La jeunesse catholique est-elle plus conservatrice que le Pape ?

France

Culture. France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

Là,

on est à quelques minutes peut-être de l'approche de la Papa Mobile.

En fait, on a vraiment hâte parce que c'est pas toujours que le pape vient en France, vient à Paris. La dernière fois, c'était en 2008. Et là, c'est bon, on a 18 ans. Donc, c'est un peu le pape de notre jeunesse. Et donc, on a très hâte de le voir.

Ce matin, le pape Léon XIV est arrivé en France pour entamer sa visite de 4 jours qui le mènera à Paris, à Lourdes, mais aussi à Metz. Après une visite à l'Elysée et un tour de Paris en Papa Mobile, le pape s'est rendu à Notre-Dame pour y présider les Vêpres. Une visite tournée vers la jeunesse ce soir. 80 000 jeunes sont attendus pour une veillée de prière au Stade de France. Enfin, ce sont 600 000 personnes qui sont attendues demain pour une grande messe-place de la Concorde. Ces chiffres donnent le tournis. Ils interrogent aussi quels rapports les jeunes catholiques entretiennent-ils avec l'Église ? Comment expliquer le regain de ferveur religieuse ?

Les jeunes sont-ils plus conservateurs que le pape ? L'engouement pour la visite du pape est-il à l'image de la pratique catholique en France ? Et que peut le pape pour les catholiques français et les jeunes ? Voici quelques-unes des questions que nous poserons à nos invités ce soir dans le débat de questions du soir.

Et

pour en parler avec nous, trois invités. Donc Théo Moy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, cofondateur du CRI, j'en donne le sous-titre « Média chrétien joyeux et radical ». Nous y reviendrons dans quelques minutes. À vos côtés se trouve Elisabeth Geffroy. Bonsoir.

Bonsoir.

Journaliste également, philosophe de formation. Vous êtes rédactrice en chef du mensuel catholique La Nef et enfin Guillaume Cuchet. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, auteur de « Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ? » C'était un livre paru au Seuil en 2021, question qui va nous intéresser ce soir. Un livre plus récent peut-être qui ne touche pas directement à notre sujet de ce soir, « La religion des morts, comment le XIXe siècle a inventé le deuil moderne » également aux éditions du Seuil. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Je voudrais commencer par vous deux, Elisabeth Geffroy-Théomoy, puisque vous êtes les représentants de la jeunesse catholique ce soir dans le studio de France Culture.

Quelle est l'importance de la venue du pape pour vous, Elisabeth Geffroy

? Le

pape a deux grandes missions dans la vision théologique de l'Église.

La

première, c'est celle d'affermir la foi de ses frères. Le Christ a dit à Saint-Pierre, « Toi aussi, quand tu seras revenu, affermis tes frères.

»

Et donc, le pape est le gardien de la doctrine, du contenu de la foi.

Et

donc, j'attends que le pape vienne me confirmer dans ma foi et qu'il

m

'enseigne, qu'il m'aide à approfondir des aspects

de

ma foi. Ensuite, le pape est le gardien de l'unité.

C

'est aussi une des missions que le Christ a confiées à Pierre et donc à son successeur.

Et

je pense qu'on va vivre un vrai moment d'unité de l'Église en France. Ça va être des grands rassemblements joyeux et fervents autour du pape.

Et

je pense que ça va être quelque chose qui va marquer durablement notre Église, comme l'ont fait les précédents voyages pontificaux. Ensuite, une chose que j'en attends et qui, je pense, tient à cœur pour les jeunes, c'est que

ça

nous fait toucher du doigt le fait que la foi n'est pas simplement une question individuelle. Le salut n'est pas uniquement une affaire personnelle,

c

'est aussi une affaire collective. Dans Special Vie, Benoît XVI expliquait qu'on ne peut jamais simplement se poser la question du « que puis-je faire pour être sauvé ? » mais « que puis-je faire pour que les autres soient sauvés ? » Vous voyez ? Le salut, ce n

'est

jamais une recherche égoïste de son propre bien ou du salut de son âme enfermée sur soi-même. C'est toujours quelque chose qui s'ouvre à autrui. Et dans un grand rassemblement comme ça,

on

touche du doigt cette dimension collective et le fait que

la

foi embarque les autres avec nous.

Ensuite,

d'un point de vue plus politique, je pense qu

'on

ne peut pas savoir quoi attendre de ce voyage. Là, j'ai parlé un peu de l'intérieur de l'Église. Maintenant, il y

a

des attentes politiques toujours sur un voyage pontifical.

Et

là, je pense qu'il faut attendre tout simplement les discours du pape pour le savoir. J'entendais Bali Bagayoko qui disait sur France Tévision hier matin

«

j'attends du pape

qu

'il parle de la paix, la justice sociale, la lutte contre le racisme.

» Et

c'est très possible que le pape parle de ces thèmes puisque effectivement, ça fait partie du patrimoine de la doctrine sociale de l'Église.

Mais

il peut aussi parler, je ne

sais

pas,

aux

jeunes de la lutte contre les addictions qui abîment les corses, l'islam et l'aliène.

Et

peut-être qu'il parlera du coup, je ne

sais

pas, même du problème de la drogue et que Bali Bagayoko va sortir du stade en étant encore plus déterminé à lutter contre chaque point d'île de son territoire. Vous voyez, on ne sait pas où va nous emmener le pape.

Et on reviendra sur les interactions et interférences parfois entre l'Église et la société civile, l'Église et le politique. Ce que je retiens de ce que vous venez de nous dire, Elisabeth Geffroy, c'est que pour vous,

il

y a une importance doctrinaire, d'ordre religieux à la venue

du pape.

