quelques mois, qui exclut désormais toute entreprise qui exploite du charbon ou des électrocarbures non conventionnels de ce label ISR, investissement socialement responsable, qui est particulièrement attractif pour les investisseurs financiers. Là aussi, cette décision a été parfois critiquée.

Elle est lourde de conséquences en termes de labellisation des investissements, mais elle permet de ne pas reconnaître un label ISR à des entreprises qui exploitent du charbon, des hydrocarbures non conventionnels, ou qui lanceraient de nouveaux projets d'exploration, d'exploitation ou de raffinage d'hydrocarbures conventionnels. Cela veut dire que toutes les activités de TotalEnergie sont exclues sur ma décision des fonds labellisés ISR. Troisième élément de notre politique économique, c'est l'encadrement de l'activité des entreprises polluantes. Je suis évidemment garant du respect de ces obligations.

TotalEnergie est soumis à la réglementation nationale du BGS, les bilans d'émissions de gaz à effet de serre, avec obligation de publication tous les quatre ans de son bilan de ces émissions de gaz à effet de serre. TotalEnergie est soumis à la mise en œuvre de la directive européenne Corporate Sustainability Reporting Directive, la fameuse directive CRSD, qui a été largement portée par la France et qui va obliger Total à présenter un bilan d'émissions de gaz à effet de serre et des cibles de décarbonation sur l'ensemble de ces activités au niveau mondial, contrairement au BGS qui, lui, s'applique au niveau national.

Enfin, ces dispositifs seront complétés par la directive sur le devoir de vigilance, qui a valeur juridique et va obliger TotalEnergie à mettre en œuvre son plan de transition climatique avec une obligation de moyens très concrète. TotalEnergie est par ailleurs soumis, comme d'autres, aux dispositifs de certificat d'économie d'énergie ou de quota carbone. Voilà l'ensemble des obligations nationales, européennes et internationales auxquelles TotalEnergie est soumise et sur lesquelles je veille à leur bon respect. Et j'insiste vraiment sur les deux décisions que j'ai prises il y a maintenant 14 mois.

La première sur le label ISR, la deuxième sur les garanties export, qui montrent que nous n'hésitons pas, même si TotalEnergie est une entreprise française, à prendre des décisions qui incitent davantage TotalEnergie à décarboner son activité. Toutes dernières remarques pour dire à quel point le fait d'avoir TotalEnergie en France reste un atout économique majeur pour notre pays. Pour des raisons qui sont simples, nous aurons encore besoin pendant des années des hydrocarbures.

On peut tourner les choses dans tous les sens, vouloir accélérer, ce qui est mon cas, la décarbonation de notre économie, accélérer l'électrification du parc automobile français, ce que nous faisons en maintenant des bonus sur les véhicules électriques et en soutenant la filière industrielle des véhicules électriques. Il n'en reste pas moins que 97% du parc automobile français est thermique et qu'il ne va pas se renouveler du jour au lendemain, qu'il demandera des hydrocarbures et que nous avons tout intérêt à avoir une entreprise nationale qui nous permet de garantir notre indépendance. L'intérêt d'avoir TotalEnergie, c'est d'abord la sécurisation de notre approvisionnement.

Nous en avons eu l'exemple d'Armatik avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Depuis le début du conflit, nous nous sommes mobilisés pour diversifier et sécuriser notre approvisionnement en carburant et en gaz. Je constate que TotalEnergie a répondu présent en installant un terminal d'importation flottant de GNL au Havre qui est précieux pour reconstituer nos stocks et garantir qu'il n'y a pas de rupture d'approvisionnement de gaz pendant la période de l'hiver. Ce terminal a été mis en service fin 2023. Il est un filier de sécurité essentiel dont les capacités supplémentaires seront utiles si jamais il y a demain des pics importants de consommation.

Cela permet d'anticiper toute difficulté sur l'approvisionnement en gaz et de garantir la sécurité d'approvisionnement français. Je rappelle également que TotalEnergie a trouvé des choses d'approvisionnement alternatives en diesel au moment où les tensions sur la disponibilité étaient fortes. Si nous n'avions pas TotalEnergie, nous serions dans les mains des grandes majors anglo-saxonnes pour l'approvisionnement en diesel pour les automobilistes et pour les consommateurs français. Je préfère l'indépendance à la dépendance.

Enfin, TotalEnergie nous a permis également de lutter contre l'inflation puisque ce conflit en Ukraine a entraîné une flambée des prix de l'énergie et que TotalEnergie, à ma demande, a accepté la mise en place d'un plafonnement à 1,99 € du prix de l'essence et du diesel dès le début 2023. À ma demande à nouveau, Total a reconduit ce dispositif pour l'ensemble de l'année 2024. Je rappelle qu'aucune autre grande compagnie pétrolière au monde n'a pris ce genre de décision. Enfin, passer à l'électricité au biocarburant est un enjeu majeur puisque je l'ai dit en évoquant l'encadrement de cette activité TotalEnergie opère selon des standards ESG qui se situent au meilleur niveau mondial.

L'entreprise investit également pour transformer son modèle vers l'électrification et les biocarburants. TotalEnergie vient de dépasser en 2023 les 1 000 bornes de recharge haute puissance installées dans ses stations-service. Il est aujourd'hui par conséquent le premier acteur de la recharge ultra-rapide sur autoroute et sur voie rapide.

En 2023 toujours, l'entreprise a investi près de 5 milliards d'euros dans les énergies bas carbone, s'est engagée à réduire de moitié les émissions de CO2 de ces cibles de raffinage et de pétrochimie à horizon 2030 et a accepté de transformer ces raffineries vers la production de biocarburants à la Med et à Grand Puy tout en électrifiant et en améliorant l'efficacité énergétique de ces installations. Dans le fond, dans cette période de grande transition, la seule question qui se pose, c'est est-ce un atout d'avoir une grande compagnie comme TotalEnergie en France ? Pour moi, la réponse est clairement oui. C'est un atout en termes d'indépendance.

C'est un atout en termes de fourniture de gaz et de diesel que nous avons besoin en période de crise. Et c'est un atout pour investir dans l'électrification du parc, car je le redis, le premier investisseur dans la décarbonation, c'est bien TotalEnergie. De ce point de vue-là, je tiens à signaler que les décisions que nous prenons en matière énergétique et concernant ces entreprises privées sont d'autant plus importantes que la détention du capital de TotalEnergie n'est qu'à 26% française et que 40% de l'actionnariat est composé d'actionnaires américains. En définitive, c'est un atout. Cela ne nous empêche pas de sortir du fossile à marche rapide.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, disposer TotalEnergie sur le sol français n'est pas un moyen de ralentir la sortie du fossile, mais un moyen de l'accélérer.

Monsieur le ministre, je pense que ça y est, le rapporteur a son rapport. Je ne sais pas si on va... Mais non. Il va lui-même le dire. Mais bon, avant que je donne la parole au rapporteur qui risque d'être plus critique que moi et à l'ensemble de nos collègues, Monsieur le ministre, c'est le débat d'ailleurs depuis le début dans cette commission. Est-ce qu'on va assez vite sur la décarbonation ? Comment faire entre la demande, forcément, la demande des ménages, des automobilistes qui ont besoin de produits fossiles, que ce soit des hydrocarbures, du gaz, etc., comment fait-on cet équilibre pour accélérer la décarbonation ? Alors, vous nous avez donné un certain nombre d'indications.

Un des éléments lourds sur ce qui pourrait permettre un équilibre énergétique en France décarboné, c'est évidemment le nucléaire. Le gouvernement a un peu tergiversé là-dessus depuis quelques années. Il y a des engagements qui ont été pris par le président de la République. C'est un élément lourd. Est-ce que, d'une part, les moyens de financement de ce qui a été engagé, promis, ou qui pourraient être engagés, vont être fournis assez rapidement ? Et d'autre part, est-ce que, dans cette affaire, il y a un choix clair qui pourrait peut-être, peut-être, associer Total Energy ? Est-ce que Total Energy peut devenir, par exemple, un acteur du nucléaire ?

