Budget : Lecornu entretient le mystère

– Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans Sens Public. Votre rendez-vous de débat, chronique et reportage. Vous le savez, on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat, sur le canal 8 de la TNT avec deux thèmes d'actualité aujourd'hui. Les socialistes d'abord qui font monter la pression sur le Premier ministre. Il les a reçus aujourd'hui. Ils disent ne plus craindre la dissolution et veulent que leur contre-budget serve de base à la discussion. Les LR qui sont au gouvernement seraient-ils prêts à certaines concessions sur la fiscalité ou les retraites ?

Et le Rassemblement national, lui aussi reçu à Matignon, aujourd'hui, comment va-t-il manœuvrer pour faire tomber Sébastien Lecornu ? Dans une minute, on décortique les stratégies des différents partis politiques pour sortir du blocage ou pour l'accentuer. Et puis dans la seconde partie de notre émission, le retour du Front uni des syndicats.

On a prévu une date, comme on l'avait organisée sur la réforme des retraites et tout cela. Et ce sera le 18 septembre. Et on appellera tous, avec le communiqué, nos équipes, à se mobiliser pour le 18 septembre par la grève. Et moi, force ouvrière, je le dirais, à la grève reconductible.

La mobilisation promet d'être forte demain. Mais quel est le poids des syndicats en France aujourd'hui ? Sont-ils moins puissants que dans d'autres pays d'Europe ? Pourquoi les grèves sont-elles aussi fréquentes dans notre pays ? Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure. Comme tous les jours, vous pouvez poser des questions à nos invités, réagir en direct en flashant ce QR code avec votre téléphone ou votre tablette, notamment sur ces deux heures de discussion entre le Premier ministre et les leaders socialistes. Mais que se sont-ils, dit Clémentine Louise ? Le Premier ministre est resté très flou sur cette intention.

Il continue à consulter. Pour l'instant, nous sommes restés sur notre faim.

Et pour cause, le nouveau Premier ministre ne lâche pas un mot sur ses intentions. Après avoir entendu les représentants de la droite et du centre, Sébastien Lecornu recevait ce matin à Matignon les socialistes pour tenter de trouver l'équation miracle du budget 2026. Car c'est eux qui, en janvier, avaient accepté l'ouverture d'un conclave sur la réforme des retraites, évitant à François Bayrou un départ précipité. Mais le conclave n'ayant pas abouti, les socialistes ne comptent plus se faire avoir.

Nous l'avons dit très clairement que s'il était là pour refaire François Bayrou, les mêmes causes produiraient les mêmes effets. Et nous avons évidemment plaidé le fait qu'avec le départ de François Bayrou, c'est toute la copie de François Bayrou qui devait tomber.

Et pour mettre encore plus de pression sur le Premier ministre, les socialistes ne sont pas venus les mains vides. Un sondage, commandé par leurs soins, montre une large adhésion des Français à certaines de leurs mesures. 79% seraient pour une réduction des aides aux entreprises. 86% seraient favorables à la taxe Zuckmann. Alors, pour Patrick Cannaire, Sébastien Lecornu ne doit surtout pas manquer ce rendez-vous. Il a une énorme responsabilité pour le pays, pour nos concitoyens. Et nous serons dans une opposition constructive, exigeante. Il faut qu'il entende ce message. Et demain, nous serons avec les Français dans la rue.

Demain, entre 600 000 et 900 000 manifestants sont attendus dans la rue pour protester contre les mesures budgétaires jugées régressives par plusieurs syndicats. Mais avant que ne débute ce jeudi noir, le Premier ministre recevait en fin d'après-midi les écologistes et le Rassemblement national.

Sébastien Lecornu qui prend des notes et, pour l'instant, entretient le mystère. On en débat avec Pascal Perrineau. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes professeur émérite des universités à Sciences Po, auteur de ce livre « Le goût de la politique, un observateur passionné de la Vème République » chez Odile Jacob. Frédéric Savicky, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, chercheur au Centre Européen de Sociologie et de Sciences Politiques. Et vous publiez avec Igor Martinach ce livre « La fin des partis », c'est au PUF aux presses universitaires de France.

Rachel Garaval-Castel, bonsoir et bienvenue, journaliste politique. Et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir. Bienvenue éditorialiste politique à Libération. Et pour Sens Public à mes côtés le mercredi. Je reste sur la première thématique. On va un peu faire le tour des partis reçus aujourd'hui, peut-être aussi un peu hier à Matignon. On commence par le PS, Pascal Périnot. Est-ce qu'il est tout simplement en train de réussir sa rentrée politique, le Parti Socialiste ? On verra s'il a une capacité à se faire entendre. Et deuxièmement, à rééquilibrer le rapport de force au sein de la gauche. Tout ça n'est pas fait.

Donc il est sorti en effet de la logique unitaire du fameux nouveau Front populaire. Il est dans une situation d'autonomie. S'il n'arrive à rien arracher au gouvernement, ça sera pour lui une sortie qui va lui coûter cher. Donc pour l'instant, la réussite, on pourrait en parler assez longuement. Il reste encore... C'est trop tôt pour le dire. C'est trop tôt pour le dire. Et quand on regarde la manière dont il vient à la consultation organisée par le gouvernement, il vient sur une ligne extrêmement radicale. Il vient sur la ligne de son contre-budget. J'écoutais dans votre reportage, toute la copie de François Béroux doit tomber. C'est une manière de négocier en effet qui est très radicale.

Donc il est sur une ligne assez radicale. Et face à Sébastien Lecornu, s'il veut avancer, il va être obligé de découvrir une culture qui est davantage marquée par le compromis. Alors je vous propose de revoir le sondage. On l'a vu dans notre sujet. Parce que les trois leaders socialistes, Olivier Faure, Patrick Caner, Boris Vallou, ils sont arrivés à Matignon avec un sondage qu'ils avaient commandé à l'IFOP. Il y a donc ce score important. 86% des sondés favorables à la création de la taxe Zuckman. 79% pour une baisse des aides publiques aux entreprises. Et puis 66% la suspension de la réforme des retraites à 64 ans. Ça veut dire, Frédéric Savicky, qu'il y a une forme de soutien.