Est-ce que vous partagez cette opinion ?

Est

-ce que la venue du pape est aussi importante pour vous, Théomois, qu'elle ne l'est pour Elisabeth Geffroy ?

Elle l'est personnellement. Je me réjouis de cette visite et je me réjouis de ce que je découvre de ce pape comme beaucoup d'autres chrétiennes et chrétiens catholiques depuis un an et demi. Il faut quand même, du point de vue historique, je pense, ramener cette visite à ce qu'elle est. C'est-à-dire, une visite d'un pape en France, ce n

'est

pas quelque chose de rare ou très original. Par exemple, le pape François, en 2023, est allé en Mongolie. Il y avait dans cet acte un acte immédiatement historique pour la Mongolie comme pour le Vatican parce que c'est totalement inattendu.

Il

faut quand même rappeler que le pape François est venu trois fois en France, ce qui est, je crois, le pays qu'il a le plus visité, évidemment, avec l'Italie. Donc, on n'est quand même pas dans quelque chose d'immédiatement historique, ce qui renforce peut-être notre intérêt pour ce qui va se passer dans les prochains jours, les mots, les gestes, le message qui en sera retenu. Pour l'instant, je tiens quand même à dire que s'il y a une ferveur des catholiques pratiquants ou attachée à la figure du pape, ou qui, à cette occasion, se repose peut-être la question de leur foi, du point de vue de la société française en général, je pense qu'il y a aussi une partie importante d'indifférence.

Et je pense qu'il ne faut pas non plus faire attention aussi à nos regards,

à

nos prismes, pour nous, de journalistes catholiques, mais aussi de journalistes en général. Il faut ramener aussi cet événement à ce qu'il est, c'est-à-dire la visite d'un pape dans une société très largement déchristianisée.

Dans une société très largement séculaire, on va y revenir. Est-ce que vous irez ce soir ?

Je

serai

à la veillée du pape, non pas dans le carré des journalistes, mais avec des amis, parce que je voulais vivre l'expérience comme beaucoup d'autres jeunes françaisennes, françaisens et de plus loin. Donc, j'ai hâte de vivre ça dans très peu de temps maintenant.

Alors,

80 000 personnes sont attendues tout à l'heure au Stade de France. Elles sont 600 000 demain. Là, vous serez accepté, Guillaume Cuchet, si vous souhaitiez vous y rendre. 600 000 personnes, c'est beaucoup. On dit même qu'on a ouvert de nouvelles rues, de nouveaux boulevards autour des Champs-Élysées et de la place de l'Étoile à Paris pour pouvoir accueillir tous les gens, non seulement croyants, mais aussi curieux, qui voudraient se dire. Comment est-ce que vous expliquez ce succès, encore aujourd'hui, en 2026 ? Qu

'est

-ce que ça raconte de l'importance de ce que le pape représente lorsqu'il se déplace

? Bon,

d'abord parce que le catholicisme reste la première religion de ce pays, même s'il n'a plus du tout la même surface sociale qu'il avait il

y

a encore 50 ou 60 ans. Ça reste le premier groupe religieux du pays. C'est un milieu qui sait se mobiliser, qui est bien organisé, qui a des capacités logistiques. Toute une aile droite, je dirais, de généraux à la retraite et d'ingénieurs qui savent y faire. Donc ils peuvent mettre beaucoup de monde dans la rue. Ils savent faire. Il n'y

a

pas d'inquiétude là-dessus. Mais après, je pense qu'il

y a

aussi une attente dans le milieu cathodique français, parce que c'est vrai que le pape François est venu d'une certaine façon trois fois, mais toujours à la périphérie, à Strasbourg, à Marseille ou en Corse, donnant un peu le sentiment précisément qu'il ne voulait pas venir au centre. Ce qui a été perçu par une partie du catholicisme français comme un refus, au fond, de revisiter les vieilles terres de chrétienté au bénéfice de ce qu'il appelait les périphéries, des contrées et des pays plus prometteurs, la Mongolie plus que la France, d'une certaine façon. La fille aînée de demain, de l'Église peut-être. Le

pape François plus

pape des périphéries que des centres

historiques

européennes. Donc, au fond, le dernier grand voyage, c'était Benoît XVI en 2008. Donc, au fond, tous les catholiques de moins de 35 ans n'ont jamais connu ce que nous, nous avons connu,

c

'est-à-dire un Jean-Paul II qui est venu cette fois en 20 ans, qu'on avait l'habitude de voir très régulièrement. Il y avait une espèce de, sinon de frustration, du moins d'attente. Et je pense que ça participe aussi, la curiosité aussi, de voir cette star mondiale qu

'est

le pape. Et je dirais une figure mondiale aussi qui, à mon avis, contraste positivement avec les septuagénaires sinistres qui occupent le devant de la scène, avec Trump, avec Poutine, avec Xi Jinping. On a là une figure positive, au fond, qui va nous reposer, je crois, de ces grands fauves qui occupent le devant de la scène.

Et puis,

il

y a, sans vouloir faire de parallèles, mais c'est vrai qu'après Céline Dion, le pape, ça fait beaucoup de réjouissance dans la capitale française. Comment est-ce que vous abordez cette venue du pape, vous, dans votre revue Elisabeth Geffroy ? Quels angles vous avez choisi d'adopter ? Je vous poserai la même question, Théo-Maurie.