Pas pour les grandes centrales, mais est-ce que Total Energy peut devenir un acteur nucléaire ? Ce n'est pas le cas pour le moment, mais est-ce que c'est faisable ? Et puis, deuxième question, mais alors là, plus globale, avant que le rapporteur ne rentre dans un certain nombre de sujets, est-ce que vous considérez par rapport, puisque, même si vous ne gérez pas Total Energy, vous connaissez Total Energy, vous connaissez les autres entreprises pétrolières dans le monde, comment vous jugeriez, globalement, indépendamment de ce que vous avez dit sur le plan purement français, comment vous jugeriez l'action de Total Energy, son évolution par rapport à ses concurrents ?

Parce que, comme vous l'avez dit, si Total Energy a des problèmes, qu'est-ce qu'on fait avec Shell, Exxon et les autres ? Comment est-ce que vous imaginez ou vous voyez un petit peu le positionnement de Total Energy là-dessus ?

Alors, sur la décarbonation, c'est évidemment un sujet qui dépasse le cadre de cette commission d'enquête et de Total Energy. Énergie, moi, j'ai la conviction intime que la décarbonation est une chance pour notre pays. Un vecteur de réindustrialisation comme nous n'en avons pas connu depuis un demi-siècle, il faut saisir cette opportunité. Je n'ai aucun doute là-dessus. Et j'ai pris les décisions nécessaires en termes d'investissement, de loi, la loi Industrie verte, de crédit d'impôt. Nous sommes le seul pays européen qui a mis un crédit d'impôt en place équivalent à l'IRA, même si les montants ne sont pas les mêmes, pour soutenir les investissements dans l'industrie verte.

Je plaide pour qu'il y ait un contenu européen dans les appels d'offres français. Vous imaginez bien que lorsque la Chine réalise ses champs éoliens au large de Shanghai, vous pouvez toujours soumettre. vos chances de l'emporter sont en dessous de zéro. Vous pouvez toujours soumettre sur des appels d'offres américains au large des côtes de New York, vos chances d'emporter l'appel d'offres sont de l'ordre de zéro. En revanche, en Europe, vous pouvez faire un appel d'offres sur des champs éoliens et avoir des Chinois ou des Américains qui emportent la mise. Moi, je souhaite que dans les appels d'offres européens, désormais, il y ait une obligation de contenu européen.

Je ne sais pas si c'est 50, 60, 70 %, et je plaide pour ça, avec beaucoup de fermeté, il faut qu'il y ait, dans les appels d'offres européens, un contenu industriel européen. Vous faites un champ éolien en mer du Nord, dans la Manche, sur la côte atlantique, en Méditerranée, il doit y avoir une obligation de contenu européen. C'est comme ça qu'on soutiendra notre industrie et qu'on mêlera décarbonation et réindustrialisation. La décarbonation est une chance historique de réindustrialiser le pays. Et par ailleurs, plus vous produisez en France, plus vous réduisez les émissions de CO2 à travers la planète. Donc c'est notre intérêt économique, c'est notre intérêt environnemental.

Ensuite, le véritable sujet, c'est que cette décarbonation ne soit pas trop coûteuse. On sait bien que le sujet social est majeur. La décarbonation est coûteuse pour qui ? Pour les ménages modestes et les ménages ruraux. C'est pour ça que quand on dit 2035 pour la sortie du thermique, on se donne du temps. C'est pour ça que même si nos finances publiques sont dans un état difficile, j'ai décidé de maintenir des aides à l'achat de véhicules électriques plus importantes pour les ménages modestes parce que c'est eux qui vont souffrir de la décarbonation. Et la question de la transition climatique peut devenir demain une question sociale majeure.

Donc il faut impérativement accompagner les ménages modestes et les ménages ruraux dans cette décarbonation et cette transition climatique. Troisième question, est-ce que Total peut participer au financement du nucléaire ? Total est intéressé et nous, nous ne voyons que des avantages à ce que Total participe sous une forme ou sous une autre à l'investissement dans les réacteurs nucléaires. Le nucléaire, c'est une énergie décarbonée que Total continue d'investir et dans les renouvelables et dans le nucléaire, nous paraît une façon de sortir du fossile de manière accélérée.

Donc je ne sais pas quelles seront les décisions de Total qui est une entreprise privée, mais je rappelle qu'au forum de Davos le 19 janvier 2024, le président du groupe a proposé un appui financier à la relance du nucléaire en France. C'est une hypothèse qui est tout à fait acceptable. Enfin, par rapport à ses concurrents, Total Énergie a un atout, c'est d'investir, comme je vous le disais, massivement dans les énergies renouvelables de l'ordre de 5 milliards d'euros. Ils sont, de ce point de vue-là, mieux disant que les autres majors anglo-saxonnes, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

Et par ailleurs, ce sont les seuls, je le redis, à avoir participé à la création d'un terminal GNL en France et à avoir plafonné les prix à 1,99 €. Je préfère que ce soit Total Énergie qui prenne à sa charge le plafonnement 1,99 € du litre de carburant plutôt que les finances publiques.

Merci, M. le ministre. M. le rapporteur.

Merci, M. le président. Merci, M. le ministre. Je pourrais être globalement d'accord avec votre propos introductif, mais forcément, il ne recouvre, y compris selon les experts en climat, en pétrole que nous avons auditionné, il ne recouvre qu'une partie de la réalité. Est-ce que Total investit dans les énergies renouvelables ? Oui, incontestablement. Est-ce que Total investit beaucoup plus dans le gaz, notamment le gaz de schiste et le pétrole que dans les énergies renouvelables ? Oui, c'est ça le problème. Est-ce que la France a maintenant supprimé, et c'est une bonne nouvelle, nous nous sommes battus pour les crédits à l'exportation sur les projets d'énergie fossile ?

Oui, vous avez raison. Et encore une fois, c'est une bonne décision. Est-ce que, et ça a été le cas de nos auditions, notamment quand on a écouté le ministre Le Drian, est-ce que la France continue à appuyer, y compris Total, dans de nouveaux projets d'exploration, d'exploitation de pétrole, de gaz, y compris de gaz de schiste ? C'est aussi malheureusement la réalité. Donc, notre commission d'enquête n'est pas là, ça a été dit régulièrement, pour faire le procès de Total, mais pour clarifier l'action de l'État, qu'est-ce que l'État fait, et qu'est-ce que potentiellement, l'État pourrait mieux faire ? Alors, si vous me permettez, deux, trois, évidemment, deux, trois questions.

Un, vous avez dit, vous avez tranché la question de la participation de l'État dans Total Énergie, dans son capital. L'histoire n'est pas celle-là. L'histoire, c'est effectivement l'État français acteur, parce qu'on considérait qu'évidemment, le secteur énergétique est un secteur stratégique. Il l'est toujours. Et vous êtes le ministre qui a fait en sorte que l'État français reprenne 100% du capital d'EDF. Vous êtes le ministre qui, au fond, pilotait la participation de l'État dans Engie. À vous écouter, finalement, il faudrait vendre toutes nos participations dans Engie, parce qu'on ne voit pas bien la différence entre Engie, est-ce que c'est une entreprise plus stratégique que Total ?

Je ne vois pas, en fait. Fondamentalement, de grandes différences. Sur le nucléaire, je vois bien la différence. Au fond, il n'y a pas d'investisseurs privés dans le nucléaire. Donc, que l'État soit actionnaire de cette compagnie me paraît logique à décider de ce qu'on en fait. Et donc, par exemple, si on prend le cas d'Engie et la participation de l'État, qu'est-ce que fait, au fond, l'État de cette participation qui pourrait être absolument stratégique dans la décarbonation ? Il y avait eu, vous vous en souvenez, en 2020, tout un sujet autour des contrats que passait Engie en Amérique du Nord, sur, y compris, du gaz de schiste.

