Budget 2025 : Le Big Bazar

Ce qui ne change pas, c'est le chiffre. 60 milliards d'économies pour boucler le budget, ça c'est le point de départ, mais nous sommes encore très très loin du point d'arrivée. Les chemins, on l'a bien compris, consistent à éviter les multiples lignes rouges que les parties ont laissées sur la route. Ça donne un parcours très sinueux. Là, pour refaire une sorte de résumé, la désindexation des retraites, ligne rouge, la baisse des allègements des charges patronales, ligne rouge, la contribution des collectivités locales, ligne rouge. On pourrait ajouter, si on le veut, les taxes électricité, la question du gaz, les jours de congé à rendre, etc.

Bref, chaque groupe politique est monté au créneau et la question de la censure est plus que jamais sur le tapis. Vous avez tous évidemment entendu Marine Le Pen ce matin et dans les journaux. Le texte, il est au Sénat depuis ce matin, qui le remodèle à sa sauce, pardon de simplifier outrageusement, mais enfin ça me semble nécessaire. Le Sénat plus à droite, plus près des collectivités qui poussent donc notamment du côté des demandes des maires sur l'effort qu'il leur est demandé. C'est un exemple, on verra s'il y en a d'autres. Et c'est à ça qu'on va assister ces prochains jours.

Le vote sur un texte est prévu le 12 décembre, histoire de vous donner un calendrier, puis commission mixte paritaire, puis retour à l'Assemblée. Et c'est là qu'on verra dégainer le 49.3 ou la censure. Et qu'est-ce qui se passe alors ? Qu'est-ce qui se passe si on n'a pas de budget, qu'il faut tout recommencer à la case mois d'août ? Est-ce que vraiment la censure c'est le chaos ou est-ce que c'est vrai que c'est complètement l'inverse et qu'il suffit de reconduire le budget 2024 ? Vous allez nous dire, vous, en participant à cette émission, comment vous la voyez, cette séquence assez inédite, c'est le moins qu'on puisse dire.

Vous allez nous dire peut-être ce que sont vos lignes rouges à vous, si la perspective d'une censure vous inquiète, ou si vous voulez justement qu'on recommence à la case fin août, au point où nous en sommes, dans cette crise qui est budgétaire et politique, à moins que ce soit le contraire, c'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Le premier Christophe, c'est vous et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir. On vous écoute. Merci d'avoir pris ma question. Moi, ce que je demande, en fait, ce serait la mise en place d'une union nationale et que tous les responsables politiques soient responsables et qu'ils soient tous derrière Michel Barnier, qui, à mon sens, est le seul qui a un discours de clarté vis-à-vis de la situation économique déplorable de notre pays. Et ce qui est en jeu, pour moi, c'est la souveraineté de notre pays, parce que les dettes appartiennent à des banques, à d'autres pays. Et moi, je me dis que si on veut jouer la souveraineté, il faut faire des économies, si c'est sur un ou deux ans. Mais il faut qu'on accepte ça. Moi, je suis chef d'entreprise.

Je me dis que si j'étais en mauvaise situation économique, il faudrait que je trouve des moyens. Je ne peux pas dépenser de l'argent à outrance. Donc, je demande la même responsabilité de la part de nos gouvernants, en fait.

Et du coup, par exemple, vous qui êtes chef d'entreprise, les allénements de charges patronales, par exemple, vous dites, ben non, moi, je veux bien aussi participer à mon niveau et avec mon entreprise à l'effort national ?

Mais bien sûr, il faut. On n'a pas le choix.

Merci, Christophe. Merci beaucoup pour cette entrée en matière. Et merci de démarrer ce débat avec nous au téléphone sonne. Il y a autour de la table, Claude Reynal. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sénateur PS de Haute-Garonne et vous êtes là parce que vous êtes le président de la commission des finances du Sénat. Et donc, vous allez pouvoir nous éclairer, probablement. Benjamin Morel est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit à l'université Paris-Panthéon-Assas. Vous avez notamment écrit le Parlement-Temple de la République de 1789 à nos jours, aux éditions passées composées. C'était cette année.

C'est nos jours, surtout, qui nous intéressent en ce moment.

Bonsoir, Yael Gauze. Bonsoir, Fabienne.

Éditorialiste politique à France Inter. Il y a deux choses que je retiens dans ce que dit notre ami Christophe. D'abord, il parle d'union nationale. Moi, je trouve ça intéressant qu'un auditeur ait le sentiment qu'on est dans un tel marasme, on va dire, qu'on a besoin d'union nationale. Comment vous recevez ces mots-là, Claude Reynal, vous ? On a besoin d'une union nationale.

C'est une vieille idée, l'union nationale.

Qui a rarement marché.

Ça a rarement marché. C'est régulièrement cité. Comme souhait. Et en même temps, sans doute, cela est-il très compliqué, très difficile à faire. Je crois que Michel Barnier, d'une certaine façon, ne cherche pas l'union nationale. Mais il cherche en tout cas à trouver une majorité pour voter son budget, pour démarrer. Parce que je pense que l'union nationale, ça veut dire tout simplement qu'on se met d'accord sur un projet. Ce projet n'existe pas à ce stade. La dissolution de l'Assemblée nationale a amené à plutôt un éclatement, finalement, de la pensée et des solutions de toute nature. Et donc, il faut du temps pour se mettre éventuellement dans ce climat-là.