Alors, pour être franche, on attend que le voyage se passe pour choisir un angle. Mais on va essayer de rendre compte, quand même, du contenu de ce qu'il a dit et puis, effectivement, de la façon dont ça a été reçu. Mais ce sur quoi je rebondis, ce qui m'amuse, c'est qu'on a employé le mot star plusieurs fois. Et c'est vrai que le pape, dans le système médiatique actuel, est de fait une star. Et en même temps, il est celui qui sape toutes les logiques de la star habituelle. C'est quelqu'un qui ne vient pas faire carrière. Il n'a pas voulu être là où il est. Et d'ailleurs, la plupart des cardinaux ne souhaitent pas devenir pape, quand on voit la lourdeur de la charge.

Et les premiers mots de Léon XIV, le lendemain de son élection,

quand

il a prononcé un sermon, c'était pour dire que sa tâche à lui, c'était de disparaître pour que le Christ demeure et de se faire tout petit pour que Jésus soit connu. Il citait Saint Paul en disant ça. Mais c'est comme ça qu'il envisageait sa fonction. Et donc, en fait, Léon XIV, là où je pense qu'il a cette capacité à rassembler la jeunesse et dans une dynamique qui ne peut pas s'essouffler ni s'user, c'est qu'il n'est pas là pour lui-même. Il est là pour faire signe vers le Christ, qui lui-même fait toujours signe vers le Père. Donc,

en

fait, il casse un peu nos logiques habituelles. Et effectivement, il casse d'autant plus les logiques politiques. Quand on a vu la passe d'armes entre Trump et lui à la suite de la guerre en Iran, c'était très intéressant de comparer les propos parce que Trump ramenait tout à lui.

Il

polarisait. Il essayait. Il disait, en fait, ce pape n'est là que parce qu'il est américain. Il fallait un pape américain pour faire opposition au président américain, etc. Donc, il ramène tout à lui. Il demande qu'on prenne parti pour ou contre lui. Vous voyez, il veut tout antagoniser et toujours ramener à lui. Alors que le pape, derrière, de nouveau, s'effaçait derrière sa fonction en disant, en fait, je n

'ai

pas peur de Trump. Moi, tout ce que je fais, c'est que j'annonce l'évangile. Je ne

vais

pas cesser de le faire. Et cette logique-là, en fait, je pense qu'elle est rafraîchissante, revigorante et qu'on en a besoin. Et en fait, c'est une star qui ne veut pas être une star, le pape. Et là-dessus, c'est peut-être aussi une des clés du succès. Théo, Maury ? Oui, moi, j'assume d'avoir certaines attentes vis-à-vis de cette visite. Je trouve que l'institution Église catholique en France a quand même une tendance à un peu se regarder le nombril, à être très inquiète d'elle-même, à être traversée aussi par des tentations d'un esprit un peu nostalgique d'une situation où l'Église était majoritaire en France et donc dominante, de mal vivre sa nouvelle situation de minorité.

Et

elle subit même, il faut le dire, l'antrisme de courants identitaires qui, à la manière de Trump, trahissent l'Évangile. Et je trouve que le pape, ce pape-là, depuis son arrivée à ce siège, il nous donne beaucoup, beaucoup de bonnes raisons de nous replonger dans ce qu

'est

le christianisme là où il doit nous mener, c'est-à-dire dans la rencontre, vers les autres. Et typiquement, on attend dans ce voyage des gestes forts, notamment en

ce

qui concerne le dialogue interreligieux et on sait qu'il va y avoir des déclarations de signés dans ce sens, une rencontre interreligieuse à Metz. Donc je trouve qu'il y a là un signe positif et j'espère qu'il va rappeler à une partie de l'Église qui parfois s'en éloigne que le catholicisme n'est pas uniquement une pratique personnelle et communautaire, mais avant tout, le rôle du chrétien ou de la chrétienne dans la société, c'est d'aller à la rencontre et de trouver aussi justement des ferments divins et de Jésus dans la rencontre, dans le dialogue, dans finalement la pratique quotidienne, du travail, etc. Et donc j'espère qu

'il

va nous interpeller sur les dangers de ce penchant.

Je vous propose d'écouter le pape Léon XIV, justement Robert Francis Prévost, lors de sa visite en Espagne à Ténérife, c'était dans les îles Canaries.

Je porte

à ma main l'anneau du pêcheur.

Son

nom même nous conduit au lac de Galilée, où le Christ a appelé Pierre et lui a dit « Désormais tu seras pêcheur

d'hommes

». L

'Église

a interprété ce verset comme une image de sa mission.

Mais

ici et dans des lieux comme El Hierro, ce mandat prend une force littérale

et

douloureuse. Ici,

il y a des personnes récupérées de la mer et des corps sans vie repêchés des eaux.

Quel monde avons-nous construit

si tant de frères doivent risquer la mort pour trouver la vie

?