À ce moment-là, l'État avait dit, pas question, parce que le gaz de schiste, ce n'est pas une priorité. Et puis, finalement, l'État a laissé Engie passer ses contrats et nous mettre, effectivement, y compris à importer du gaz de schiste dont on sait qu'il est particulièrement polluant. Donc, comment vous voyez le rôle stratégique de l'État dans le secteur énergétique et, au fond, qu'est-ce qui justifie qu'on soit dans Engie et qu'on ne soit pas dans Total ? Deuxième question, vous avez pris des engagements aussi assez forts sur les acteurs financiers, bancaires, pour qu'ils sortent des financements des énergies fossiles.

Quand on a auditionné le Crédit Agricole, ils ont bien dit qu'ils avaient supprimé une série de financements de projets fossiles. En revanche, ils assument de continuer à financer des entreprises qui financent des énergies fossiles. Donc, de ce point de vue-là, comment vous voyez cette contradiction majeure, au fond, cette petite pirouette de nos institutions bancaires qui se retirent des projets fossiles, mais financent directement des compagnies qui continuent à investir des énergies fossiles. Enfin, dernière question, si vous me permettez. Effectivement, on a vu à la fois nos experts nous dire que la stratégie de décarbonation de Total à ce stade n'était pas crédible.

comme Total ne fonctionne pas en budget carbone, l'objectif de neutralité carbone 2050 est questionnable et puis surtout la trajectoire est fortement questionnable à partir du moment où Total veut augmenter sa production d'énergie fossile quand l'Agence internationale d'énergie dit qu'il faut absolument arrêter.

Donc, comment vous voyez le rapport de la Cour des comptes qui pose un certain nombre de questions sur la fiabilité, la crédibilité, la transparence de ce que disent les entreprises sur leur trajectoire carbone, comment vous voyez cette contradiction majeure entre cette ambition que vous rappelez soutenue par la France de sortie des énergies fossiles et au fond de soutien implicite de la France à aller chercher toujours plus de pétrole, toujours plus de gaz, y compris des gaz de schiste. Merci.

Monsieur le ministre.

Merci, Monsieur le rapporteur. Je suis heureux de voir que dans le fond, nos positions ne sont pas si éloignées et comme c'est des sujets qui sont des sujets d'intérêt général, je dirais même d'intérêt supérieur de la nation, je trouve bien qu'on arrive à dépasser certaines frontières politiques pour nous retrouver sur des points essentiels. S'agissant du gaz de schiste, je rappelle que l'exploration du gaz de schiste est interdite en France, qu'il n'est pas question de modifier cette politique. En revanche, Total Energy étant une entreprise privée, nous ne pouvons pas l'interdire d'exploiter ou de travailler avec des entreprises qui utilisent le gaz de schiste notamment aux Etats-Unis.

Et je rappelle, il ne faut jamais l'oublier que 40% de l'actionnariat de Total Energy est américain. Américain. Vous avez raison de plus pour récupérer une partie du capital. Alors, j'y viens. Vous faites la transition tout trouvé. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas question pour nous de prendre du capital dans Total Energy ? Ce n'est pas du tout une question de dogme ou de fermeture politique sur le sujet. C'est simplement que nous réservons la prise de capital à des activités dans lesquelles il n'y a absolument aucune alternative. Vous l'avez dit vous-même et à très juste titre. En réalité, pourquoi est-ce que j'ai pris la décision avec le président de la République de nationaliser EDF ?

C'est qu'il n'y a pas d'alternative à l'État pour le financement du nucléaire. Et le financement de six nouveaux EPR, déploiement des énergies nucléaires, aucun investisseur privé ne viendra aujourd'hui financer ces réacteurs. Il faut donc avoir le contrôle. C'est l'intérêt stratégique du pays d'avoir de la production nucléaire. Et comme il n'y a pas d'alternative, c'est l'État qui prend ça à sa charge. S'agissant d'énergie, ce qui justifie la présence au capital de l'État à hauteur de 24%, ce n'est pas la production d'énergie, c'est la distribution de gaz. Le réseau de distribution est stratégique pour le pays et il n'y a pas d'alternative.

C'est-à-dire que si jamais, demain, l'État ne contrôle pas les réseaux de distribution de gaz, il n'y a pas d'alternative à la distribution de gaz. En revanche, sur Total, il y a des alternatives à la fourniture de diesel ou d'essence. Alors, ce sera plus cher parce que Shell ne nous fera aucun cadeau, Exxon ne nous fera absolument aucun cadeau, mais il existe des alternatives. Donc, je ne prends de participation que lorsqu'il n'y a aucune alternative et que l'intérêt stratégique est en jeu. Sur les réseaux de gaz comme sur les réacteurs nucléaires, il n'existe pas d'alternative à la participation de l'État au capital.

S'agissant des banques, c'est vrai qu'elles financent des compagnies indirectement, vous avez parfaitement raison dans votre analyse. La réalité, c'est cette réalité brute dont j'ai parlé tout à l'heure qu'on peut regretter, qu'on peut déplorer. Je suis premier à regretter la pollution par les énergies fossiles et les émissions de CO2, mais je fais avec le parc automobile français tel qu'il existe. Et avec le parc automobile français tel qu'il existe, d'ici 2050, nous aurons toujours besoin d'un approvisionnement en pétrole pour du diesel, pour de l'essence ou même pour des carburants alternatifs.

Et dans le fond, ma réflexion serait de dire que c'est moins sur l'offre qu'il faut travailler que sur la demande. Si on veut vraiment décarboner massivement, c'est la demande qui faut faire bouger. Total Énergie et les autres ne font que répondre à la demande. Et c'est bien pour cela, c'est d'ailleurs un de mes sujets de discussion avec nos amis allemands qui ont décidé, comme vous le savez, de supprimer toutes les aides aux véhicules électriques pour des raisons budgétaires. Ça m'arrangerait bien de pouvoir supprimer ces aides pour des raisons budgétaires, mais je pense qu'en termes de politique économique et de décarbonation, ce serait une vraie erreur.

Parce qu'il faut solvabiliser la demande. Et que c'est la solvabilisation, la demande en énergie décarbonée et en électrique qui réduira l'offre.

Et de demande, Madame Prima.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, merci pour vos propos liminaires et les premières réponses. Je pense qu'on partage également la conviction que pratiquement seul le capitalisme permettra une vraie décarbonation rapide parce que c'est à la fois une question d'opportunité commerciale et aussi de capacité d'investir que les États dans leur ensemble ont de moins en moins. Donc je partage avec vous cette conviction. Moi, j'ai deux questions assez techniques et rapides. Vous avez parlé du label ISR que vous avez retiré à un certain nombre d'entreprises qui sont dans le domaine du charbon, des énergies fossiles.

Je trouve ça assez déloyal finalement pour Total qui a des filiales qui font des énergies renouvelables. Est-ce qu'en filialisant ces entreprises d'énergie renouvelable, Total peut obtenir sur ces filiales des capacités d'aide à l'investissement via ce label ISR ? Donc première question. Et deuxième question, un peu plus politique peut-être. Total a toujours, et M. Pouyanné a toujours indiqué qu'il maintiendrait ce niveau de 1,99 disponible aux Français, ce plafond ce plafond à condition que ne s'applique pas la taxation sur les super profits sur les énergéticiens.

On voit dans les réflexions à venir qu'une taxation, une nouvelle taxation sur les énergéticiens, sur les super profits se profile. Quel impact ça va avoir ? Un, sur le prix des carburants et deux, sur les capacités d'investissement total dans les ENR. Et enfin, y a-t-il pas finalement un deal à faire avec les énergéticiens entre super profits et investissement dans les ENR ? Est-ce que c'est pas plutôt là que se cache une solution ?