Certains diront plébiscite à certaines des mesures fiscales, notamment du Parti socialiste. Dans quel état d'esprit sont-ils ? Est-ce qu'ils ont peut-être moins peur d'une dissolution pour faire avancer un petit peu le débat par rapport à ce que Pascal Perrineau vient de nous dire ?

Je crois, en effet. On citait les sondages sur les appréciations sur les mesures proposées. C'est aussi parce que les socialistes ont été en mesure aussi de comprendre les attentes de l'opinion. Ce n'est pas simplement une adhésion aux mesures proposées par le Parti socialiste. C'est aussi que le Parti socialiste a repris un certain nombre de mesures populaires attendues dans l'opinion, sous des formes peut-être un peu différentes. Il y a d'autres sondages, les sondages électoraux, alors qu'ils valent ce qu'ils valent. Mais on ne sait pas s'il y aura des élections législatives sur une dissolution.

Mais aujourd'hui, ce qu'ils indiquent ou tentent à indiquer, c'est que les socialistes sont en mesure assez régulièrement, disons, d'arriver en deuxième position dans les élections, devant la France insoumise, sauf dans les fiefs de la France insoumise, et souvent, évidemment, assez en distançant les candidats ensemble. Et donc ça, ça change quand même pas mal la donne. Parce que dans les partis politiques, on regarde quand même, évidemment, les perspectives électorales. Et je pense que la crainte que pouvaient avoir les socialistes il y a encore quelques mois d'une dissolution qui pourrait entraîner une position très difficile par rapport à la France insoumise est en train d'évoluer.

Donc du coup, la crédibilité, disons, de leur positionnement, parce qu'ils sont en position de force, je ne sais pas si les propositions qu'ils font sont radicales ou pas, c'est une appréciation, on va dire, relative ou relativiste, mais en tout cas, ils ont la latitude de pouvoir demander beaucoup, parce qu'ils savent qu'au fond, ils n'ont peut-être pas tant que ça à craindre d'une dissolution et qu'à tout prendre, si c'est pour se refaire avoir à leurs yeux comme ils l'ont été par François Béroux, avec des promesses qui n'engagent que ceux qui les croient et avec pas de réalisation derrière, à tout prendre, il vaut mieux pour eux, effectivement, faire tomber le gouvernement en laissant à Emmanuel Macron le soin, soit de dessiner une dissolution, soit éventuellement de faire appel aussi à un socialiste pour constituer le gouvernement.

– Mais Pascal Péano nous disait tout à l'heure qu'il y a quand même un risque. Est-ce que vous pensez qu'il y a, effectivement, même si le PS a peut-être plus de cartes fortes dans son jeu qu'il n'en avait il y a quelques mois, il y a quand même un risque à choisir cette stratégie assez rigide, en tout cas dans le début de la discussion avec le nouveau Premier ministre ?

– Il y a un risque, mais il faut bien voir que les socialistes, qu'il y ait dissolution ou pas, il y a quand même des élections dans quelques mois. Et elles sont très importantes pour le Parti socialiste, ce sont les élections municipales. Le Parti socialiste, certes, il est dans une peut-être volonté d'autonomie, mais relative, c'est-à-dire qu'il considère qu'il ne peut pas partir tout seul trop loin du bord non plus, c'est-à-dire qu'il veut quand même que les écologistes et potentiellement les communistes soient quand même pas trop loin de lui.

– Effectivement, comme le disait Pascal Perrineau, si à la fin il n'obtient pas grand-chose, potentiellement on est un échec, mais ça dépend de jusqu'où le Parti socialiste veut aller dans le rapport de force. Aujourd'hui, clairement, je ne pense pas que les socialistes veuillent d'une dissolution, mais qui en a le plus peur entre eux et le bloc macroniste ? De toute évidence, aujourd'hui, je ne dis pas que ce sera le cas dans deux mois, dans trois mois,

– Oui, parce que c'est difficile de faire des sondages sans savoir les listes, la configuration, ils ne valent pas forcément grand-chose.

– C'est sûr, mais ça donne quand même un… c'est clair, c'est quelque chose de très flou, mais ça donne un ordre d'idées qui est quand même assez nouveau. Et la grande nouveauté quand même de cette rentrée, et qui n'est pas arrivée depuis très longtemps, c'est qu'en fait le débat se fait sur les idées de gauche, et pas sur n'importe quoi, sur la fiscalité, sur la justice fiscale. Ça c'est quand même très nouveau, ça n'est pas arrivé depuis longtemps. Alors, engager une campagne électorale sur le sujet qui est un peu votre sujet de prédilection, c'est quand même déjà pas si mal.

– Donc vous dites qu'il y a une première petite victoire. Jonathan Boucher-Pétersen, votre avis ? – Oui, je suis assez d'accord et pas d'accord en même temps. C'est-à-dire qu'effectivement, la période est plutôt porteuse pour le Parti socialiste en termes d'identification. Après, je pense que la frontière entre l'autonomie et l'isolement n'est quand même pas facile à trouver. On a bien compris que d'une boutique à l'autre, et c'est aussi la présidentielle qui pèse, il y a un besoin d'identification et de dissociation.

Et en même temps, pour qui parle à des électeurs de gauche ou regarde l'aspiration unitaire des électeurs de gauche, malgré tout ce qu'on peut dire de nuances, parfois de fracas qu'il y a pu y avoir entre les partenaires, elle reste absolument majeure. – Oui, d'ailleurs, tiens, je vous interromps, vous allez pouvoir continuer la démonstration, parce qu'on a Justin qui nous écrit de Metz, j'espère bien prononcer. « Si Sébastien Lecornu reste flou, pourquoi le PS persiste-t-il à négocier, ne légitime-t-il pas une majorité qu'il prétend vouloir censurer ? » C'est intéressant, il y a une partie des électeurs de gauche qui ne sont pas forcément d'accord avec la stratégie de PS.