La

dignité humaine exige des voies légales et sûres,

le

secours et l'assistance, la coopération réelle contre les trafiquants, la protection effective des victimes, des processus sérieux d'accueil et

d'intégration,

des

politiques

qui permettent à chaque

personne de vivre dignement sur sa propre terre. Voici les mots du pape Léon XIV. C'était en juin 2026. Guillaume Cuchet, est

-ce

qu'on peut dire là clairement qu'à travers cet humanisme que l'on entend chez Léon XIV, on a affaire à un pape progressiste, un pape de gauche, un pape qui ne serait pas de droite

? Un

pape de gauche pour une jeunesse de droite ou d'extrême droite,

c

'est un

problème

que vous souleviez. Alors, l'historien que je suis met en garde un peu contre la transposition trop directe de ces catégories politiques dans l'analyse de ce qui se passe dans le champ religieux. Ça ne veut pas dire qu

'il

n

'y

a pas évidemment du politique dans le religieux, mais il

faut s'en méfier. Il y a eu des papes plus

conservateurs que d

'autres. Il y a

eu

des

papes plus conservateurs, mais il faut s'en méfier parce qu'effectivement tout est quand même indexé sur l'évangile ou la conception qu'on s'en fait, d'une part, parce que la gauche et la droite pour Robert Prévost ou le pape François, ce n

'est

pas la même que la nôtre. C'est une gauche sud-américaine qui fonctionne complètement différemment, qui fonctionne plus probablement sur le modèle LFI que sur le modèle PS d'aujourd'hui. Donc,

ce

n'est pas la même gauche et ce n

'est

pas la même droite. Et parce que, précisément, comme il en va du christianisme, de l'évangile, comme disait le philosophe Jules Merleau-Ponty après la Seconde Guerre mondiale, il disait que le chrétien, le vrai, le chrétien sincère, est un mauvais conservateur parce que toujours un peu susceptible d'avoir une type sociale trop développée et un révolutionnaire peu sûr parce que recule le vent devant la violence, en quelque sorte. Donc, il faut que les chrétiens restent politiquement incertains, inquiétants pour la scène politique française, pour que ce soit très bien qu

'ils

soient inquiétants à droite et inquiétants à gauche parce qu'ils ont un logiciel un peu différent. Maintenant, ce qui est sûr, c'est que la doctrine sociale de l'Église, qui est une vieille histoire qui remonte à la fin du XIXe siècle, a eu des grandes questions successives qui ont été un peu matricielles pour elle. Au début, c'était la question ouvrière, le capitalisme, les dégâts sociaux liés à la nouvelle économie capitaliste. C'est Rerum Novarum, Léon XIII, son prédécesseur, dont il se réclame, 1891. Après, ça a été plutôt le tiers-monde, la décolonisation, le développement du tiers-monde. C'était Paul VI, Popularum Progressio, 1967. Là, il y

a

eu une espèce d'inflexion. Et le pape François a à la fois réveillé, en quelque sorte, Jean-Paul II s'était beaucoup occupé aussi de problèmes sociaux, avec encore le spectre du communisme qui s'agissait aussi de démolir tout en défendant la voie sociale chrétienne. Le pape François a introduit à la fois l'écologie et la question de l'immigration, qui a pris des proportions considérables chez lui, au point que le migrant est devenu, en quelque sorte, la figure du Christ sur Terre. Alors, il hérite de ça, Léon XIV. Il est dans une continuité très réelle par rapport au pontificat précédent. Il a un style différent. Il est moins rugueux, plus prudent.

Et pour toute une série de raisons, j'ai tendance à penser aussi, comme ma voisine, qu'il est plus capable, au fond, d'unifier le monde catholique sur ce terrain-là. Mais enfin, il faut reconnaître que le pape François, qui était un pape très original, a une personnalité assez mystérieuse, a renouvelé en profondeur la doctrine sociale de l'Église en mettant en son centre ces deux thèmes nouveaux.

Elisabeth Geffroy, vous, vous êtes rédactrice en chef du mensuel catholique LANEF. Je le rappelle, mensuel, vous me le disiez avant l'émission qui défend la ligne romaine,

c

'est

-à-dire la

ligne de l'Église, la ligne du pape. Est-ce que vous représentez le pape comme étant de gauche, de droite ? Je rappelle, alors évidemment, pour répondre à ce que vous disiez, Guillaume Cuchet, que dans les élections présidentielles à venir, il y a des candidats qui labourent le champ catholique d'un point de vue électoral. Et je pense à Éric Ciotti, à Bruno Retailleau, à Éric Zemmour, ils parlent de racines chrétiennes, le sursaut civilisationnel judéo-chrétien. Ils opposent, d'une certaine manière, ils ne sont pas dans la ligne romaine, dans la ligne du pape depuis François et désormais Léon XIV. Alors, pape de gauche, pape de droite, pour vous, Elisabeth Geffroy

? En

fait, c'est quasiment impossible de répondre à cette question

parce

que

la

doctrine sociale de l'Église, dont le pape hérite et qui n'a pas le pouvoir de changer, qui peut renouveler, approfondir dans la même direction, cette doctrine sociale de l'Église fait exploser toutes nos catégories politiques françaises bien établies. Je pourrais donner l'exemple d'une grande figure américaine du catholicisme social américain qui est Dorothy Day et que Léon XIV doit bien connaître. Dorothy Day, c'était une femme qui a fondé des maisons pour accueillir, pendant la crise de 1929,

des

personnes qui étaient à la rue, des ouvriers très pauvres, des sans-abri,

en

n'essayant pas de faire une distinction entre les mauvais pauvres et les bons pauvres, comme ce qui a été fait beaucoup à l'époque sur la question des mœurs.

Elle

est allée défendre les ouvriers agricoles

qui

étaient complètement exploités, qui étaient souvent des Mexicains ou des Philippins, exploités par les grands propriétaires terriens en Californie. Elle est allée faire des grèves avec eux pour les soutenir.

Elle

a beaucoup milité pour le mouvement civique, contre la ségrégation raciale, etc. Si vous voulez, on pourrait décrire Dorothy Day comme une figure d'un catholicisme un peu progressiste. Et en même temps, comme c'est quelqu'un qui embrassait complètement la doctrine sociale de l'Église et en fait, cette vision très cohérente que défend l'Église, elle suivait l'Église aussi dans ce que nous, on considérerait aujourd'hui comme étant très conservateur, notamment sur les sujets de société. Donc, elle était opposée à l'avortement, à la contraception, elle défendait la vision chrétienne du mariage, plein de questions qui aujourd'hui semblent complètement ringardes.