Est-ce qu'on peut dire, Yael Goz, histoire d'essayer de démarrer sur une note positive, que projet commun, il y a, au fond, parce que le fait de faire des économies, ça, pour le coup, tout le monde le dit malgré tout. Enfin, personne ne dit qu'il ne faut pas en faire du tout. C'est juste que le chemin pour y parvenir est totalement différent d'un côté comme de l'autre. Mais est-ce qu'au moins, si on cherche un dénominateur commun dans ce qui nous arrive en ce moment, il est là ?

Vous en aurez un demain, un plus petit dénominateur commun. C'est l'opposition au traité de libre-échange Union Européenne-Mercosur. Ça va être massif. Et là, vous allez avoir une Assemblée Nationale qui va dire de, peut-être à 100%, 99%, à Bruxelles, nous ne voulons pas de cet accord. Donc, c'est des moments assez rares. Je ne pense pas que le budget soit, justement, le lieu de l'Union Nationale. Parce que, par définition, ce sont des choix politiques qui sont derrière, qui disent... La crise est budgétaire, mais un budget, avant tout, il n'est que politique, évidemment. Après, ce que nous dit Christophe, c'est vrai, c'est que Michel Barnier, il a cette image avec lui.

On le voit dans le dernier sondage IFOP Paris Match de la semaine dernière. Il est deuxième personnalité politique préférée des Français derrière Edouard Philippe. C'est pas mal, quand même, après trois mois de galères politiques post-dissolution. Ça veut dire qu'il y a quand même l'idée que derrière cet homme-là, on peut quand même se rassembler un petit peu. Le problème, c'est les conditions dans lesquelles Michel Barnier a pris les commandes du pays. Il n'y a pas de coalition préparée en amont. Il n'y a pas de plateforme commune. Il n'y a pas de lieu pour se mettre d'accord en amont.

Contrairement à la Suède, par exemple, ou à l'Allemagne, qui est la culture des coalitions, nous, à part le petit déjeuner du mardi matin... Vous savez l'Allemagne en ce moment ? Je ne suis plus... Non, l'Allemagne d'avant, on va dire. Mais quand vous avez la coalition tricolore, il y avait bien, chacun avait une loi à défendre. Et puis, on ne s'opposait pas à la loi des autres. Chacun avait son os à ronger, quelque part. Et donc, pour ce qui est de Michel Barnier, à part le petit déjeuner du mardi matin, où il a les neuf chefs de groupe parlementaire de son socle commun, il n'y a pas de lieu de raffinage, de régulation politique.

Donc, Benjamin Morel, la question de Christophe, est-ce qu'elle ne nous dit pas... Je me souviens de nos conversations à tous, à la fin du mois de juin, et puis au mois de juillet, et puis au mois d'août, et puis quand, enfin, il y a eu une forme de gouvernement. Est-ce que ça ne nous dit pas aussi que ces compromis que les gens avaient l'air d'appeler de leur vœu, cette nouvelle manière de gouverner, ils le réclament encore, en fait, même si on est bien d'accord que pour l'instant, ça ne marche pas, mais qu'ils le réclament encore.

Ils le réclament encore, mais en veulent-ils vraiment ? C'est-à-dire que, je crois que j'avais déjà cité sur votre plateau un sondage qui m'avait beaucoup marqué avant le premier tour de la législative, 47% des Français voulaient voter contre le nouveau Front populaire, sondage YouGov. 44% contre Emmanuel Macron, 41% contre Marine Le Pen. Très peu, ils voulaient voter pour. En revanche, ils voulaient voter contre, et chacun avait son épouvantail, comme le RN avait la possibilité de l'emporter. Eh bien, les Français, au deuxième tour, se sont ligués contre l'épouvantail qui pouvait l'emporter, mais fondamentalement, ce n'était pas le seul épouvantail.

Aujourd'hui, si vous regardez un petit peu l'hémicycle, ce n'est pas seulement qu'il y a beaucoup de groupes politiques et qui ne sont pas d'accord entre eux, c'est que le champ de ce que l'on appelle, à tort ou à raison, les partis de gouvernement est relativement restreint. Prenez l'hémicycle de 1956. 1956, 25% de communistes, 8% de pujadistes, 4% de gaullistes. On a environ un tiers de l'Assemblée qui est gelée. On ne peut pas s'allier avec eux parce que, guerre froide pour les communistes, les pujadistes et les gaullistes ne rentrent pas dans des logiques d'alliance. Aujourd'hui, vous avez 12,5% de l'AFI et 25% de RN, c'est le même problème.

Alors certes, certains peuvent s'allier avec l'AFI, d'autres peuvent s'allier avec l'URN, mais le bloc central, lui, ne peut s'allier ni avec l'un ni avec l'autre, et son électorat ne le veut pas, ce qui entraîne un blocage. On a une tripolarisation très forte, l'impossibilité de construire des alliances, et un fait qui est forcément un fait instable. Pourquoi Barnier a tenu jusqu'à présent ? Parce que vous aviez un gouvernement qui tenait grâce à son principal opposant politique. Ce n'est pas simple, parce que ce principal opposant politique, il vous soutient tant qu'il y a intérêt. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

Marine Le Pen, bizarrement, n'a plus intérêt à soutenir Michel Barnier, et donc Michel Barnier tangue.

Alors on verra jusqu'à quel point elle a intérêt à le faire ou à ne pas le faire, et ce que ça veut réellement dire. Claude Rennal, est-ce que vous avez le sentiment que, au fond, l'apaisement de tout ça est dans les mains du Sénat ? Est-ce que c'est comme ça qu'on aborde cette phase-là, puisque les discussions budgétaires ont commencé ce lundi ? Est-ce que dans vos mains, il y a ça, en fait ?