Moi aussi, je ne cache rien. Je suis très transparent. Alors, je suis très transparent sur l'ISR. Ce n'est pas moi qui les ai cachés, hélas. J'aimerais bien, mais ce n'est pas le cas. Sur les labels ISR, on a eu des discussions avec Total Énergie. Je reconnais bien volontiers que ça emporte des conséquences sur des filiales qui investissent dans les énergies renouvelables. Mais je maintiens ma décision. Je sais qu'elle n'a pas été appréciée. Je pense qu'on a besoin de signaux politiques clairs, simples et forts. Et par conséquent, il faut prendre aussi sa perte là-dessus. Nous voulons que ce label ISR soit réservé à des entreprises qui sont totalement engagées dans la décarbonation.

Je fais très attention à la question du greenwashing. Pardon pour cette expression anglo-saxonne que je n'aime pas. Mais je pense que ça ruine la confiance de beaucoup de concitoyens quand ils nous disent qu'on donne le label ISR à Total. Même si Total, je le redis, investit massivement dans les énergies renouvelables, ça reste une grande majeure pétrolière. Et donc, leur expliquer que vous ne savez pas quoi, en fait, comme ils investissent beaucoup dans le renouvelable, après tout, ils peuvent quand même garder de la belle ISR, je pense que ça entretient la confusion.

Donc je prends votre point, il est parfaitement légitime, mais j'assume la décision que nous avons prise après des mois et des mois de réflexion. C'est une décision qui était très lourde. elle a le mérite de la clarté. On ne donne pas un label d'investissement socialement responsable, donc investissement vert, à une major pétrolière. Je trouve qu'à un moment donné, il y a deux fils qui se touchent. Mais j'entends parfaitement ce que vous dites sur les effets indirects pour les filiales. S'agissant de la contribution sur les rentes inframarginales, moi je souhaite que nous y travaillions ensemble, je les redis, je ne prends aucune décision seule sur des sujets qui sont aussi sensibles.

La réalité, c'est que cette contribution devait, suivant les évaluations de la CREU, rapporter plus de 3 milliards d'euros en 2023, qu'elle n'a rapporté que 300 millions. Ce n'est pas mon évaluation. Moi, je constate l'évaluation qui m'a été donnée, ce que j'ai inscrit au budget, ce que ça a rapporté. Donc il y a un problème, il faut le régler. Et je suggère, et je propose que nous y travaillions tous ensemble pour voir effectivement quel est le dispositif le plus approprié. c'est moi-même qui ai demandé le plafonnement à 1,99 € à Total Énergie du litre de carburant. Je pense que c'est très important de le maintenir. C'est moi-même qui ai demandé la prolongation en 2024.

Et je salue l'effort qui a été fait par Total pour maintenir ce plafonnement. C'est une sécurité absolument essentielle pour les automobilistes et en particulier pour les zones rurales. Je souhaite évidemment que ce soit maintenu et que nous ne prenions aucune décision qui puisse remettre en cause ce plafonnement.

Merci, M. Tissot. Merci, M. le Président. M. le Ministre, quelques questions. En 2022, lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, vous étiez déjà en poste depuis plusieurs années. Pouvez-vous nous dire clairement, précisément, les consignes qui ont été données par le gouvernement aux entreprises françaises implantées en Russie ? Et je ne parle pas ici des différents trains de sanctions européens mais bien des relations directes entre votre gouvernement, le gouvernement français et des acteurs économiques français.

Devant notre commission d'enquête, le ministre Jean-Yves Le Drian a exposé la stratégie d'influence de la France qui vise notamment via le réseau d'ambassade de soutenir des entreprises françaises pour des projets à l'étranger. Aux côtés de cette stratégie d'influence, ne pensez-vous pas, M. le Ministre, qu'il serait utile de bâtir parallèlement une stratégie de prudence pour se prémunir de l'utilisation d'entreprises françaises par des puissances étrangères ou d'intervenir plus efficacement lorsque des entreprises françaises continuent de participer à l'économie de guerre d'un pays ?

Je pense ici tout particulièrement à Total Energy, bien sûr, qui après l'annexion de la Crimée en 2014 a fortement renforcé sa présence en Russie jusqu'en 2022. Et on sait aujourd'hui qu'Ototal est encore présent en Russie, on l'a appris durant cette commission, notamment via son actionnariat dans l'entreprise russe Novatec qui lui rapporte des dividendes avec le projet Yamal-LNG. Donc ma question, ma deuxième question, très claire, M. le Ministre, dans une période de si grandes tensions géopolitiques, pouvons-nous encore accepter un tel engagement ? Et sur un autre sujet, en tant que ministre des Finances, je souhaite avoir votre regard sur l'imposition de Total Energy en France.

Sur la période 2012-2022, Total n'a payé aucun impôt sur la société durant six années et a obtenu en retour des millions d'euros grâce à un crédit d'impôt recherche, c'est hier. Cette absence d'imposition sur la fiscalité a été justifiée par le fait, vous l'avez dit à différentes entreprises, je l'ai entendu, que l'entreprise était soi-disant déficitaire sur ses activités sur le sol français. Le groupe Total connaît pourtant de très bons résultats à l'échelle mondiale avec des records atteints ces dernières années. En 2023, près de 20 milliards d'euros, 19,9 milliards d'euros. Donc, M.

le Ministre, comment avez-vous pu tolérer entre 2017 et 2022 et particulièrement 2020 et 2021 où Total n'a pas payé d'impôts sur la société en France, comment avez-vous pu tolérer cette optimisation fiscale géante de la part d'une entreprise française qui a son siège en France ? Je vous remercie.

M. le Ministre.

Alors, s'agissant des entreprises françaises installées en Russie, les consignes qui ont été passées au moment du déclenchement de la guerre, c'est d'appliquer strictement et rigoureusement les sanctions européennes et toutes les sanctions européennes. J'ai été sollicité à plusieurs reprises par les entreprises françaises. Je leur ai rappelé que les sanctions ne sont pas prises au niveau national, elles sont prises au niveau européen. Les dispositifs sont extrêmement clairs et donc nous avons fait en sorte que toutes les entreprises respectent strictement et rigoureusement le régime de sanctions européen.

Sur le deuxième sujet, là aussi, ça a été un débat aussi animé que sur le label ISR, ce ne sont pas des décisions faciles à prendre, mais je rappelle que j'ai refusé que nous donnions une garantie export sur les investissements dans l'article de l'NG2. Donc, croyez-moi, ce n'a pas été un débat facile, mais je pense que c'est la preuve que l'État prend ses responsabilités, y compris par rapport au conflit en Ukraine. Nous n'avons pas apporté de garantie export sur l'article de l'NG2, alors que ça nous était demandé. Enfin, sur les impôts de Total, vous êtes imposé sur le lieu de production. C'est le principe clé de la fiscalité internationale, celui de l'établissement stable.

Donc, vous êtes imposé sauf pour les activités digitales sur lesquelles j'ai mis en place une imposition un peu différente parce que c'est des activités qui sont par définition dématérialisées. Pour le reste, c'est des établissements stables. Donc, effectivement, les activités de raffinerie ont été pendant des années très lourdement déficitaires. Je rappelle que ça a conduit à la suppression de milliers d'emplois d'ouvriers en France. Ensuite, pour le reste, ce que paye exactement comme impôt total sur sa production en France est soumis au secret fiscal.

M. Folio. Merci, M. le Président. M. le Ministre, vous avez été parlementaire et je pense que vous êtes attaché au droit des parlementaires. Je voulais vous poser une question au regard de vos fonctions, j'allais dire, de tutelle et de contrôle sur des activités économiques et notamment sur les activités bancaires. Le 7 mars dernier, nous recevions et nous interrogeons à le cadre de cette même commission le directeur général du Crédit Agricole, M. Philippe Brassac.

A titre personnel, je suis client de cette banque depuis une quarantaine d'années et je suis surtout président d'une association qui gère un tiers-lieu culturel et qui est cliente de cette banque aussi depuis un certain nombre d'années, une quinzaine d'années. Une semaine après cette audition, je reçois une lettre du Crédit Agricole me disant qu'on supprime mon compte personnel qui ne fonctionnait pas, qui était très peu actif, que après tout, je peux comprendre, mais concernant le compte de l'association que je préside. Et je m'interroge par rapport à cela, ces éléments de concomitance.