Et en fait, elle était parfaitement catholique, entre guillemets, dans le sens parfaitement cohérente.

C

'est-à-dire que la vision chrétienne de l'homme,

c

'est un homme, l'homme est une créature de Dieu qui reçoit sa vie, sa nature, sa loi de Dieu, qui n'est donc pas complètement maître et possesseur de sa vie, vous voyez. Et ça a des déclinaisons dans plein de domaines et ça donne effectivement une attention toute spéciale à la vie du migrant et à la dignité, à la valeur immense et intrinsèque, incommensurable de la vie de chaque personne. Et en même temps, ça rend impossible de tuer un malade en fin de vie, vous voyez.

Et en fait, à l'intérieur

de la doctrine catholique, tout ça, c'est la même vision de l'homme comme créature faite à l'image de Dieu qui permet de le décliner ensuite dans ses différents plans. Donc, comme catholique, la réalité, c'est qu'on est orphelin politiquement en France.

Pardonnez-moi d'être aussi terre à terre, mais il y a aussi la sociologie électorale qui intervient dans cette

affaire et

si on regarde la sociologie électorale des dernières élections présidentielles en 2022, 40% des catholiques ont déclaré voter à l'extrême droite, 40% ont déclaré voter à droite, pour LR majoritairement, 20% d'entre eux se déclarent de gauche et donc il y a bien un recoupage d'une certaine manière qu'on peut identifier d'un point de vue socio-électoral les catholiques de France.

Mais parce que quand on regarde les chiffres, il y a, j'ai l'impression que le rejet de la gauche chez les catholiques est plus fort que l'affection ou l'adhésion à la droite. Le décrochage dans les chiffres de la population catholique par rapport à la population nationale dans le vote à gauche est plus important que sa surreprésentation dans le vote à droite. Donc je pense qu'en fait, ce qui se joue, c'est beaucoup plus le rejet de l'un qu'une affection soudaine pour l'autre et notamment toutes les grandes offensives contre la vision chrétienne de l'homme aujourd'hui viennent de la gauche.

On

a vu la loi sur l'euthanasie, la constitutionnalisation de l'IVG, etc. Toutes ces choses-là, aujourd'hui, même certaines attaques contre la liberté d'enseignement, contre l'enseignement catholique, ces attaques viennent de fait du camp de gauche et parfois de la Macronie. Donc une fois que ces points sont identifiés par les catholiques comme étant

des

choses qui leur tiennent à cœur que Benoît XVI avait élaborées comme étant des points non négociables quand on réfléchit à son vote, donc ça ne

veut

pas dire qu'on ne

peut

pas voter à gauche moralement quand on est catholique mais ça veut dire qu'on doit s'attacher dans le dilemme du vote à regarder ces points-là.

Et donc c'est plus une question de doctrine morale que de doctrine sociale si on essaie de penser à la

traduction.

Pour l'Église, les deux se tiennent.

Très

bien. Je voudrais faire réagir

Théomai parce que justement

votre revue est marquée comme une revue progressiste. Vous

êtes en

train de préparer d'ailleurs un livre sur les cathodes gauche.

Exactement. C'est une très belle tradition et nous, on s'en empare volontiers cette tradition du catholicisme de gauche en France et du progressisme catholique. Je pense qu'il y a beaucoup d'incompréhension sur le vote catholique parce qu'on a un problème de mesure tout simplement. Et derrière ce problème de mesure, c'est-à-dire en fait, il y

a

la question de définition de qui est un ou une catholique. On a beaucoup utilisé la pratique pour mesurer cela. Et en fait, on se rend bien compte qu'aujourd'hui, il

y

a des personnes qui se vivent comme des personnes catholiques croyantes qui ont dans leur vie des engagements au nom d'une foi catholique et qui pourtant ne pratiquent pas. Et il y a des tentatives, il

y

a eu un sondage du groupe Bayard en 2025 qui était très intéressant qui justement a distingué les catholiques pratiquants des catholiques engagés. Et qu

'est

-ce qu'on remarque ? On remarque que si dans le cœur des pratiquants il y a effectivement un cœur conservateur qui est effectivement comme le disait Elisabeth qui se sent très lié aux positions romaines et en particulier sur les questions de morale et de morale sexuelle, il y a aussi juste devant sur ce qu'on a appelé longtemps le seuil aussi des catholiques qui sont peut-être qu'on a appelé un christianisme ouvert.

Ce

n

'est

pas très sympa pour les autres mais en tout cas qui viennent plutôt d'une tradition d'un christianisme social, progressiste qui nourrissent des désaccords avec des positions romaines et notamment sur les questions qu'évoquait Elisabeth et qui pourtant ont grandi dans une église catholique qu'ils ne veulent pas abandonner et se sentent tout à fait à l'aise avec leur foi et avec la fidélité aux évangiles et à une église dans laquelle ils ont grandi. Et je pense qu'il

y

a là beaucoup de malentendus qui découlent de tout ça. Moi je considère que si effectivement la gauche est opposée à certaines des positions

des

positions de l'église un grand nombre de catholiques le sont également. Et par exemple sur le droit à