Comme cela a été dit, c'est très compliqué de parler d'union autour d'une question budgétaire d'abord. Les sujets sont d'abord politiques, sont programmatiques, et l'arrivée de Michel Barnier, finalement, au moment du budget, ce n'est pas la meilleure façon, évidemment, pour construire, finalement, un vote favorable à ce budget. Ça, il faut bien l'intégrer. Et puis, est-ce qu'aujourd'hui, il y a au Sénat, il y a sans doute, c'est indiscutable, une majorité qui est pro-gouvernementale et qui est solide ?

Elle permet, effectivement, d'imaginer qu'il puisse y avoir des éléments d'un projet de finances remanié à la sauce du Sénat, et qu'il y a là une alliance assez forte avec la majorité sénatoriale. Mais pour autant, il va falloir prendre en compte les députés, et notamment les députés du socle commun, qui n'ont pas pu laisser, finalement, un seul amendement dans la navette, et qui, donc, aujourd'hui, sont crispés, et souhaitent pouvoir peser sur ce budget. Donc, vous voyez que la discussion est extrêmement complexe en réalité.

Et pour les gens qui nous écoutent, et avant de revenir au standard, ce que vous nous dites, ce que vous nous expliquez, parce qu'on a peut-être perdu aussi quelques épisodes, c'est qu'effectivement, il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée. Donc, c'est sur le texte d'origine que l'on revient avec le Sénat aujourd'hui. Donc, c'est un peu comme si, au fond, ces conversations n'avaient pas servi à grand-chose, et encore que, pas vraiment, Yael Gauze. Je demandais tout à l'heure à Claude Reynal si les sénateurs avaient la main, d'une certaine façon. Je vais vous le demander même différemment. Est-ce que Michel Barnier va manger dans la main des sénateurs, au final ?

J'ai envie de dire non, parce que, derrière, vous avez encore une étape décisive, qui est la CMP, la Commission Mixte Paritaire.

Excusez-moi, je fais un aparté. Moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une Commission Mixte Paritaire à partir du moment où il n'y a pas eu de texte à l'Assemblée. Vous voyez, normalement, c'est le texte de l'Assemblée, le texte du Sénat, qu'on met ensemble et qu'on discute. Là, il n'y a pas de texte.

Là, on partira du texte du Sénat. Oui. D'accord. Parce que, les recettes n'ayant pas été adoptées, l'Assemblée n'a pas eu le droit d'examiner les dépenses. Avec une nuance, c'est que si la CMP échoue, on ne peut pas donner, cette fois-ci, le dernier mois à l'Assemblée, parce que l'Assemblée, normalement, devrait approuver un texte qui est le sien. Or, il n'y en a pas. Donc là, la CMP est un peu condamnée à réussir. Et CMP, on redit, parce que c'est du jargon. Commission mixte paritaire. 14 parlementaires, 7 députés, 7 sénateurs. Logiquement, le socle commun doit avoir une légère majorité grâce aux sénateurs qui sont pro-gouvernement. Donc, ça donne 8 contre 6. Mais c'est extrêmement tangent.

Et sur cette voie de plus, vous avez actuellement les troupes de Gabriel Attal, Ensemble pour la République, EPR, les macronistes, 94 députés, qui sont en train d'essayer de faire chanter Michel Barnier sur les cotisations patronales. Et donc, cette voie-là n'est même pas acquise sur la CMP de la Sécurité sociale, du budget de la Sécu. Parce qu'il y a un énorme affrontement idéologique, là, sur la politique de l'offre entre Michel Barnier et les troupes macronistes.

La fameuse ligne rouge. Je voudrais qu'on retourne au standard, retrouver Anne. Bonsoir, Anne. Oui, bonsoir. On vous écoute ? Oui, voilà.

En fait, moi, je voulais simplement intervenir sur le fait que le vote du budget de l'État va entraîner des répercussions très importantes sur le vote des budgets des collectivités territoriales. Puisque tant que le vote du budget de l'État ne sera pas fait, les collectivités territoriales ne peuvent pas voter leur budget. Et du coup, ça crée de très, très gros problèmes. Des gels de budget, des remises en cause de postes, de missions, de services publics. Je pense aux minorités isolées, je pense aux assistantes sociales qui viennent en aide aux femmes. Je pense à la culture. C'est une variable d'ajustement, malheureusement, qu'on avance en premier.

Oui, oui, on voit bien en ce moment, d'ailleurs. Il y a un écoulement, c'est un révisseillement qui est très important et qui impacte l'ensemble des collectivités et l'ensemble de la fonction publique.

J'entends, en vous entendant parler, Anne, que vous êtes très concernée, en fait, et donc que vous êtes fonctionnaire territorial, probablement. Je voudrais savoir combien de temps vous pouvez tenir, en fait. Est-ce que déjà, ça se mesure, ça, ou pas ? Avant qu'il y ait un budget.

Déjà, moi, j'ai perdu, par exemple, moi, j'ai perdu trois postes dans mon service. On était quatre, je me retrouve toute seule. On a eu des gels de budget qui ont été faits bien avant la décision, depuis la fin de l'été. Et donc, on se retrouve complètement bloqués. On n'a aucune visibilité sur ce qu'on va devenir. Les agents n'ont aucune visibilité sur leur mission. Les projets, tout est gelé, tout est bloqué. Et ça crée des malaises très importants. Donc, on tape à bras-rappourcis sur les fonctionnaires. Voilà. Mais nous, on est en grande difficulté. Donc, moi, au niveau de la culture, mais aussi beaucoup au niveau du social.

Merci, Anne. Merci beaucoup, Claude Rénal. C'est vous que ça interpelle, ça.