J'ai pris un conseil qui a envoyé une lettre au Crédit Agricole le 21 mars 2024 que je vous remettrai et nous avons reçu une réponse le 26 mars 2024 qui nous dit en deux mots « Circuler, il n'y a rien à voir ». Moi, je m'interroge par rapport à cela, par rapport à ces éléments, par rapport à ces comportements, par rapport aussi à ce que ça induit sur le fait que si un membre d'une commission d'enquête parlementaire prend la parole et qu'il reçoit des éléments de rétorsion, par rapport à cela, ça pose question. Ça pose question. Moi, je voulais savoir, M.

le ministre, ce que vous pensez de ces éléments, de tels agissements, de tels comportements, qui en plus peuvent jeter l'opprobre, entre guillemets, ou des éléments de suspicion par rapport à d'autres membres de cette association et qui ne comprennent pas ce qui peut se passer par rapport à cela. Voilà, je profite, alors, lien direct avec la commission d'enquête, mais indirect avec Total, mais qui interpelle à certains égards. Je voulais profiter du fait, publiquement,

M. Folio, c'est effectivement profiter de la commission d'enquête, mais bon, M. le ministre, je ne suis pas sûr que vous ayez des éléments sur la fermeture du compte de M. Folio, mais... Non, mais je suis toujours un plaisir de répondre à M. Folio. Sur le plan des principes,

et puis après, on reviendra... Je réponds sur le plan des principes, c'est toujours un plaisir de répondre au sénateur Folio. Il y a un médiateur qui s'appelle M. Pédouzet, qui est responsable de ce type de conflit. Donc, je pense que c'est à lui qu'il faut s'adresser pour régler le conflit avec le cadier agricole. M. Gros-Vallet. Oui, j'ouvre une parenthèse, mais pas pour mon compte bancaire, M. le ministre, mais parce que vous avez évoqué précédemment les champs éoliens. J'ai interrogé hier, ici même, le gouvernement, sur ces questions. J'entends vos intentions. La loi, ma question ne me porte pas là-dessus. J'entends vos intentions, mais à chaque fois, ce sont des intentions.

Quand je suis alerté par la filière industrielle sur le risque potentiel que, certes, nous puissions avoir des actionnaires européens, mais des machines importées de Chine, j'ai fait référence au photovoltaïque qui connaît aujourd'hui une crise grave. Deux usines ont fermé dans mon département. Et la filière que nous avions implantée, que vous connaissez bien, sur l'éolien, avec la construction de générateurs, de pales, etc., elle connaît des difficultés. J'annonçais hier que Général Electric a annoncé 600 emplois de moins sur notre territoire.

Donc, au-delà des intentions protectionnistes que vous évoquez sur les prochains appels d'offres, je voudrais, moi, que vous nous disiez comment et par quel mécanisme vous allez pouvoir faire en sorte que nous puissions protéger cette belle filière industrielle prometteuse. Je prenais l'exemple des chantiers de l'Atlantique dans ma ville qui construisent aujourd'hui des sous-stations dont la valeur marchande est équivalente à celle des paquebots qui sont construits. Ma question porte sur Total. Malgré tout, nous avons, et vous l'avez cité tout à l'heure, une raffinerie en Loire-Atlantique.

Et au fond, je m'interroge en vous écoutant sur les liens entre la France et Total ou, à l'inverse, entre Total et la France. Total revendique d'être une entreprise française et la France revendique que Total est une grande entreprise française. Et au fond, vous l'avez dit, au travers de son actionnariat, de ses investissements à l'étranger, de parfois le non-respect d'un certain nombre de règles, en tout cas, telles que nous les concevons. On s'étonne de ces liens. Alors ma question, c'est au fond, M. le ministre, vous avez parlé de l'indépendance énergétique suite à l'Ukraine par rapport à la capacité que nous avons à raffiner du pétrole dans notre pays.

Je vous informe quand même qu'il y a une dizaine d'années, Total avait décidé de fermer cette raffinerie. Et c'est que par l'action conjuguée des collectivités locales de l'État que nous avions sollicité et de Total que nous avions pu détourner une voie ferrée pour 150 millions d'euros et permettre à cette raffinie de rester sur le territoire français. Et on sait combien, et vous l'avez rappelé tout à l'heure, c'est indispensable.

Il y a bien donc des liens entre la France et Total, mais ces liens ne sont pas transparents, ne sont pas dits et je voudrais savoir pour vous, ministre de l'économie, comment concevez-vous ces liens avec une entreprise dont le capital majoritaire est aux Etats-Unis et qui ne paye pas d'impôts dans ce pays comme cela vient d'être dit. Monsieur le ministre. Alors je commencerai par votre deuxième question monsieur le sénateur et je reviendrai à la première qui est probablement encore plus stratégique. Total est une entreprise française au sens où son président, directeur général est français, Patrick Pouyanné et que son siège est en France.

Et dans le fond, certains d'entre vous ont rappelé ma longévité à ce poste. Je considère que la direction d'une entreprise est absolument fondamentale et que lorsque vous avez un président, directeur général qui vient de Bayonne, qui a fait ses études en France et qui est imprégné de culture française, ça pèse sur les décisions d'investissement de Total ou les décisions qui ont pu être prises en Loire-Atlantique. Le centre de gravité, la culture, la direction, le siège total de Total Énergie sont en France. C'est ce qui en fait une entreprise française. En revanche, il faut être lucide sur le fait que le capital, lui, est aujourd'hui détenu par 40% d'actionnaires américains.

Les Américains sont nos alliés. Il faut juste être lucide là-dessus et donc comprendre les contraintes qui peuvent être celles de Total Énergie. sur le premier sujet, c'est pour moi le sujet industriel stratégique et le sujet économique stratégique des 30 prochaines années. Nous sortons de deux crises majeures, le Covid, l'inflation et nous entrons dans une nouvelle phase de la mondialisation. La mondialisation heureuse est finie. Finie, finie, finie. L'idée que le doux commerce va pacifier les relations entre le continent chinois, le continent européen et le continent américain est une pure illusion.

Donc, il faut regarder ce que font nos partenaires, faire des choix et ensuite les traduire en actes. Qu'est-ce que font nos partenaires ? Nos deux plus grands partenaires commerciaux que sont la Chine et les Etats-Unis. Ils protègent leur marché, ils imposent des règles de commande publique pour leurs producteurs et ils subventionnent massivement leurs industriels. C'est vrai en Chine, c'est vrai aux Etats-Unis, ce sont des fêtes. On peut toujours regretter le temps de l'Organisation mondiale du commerce mais dans la théorie des jeux, je le rappelle, le dernier à respecter les règles est celui qui perd le jeu.

En Europe, on a fait évoluer les choses et c'est sous l'impulsion du président de la République et de votre serviteur on a autorisé des aides d'Etat pour les industriels. C'est complètement nouveau, ça n'existait pas il y a quelques années. Le Net Zero Industry Act est une façon d'autoriser les Etats à subventionner leur industrie, ce que nous faisons avec le crédit d'impôt de l'industrie verte. Donc on a commencé à faire bouger les lignes. Mais ce qui manque, c'est le contenu européen. dire, comme en Chine, comme aux Etats-Unis, vous êtes en Europe, vous faites un marché public et un appel d'offres, il y a une préférence européenne et il doit y avoir un contenu européen. Pourquoi ?

Parce que c'est notre intérêt économique bien entendu, mais aussi parce que c'est notre intérêt environnemental. Alors nous sommes aujourd'hui les seuls à porter avec autant de détermination cette politique-là. l'Allemagne est très réservée. Je pense très sincèrement que l'Allemagne sur ce sujet-là doit évoluer. J'aurai l'occasion d'en parler avec mon homologue Robert Tabeck dès lundi. Nous avons de longues discussions sur ce sujet. Mais il faut que nous définissions ensemble une stratégie économique européenne beaucoup plus offensive sur la défense de nos intérêts industriels qui se confondent avec nos intérêts environnementaux.