– C'est le vrai, c'est quand le PS profite de cette scène médiatique et de ce pas de deux pour affirmer des propositions et se réidentifier comme un parti qui porte clairement des propositions de gauche, moi que je ne considère pas comme radical, de gauche en tout cas, ça n'a pas toujours été le cas ces dernières années. Et deuxième chose, je pense qu'on peut tout à fait regarder qui a un peu moins peur de la dissolution qu'avant. Ça vaut pour LR, ça vaut pour le PS, sûrement. Mais le risque principal d'une dissolution, c'est quand même un raz-de-marée ou en tout cas une poussée assez massive du Rassemblement national.

Donc après qu'on arrive à maintenir son groupe, qu'on ait trois députés de plus ou tout ça, on sent quand même qu'il y a une responsabilité qui est compliquée à prendre en disant « Oui, la dissolution, c'est la meilleure solution. » Et je pense qu'il ne faut pas minorer le fait que la dissolution ne se décrète pas parce que Sébastien Lecornu serait dans l'échec. Il faudrait qu'Emmanuel Macron, psychologiquement, en ait envie. Et ça, je pense qu'on mineure toujours le fait que pour la dissolution, comme pour un départ d'Emmanuel Macron, je ne crois vraiment pas que ce soit l'ordre du jour dans ce cerveau complexe.

– Mais alors on va essayer d'entrer un tout petit peu dans le cerveau de Sébastien Lecornu, que vous connaissez bien pour l'avoir pratiqué lors du Grand Débat. Pascal Perrineau, vous étiez l'un des garants du Grand Débat et Sébastien Lecornu a été chargé de l'organiser pour l'Élysée. Quand vous le voyez à l'œuvre, là, depuis deux semaines, qu'est-ce que ça vous inspire sur sa capacité à sortir de cette situation, de cette équation politique impossible ? – D'abord, je n'aimerais pas être à sa place, c'est une mission impossible. Si vous voulez, c'est le troisième homme, quelque part. Et c'est vraiment le Premier ministre de la dernière chance.

Après, il faudra envisager d'autres mesures dont nos amis viennent de parler, et en particulier la dissolution. Ça, c'est une première chose. La deuxième chose, c'est que ça n'est pas ni Michel Barnier, ni François Bayrou. Pour l'avoir pratiqué, et si on cherche à réfléchir simplement à la méthode, indépendamment d'un jugement politique qui peut être un peu lapidaire, c'est un homme qui écoute avant de parler. Je trouve que c'est une vertu, plutôt qu'un défaut. Il y a tellement de gens qui parlent sans écouter quiconque. Et dans les nombreuses réunions que j'ai eues pendant trois mois avec lui au moment du grand débat, on était au maximum 20 autour de la table, et parfois plutôt 8.

Et c'était toujours, il parlait en dernier. Et il écoutait très attentivement. Il avait un petit carnet. Il notait très attentivement. Et ensuite, je le regardais, je l'écoutais, et il cherchait à se mettre au centre de gravité de ce qui s'était dit. De trouver un centre de gravité sans s'enfermer dans des a priori. Bien sûr, comme tout homme, il vient de la droite républicaine, il a des limites qu'il ne dépassera pas. Et en particulier, la taxe Zuckmann, si vous voulez, ce n'est pas sa tasse de thé. Il faudra lui expliquer les vertus de la taxe Zuckmann qui, entre parenthèses, n'est appliquée nulle part jusqu'à maintenant.

Donc, remettre par exemple sur le métier la réforme des retraites, il faudra lui expliquer aussi la nécessité de cela à l'heure où la France a un des âges donné par la retraite les plus précoces. Donc, bien sûr, bien sûr qu'il a des limites. Et c'est en cela que je disais que les propositions de la gauche socialiste, mais aussi de la gauche écologiste, vous avez entendu Mme Tondelier tout à l'heure, sont... Mais c'est normal, ils rentrent en négociation. Alors, on force le trait. On force le trait.

Mais vous savez, quand vous regardez d'autres socialistes en Europe, beaucoup d'autres socialistes, vous devez être assez surpris par le ton, parfois un peu martial, du Parti socialiste français... Pas Pedro Sanchez, par exemple. Oui, mais enfin... On va citer le Bavard, on va citer les travaillistes anglais... Non, je ne récite pas. Non, vous allez citer. Voilà. Bon. Il y a un peu un écart entre les travaillistes anglais et les socialistes français, ce n'est pas complètement nouveau. Oui, les sociodémocrates allemands, les sociodémocrates autrichiens, il y en a beaucoup, beaucoup. Grand succès, le lecteur. Pedro Sanchez, pour l'instant, c'est un cas à part.

Et on voit que ses positions sont très contestées sur d'autres terrains.

C'est le seul qui gouverne, donc, effectivement. Oui, bien sûr.

Ça le distingue, quand même. Et l'enjeu, effectivement, pour les socialistes, c'est quand même de pouvoir revenir un jour au gouvernement. On parlait des écologistes. Pascal Perronneux, on va écouter Cyrielle Châtelain, la présidente du groupe écologiste et social, à l'Assemblée, à la sortie de leur rendez-vous avec le nouveau Premier ministre.

Face à nous, nous avons eu un Premier ministre qui, très clairement, se débat entre des contraintes extrêmement complexes, il a un socle gouvernemental à l'Assemblée nationale extrêmement divisé. Rappelons quand même que 24 députés LR n'ont pas voté la confiance. Donc, il a quand même un socle parlementaire faible à l'Assemblée nationale. Qu'on voit bien qu'il est toujours prisonnier du logiciel macroniste. Donc, voilà, il essaye finalement un peu de faire rentrer des ronds dans des carrés. Donc, la question, pour nous, elle est simple. Il n'y a eu aucune raison à ce stade de ne pas censurer. Et donc, c'est soit Sébastien Lecornu renverse la table, soit il sera renversé.

– Et c'est vrai que dans cette journée, il y a eu plusieurs parties d'opposition qui ont été reçues par Sébastien Lecornu à Matignot, en titre « Il entretient le mystère ». Et c'est vrai, ce que vous disiez, on l'imagine en train de... C'est ce que les différents participants disent, il prend des notes et il ne dit pas grand-chose. C'est une sorte de synthèse impossible à laquelle il va se livrer, Rachel.