Oui, enfin, Anne ne fait que dire les choses telles qu'elles sont. C'est-à-dire que, dès l'instant où on ne sait pas exactement sur quoi on va atterrir, il y a une négociation en cours, par exemple, sur, effectivement, la façon dont les collectivités locales seront impactées. C'est une discussion qui est menée actuellement. Et, évidemment, selon la nature de la discussion et selon la nature de la strata dont il s'agit, est-ce qu'il s'agit d'une région, d'un département ou d'une mairie ou d'une intercommunalité, évidemment, les impacts peuvent être très importants.

Ce que je voudrais dire juste, c'est que, effectivement, attendre, c'est très compliqué lorsqu'on doit préparer des budgets pour les collectivités. On doit aussi garder la force de travail mobilisée sur les actions. Et il n'y a rien de plus difficile que, finalement, d'attendre, finalement, d'une décision qui échappe aux collectivités, d'attendre la réponse et les moyens qui seront pour ces collectivités. Et puis, un dernier mot, si vous permettez, c'est la même chose à peu près pour tous les acteurs économiques. C'est-à-dire que les entreprises qui veulent investir, leur choix d'investissement, leur décision d'investir en France ou ailleurs, etc., sont bloquées.

Aujourd'hui, d'ailleurs, elles le marquent. Dans les enquêtes d'opinion, on voit que les chefs d'entreprise, aujourd'hui, attendent.

C'est pour ça, Benjamin Morel, monsieur le constitutionnaliste, que je voudrais qu'on règle ça une bonne fois pour toutes. Parce que ce qu'on entend, ce qu'on a beaucoup entendu, notamment aujourd'hui, c'est une censure, donc pas de budget. Ce n'est pas le chaos. On n'a qu'à reconduire le budget 2024. Et puis, on s'en sortira très bien. Moi, je veux savoir si, effectivement, plus on attend, qu'elles en sont les conséquences. Si, effectivement, une censure peut amener à quoi ? Comment on fait pour les collectivités locales, comme le dit Anne May, pour payer les fonctionnaires, etc. Comment ça se passe ?

Alors, juridiquement, il y a une voie. En fait, il y en a deux. Ensuite, politiquement, on peut se demander si elles sont imprentables. La première voie, si jamais Michel Barnier tombe sur un 49 Alina III, le gouvernement tombe. Il est démissionnaire dans l'heure. Il n'y a pas besoin d'attendre qu'Emmanuel Macron accepte cette démission. Mais si Michel Barnier tombe, ce n'est pas la mort du budget. Il est juste réputé être rejeté à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qui lui arrive ? Il repart au Sénat. Et ensuite, si le Sénat le réadopte, il repart à l'Assemblée, etc. Tout ça peut durer jusqu'au 21 décembre, jour magique, parce que ça fera 70 jours.

Or, les budgets sont prévus pour, 70 jours après leur dépôt, pouvoir être exécutés par ordonnance. Auquel cas, on peut avoir un gouvernement, y compris sans doute, on n'a pas de recul juridique. Mais on pense que le Conseil d'État laisserait passer le fait qu'un gouvernement démissionnaire, pour des raisons de continuité de la vie de la nation, applique par ordonnance un budget qui serait un budget rejeté. C'est possible. Scénario politique, imaginez Michel Barnier descendre sur un rond-point avec des néo-gilets jaunes et leur expliquer qu'il y a une taxe sur l'électricité parce qu'elle est dans les ordonnances qui étaient dans son budget, qui a été rejetée par l'Assemblée.

Lui, Premier ministre démissionnaire, juridiquement, il y a une voie politiquement plus compliquée. L'autre option, c'est de voter des projets de loi qui permettent temporairement de prélever les impôts pour une durée qui est une durée limitée par le Parlement. Ça autorise un gouvernement, démissionnaire ou pas, à prélever les recettes. Pour les dépenses, il n'y aura pas de shutdown parce que pour les dépenses, on peut continuer en effet à exécuter sur la base du budget précédent les dépenses. Mais comprenez bien que les dépenses, elles étaient quand même prévues pour l'année précédente et que donc à partir de là, très rapidement, on se retrouve face à une situation qui est compliquée.

Derrière, mais je laisserai M. le Président en parler sans doute, il y a quand même le regard des marchés qui risque de se dire que la France n'a pas de gouvernement, n'a pas de budget, ce qui n'est pas vraiment un gage de crédibilité.

Là-dessus, faisons un peu de politique, Yael Gauze, qui a intérêt à quoi en fait ? Parce qu'on a bien vu que Marine Le Pen n'avait pas caché qu'elle pouvait aller vers la censure, mais en même temps, pas tout de suite. On attend effectivement la fin de la commission mixte paritaire, le vote qu'il y aura après, peut-être un 49-3, etc. Qu'est-ce que ça nous dit ça ? Qui aujourd'hui a intérêt de toute façon à ce qu'on retourne à la case fin août ?

Ce sont les forces politiques qui voudraient relancer une présidentielle avant l'échéance de 2027 en réalité. Et vous avez aujourd'hui une conjonction d'intérêts entre la France Insoumise et le RN, très clairement, qui dans les deux camps veulent pousser Emmanuel Macron à se poser lui-même la question de « puis-je tenir jusqu'en 2027 ? » En fait, ce n'est pas tant Michel Barnier leur problème, c'est de renvoyer la patate chaude à l'Elysée et qu'Emmanuel Macron, de gouvernement renversé en gouvernement renversé, ne puisse plus se dire qu'il peut tenir jusqu'en 2027.