l

'IVG vous trouverez dans tous les milieux catholiques comme dans tous les milieux finalement en France des personnes favorables au droit à l'IVG et qui vivront très tranquillement le fait de en dépit de ça pratiquer à la messe etc. Bon je trouve qu'il faut quand même avoir sur toutes ces questions un principe de réalité et de terrain et aussi de considérer que l'église n'est pas uniquement une institution qui est porteuse effectivement d'un magistère mais plutôt une assemblée de personnes qui croient et qui vivent au nom de beaucoup de choses qui les traversent mais notamment de leur foi. Après

c

'est la définition en disant ça ce que vous battez en brèche Thomas c'est la définition que l'église donne d'elle-même. Donc on peut prendre évidemment un pas de recul et dire moi je redéfinis l'église l'église se définit comme ça moi je veux faire partie de l'église mais en prenant telle ou telle chose en plus ou en faisant telle chose à ma sauce vous pouvez mais du coup

enfin

en tout cas c'est une définition subjective qui s'oppose à la définition que l'église donne d'elle-même.

Je

vous laisse répondre et débattre Théomoi puis je voudrais faire intervenir Guillaume Cuchet juste après.

Non mais je pense encore une fois que la définition de l'église comme d'elle-même elle se définit aussi comme l'assemblée des croyants. On est tous poussés finalement par notre foi vers des endroits vers des manières de vivre notre foi on l'apprend aussi de manière très différente mais je trouve qu'il y a une pluralité qui fait plutôt sa richesse et je trouve ces catégories et ces définitions

je

pense qu'elles ne correspondent pas à la manière dont la majorité des gens vivent leur foi.

Alors

je voudrais bien si vous l'acceptez qu'on profite du quart d'heure qui nous reste dans cette émission pour s'intéresser à qui sont les jeunes catholiques aujourd'hui en France et notamment les catéchumènes dont on parle beaucoup. Alors je reprends quelques chiffres on est passé de 82% de personnes se déclarant étant comme catholiques en 1972 à 46% aujourd'hui des français qui se déclarent appartenir au catholicisme 5 à 6% seulement de pratiquants réguliers et pourtant dans la presse depuis de nombreuses années on parle d'une multiplication du nombre de jeunes personnes jeunes adultes qui se tournent vers le catholicisme qui se font baptiser est

-ce

qu'on peut il est possible de faire un portrait robot social politique de ces personnes qui se tournent vers la pratique catholique aujourd'hui en France Guillaume Cuchet

?

A vrai dire c

'est

un mouvement récent on n'en parle pas depuis très longtemps on en parle depuis 4-5 ans post

-covid particulièrement

donc c'est un mouvement récent et c'est un mouvement tout à fait inattendu c'est à dire que les spécialistes ne l'attendaient pas

c

'est une surprise alors ça se traduit surtout effectivement par le rebond des baptêmes d'adultes et de jeunes

donc

des catéchumènes qui préparent le baptême des néophytes qui viennent d'être baptisés ou des recommençants des gens qui ont été baptisés dans leur enfance mais qui se convertissent et ont un nouveau rapport à leur catholicisme alors ce mouvement l'historien que je suis reste à la fois très intéressé et perplexe parce que c'est pas la première fois qu'il y

a

des mouvements de ce genre d'une certaine façon il y en a déjà eu un sous Jean-Paul II autour des JMJ de 97 où le catholicisme français a cru avoir trouvé le sésame qui lui permettrait de renaître avant de déchanter puisque les statistiques calamiteuses se sont multipliées derrière et qu'ils se sont mis à patauger dans la crise des abus sexuels et ils y sont encore et

d'ailleurs c'est curieux parce que ce regard d'intérêt arrive au même moment qu'un renouveau des scandales dans

les

scandales continuent les scandales continuent et ils n

'ont

pas cessé mais il y a un mouvement qui est très net et qui suscite de grandes espérances même si on ne sait pas combien de temps il va durer et jusqu'où il va monter en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il est très net il contraste avec 60 ans de dégringolade

parce

qu'en fait c'est au milieu des années 60 où tous les indices sont passés au rouge et ça dégringole depuis le bureau du Saint-Siège a publié des statistiques préparant la visite de Léon XIV on voit très bien cet effondrement spectaculaire des indices du catholicisme et ce rebond très récent alors qui sont ces jeunes gens qui reviennent et pour quelles raisons reviennent-ils ? alors là aussi l'historien ne se presse pas d'expliquer ça parce que dans tous nos dossiers on sait qu'il

y a

les explications d'époque qui retombent mais c'est plus tard à la sortie qu

'on

s'aperçoit qu'en réalité ça venait de là ou d'ailleurs bon peu importe mais les explications les plus couramment avancées c'est je vais dire dans l'ordre ou presque la question du rapport à l'islam que moi je crois très importante c'est qu'effectivement il y a un mouvement de réveil religieux dans toute une partie de la jeunesse qui n'est pas seulement catholique qui est aussi catholique mais qui s'exprime chez les protestants évangéliques chez les musulmans il y a une ferveur nouvelle dans une partie de la jeunesse et la question de l'islam suscite à la fois la réaction identitaire de certains qui s'inquiètent de voir l'islam monter dans la société française et ce qui est plus nouveau et je trouve plus intéressant une sorte d'imitation par les jeunes catholiques de la ferveur de l'islam une sorte de mimétisme

dans la pratique une sorte

de mimétisme le mercredi décembre comme rabat dans des cathos alors ça qui aurait pu imaginer un truc pareil il y a 15 ans

donc

je pense que ça c'est complètement nouveau et que les jeunes vivent dans un monde qui n'est plus du tout le nôtre parce qu'il