– C'est une synthèse impossible, surtout qu'ils ont, a priori, ils vont quand même faire le choix de reconduire au gouvernement la coalition gouvernementale qui existe depuis un an, c'est-à-dire coalition présidentielle plus LR. Or, le fait de faire alliance avec LR au gouvernement, ça bloque quand même pas mal des compromis qui auraient peut-être été possibles avec une partie de la gauche. – On y reviendra en détail sur la stratégie de LR aussi. – Sauf qu'en fait, ils en ont besoin puisque ça leur donne un bloc de 210 députés qui a évidemment plus de poids face à 66 députés socialistes.

– Et alors, tiens, un mot des écologistes, quand même, pour vous, ils sont où, là ? Ils sont plutôt alliés du PS, plutôt alliés de LFI, ils font l'interface, les messieurs...

– Ils ne veulent pas choisir. Et je pense que si demain, il y avait une dissolution, ils ne choisiraient pas plus. Mais voilà, fatalement, ils sont dans une démarche de candidature commune à gauche avec les socialistes, avec les anciens dissidents insoumis. Mais ils sont toujours aussi dans cette sorte de main tendue, malgré tout, avec les insoumis, en leur disant que la porte n'est pas fermée. C'est pas évident pour les écologistes de se placer entre les deux gros, d'une certaine manière. Aujourd'hui, c'est à ça que ressemble la gauche. – Oui. – Il n'y a pas plus de signes en leur direction.

C'est-à-dire que quand on regarde les premières déclarations de Sébastien Lecornu, la question écologique... – Il a été ministre de la Transition écologique. – Oui, enfin bon, en tout cas, ça ne s'est pas entendu jusqu'à présent. C'est-à-dire qu'on a l'impression, effectivement, qu'il a choisi, en quelque sorte, les socialistes comme interlocuteurs principaux. – Là aussi, parce que s'ils mettaient les écologistes dans la balance, ça ferait quasiment une centaine de députés. Pourquoi donner autant d'importance aux 40 députés LR ?

– C'est aussi les sujets fiscaux braques à LR, les sujets écologistes tels qu'ils sont posés par Marine Tondelier ou par les écologistes. On est aussi aux antipodes de la lecture d'un Laurent Wauquiez,

d'un Bruno Retailleau. – Il faut entendre les déclarations chez LR, mais dans une partie du bloc central aussi qui met les écologistes dans le même sac que la France en ce cousin.

– Oui. Et sur la méthode Lecornu, je veux bien vous entendre aussi là-dessus, parce que, et peut-être aussi, je vais aller plus loin, sur le théâtre auquel on assiste là depuis quelques jours, avec un défilé de chefs de partis, sur fond de dévalorisation de la parole publique ou de la parole politique telle qu'elle est perçue par les Français. Ils sont peut-être en train de se dire, nos téléspectateurs, nos téléspectratistes, mais à quoi ça sert ces discussions-là en ce moment ?

– Alors, on peut quand même y voir une forme de progrès par rapport à ce qui a été fait avec la suite de la nomination de Michel Barnier, puis ensuite de François Béron, où on a d'emblée nommé un Premier ministre, un gouvernement… – Avant de discuter. – Avant de discuter. Donc bon, si on était dans une démocratie parlementaire à l'Allemande, il n'y aurait probablement même pas eu de Premier ministre nommé à ce qualité. On aurait demandé, Emmanuel Macron aurait demandé au parti de négocier en nommant effectivement le cornu, non pas Premier ministre, mais en le chargeant de trouver une solution.

– Ce que proposait Gabriel Attal, nommé un négociateur.

– Oui, il n'y a que comme ça. Et effectivement, sans d'emblée verrouiller les choses. Parce que là, évidemment, on a l'impression que les choses sont quand même malgré tout pliées. On reconduit la même logique précédente. Mais au moins, en ne nommant pas un gouvernement, en laissant effectivement une période d'écoute peut-être qu'il peut en sortir, on va dire, un socle de propositions qui satisfont en partie les socialistes. À voir. Donc c'est quand même la logique, si vous voulez, d'un système où il n'y a pas de majorité absolue, où la majorité est très fragile, il faut la construire. Bon, ça, à mon avis, peut-être que les Français, ça les agace de ne pas avoir de gouvernement.

Mais je trouve ça plutôt positif. Après, qu'est-ce qui peut en sortir ? C'est ce qu'on a dit. C'est-à-dire, il semblerait que le rapport de force et l'attelage totalement composite empêche d'aller jusqu'à ce que les socialistes attendent. Et donc, il y a effectivement un vrai risque que, ben voilà, il n'y ait pas de majorité consolidée pour le budget, qu'il y a un renversement du gouvernement. Bon, voilà. Ça, c'est... On verra. Mais le fait

qu'il ait fait a priori, et c'est légitime parce que c'est le seul moyen de dire qu'on a la plus grosse coalition, donc c'est normal d'avoir le poste de Premier ministre, mais le fait d'avoir déjà cherché à ressouder ce socle commun et de dire qu'il y a une chose qui n'est pas négociable, c'est ce pas de deux avec LR, en fait, biaise. Bien sûr. Il y avait positif la dimension de négociateur qui prend le temps de trouver une plateforme commune. De rester à l'écheur. Parce qu'en fait, on a l'impression qu'il y a quelque chose sauf si LR accepte de céder sur un certain nombre de points. Mais ça, ce sera le thème de notre chapitre tout à l'heure. Je veux bien vous entendre.

On parle du Rassemblement national dans une minute parce que Marine Le Pen, Jean-Drabard Della, est également reçue par le Premier ministre en cette fin d'après-midi. Donc ça, c'est vraiment notre prochain thème. Mais sur la perception par les citoyens français de ce théâtre politique, Pascal Perrineau, je veux bien vous entendre parce qu'il y a des lignes rouges. On entend ce terme depuis des mois et des mois. Chacun arrive avec des revendications assez fortes. Et au final, il y aura peut-être une déception, forcément une déception.