Marine Le Pen, il y a intérêt évidemment dans un futur proche parce qu'il y a les affaires judiciaires qui planent et le risque d'inéligibilité. Ça va être très vite. Ça va être très vite, mais le simple fait d'avoir la force de renverser politiquement le gouvernement, ça donne des arguments dans l'opinion dans la société contre les juges quelque part pour dire qu'elle ne mériterait pas ce sort. Et quant à la France Insoumise, à Jean-Luc Mélenchon, il cherche le moment de crise politique, c'est toujours cette recherche du bruit et de la fureur pour un moment donné pouvoir pousser aussi son avantage.

Donc là, vous avez clairement, et c'est verbalisé comme ça, ces deux forces-là qui disent c'est à Emmanuel Macron de partir. Sauf qu'Emmanuel Macron n'a pas du tout l'intention de partir au nom des institutions, au nom du fait qu'un président de la République sous la cinquième tient par le suffrage universel à ce que je sache, Jacques Chirac n'avait pas démissionné après sa dissolution ratée non plus.

C'est ce que j'allais dire, on peut avoir un gouvernement qui tombe, un deuxième, un troisième, un quatrième, enfin on les avait imaginés ces scénarios-là, Benjamin Morel de toute façon. Ah oui,

en pleine dystopie,

on peut nommer également

premier ministre qui tombe, etc. C'est possible. Après, pour le Rassemblement national, il y a un intérêt qui est également un intérêt électoral. L'électorat Rassemblement national n'ira pas voter ailleurs. En revanche, c'est un électorat fondamentalement abstentionniste. Souvenez-vous, les dernières régionales, il n'était pas là. Et donc Marine Le Pen sait très bien qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Elle a essayé de conquérir d'autres électorats mais son électorat de base est en train de lui dire écoutez, vous nous aviez promis Jordan Bardella et du pouvoir d'achat. On a Michel Barnier et une taxe sur l'électricité. Que faites-vous ? A quoi servez-vous ?

Si jamais vous ne renversez pas Michel Barnier, eh bien la prochaine fois, vous faites partie du système, on ne votera pas pour vous. Et donc Marine Le Pen est sous pression. C'est-à-dire que si cet électorat décide que finalement il n'y a pas besoin de se mobiliser pour ses députés, en cas de dissolution, elle est dans la panade d'où une situation où elle-même est aujourd'hui sous la pression pour voter une censure de la part de ses propres électeurs qui sur ce sujet

On est en train de parler de ce budget au téléphone sonne ce soir avec Claude Rénal qui est sénateur PS de Haute-Garonne et qui est président de la commission des finances au Sénat avec Benjamin Morel qui est constitutionnaliste, maître de conférences en droit à l'université Paris-Panthéon-Assas et avec Yael Gauze qui est éditorialiste politique à France Inter et avec vous Quentin, bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute Quentin.

En fait moi j'ai une question, comment les partis politiques qui proposent la proportionnelle peuvent-ils être crédibles quand on voit que depuis la dernière assemblée il n'y a pas de majorité absolue et ils n'arrivent pas à trouver de compromis sur le budget.

Merci Quentin pour votre question. C'est à vous Claude Rénal que j'ai envie de poser la question d'abord. Est-ce que cet épisode enterre la question de la proportionnelle, redéfinit ce qu'on doit en mettre derrière le terme de potentiel proportionnel ? Est-ce que de toute façon nous savons vous et moi qu'il n'y aura jamais discussion sur la proportionnelle en ce moment-là dans ces moments de crise ?

Oui sans doute. Mais en même temps quelle est l'idée derrière ? Est-ce que les deux sujets sont antinomiques finalement ? Ce qui se passe actuellement est la question de la proportionnelle. En réalité la proportionnelle c'est l'idée qu'on rentre dans un autre système qui existe dans d'autres pays notamment pour les plus proches évidemment à l'Allemagne par exemple et avec l'idée que la proportionnelle est un système qui amène obligatoirement au compromis. On ne peut pas avoir de majorité à la proportionnelle majorité absolue à la proportionnelle ou alors ça sera extrêmement rare.

Partout où cette proportionnelle existe on a plutôt toujours plusieurs parties même des fois de très nombreux parties ça peut exister dans certains par exemple en Espagne vous avez des systèmes de représentation avec énormément de parties en Allemagne donc on est sur la proportionnelle stricte si je puis dire par la proportionnelle par région etc. Mais ça crée une obligation finalement de consensus et de compromis.

Donc c'est une façon ensuite de faire de la politique qui est totalement différente que celle qui consiste finalement à avoir des oppositions et effectivement quand vous sortez d'une élection par circonscription dans laquelle il y a eu une position très marquée les électeurs qui ont voté pour vous n'acceptent pas que vous fassiez alliance finalement avec l'autre côté. Sauf que

Benjamin Morel on ne les entend plus trop parler de proportionnelle en ce moment les parties on a plutôt l'impression qu'en tout cas qu'ils le réfléchissent différemment aujourd'hui.