Troisième chose, il faut être lucide sur ce qui va nous arriver. si jamais nous ne prenons pas ces décisions sur les panneaux photovoltaïques que vous l'avez cité, sur les pompes à chaleur, sur les éoliennes, sur les turbines, sur les aimants permanents, sur les véhicules électriques, évidemment, sur les trains, parlez-en avec Alstom. Et dans quelques années, pas tout de suite, sur l'aéronautique, vous verrez arriver sur le sol européen des produits chinois 20 ou 25 % moins chers et de qualité équivalente ou supérieure à ce que nous produisons en Europe. La partie est perdue.

Mais des produits qui auront été réalisés dans des conditions environnementales, d'émissions de CO2, de recyclabilité, c'est un point très important notamment pour les batteries, bien moins satisfaisantes que les produits européens qui, eux, sont soumis à des normes environnementales infiniment plus strictes. Donc, une fois qu'on a ce tableau clinique, c'est un tableau clinique qui va se traduire, comme vous le dites très bien, M. le Sénateur, ensuite, par des usines qui vont fermer parce que si les usines n'ont pas de commandes pour réaliser des champs éoliens et qu'on s'approvisionne en Chine, c'est la fin des usines et des filières que nous avons réussi à bâtir.

Donc, je plaide vigoureusement, fermement, pour une préférence européenne, pour un contenu européen dans les appels d'offres et pour réserver nos aides publiques aux productions industrielles qui, du point de vue environnemental, sont au meilleur standard. Je donne un exemple concret de l'efficacité de cette politique. Je suis le ministre de l'Économie qui a réservé les bonus sur les véhicules électriques aux véhicules respectant les normes environnementales les plus élevées du monde, c'est-à-dire les normes environnementales européennes. Résultat des courses, 47% d'importation de véhicules chinois en moins, tout simplement pour des raisons environnementales.

Donc, si nous sommes capables de le faire dans d'autres secteurs, nous rétablirons l'équilibre commercial avec la Chine. Tout dernier point, plus politique, mais qui est là aussi fondamental pour éviter toute ambiguïté, nous ne voulons pas de découplage avec la Chine. La Chine est un des grands partenaires commerciaux de la France et de l'Europe. Nous avons besoin du commerce avec la Chine. Parler à l'industrie du luxe, parler à l'industrie du cosmétique, parler à Airbus, nous avons besoin de faire du commerce avec la Chine et nous avons besoin de garder un partenariat commercial avec la Chine. Mais il doit être équilibré. Là aussi, je vais être clinique.

le déficit commercial entre l'Europe et la Chine dans les 11 premiers mois de 2023 est de 200 milliards d'euros. Et demain, si nous ne prenons pas des décisions pour rééquilibrer les échanges commerciaux sur des bases plus équitables dans le respect de la Chine et dans le respect des intérêts européens, j'ai peur que ce déficit ne s'aggrave.

Monsieur le Président,

Monsieur le Ministre, je souhaiterais que vous puissiez revenir sur certains propos en les développant un petit peu plus sur deux sujets. D'abord, l'enjeu de la demande qui est évidemment essentiel. C'est d'ailleurs souvent la réponse que nous fait Total en nous disant mais si nous ne venons plus sur cette demande sur les énergies fossiles, d'autres y y viendront. Et sur ce sujet, ne pensez-vous pas que nous n'allons pas assez loin dans des leviers d'action qui pourraient favoriser une demande plus forte sur les énergies moins carbonées ? Je pense au système de subvention, je pense à la taxation, je pense à la fiscalité.

Certainement une réflexion et un travail que nous avons vocation à faire au sein de cette commission et dont l'échelle, la plus pertinente est certainement l'échelle européenne pour qu'elle puisse être plus efficace. Ça c'est le premier sujet et puis le deuxième c'est, je voudrais quand même revenir sur les sanctions économiques qui ont été prises à l'égard de la Russie, des sanctions qui ne concernent pas le gaz naturel liquéfié. Et d'ailleurs, Total Energy conserve une participation de 20% dans le projet gazier de Yamal en Sibérie et nous a bien expliqué qu'il souhaitait poursuivre l'exploitation du GNL sibérien.

Compte tenu des tensions toujours plus importantes qui existent vis-à-vis de la Russie et le fait que nous ayons eu le temps quand même de nous organiser pour maîtriser le prix du gaz et puis aussi les dégâts que provoquent beaucoup d'auditions nous l'ont rappelé le GNL et l'importance en termes de gaz à émission des faits de serre. Il y a un vrai sujet aujourd'hui sur le GNL qui est parfois considéré comme une énergie un peu décarbonée. Ce n'est pas le cas. Et donc, compte tenu de tous ces éléments, n'est-il pas temps de revenir sur cette décision de principe que vous aviez prise à l'époque ?

Merci, M. le ministre.

Alors, sur le premier point, je partage totalement, notamment sur l'idée de construire les choses au niveau européen. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on a fixé à 2035 la sortie des véhicules thermiques. Je rappelle d'ailleurs que nous restons, contrairement à d'autres pays européens, très attachés à maintenir cette date de 2035. J'ai inauguré il y a quelques jours les deux lignes de production de véhicules utilitaires légers électriques de Renault à Sandouville. J'ai le souvenir très précis d'une visite à Sandouville il y a 14 ans où Sandouville devait fermer.

Renault fait cet investissement parce qu'il part du principe qu'il y aura une obligation d'abandon des véhicules thermiques en 2035, d'arrêt de production. Si on commence à changer les perspectives d'investissement et à rogner sur nos ambitions en termes climatiques, alors là, on va tout perdre. On va perdre du point de vue climatique et on va perdre du point de vue industriel. Donc ne changeons pas trop souvent notre fusil d'épaule parce que les industries comme l'automobile, l'aéronautique, l'éolien sont des industries lourdement capitalistiques où les investissements se font pour 10 ans ou pour 15 ans. On ne peut pas changer les règles tous les 4 matins. Ce n'est pas possible.

Donc je suis très attaché à ce qu'on maintienne la date de 2035 sur la sortie des véhicules thermiques. Sur le gaz russe et sur les interdictions d'importation. Comme vous le savez, lors du sommet de Versailles de mars 2023, tous les États membres de l'Union sont convenus de sortir totalement de la dépendance aux hydrocarbures russes le plus rapidement possible. Donc nous avons pris la décision sur les importations de pétrole russe qui sont déjà interdites. Sur le gaz, on va dire des choses très simplement, c'est beaucoup plus difficile parce que beaucoup de pays européens restent très dépendants.

Donc nous avons maintenu les importations pour éviter d'avoir des tensions trop brutales sur le marché avec un effet sur le prix qui pourrait être très puissant. Il y a une baisse drastique des importations de gaz russe par gazoduc, évidemment, mais aussi par GNL depuis l'invasion de l'Ukraine. Le gaz représente encore 15% des importations de gaz naturel de l'Union européenne, le gaz russe, soit sous forme de GNL, 7%, soit sous forme de gazoduc à travers l'Ukraine et la mer pour un peu plus de 9%. L'objectif est de sortir d'ici 2027 de cette dépendance.

Elle est réduite, elle s'est fortement réduite depuis l'invasion russe, mais nous voulons le faire progressivement pour éviter un impact sur le marché qui soit trop brutal, en particulier pour nos partenaires européens qui sont beaucoup plus dépendants du gaz russe que nous-mêmes.

Merci. M. Roiron.

Oui, la question qui a été posée par mon collègue concernant les relations de Total Énergie avec la Russie est une question réelle, mais globalement, peut-on pas dire que lorsque le gouvernement, les gouvernements d'ailleurs, prennent des décisions de rétorsion économique, les grands-majors quelquefois ne les respectent pas et qu'il est difficile aussi au gouvernement de pouvoir les faire respecter. Je pense que c'est une question sur laquelle qui est réelle ou qui... Je crois que c'est très difficile à mettre en place.