Donc quand vous regardez les enquêtes, en effet, ce que l'on dit et répète depuis des années, la crise de la représentation politique, la crise de l'image des élus ne cesse de se renforcer. Et même si, voilà, ces élus sont animés à gauche, à droite et au milieu de bonnes intentions, en effet, pour les Français, ça renforce une image fondamentale qu'ils ont. C'est la politique représentative identifiée à l'impuissance. La crise de la représentation, sa racine, si vous voulez, c'est le fait qu'à tort ou à raison, aux yeux de beaucoup de Français, la politique, la politique nationale, est devenue le domaine de l'impuissance, que ce soit la gauche, la droite ou le centre, ou l'espace central.

Et ce qui se passe en ce moment, où en effet, il y a une impuissance à accoucher d'un gouvernement, ne peut que renforcer ce qui devient, hélas, un sentiment dominant chez les Français. – Ça pourrait m'offrir une transition pour parler du Rassemblement national, mais vous voulez intervenir,

donc je vous donne la parole. – Oui, j'entends tout à fait ce que dit Pascal Perrineau. Après, il faut savoir ce qu'on veut. Est-ce qu'on veut des majorités absolues qui ne représentent personne, qui tiennent sur parfois un tiers de l'électorat et de l'électorat exprimé, comme en 2017, ou est-ce qu'on veut des situations qui prennent effectivement plus de temps, qui demandent plus de temps pour, comment dire, pour se distiller, et donc du coup, accoucher d'un truc peut-être plus représentatif. – Oui, mais encore faut-il

que des partis politiques acceptent de se mettre à la même table. – Je suis d'accord. – C'est compliqué. – Je ne dis pas que tout est parfait. – Je pense qu'on est plus d'accord là-dessus. – Je pense, mais on parle beaucoup de très vite. – Elle a été gâchée en fait par Michel Barnier, par François Bayrou, c'est-à-dire Sébastien Lecornu avec cette façon de faire arrivant après les élections législatives, les dernières législatives, je pense qu'il y avait une possibilité. À défaut, moi je continue à penser qu'il aurait fallu donner sa chance au NFP quitte à ce que ça ne marche pas. Mais il y avait une possibilité.

Là, le problème, c'est que tous les partis et même l'imaginaire et le regard des Français, il est lesté par les compromissions et les arnaques de Michel Barnier et de François Bayrou. Donc c'est compliqué. – Comme promis, chapitre consacré à la stratégie du Rassemblement national, Marine Le Pen en sortant de Matignon déclare à Sébastien Lecornu de prouver qu'il est véritablement dans une rupture. On va parler de cette stratégie tout de suite avec Quentin Calmet. Bonsoir Quentin.

– Bonsoir Thomas, bonsoir. – Le RN donc reçu à Matignon aujourd'hui.

Dites-nous tout.

– Voilà, le RN qui demande effectivement une rupture avec le macronisme mais également dit ne pas se faire d'illusions sur la suite pariant sur une censure de Sébastien Lecornu probablement dans quelques semaines ou dans quelques mois c'est ce qu'a dit Marine Le Pen à Bordeaux dimanche. Marine Le Pen qui explique que dans la constitution de la Ve République et bien après un échec d'une dissolution et en cas d'impasse politique il faut retourner aux urnes d'abord avec une nouvelle dissolution. Écoutez un extrait du discours à Bordeaux dimanche dernier. – Le besoin c'est d'un retour à l'esprit et à la lettre de la Ve République et donc au vu de la situation actuelle d'un retour au…

Mais c'est vrai que la seule solution pour ça à court terme c'est de dissoudre l'Assemblée nationale. Cette décision elle appartient au président de la République. C'est cela qui rendra à la France une majorité claire et un gouvernement enfin aligné sur les demandes du peuple. – Et si Emmanuel Macron refuse de dissoudre il faudra alors penser qu'il pense à démissionner c'est mieux dans le bon ordre. C'est ce qu'a dit Marine Le Pen sur TF1 le 11 septembre dernier je n'exige pas sa démission je dis qu'il n'a que deux moyens de sortir de la crise soit dissoudre l'Assemblée nationale soit démissionner.

– Et dans cette stratégie peu importe visiblement que Marine Le Pen soit inéligible suite à sa condamnation c'était le 31 mars dernier on l'appelle.

– Oui tout à fait on a lu une brève intéressante dans le journal Challenge pour certains au RN la candidature de Jordan Bardella est de plus en plus considérée comme un plan art dans les rangs du RN et l'idée d'un ticket inversé avec Marine Le Pen émerge avec le premier comme candidat à l'Elysée la seconde fléchée vers Matignon à la Medvedev-Poutine s'amuse l'assistant d'un élu RN donc cité par le journal Challenge.

– Et puis il y a un autre sujet sur lequel le RN est sommé de prendre position c'est cette taxe Zuckman taxation de pourcents des plus hauts des très hauts patrimoines et là il y a des divisions en interne.

– Voilà dans le journal Sud-Ouest dimanche Marine Le Pen expliquait que la taxe Zuckman est inefficace injuste et dangereuse puisqu'elle entraverait le développement de nos entreprises disait-elle au journal un parlementaire RN qui explique aujourd'hui dans nos informations qu'on a eues aujourd'hui que c'est une taxe bidon on fait quoi c'est juste une poule aux œufs d'or en fait c'est pathétique de la part du PS à raconter ce parlementaire RN mais en février dernier lors de l'examen de la taxe Zuckman dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale une très large majorité des députés RN se sont abstenus dans l'hémicycle une manière aussi de laisser adopter le texte par la gauche le RN qui est donc en position d'équilibriste car le parti dit vouloir une forme de justice sociale avec une taxation des plus riches sans se mettre à dos les patrons et le RN qui plaide donc en faveur de la création d'un autre impôt sur la fortune financière présenté lors de la campagne présidentielle de 2022 s'agirait d'un retour de l'impôt sur la fortune dont sera exonérée la résidence principale et les actifs professionnels une manière donc pour Marine Le Pen d'être présente dans le débat autour de la taxe Zuckman sans jamais coller aux positions de la gauche

Merci Quentin Alors on va commencer sur cette taxe Zuckman Pourquoi elle embarrasse à ce point le RN ?