Ça dépend l'ERN en veut mais il veut sa propre version de la proportionnelle avec prime majoritaire qui lui va permettre d'avoir une majorité absolue en fait il n'y a pas mille formes on a fait des calculs il y a 80 formes de proportionnelle donc dire je suis pour ou contre la proportionnelle ça n'a pas vraiment de sens la question c'est quel proportionnel et là en l'occurrence la proportionnelle quelles que soient ses modalités pas quelles que soient ses modalités par exemple la proportionnelle par département ne sortirait pas forcément la matière de l'ornière la proportionnelle a des vertus ça permet de faire des alliances post-électorales aujourd'hui si par exemple le parti socialiste dit nous pourrions éventuellement mais ne jamais je parle sous le contrôle de monsieur le président mais nous ne ferons jamais de cadeau à Michel Barnier c'est pourquoi parce que si demain vous aviez une séparation du NFP la plupart des députés socialistes ils sont sur un siège éjectable parce que demain ils auraient un insoumis face à eux dans leur circonscription et donc ce faisant ils seraient excusez-moi l'expression morts et donc aujourd'hui le NFP est un bloc cohésif pourquoi ?

parce que lorsque vous êtes parti uni lors d'une élection vous ne pouvez pas briser cette alliance au risque la prochaine fois d'être battu et donc l'avantage d'une proportionnelle c'est que ça fluidifie votre système politique vous avez des listes ces listes font des scores et ensuite elles tentent de passer des alliances dans le cadre du nouveau parlement avec leur score donc les coalitions sont beaucoup plus simples que dans une assemblée élie au scrutin majoritaire mais pour répondre à Quentin pourquoi on n'arrive pas à avoir cette culture du compromis sur le budget c'est parce que les conditions de départ n'étaient pas celles-là n'étaient pas celles du compromis on a une France tripartite trois grands blocs et qui se retrouvent dans un scrutin majoritaire à deux tours or le scrutin majoritaire à deux tours sous la 5ème république a été conçu dans ce qu'on appelait le fait majoritaire où il y avait du bipartisme où il y avait des alternances assez simples assez visibles assez lisibles or aujourd'hui avec trois blocs qui se font la course les uns les autres en scrutin majoritaire à deux tours ça ne fonctionne pas ça crée du front républicain pour empêcher le RN mais après est-ce que ces gens-là veulent gouverner ensemble la preuve que non ça ne fonctionne pas donc en fait vu les conditions actuelles vu les équilibres politiques français actuels le scrutin majoritaire à deux tours n'est plus adapté

Bonsoir Monique

Bonsoir

je vous écoute Monique Bonsoir France Inter

bonsoir à vos invités alors moi je suis un peu navrée par tout ce qui se passe je vois qu'on ne peut pas gouverner ensemble et je suis catastrophée quand j'entends dire que les retraités ne doivent pas participer à l'effort commun mon mari et moi sommes retraités nous avons des retraites sans être élevées confortables et nous serions tout à fait d'accord pour participer à l'effort collectif ça nous semble tout à fait normal

Merci Monique pour votre remarque alors qu'il n'est pas la première quand on fait des téléphones de cette nature-là à téléphoner Claude Rénal

Oui moi je crois que la question sur laquelle il faut se poser c'est pourquoi finalement on en vient à demander un effort aux retraités on en vient à demander un effort à tout le monde à travers par exemple l'augmentation de la taxe sur l'électricité quand même 3,3 milliards d'euros pourquoi ? Eh bien parce que aussi pendant des années on a baissé le produit fiscal et dans des proportions tout à fait considérables lorsque aujourd'hui on calcule ce qu'est cette baisse de produits fiscales depuis 2018 on se rend compte que l'on a perdu annuellement 60

Donc la taxe d'habitation La taxe d'habitation Contribution sur la valeur

ajoutée des entreprises Baisse de l'impôt sur l'entreprise ce qui est moins discutable on a perdu de l'ordre de 62 milliards de produits fiscales par an c'est-à-dire de l'ordre de 300 milliards l'air de rien qui est financé aujourd'hui par la dette et pas par autre chose c'est-à-dire il aurait pu être financé par une baisse de la dépense ça n'a pas été fait il aurait pu être financé par une croissance il n'y en a pas eu suffisamment et donc résultat des courses qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?

Eh bien on a par exemple fait bénéficier les gens les plus aisés les 20% de la population les plus aisés d'une suppression de la taxe d'habitation qui a coûté 9 milliards par an qui coûte actuellement 9 milliards par an à l'Etat et puis aujourd'hui on a des difficultés qu'est-ce qu'on fait ?

On va chercher les retraités c'est-à-dire tout le monde on va chercher une taxe sur l'électricité pour tout le monde pour des montants qui viennent compenser finalement ce qui a été donné j'ai l'habitude de dire qu'on a joué un peu Robin Desbois à l'envers c'est-à-dire qu'on a fait bénéficier à 20% de la population d'une baisse de la taxe d'habitation qui n'était pas au programme il faut le rappeler du président Macron qui a été mis en oeuvre et maintenant il faut rattraper

après sur les retraités typiquement il y a Elgo ce qui est intéressant c'est qu'on a beaucoup dit autour de 2017 les retraités sont tous du côté Macron donc c'est pour ça qu'on n'y touche pas maintenant on dit quand même des choses un peu différentes parce qu'on a vu ce que disaient les ratios notamment aux dernières législatives donc qu'est-ce qu'on dit avec ça ?