Deuxième question que je voulais vous poser, c'était la question du rapport qu'il y avait quelquefois entre les hauts fonctionnaires de l'administration et les gens et les hauts fonctionnaires de l'État qui allaient dans les grandes entreprises internationales et notamment à Total. Et lorsque nous avons reçu Didier Migaud il y a quelques semaines de cela, il nous a bien dit qu'il y avait certainement à son sens une difficulté mais qu'il n'avait pas les moyens aujourd'hui totalement de pouvoir le faire.

Et si je vous le dis monsieur le ministre c'est parce que vous vous avez décidé d'ailleurs en tant que hauts fonctionnaires de laisser votre place de hauts fonctionnaires et je crois que vous qui avez été un diplomate à un haut niveau vous avez travaillé dans les ministères vous avez été est-ce qu'il n'y a pas une vraie question sur notre responsabilité sur ça par rapport aux grandes entreprises internationales.

Monsieur le ministre Alors sur le premier point monsieur le sénateur moi je veux vous rassurer les sanctions européennes sont rigoureusement et scrupuleusement respectées par toutes les entreprises françaises et c'est ma responsabilité encore de garant de l'ordre public économique il y a des sanctions elles sont rigoureusement appliquées respectées par toutes les entreprises qu'elles soient de taille mondiale comme totale ou que ce soit des PME de taille plus modeste après je n'ai pas la main sur des entreprises chinoises ou autres qui continuent de commercer avec la Russie et chacun sait bien que sur les sanctions russes contre la Russie j'ai toujours plaidé depuis le premier jour du conflit pour la plus grande fermeté ce qui permet à la Russie de survivre c'est tout simplement le contournement de ces sanctions par un certain nombre d'états qui achètent à bas prix le pétrole russe que ce soit l'Inde la Chine ou d'autres états pour autant je continue à penser que ces sanctions sont efficaces qu'elles méritent d'être renforcées et qu'il ne faut pas céder non plus au discours ambiant sur la capacité de résilience de la Russie la réalité que ces sanctions ont de l'efficacité sur la Russie et sur le pouvoir russe sur le deuxième point là on sort un peu du sujet total énergie même s'il peut y avoir des liens c'est une conviction très forte chez moi un haut fonctionnaire qui fait la politique doit démissionner de la fonction publique sinon on est dans un mélange des gens qui nourrit le soupçon et le doute de la part de nos concitoyens donc voilà je n'ai pas changé d'avis je ne donne de leçon en personne j'ai pris ma décision il y a maintenant de très nombreuses années quand je me suis engagé en politique j'ai été radié des cadres de la fonction publique puisque c'est comme ça que ça s'appelle j'ai remis ma démission au ministre des affaires étrangères de l'époque qui était Laurent Fébus cette démission a été acceptée j'ai été radié des cadres de la fonction publique et je considère que par voie législative il serait bon en France qu'on impose à tout haut fonctionnaire lorsqu'il a un mandat et par définition il défend non plus l'intérêt général mais des intérêts politiques partisans ce qui est parfaitement légitime dans une démocratie il remet sa démission de la haute fonction publique je rappelle que c'est le cas dans beaucoup de pays et que dans un pays comme l'Angleterre l'obligation de démissionner de la haute fonction publique s'impose non pas à un élu mais à tout candidat à une élection vous ne pouvez pas être candidat à une élection législative en Grande-Bretagne lorsque vous n'avez pas démissionné ou tant que vous n'avez pas démissionné de la haute fonction publique et je trouve regrettable que ce soit la monarchie britannique qui donne les leçons de démocratie à la République française excusez-moi

excusez-moi monsieur le ministre la question était aussi par rapport aux fonctionnaires qui travaillent dans les ministères et qui vont travailler dans une grande entreprise privée comme Total après parce qu'il y a vous le savez bien dans la direction de Total des personnes qui ont travaillé aussi bien au Quai d'Orsay qu'au ministère des Finances et à mon avis c'était plutôt ce sujet-là que votre sujet-là

excusez-moi monsieur le sénateur parce que je suis concerné très directement avec un certain nombre de mes conseillers j'ai la chance d'avoir un cabinet des conseillers de qualité tout à fait remarquable je peux vous garantir que le président de la haute autorité Didier Migaud et l'ensemble de ses équipes sont intraitables sur les conflits d'intérêts totalement intraitables et je ne vais pas citer de nom mais j'ai l'exemple dans mon cabinet d'une personne qui a travaillé précisément chez Total qui donc s'est déporté non seulement des sujets liés à Total Énergie mais qui a été obligé de se déporter de tous les sujets énergétiques c'est-à-dire que parce qu'il a travaillé quelques mois chez Total il ne peut s'occuper ni des panneaux photovoltaïques ni des pompes à chaleur ni du biogaz ni de rien du tout donc je pense que c'est l'illustration par l'exemple de la jurisprudence très ferme de la haute autorité en matière de risque de conflit d'intérêts

je pense d'ailleurs que le président Migaud disait qu'il était très très vigilant là-dessus la seule chose qu'il demandait c'est un peu plus de moyens matériels et humains pour pouvoir exercer ces contrôles il a quoi ? ah il a assez bon je sens que le rapporteur veut un petit bonus monsieur le ministre si vous le permettez ah pardon Marie-Claire Carré-Hergé a un petit regret non non

non non aucun regret non et désolé pour le retard pour la question bonus sur rapporteur dans le prolongement de la question que vous avez posée monsieur le président concernant la transformation du groupe Total et la réalisation indispensable enfin nous on a besoin Total je ne sais pas mais nous on a besoin en tout cas dans le nucléaire au côté de l'investissement dans les renouvelables puisque chacun est convaincu il faut investir dans les deux et même monsieur Jadot semble-t-il ce matin c'est un moment d'épiphanie non vous n'avez pas dit ça non j'avais mal entendu on a un énorme besoin d'énergie décarbonée je mais je me réjouissais voilà une autre fois du point de vue du droit du droit européen en particulier même en France est-ce que l'investissement dans le nucléaire est-il désormais mis sur un pied totalement d'égalité pour un énergéticien comme Total mais pour d'autres est-ce que est-ce que vraiment il n'y a plus de discrimination du tout entre énergie nucléaire d'une part et renouvelable d'autre part et comment l'état toujours dans le prolongement pourrait encourager Total et d'autres à participer à ces qui sont de très long terme et massif merci

avant que je ne donne la parole au ministre il n'y a pas d'autres regrets après il y aura le petit bonus du rapporteur mais c'est tout très bien