C'est vrai qu'on a un peu de mal à comprendre la position du parti de Marine Le Pen depuis quelques jours là-dessus Oui en effet ce n'est pas la première fois d'ailleurs sur les mesures fiscales le Rassemblement national flotte quelque peu cependant il maintient l'idée qu'il faut une imposition particulière sur les plus grandes fortunes et il veut éviter ce qui commence à naître autour de la taxe Zuckman c'est-à-dire la taxe Zuckman frappe l'outil professionnel et là le Rassemblement national et certains économistes qui sont autour de lui disent il y a là un grand danger donc il faut se différencier de cette taxe Zuckman d'autant pas la taxe Zuckman est entièrement portée par la gauche d'ailleurs Zuckman en tant que tel a rencontré les leaders du parti socialiste c'est une affaire qui est une affaire interne interne à la gauche donc Marine Le Pen veut se différencier mais veut se différencier elle connaît tout même sa clientèle électorale et sa clientèle électorale d'employés et d'ouvriers et de chômeurs elle est favorable à une taxe sur les très hauts revenus voilà bien sûr faire payer les riches si vous voulez voilà donc c'est un slogan qui n'est pas simplement populaire à gauche mais qui est populaire également au Rassemblement national vis-à-vis de cette base populaire extrêmement importante qu'il a su attirer vous savez quand on regarde les intentions de vote législatives aujourd'hui c'est absolument vertigineux les intentions de vote pour le Rassemblement national chez les ouvriers et les employés mais ça veut dire c'est une chronique de victoire annoncée Rachel Garval-Carsel en cas de législative anticipée alors bon je vous pose la question alors j'ai dit il y a quelques minutes que les sondages étaient à fond avec des pincettes mais bon

je crois qu'on nous a déjà joué ce film-là moi je crois qu'il y a eu une erreur ça serait peut-être beaucoup dit ça serait un peu présomptueux mais je crois que c'est risqué la stratégie de dire au fond on a quasiment déjà gagné il suffit d'appuyer sur le bouton dissolution ça c'est la stratégie du RN c'est la stratégie du RN c'est vrai que pour une partie de l'opinion joue le côté on ne les a jamais essayé c'est leur tour mais moi je crois que le fameux front républicain il se déclenche quand la victoire du RN ou de l'extrême droite elle est palpable perceptible prochaine si sur tous les tons ils annoncent qu'ils vont gagner les élections c'est aussi construire la mobilisation contre eux pareil quand il nous joue le couplet de cette fois-ci on est prêt on a des candidats tout ça c'est exactement ce qu'il disait avant les législatives de 2024 qu'il réclamait depuis des mois et aujourd'hui dans les intentions de vote on voit effectivement un progrès du RN mais relativement limité aujourd'hui je prends beaucoup de pincettes et un progrès de l'extrême droite surtout basé sur une progression de reconquête dont on ne sait pas du tout s'il aurait des candidats partout ce qui n'était pas le cas en 2024 donc je ne crois pas du tout je ne dis pas que ça va mal pour le RN soyons très très clairs c'est le premier parti du pays il est très fort il conserve ces appuis-là mais je ne vois pas aujourd'hui d'éléments qui indiquent que s'il y avait dissolution demain il y aurait un raz-de-marée du RN c'est un risque mais aujourd'hui je ne le vois pas

on parle des LR dans un instant c'est notre prochain chapitre mais quand même il y a une dimension financière à ne pas négliger c'est le budget dont dispose le RN aujourd'hui grâce au bon score aux précédentes élections ils ont de quoi faire de mettre beaucoup de moyens dans des campagnes électorales que ce soit des législatives anticipées ou les prochaines municipales

pour les élections municipales aussi on peut dire que les députés embauchent souvent des collaborateurs parlementaires au RN la plupart sont dans les circonscriptions ce sera un vivier de candidats etc je voulais simplement indiquer pour faire suite quand même à la discussion c'est que même si je simplifie le RN a un électorat qui est quand même on pourrait dire divisé au-delà c'est la question du rejet migratoire l'identité nationale fonde on pourrait dire le socle commun mais derrière sur les questions économiques et sociales et il est divisé d'ailleurs aussi entre les positions de Bardella et de Marine Le Pen d'une certaine façon l'émergence de Zemmour dont on parlait tout à l'heure lors d'élections présidentielles avait aussi manifesté le fait que l'extrême droite était pour une part sensible à des thèmes très identitaires mais sur des positions très libérales économiques et puis de l'autre côté il y avait des attentes sociales fortes et Marine Le Pen essaie de concilier tout ça tant bien que mal et le fait que on l'a dit en début d'émission des thématiques de gauche comme la question de la justice fiscale viennent sur la table pas simplement de la part de l'initiative de Parti de Gauche mais aussi des mobilisations syndicales dont on parle mais quand même clairement le RN dans l'embarras Mais la proposition fiscale c'est quoi ?

C'est un retour un peu sur la fortune

un peu... Il faudra clarifier

parce que la proposition du Rassemblement national épargne non seulement les entreprises enfin les biens économiques mais aussi la résidence principale donc quand vous avez...

quand vous retirez ces deux éléments-là il reste peut-être un milliard et demi deux milliards par rapport à ce qui est annoncé sur la taxe Zuckman où il y a des divergences entre économistes mais qui sont plutôt des divergences entre 10, 15 et 20 milliards donc ça n'a rien à voir et donc franchement et on le voit aussi sur les votes que le Rassemblement national a pu exprimer sur différents enjeux économiques et sociaux ils sont quand même un peu potentiellement dans l'embarras alors est-ce qu'ils peuvent continuer à jongler et à cacher le fait qu'ils ont quand même des positions très pro-entreprise ils cherchent pas vraiment moi je trouve qu'ils cherchent de moins en moins à le cacher parce que c'est là