C'est le trophée politique ultime c'est-à-dire que là vous avez eu une concurrence une course poursuite Laurent Wauquiez et Marine Le Pen pour savoir qui rapporterait le totem de j'ai défendu les retraités je vous ai épargné la désindexation Laurent Wauquiez a gagné cette manche-là puisque Michel Barnier l'a autorisé à aller au 20h de TF1 le 11 novembre pour dire je vous ai protégé Marine Le Pen était furieuse c'est une des raisons d'ailleurs pour laquelle elle veut maintenant censurer c'est qu'elle n'a pas pu décrocher ce totem parce qu'elle n'a même pas pu le défendre à l'Assemblée puisque le budget n'est pas allé au bout de son examen à l'Assemblée or il voulait le RN montrer que c'était eux qui avaient dit ça bref il y a une préférence politique pour les retraités en France et c'est un vrai sujet démocratique pour aujourd'hui et pour demain parce que nos hommes nos femmes politiques ont tendance à considérer qu'il est plus rentable pardon de parler comme ça électoralement aux plus de 65 ans que de parler au moins de 35 ans parce qu'ils votent deux fois plus et donc vous avez aujourd'hui c'est Antoine Fouché l'ex-directeur de cabinet de Montréal-Pénicaud ancienne ministre du Travail qui dit ça une préférence politique pour les vieux or si on regarde vraiment dans le détail l'égalité entre générations sur 100 euros gagnés par un retraité il en garde 82 pour 100 euros gagnés par un actif il en garde 56 voilà et vous avez deux fois plus de taux de pauvreté chez les moins de 25 ans que chez les plus de 65 ans pardon je ne veux pas créer une polémique ce soir chez ceux qui nous écoutent et qui sont seniors ce n'est pas du tout le but mais il y a aujourd'hui un vrai problème de redistribution intergénérationnelle

Benjamin Moura je voulais réagir

je suis absolument d'accord et il y a deux phénomènes en réalité tout à l'heure on parlait du mode de scrutin le mode de scrutin favorise structurellement le centre qui vote au centre les retraités historiquement un peu moins aujourd'hui le fait que Marine Le Pen essaye de mordre sur cet électorat-là mais structurellement elle a gagné aux européennes le vote des retraités oui mais malgré tout au-delà du vote Le Pen qui arrive en effet en tête l'immense majorité des retraités reste au centre et c'est la poule aux oeufs d'or parce que évidemment pour ce centre-là c'est la base électorale et en effet il y a une bataille Wauquiez-Le Pen également une bataille Wauquiez-Attal sur ces sujets-là parce qu'en fait c'est la base électorale qu'aujourd'hui se dispute l'effort sur lequel tient Michel Barnier l'autre élément c'est que vous avez dit ils votent en effet ils sont sur-représentés parmi les électeurs notamment aux élections intermédiaires les élections locales notamment vous avez une très large sur-représentation du vote retraité et donc si vous voulez faire tenir votre parti politique demain vous avez tout intérêt à vous adresser à cet électorat c'est pas la faute des retraités ils votent c'est la faute de ceux qui ne votent pas et donc si jamais les jeunes sentent que là-dessus et bien ils sont traités injustement ils peuvent aller voter auquel cas peut-être que ça rééquilibrera Mais c'est la poule et l'oeuf Benjamin Moray parce qu'il faut que les petits parlent au convocant je sais bien

Il y a une question de Michel sur Whatsapp elle est pour vous Claude Rennal monsieur le sénateur PS de Haute-Garonne et président de la commission des finances du Sénat question aux sénateurs socialistes qu'est-ce que les socialistes attendent pour prendre leur autonomie et négocier un programme avec le centre un peu de courage ajoute Michel Je pense que c'est une question

qui traverse d'ailleurs tous les partis aujourd'hui où il y a une recherche pour savoir comment sortir de la situation actuelle de fait vous avez ce même sujet d'alliance entre le Rassemblement National Eric Ciotti qui a pris son autonomie et qui est allé vers le Rassemblement National les LR qui se situent aujourd'hui de manière un peu encore intermédiaire qui ne savent pas trop comment se positionner c'est le même cas pour les socialistes cela a été dit tout à l'heure par Benjamin Moray nous sommes aujourd'hui dans le cadre d'une alliance à gauche notre électorat suit l'alliance à gauche c'est ça qu'il faut bien voir c'est-à-dire que je suis qu'aux dernières élections que l'on a connues les dernières élections législatives que le candidat ait été insoumis qu'il ait été vert qu'il ait été socialiste qu'il ait été communiste l'ensemble de l'électorat globalement l'ensemble du électorat on s'en souvient mais vous dites les électeurs suivent

Michel non par exemple et ça s'émousse ça un petit peu quand même cette alliance-là claudrénale non ? vous n'avez pas le sentiment qu'elle s'émousse un peu ?

il y a des débats il y a ce qui est LFI son sens de l'outrance on va dire les choses comme ça qui posent des difficultés considérables à notre électorat cela étant dit quand on est au moment des choix électoraux l'électorat de gauche choisit le candidat de gauche le mieux placé c'est le cas aujourd'hui

je trouve ça intéressant la remarque de Daniel parce qu'au fond ça suit ce qu'on vient de lire là Daniel nous dit sur Whatsapp pareil il faudrait que ce soit l'intérêt général qui prime plutôt que les ambitions personnelles de Mme Le Pen ou de M. Mélenchon pour qui la censure n'est qu'un moyen d'obliger Macron à démissionner et d'accéder d'accélérer pardon ça y est la tenue d'une présidentielle