alors comme toujours Marie-Claire Cargé pose des questions fondamentales je dis ça en souriant mais en le pensant c'est un enjeu européen aussi majeur que celui qui a été soulevé précédemment sur le rééquilibrage commercial entre l'Europe et la Chine est-ce qu'on continue avec une politique dans laquelle la commission européenne fixe des objectifs chiffrés énergie par énergie ce qui pour moi est absurde coûteux et dangereux pour le succès de la transition climatique ou est-ce qu'on va vers la neutralité technologique nous n'avons cessé de plaider avec le président de la république par la neutralité technologique il nous est arrivé d'être battu on a été sur le industriel automobile il y a des combats qu'on gagne des combats qu'on perd ça fait partie de la vie politique sur le mix énergétique nous avons fait bouger les choses on a fait bouger les choses avec Rep3 on a fait bouger les choses avec un nombre de directives on a déjà gagné un premier combat qui est de reconnaître dans la taxonomie européenne que l'énergie nucléaire était une énergie bas carbone c'est quand même pas rien et croyez-moi ça a demandé une impulsion politique et des combats politiques parce qu'il n'y a pas d'autre mot en particulier avec nos partenaires allemands très brutaux je ne pense pas révéler de grand secret diplomatique en vous disant ça mais là pour le coup nous avons gagné on a reconnu dans la taxonomie européenne l'efficacité en termes d'émissions de carbone de la technologie nucléaire le règlement RET3 même chose qui reconnaît l'hydrogène bas carbone et la réforme du marché de l'électricité va aussi dans le même sens puisqu'elle nous a permis d'obtenir la reconnaissance du nucléaire comme énergie décarbonée maintenant toute notre ambition c'est qu'après les élections européennes et une fois la nouvelle commission installée la neutralité technologique soit la règle et je me battrai vraiment beaucoup pour ça parce que c'est une question scientifique et économique et c'est une question éminemment politique personne n'a à décider à la place de la France et des français le mix énergétique de la France c'est très bien que l'union européenne se fixe comme objectif politique global d'être le premier continent décarboné de la planète je soutiens ça à 1000% c'est très bien qu'on accélère la décarbonation mais laissons le choix aux états de leur mix énergétique c'est à nous de savoir la part qu'on veut faire de sobriété la part d'efficacité énergétique la part d'énergie renouvelable le développement de la filière des pompes à chaleur est-ce que le panneau photovoltaïque a un avenir en France ma réponse est oui je suis persuadé que oui je suis persuadé que ça vaut le coup de relancer une filière industrielle du panneau photovoltaïque en France et qu'il ne faut pas baisser les bras mais c'est à nous de décider pas la commission européenne et c'est pas la commission européenne de nous dire il faut que vous plantiez trois éoliennes ici deux panneaux photovoltaïques là et que vous feriez un puits pour la telle centrale à chaleur ici ce n'est pas à la commission européenne de décider cela c'est une mauvaise interprétation du rôle de la commission européenne et de l'Europe la commission européenne et l'union européenne sont là pour fixer les objectifs stratégiques en laissant à l'état le choix du mix énergétique et en partant du principe fondamental à mes yeux de la neutralité technologique

monsieur le rapporteur

vous savez monsieur le ministre qu'avec le traité de Lisbonne la question énergétique et la question du mix énergétique est une compétence partagée ce n'est pas la commission européenne qui fixe les mix énergétiques des états membres c'est la commission européenne qui en revanche décrit organise avec les états et le parlement européen puisque c'est comme ça que ça fonctionne les trajectoires de décarbonation et effectivement d'efficacité et de sobriété je ne pense pas que la commission européenne ait jamais demandé à un état membre d'installer des panneaux photovoltaïques ici ou là ou d'empêcher un état membre de développer sa filière photovoltaïque vous avez évoqué juste une question précise et deux petits points pour revenir sur la question de notre collègue Grosvalet au fond effectivement une bonne partie de nos automobiles tourne au pétrole le gaz ne permet pas à nos voitures de rouler et une bonne partie des investissements de total dans le monde sont des investissements aujourd'hui en gaz y compris potentiellement en gaz de schiste dont on sait qu'ils sont avec le méthane plus pollueur que le pétrole et donc au fond vous parlez de souveraineté on a effectivement ça a été rappelé tant mieux votre engagement sur une filière photovoltaïque mais enfin on a Ferropem qui fait du silicium qu'on laisse se fermer on a nos producteurs de panneaux photovoltaïques qui ferment et donc votre politique énergétique si je l'entends devrait être de pousser quand même Total à faire moins de gaz mais plus de photovoltaïque et d'autres énergies renouvelables pour nous fournir l'électricité dont on a besoin ça c'est un point une cible un objectif pour la politique énergétique française et ça n'est pas au fond la difficulté à articuler la sortie de notre parc automobile des énergies fossiles c'est bien comment on fait de l'électricité comment on fait rapidement de l'électricité sur le By European Act le contenu local moi c'est un combat de 15 ans au Parlement européen enfin donner instruction monsieur le ministre vous le savez à la représentation permanente à Bruxelles de soutenir votre position historiquement la position de la France et plutôt de s'aligner sur l'Allemagne que de revendiquer un By European Act vous le savez parce que les accords de libre-échange et tout ça donc moi je soutiens fortement et vous avez parfaitement raison c'est de là c'est simplement de la réciprocité mais de la réciprocité aujourd'hui pas sur l'ouverture des autres mais la réciprocité sur nos intérêts industriels là dessus vous avez raison juste une question précise et j'en finirai monsieur le Président la Cour des Comptes et on a eu la discussion avec l'autorité des marchés financiers la Cour des Comptes recommande que les résolutions say on climate qui sont les résolutions pro-climat dans les assemblées générales des entreprises deviennent obligatoires et non pas à la discrétion du conseil d'administration des entreprises c'est comme ça que Total a bloqué des résolutions climat la Cour des Comptes recommande que ça devienne obligatoire est-ce que vous pourriez soutenir la Cour des Comptes et tous ces actionnaires qui veulent plus de climat et plus de décarbonation dans les entreprises est-ce que vous pourriez soutenir le fait que ces résolutions deviennent obligatoires à partir du moment elles sont portées par un collectif d'actionnaires évidemment Monsieur le ministre Alors sur la dernière question ma réponse est oui simplement je pense qu'il faut le faire au niveau européen mais je suis favorable à un certain climate au niveau européen je pense que c'est même nécessaire mais je ne veux pas désavantager les entreprises françaises par rapport à d'autres entreprises européennes ça rejoint un débat d'actualité sur la taxation minimale à l'impôt sur le revenu je suis très favorable mais c'est l'Union européenne globalement qui doit porter cela sur le deuxième point je suis très heureux qu'on se retrouve là-dessus je pense que les positions évoluent j'appelle vraiment une prise de conscience collective sur la nécessité absolue d'avoir un contenu européen dans les appels d'offres et de rééquilibrer les échanges commerciaux avec la Chine la Chine est un grand partenaire est un état avec lequel nous avons des relations commerciales qui sont intenses mais qui sont déséquilibrées et la question environnementale va devenir désormais clé et le choix stratégique qui est devant nous qui est un vrai débat politique un vrai beau choix politique au sens le plus noble du terme c'est est-ce que au nom du climat on importe massivement tout ce qui est nécessaire à la décarbonation française auquel cas on perdra sur tous les tableaux économiques et environnementaux et donc on aura des ombrières avec des panneaux photovoltaïques chinois des champs éoliens équipés avec des équipements étrangers ou est-ce que à l'inverse on livre ce combat à mon sens fondamental pour les décennies à venir de la part qui est réservée à l'industrie européenne c'est plus cher évidemment que c'est plus cher mais c'est une autre logique je ne suis pas là pour faire la promotion de ce que j'écris mais c'est l'idée que je défends dans une dernière publication que j'ai faite je pense qu'il faut comprendre que le libre-échange a changé que la mondialisation a changé et qu'il faut accepter que le coût environnemental est aussi important que le coût financier et qu'aller systématiquement vers la meilleure offre financière c'est aller très probablement vers la plus mauvaise offre environnementale donc ce débat là il doit impérativement être livré que chacun fasse des choix je pense qu'en France il y aura une très large majorité favorable à ce contenu européen je dis les choses là aussi très simplement l'Allemagne n'en est pas là enfin sur le premier point je pense là aussi qu'on rejoint la question de l'offre et de la demande moi je vous redis ma détermination j'aurai l'occasion de m'exprimer là-dessus la semaine prochaine à bâtir une vraie filière industrielle sur le panneau photovoltaïque c'est demain que je m'exprimerai là-dessus une vraie filière sur les pompes à chaleur on a tout pour réussir mais nous n'y arriverons pas si c'est le libre marché qui répartit les adjudications d'offres entre les différents industriels on doit défendre nos intérêts industriels et nos intérêts environnementaux ensemble

merci monsieur le ministre pour cette audition passionnante qui a donc vu devant la commission d'enquête un nouvel axe le maire Jadot moi je dis ça je dis rien mais ça va jaser allez merci chers collègues je vous rappelle que nos prochaines auditions sont lundi après-midi merci

merci merci