où ils considèrent qu'ils ont un réservoir ou potentiellement une capacité à changer avec ce socle commun je suis totalement d'accord sur ce qui fusionne tout ça et ça a été une grande partie du discours de Marine Le Pen ce week-end c'est la question migratoire c'est le propos xénophobe c'est le retour de la préférence nationale au cœur des discours du RN en campagne et effectivement Jordan Bardella c'est pas du tout la même ligne il n'a pas connu les années Nimbomont il n'a pas connu tout ce terreau-là et quand il est allé voir le MEDEF à Roland-Garros il a fait partie des responsables politiques dont Patrick Martin disait il est à notre écoute un mot on parle des LR tout de suite mais un mot plan A, plan B ce que disait Quentin le fait que le plan A devienne Jordan Bardella au RN oui non Pascal Perrineau oui ça serait une possibilité je sais qu'en effet certains élus du groupe parlementaire sont sensibles à l'idée que voilà étant donné les inconnus qui pèsent sur le processus judiciaire qui touche Marine Le Pen ça serait peut-être plus prudent d'inverser la perspective et de la mettre à la suite d'une éventuelle dissolution et d'élection législative de la mettre à Matignon sachant que la première position du RN quels que soient les résultats des élections c'est une assurance aux législatives on aura le RN très devant et peut-être il fera le double en termes de capital électoral du second à ce moment-là pour reprendre la logique parlementaire que doit faire un président de la république et bien c'est d'appeler le RN à former un gouvernement ce qu'il aurait dû faire d'ailleurs attendez si vous permettez que je puisse terminer si vous prenez bien sûr on verra si c'est possible ou non ils leur font faire un tour de piste ce qui a été déjà le cas oui mais dans ce cas-là il aurait dû appeler un représentant du nouveau Front Populaire après les dernières échelles non absolument pas puisqu'il n'y avait pas de groupe du Front Populaire le premier groupe vous disons tous que c'était élu sous la même étiquette avec le même bras non le premier groupe parlementaire en 2024 c'est le Rassemblement National alors on va pas avoir beaucoup de temps pour les LR mais c'est pas grave vous voulez réagir donc je vous permets de réagir peut-être à faire les Frédéric rapidement

l'un et l'autre en 1986 il fallait appeler les socialistes qui étaient le premier groupe non il y avait une majorité de droite le RN peut tout à fait être premier en voie mais très loin en siège ça ça reste possible Frédéric ça vite oui et puis on a bien vu quand même que tout se joue au deuxième tour donc c'est ce que je disais tout à l'heure c'est que si les socialistes sont plus souvent en deuxième position derrière le RN le Rassemblement Républicain ou le Front Républicain peut plus facilement jouer en leur faveur que si c'est LFI voilà

allez comme promis on parle du parti LR les Républicains et je me tourne vers vous Jonathan vous nous dites que ça tire un peu dans tous les sens à l'enbon oui alors si j'étais méchant et parfois ça m'arrive je dirais que c'est un peu la cacophonie dans une cabine téléphonique même si je sais que ici au Sénat oui elle est grande elle est grande la cabine téléphonique elle est au Sénat au Sénat c'est bon ça c'est-à-dire qu'entre la surface attention à ce que vous dites entre la surface médiatique et la réalité politique il y a quand même un monde oui non mais l'équation donc on l'a dit c'est que Sébastien Lecornu doit absolument trouver un compromis avec les socialistes s'il veut durer un peu à Matignon et on a l'impression quand même face à cette configuration à droite chacun parle un peu pour soi on a vu que lors du vote de confiance ça a été cité sollicité par François Bayrou 27 des 49 députés LR le groupe présidé par Laurent Wauquiez ont voté la confiance donc c'est pas vraiment ce qu'on appelle une maison bien tenue et puis alors on a commencé à l'évoquer évidemment il y a ces deux sujets de négociation qui inquiètent la droite la taxation des plus haut patrimoine on y revient et puis l'avenir de la réforme des retraites oui si j'étais honnête il y en a même pas mal d'autres mais les socialistes en gros conditionnent on a entendu leurs principaux responsables reçus tout à l'heure pas l'application exacte de leurs propositions mais des avancées majeures et significatives sur ces deux sujets qui seront d'ailleurs aussi au coeur de la mobilisation de demain autrement dit Sébastien Lecornu il n'a pas tellement de choix il est obligé de faire des concessions sur ces deux sujets sauf à se faire à Raquiri et ça clairement ça inquiète ceux qui sont les principaux membres du socle commun avec les macronistes la droite dont on voit les deux principaux visages derrière vous avec quand même un certain nombre de nuances au sein des leaders de la droite comment elles s'expliquent ces nuances ?

Alors je crois l'explication principale elle ne se situe pas tellement sur la question des convictions ou de l'idéologie c'est évidemment la volonté de nombreuses personnalités de droite de rester au pouvoir parce que c'est assez inespéré la position qu'occupe l'air aujourd'hui qu'ils soient ministres des missionnaires comme Bruno Retailleau qu'on voit ou qu'ils ambitionnent de rentrer dans le prochain gouvernement comme Laurent Wauquiez qui a considéré quand même son choix un peu contraint de rester à l'écart lui avait fait perdre quand même beaucoup de plumes face à son concurrent pour la présidentielle donc l'un comme l'autre ils ont quand même compris même s'ils ne disent pas ouvertement qu'il allait falloir un geste quel que soit exactement son nom et sa forme pour mettre à contribution les plus hauts patrimoines mais voilà en même temps il y a quelque chose qui est un peu plus clair c'est le côté pas touche à la réforme des retraites même si on sent que même au sein de l'air il y a des députés qui sont un peu plus souples sur le sujet et ce qui est amusant de noter c'est, on le dit ici au Sénat mais c'est le président Larcher qui discute beaucoup avec Sébastien Lecornu lui qui est moins encombré par l'idée de devenir ministre ou de viser la prochaine présidentielle il y a une position beaucoup plus dure et je ne suis pas sûr que ce ne soit pas cette position qui ne soit pas majoritaire dans les troupes de droite aujourd'hui Donc Bruno Taillot Laurent Hockier Gérard Larcher qui sont d'accord sur le fait que la droite aurait à perdre à une nouvelle dissolution qu'une présidentielle anticipée n'est pas sur le table non plus c'est ça ?