pour revenir aux socialistes ils sont 66 députés quelque part on peut considérer qu'ils tiennent la clé aussi de cette censure en tout cas c'est maintenant ce que cherche à faire comprendre Matignon ils ont compris qu'avec le RN il n'y avait pas vraiment de point de négociation possible avec eux donc maintenant c'est de dire les socialistes vous êtes 66 vous êtes un parti de gouvernement un ex-parti de gouvernement il y a un ancien président parmi vous qui s'appelle François Hollande et qui est prêt à voter la censure et qui va la voter il a déjà dit de l'affirmer où est le sens de l'état voilà c'est ça l'argumentation maintenant qui vous est opposée par les proches de Michel Barnier ces 66 députés là s'ils ne vont pas voter la censure le gouvernement continue il y a un budget à Noël je raccourcis mais c'est vraiment ça le raisonnement sauf que vous vous êtes lié par l'accord avec le nouveau Front Populaire et que Olivier Faure il y aura un congrès l'année prochaine au parti socialiste s'il joue la fin de l'unité avec le NFP il perd ce congrès donc tout est lié en fait vous êtes un peu coincé par ces alliances récentes ou anciennes on a aussi le droit de ne pas parler de petites politiques c'est à dire sauf que là sauf que c'est la conséquence on peut ne pas parler que d'alliances de partis politiques ce qui compte c'est nos électeurs et nos électeurs aujourd'hui ils ne comprendraient pas que le parti socialiste soutienne une politique qui est aujourd'hui portée par le socle commun et que nous avons critiqué et avec beaucoup de raisons depuis très longtemps donc je veux dire qu'on déstabiliserait totalement notre électorat et on prendrait des positions qui sont en quadrature totale avec ce que nous pensons mais au nom de quoi au nom de quel projet

il nous reste très peu de temps mais je voudrais qu'on écoute Françoise bonsoir Françoise bonsoir on vous écoute

oui mais écoutez moi je pense que pourquoi ne pas lancer un emprunt général pour rembourser une partie de notre dette et je pense que ça résoudrait beaucoup de choses ça redonnerait aux français une idée de ce qu'est notre pays et quand on veut participer mais un emprunt

auprès de nous vous voulez dire

oui donc un impôt auprès de tous les français dans le seul but de rembourser une partie de notre dette et je suis sidérée qu'on en soit encore à des débats de partis politiques alors qu'on est au bord de la flèche voilà

merci Françoise qu'est-ce que vous dites de cette idée Benjamin Moral

un grand emprunt pour rembourser ce que nous devons on a essayé sous la révolution on a remboursé assez peu de français donc je pense qu'en effet l'état serait assez content d'avoir comme ça une solution pour ses dettes on peut refaire des assignats je doute qu'en revanche ce soit une solution de remplacer une dette par une autre là pour le coup on est sur des questions plus classiques d'équilibre budgétaire mais également de production de croissance etc bref des facteurs économiques qui vous permettent de sortir ou pas d'une impasse budgétaire

et en parlant de facteurs économiques écoutez ce que nous dit Nathalie ne faut-il pas dire aussi que les écarts se sont beaucoup creusés depuis le Covid je trouve que nous sommes aveugles à ce sujet en demandant aux plus modestes de participer à l'effort commun l'argent existe il faut le répartir de manière équitable entre les générations et entre les différentes classes sociales c'est le début qui m'intéresse notamment de ce que dit Nathalie sur ce que le Covid a creusé sur ce qu'il nous a montré en fait des inégalités qui se sont creusées à ce moment-là Claude Rénal ou en tout cas auquel on n'a pas pu échapper

non non ce qui vient d'être dit est tout à fait documenté c'est-à-dire qu'on sait parfaitement qu'effectivement il y a eu un creusement des inégalités dans un pays qui il faut le reconnaître aussi c'était un des pays qui avait le moins d'inégalités avant le Covid c'est notre histoire c'est l'histoire de la France et donc effectivement ça s'est creusé durant depuis le Covid de manière assez significative et c'est pour ça d'ailleurs qu'un certain nombre de mesures visant à rééquilibrer les choses sont proposées que ce soit sur les entreprises qui ont fait des bénéfices durant des très grands bénéfices très importants durant la période de Covid que ce soit aussi pour les grandes fortunes qui ont pu avoir des augmentations de fortunes extrêmement importantes ça fait partie du débat public bien sûr il ne faut pas oublier que la France est sans doute le pays de l'OCDE qui a le plus protégé ses concitoyens par de l'argent public par de l'endettement public durant cette période et aujourd'hui quand on dit que le quoi qu'il en coûte c'est fini on est en plein dedans et c'est pour ça que ça disjoncte un peu à différents niveaux et notamment sur les entreprises qui ne sont les défaillances sont liées aussi à la fin de ce bouclier

Est-ce qu'on peut puisqu'il nous reste une poignée de secondes Benjamin Morel est-ce qu'on peut se refaire à un calendrier en fait et surtout ce qui va se passer derrière un calendrier donc 12 décembre il va y avoir le vote commission mixte paritaire le 18 option numéro 1

option numéro 1 enfin le texte a priori si la SMP est conclusive revient à l'Assemblée donc entre le 18 et le 21 à ce moment-là soit la motion de censure ne passe pas sur le 49 à une A3 auquel cas on a un budget et un gouvernement soit la motion de censure passe auquel cas on a un budget encore en discussion et plus de gouvernement avec la possibilité à partir du 21 décembre d'appliquer temporairement ce budget par voie d'ordre de danse

Vous vous dites quoi sur une échelle de 20 à 10 est-ce qu'on va directement vers cette solution-là ? Est-ce que vous êtes...

Alors ça n'engage que moi il est assez probable qu'on va en effet pour moi vers une censure derrière je crois assez peu à un gouvernement des missionnaires qui dure longtemps parce que ça fragiliserait notre position à la fois d'un point de vue démocratique et du point de vue des marchés on peut avoir derrière un gouvernement technique ce qui permettrait à tout le monde de ne pas censurer temporairement pour laisser passer un budget et aller un peu plus loin mais sachant que si on rentre là-dedans on aura du mal à éviter une nouvelle dissolution donc rendez-vous au mois d'août Voilà

gouvernement technique le retour j'allais dire parce que ça a quand même été dans l'air pendant un bout de temps merci beaucoup merci à tous les trois merci à vous tous pour vos nombreux appels merci à tous les deux