y a

des effets d'inertie de stock il y

a

encore 70% des français qui sont baptisés mais dans la jeunesse ils sont 15% c'est à dire qu'eux sont déjà dans la configuration qui sera la nôtre collectivement dans 20 ans ou dans 30 ans et ils n'ont plus du tout cette culture catholique ultra majoritaire moi je dis toujours à mes étudiants en 1965 93% des enfants qui naissaient dans ce pays étaient baptisés dans l'église catholique dans les 3 mois après la naissance

je

ne

sais

pas si vous imaginez le monde c'est hier c'est nos grands-parents mais la distance est ethnographique pour nous avec cet univers là donc les jeunes ils sont déjà dans ce monde là ils sont en rapport avec l'islam ils sont il y a une immigration chrétienne extra-européenne très vivante qui nourrit l'église des banlieues l'église des cités la créolisation du catholisme c'est une église d'une jeunesse plus urbaine aussi une jeunesse urbaine multiculturelle multicolore qui renouvelle complètement l'image de l'église aussi c'est plus simplement la bourgeoisie blanche qui processionne autour de la filialité de l'église il y a encore ce milieu là d'ailleurs qui est très résilient très résistant et qui a beaucoup de mérite parce que s'il n'existe pas l'église aurait disparu dans les années 70 donc il

y

a les réseaux sociaux il y

a

des influenceurs catholiques qui livrent bataille sur ce terrain là et qui rabattent la jeunesse vers les paroisses puisque le catholicisme reste la religion qui a le plus pignon sur rue donc vous recrutez sur le net et vous envoyez vers les paroisses à charge pour les curés de recadrer ce catholicisme de briques et de brocs qu'on leur a fabriqué en ligne voilà donc il y

a

d'autres éléments donc tout ça n'est pas inexplicable mais j'insiste quand même c'est inattendu les sociologues les historiens arrivent toujours après les batailles ils disent ah mais bien sûr ça devait se produire mais n'empêche que personne ne l'a prévu personne ne l'a anticipé et c'est à mon avis un élément je

vous propose à propos d'influenceurs en ligne d'en écouter un l'abbé Mathieu Offray vous pourrez en parler juste après

tous

les fondements de notre société sont inspirés par l'esprit chrétien par la foi chrétienne par la morale chrétienne ceux qui choisissent de retourner vers la foi aujourd'hui ou ceux qui choisissent d'être baptisés aujourd'hui ne sont pas des chrétiens par héritage ils sont des chrétiens par choix

et

donc leur adhésion à la foi bien sûr elle est volontaire et donc elle est argumentée elle est choisie et elle est sans doute plus forte que ceux qui traditionnellement étaient chrétiens par héritage social ou familial nous sommes donc en face d'un véritable phénomène de société véritablement à quelque chose qui va changer le visage de la France demain de façon durable dans les prochaines générations parce que ces nouveaux chrétiens vont fonder des familles vont éduquer leurs enfants et ils revendiquent de pouvoir éduquer chrétiennement leurs enfants ils veulent une société qui revendique son identité sa nature son histoire sa culture chrétienne

et

ils ne veulent plus d'une société où sous prétexte de laïcité et bien la religion chrétienne et la religion catholique est systématiquement mise de côté humiliée

et contestée

On

entend peut-être le ton identitaire dans le discours de cet abbé Mathieu Offray qui est marqué politiquement et très publiquement plutôt à l'extrême droite en tout cas dans les mouvements catholiques on pourrait dire traditionnalistes est-ce que c'est eux les premiers gagnants de ce regain momentané récent d'intérêt des jeunes pour l'église catholique Théomoy ?

C'est très frappant d'entendre Guillaume Cuchet qui nous fait un exposé très clair et je trouve très raisonnable sur ce phénomène et d'entendre immédiatement après l'abbé Mathieu Raffray qui lui en fait une interprétation quasi eschatologique civilisationnelle et qui tout d'un coup à partir de quelques chiffres qui fricotent depuis trois ans ça y est we are so back les catholiques vont reprendre le pouvoir et réimposer un ordre social chrétien à la société Bon on voit là exactement dans ce son qu'on a entendu ensemble le danger de tout cela et le danger aussi pour l'église catholique de se couper de ce qu'on a appelé l'intelligence de la foi le retour au sens critique au sens social à l'histoire pour se méfier de ce type de phénomène et pour aussi faire attention à ne

pas

s'embarquer dans des discours qu'après on regrettera parce qu

'on

se rendra bien compte à quel point on s'est trompé un évêque récemment disait de manière très intelligente on ne sait pas trop ce qu'il se passe mais ce qu'on sait c'est qu'on n

'y

est pour rien et je trouve ça un acte au moins qui était sincère et un acte d'humilité face à ce phénomène effectivement une partie des jeunes pour vous répondre viennent certainement des réseaux sociaux mais je pense qu'il y a une multiplicité de facteurs c

'est

-à-dire ça peut être un ami qui nous a raconté que le souvenir quand même d'une grand-mère ou même l'insistance d'une grand-mère pour que quand même on aille de temps en temps à la messe et pour nous parler de cette foi qui a été importante pour elle effectivement c'est

par la liturgie pour vous plus que par la crise existentielle ou le retour du religieux en général il y a

beaucoup de

choses on ne peut quand même pas non plus faire l'impasse sur l'époque dans laquelle cette jeunesse et nous sommes tous et toutes projetés de manière évidente il y

a

une atmosphère apocalyptique dans les temps que nous connaissons et donc pour beaucoup de personnes et bien au-delà d'une jeunesse qui serait confrontée à l'islam ou autre pour beaucoup de personnes il y a une question du sens et une question spirituelle qui surgit et par exemple cette question moi je l'observe aussi dans des milieux écolos radicaux où tout d'un coup face par exemple si vous promenez dans une ZAD vous entendrez parler de ces questions là de sens voire même de la question religieuse donc je pense que on vit une époque qui oui va refaire surgir la question du spirituel et du religieux et du coup beaucoup de personnes vont être interpellées dans l'avalanche de propositions spirituelles auxquelles on peut aussi assister ou être confrontées vont être sûrement interpellées par la proposition chrétienne qui précisément réfléchit à ces questions là en plus de porter la Bible et le message du Christ