Ça bouge au gré des sondages évidemment mais on ne peut pas dire qu'il y a une gourmandise de la prochaine dissolution après on a toujours envie d'habiller les choses en disant on n'a pas peur on a une carte à jouer mais fondamentalement pour la droite comme pour les socialistes d'ailleurs et Rachel le disait le principal enjeu c'est d'abord évidemment l'implantation municipale ça c'est l'enjeu électoral majeur mais même sur une dissolution ou une démission de Macron d'ailleurs on voit qu'il y a des voix très discordantes à droite un peu des francs-tireurs mais Valérie Pécresse David Lissnard Jean-François Copé ça alimente régulièrement la chronique bref pour rester un peu trivial on peut dire que c'est quand même le bordel à droite et que l'élection de Bruno Retailleau n'a rien réglé et ce qui est notable c'est que la seule certitude c'est que la droite était en fait plus à l'aise quand elle voyait Michel Barnier et même François Bayrou tout faire pour amadouer le rassemblement national et qu'elle est beaucoup moins à l'aise quand il s'agit de négocier avec les socialistes Alors tout le monde n'est peut-être pas d'accord autour de cette table je vais vous donner la parole Pascal Perrineau avec cette question de Daniel de Saint-Brieuc qui nous écrit de Saint-Brieuc Laurent Wauquiez reste silencieux très présent en coulisses quelle est sa stratégie dans ce contexte de division profiter de l'échec du gouvernement pour revenir en sauveur de la droite Pascal Perrineau peut-être plutôt essayer de rentrer dans le gouvernement pour profiter de l'exposition médiatique qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui Laurent Wauquiez ne digère pas en effet sa défaite en race campagne face à Bruno Retailleau pour la tête de LR et LR revient à ce qui est une culture très forte chez elle c'est la guerre des chefs qui lui a coûté très cher dans le passé parce que quand vous regardez il y a tout de même quelques signaux faibles qui sont intéressants vous ne prenez pas les sondages vous prenez les partiels vous apercevez qu'à peu près partout les candidats LR ont progressé très sensiblement à la suite du phénomène Retailleau aussi ou pour l'accompagner et quand vous regardez en effet les sondages en termes de personnalité Bruno Retailleau est le seul homme politique qui arrive derrière le duo du Rassemblement National à un niveau extrêmement élevé donc il reste une popularité du président des LR qui est extrêmement importante d'autre part oui mais sa stratégie n'a pas été unanimement suivie après la chute de François Bayrou bien sûr bien sûr parce que il faut le dire Laurent Wauquiez lui pose des problèmes permanents continu il suffisait de les voir d'ailleurs c'est la photo que vous avez derrière vous lorsqu'ils sont sortis de Matignon même à un moment Laurent Wauquiez poussait de l'épaule Bruno Retailleau pour qu'il lui cède il cède la place il n'y a pas besoin d'être expert en langage corporel il n'y avait pas besoin de mots l'excis corporel comme disent les prétentieux était extrêmement extrêmement parlante mais ce qu'il faut bien comprendre pour saisir la personnalité de Retailleau et surtout la popularité étonnante qu'il a rencontrée en termes d'opinion c'est que la France qu'on le veuille ou non quand vous regardez les enquêtes reste un pays dont le centre de gravité est à droite on parle beaucoup depuis tout à l'heure en effet de l'alliance éventuellement avec le PS mais il faut savoir que et je crois que Sébastien Lecornu a ça en tête il n'a aucune envie de gagner à gauche pour perdre tout un espace à droite Bon Pascal il nous reste deux minutes et je voudrais vous donner la parole à l'une et à l'autre je commence avec vous très rapidement

moi ce qui me sidère dans cette affaire c'est que Bruno Retailleau a gagné la présidence de LR avec combien ? 85% des voix au mois de mai et malgré tout vous avez toujours deux voix dissonantes qu'on entend chez LR je trouve ça sidérant que nos institutions parce qu'en fait parce qu'il y a la présidentielle en ligne de mire font que chaque parti est incapable d'avoir une parole qui tient au PS on peut à la rigueur le comprendre il est coupé en deux mais il a 85-15 et malgré tout Laurent Wauquiez se sent toujours légitime pour imposer une autre ligne je trouve ça sidérant pour être honnête

Frédéric Savicky il est président du groupe vous perdez l'élection comme ça il a quand même de l'influence sur les députés c'est ce qui s'est passé au moment de la confiance

il a une légitimité à ce titre là et on a vu tout à l'heure qu'Olivier Fort était entouré de Boris Vallot et puis de Patrick Camer et de Patrick Camer la vie aujourd'hui politique se fait quand même beaucoup au Parlement donc évidemment Laurent Wauquiez profite de cette position pour rentrer par la fenêtre après avoir été et alors est-ce que la stratégie LR

c'est pas quand même de céder un peu à une partie des revendications socialistes pour que vous restez au gouvernement si tant est que ça leur profite encore

Frédéric Savicky ils sont comme les autres partis divisés enfin divisés je veux dire sur la stratégie évidemment si ce qui prime c'est de rester au gouvernement de se refaire une virginité ils céderont mais en même temps d'autres se disent qu'il faut pouvoir se démarquer dans la perspective de la prochaine élection présidentielle ou législative du bloc macroniste parce que tout ce qui quand même meut beaucoup les élus de terrain des républicains c'est leur revanche sur 2017 et 2022 ce sont des gens qui sont obsédés par retrouver la position hégémonique centrale qui était la leur sur la droite et donc s'ils apparaissent comme trop liés à finalement à une espèce d'entreprise de survie coûte que coûte d'Emmanuel Macron ils risquent d'en payer les pots cassés lors des élections donc voilà il doit faire avec ça merci beaucoup merci ah bah oui

c'est trop tard en 15 secondes je suis vraiment sympa c'est juste pour dire qu'on parle beaucoup du phénomène Retailleau mais une grande partie de sa popularité dans les enquêtes d'opinion elle se situe aussi du côté des électeurs RL donc c'est vrai qu'il est porté plus que la moyenne vous voyez vous avez ouvert Pascal Dino j'ai pas le temps de lui donner la parole pour expliquer son nom merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle les titres de vos livres le goût de la politique aux éditions d'Ile Jacob Pascal Perrineau la fin des parties avec un point d'interrogation Frédéric Savicky aux presses universitaires de France et je vous dis à bientôt sur Public Sénat merci encore Sous-titrage ST' 501