Est-ce qu'on ne peut pas néanmoins difficile de nier la place médiatique occupée notamment par la frange la plus radicale la plus traditionnaliste de l'église je pense évidemment à Vincent Bolloré à Pierre-Edouard Sterrin est-ce qu'il y a une offensive politique une sorte de tentative d'OPA sur l'église française Elisabeth Geffroy

non moi je ne comprends pas très bien j'avoue cette façon de poser les termes du débat on l'entend beaucoup mais je ne comprends pas bien il y

a

plusieurs choses en fait

pardonnez-moi je vais peut-être donner quelques détails pour expliquer pourquoi les termes du débat sont posés ainsi il y

a

eu une polémique par exemple là maintenant ce soir se tient au stade de France la veillée avec les jeunes il y a eu une polémique suscitée par la grande croix de 4 mètres de hauteur qui sera installée juste derrière le pape et qui a été construite par SOS Calvaire une association de la mouvance identitaire il y a notamment eu des débats autour des reliques enfin on a la sensation qu'en tout cas dans l'organisation de cette visite papale et de manière générale dans qui occupe l'espace public et médiatique aujourd'hui quand on parle d'église catholique et bien il y a une teinte politique qui est difficile de ne pas voir

là

-dessus vraiment j'ai du mal à voir de quoi on parle vraiment

j

'ai vu cette polémique surgir de nulle part sur effectivement la participation

de

SOS Calvaire

qui

pour rappeler les faits est une association qui restaure

des

calvaires abîmés dans toute la France et qui gratuitement souvent se propose

de

les reconstruire ou de les réparer

donc c

'est une association qui n

'est

pas une association politique qui ne tient pas de discours par exemple ce ne

sont

pas des gens qui prennent la parole qui entendent des micros ou qui essayent de proposer une vision du monde c'est des gens qui font ils assument de le faire pour qu

'on

voit des clochers et des croix plus que des minarets l'actuel président du CRS je

me permets de continuer parce que

on a été déterré une phrase d'un ancien président de cette association qui date de 2021 et on essaye à partir de cette phrase là d'expliquer que ces gens sont le grand danger de l'extrême droite mais je veux dire c'est des gens qui ont simplement offert une croix qui va effectivement être présente dans ce stade de France dans une veillée où on va entendre pendant deux heures et demie des interventions des chanteurs des comiques toute la pluralité du catholicisme et de la jeunesse catholique française va s'exprimer c'est Mehdi qui va faire un sketch c'est un jeune de l'association fidée des catholiques de banlieue qui va lire la lecture avant que le pape ne prenne la parole etc tout est représenté ces gars là ne prennent pas la parole ils offrent une croix et on va déterrer un propos de 2021 pour expliquer que l'église est en danger parce que l'extrême droite est aux portes franchement si c'est ça le danger qui guette l'église je pense qu'elle se porte relativement bien et qu

'on

peut respirer assez tranquillement donc je trouve que là dessus il y a une espèce de méthode qui est celle de la traque de la chasse aux sorcières où on va essayer de se demander est

-ce

qu'il

n'y a

pas une phrase qu'on pourrait aller monter en épingle moi je suis désolée je ne vois pas c'est comme on parlait tout à l'heure de Stérin et Bolloré en fait il

y a

une espèce d'obsession névrotique autour de ces deux noms qui sont répétés à l'envie et à force de dire qu'ils sont partout on finit par à force de parler tout le temps d'eux en tout cas on finit par croire qu'ils sont partout mais la réalité du catholicisme aujourd'hui ce n

'est

pas M. Stérin ou M. Bolloré c'est des paroisses qui vivent qui essayent de diffuser le message du Christ qui s'organisent c'est ça c'est la réalité du terrain le reste c'est du bruit médiatique franchement

Guillaume Cuchet

bon

ça m'intéresse beaucoup parce que à la fois je suis d'accord avec les deux je suis assez occuménique peut-être parce que je suis un peu sceptique mais globalement je pense qu'il

y

a quand même une partie de la droite qui est en campagne sur ce thème là c'est Zemmour et les Zemmouriens si vous voulez la messe n'est pas dite qui a été un best-seller récent mais il ne

faut

pas surestimer le poids des facteurs idéologiques dans la vie de l'Église dans

la vie de

l'Église et des croyants et des pratiquants et des croyants les gens ne sont pas là pour des raisons politiques pour des raisons idéologiques ils sont là pour sauver leur vie pour intensifier les grands moments de leur existence par tradition par solidarité familiale toute la réalité de l'Église est anthropologique elle n

'est

pas idéologique et on peut même revenir au christianisme pour des raisons idéologiques parce qu'on est un militant d'extrême droite identitaire et découvrir sur place le christianisme réel et évoluer c'est comme ça ce que s'est souvent passé dans l'Église c'est très juste en ce qui concerne effectivement les fidèles maintenant on observe effectivement qu'il y a beaucoup d'associations qui sont des associations d'extrême droite identitaire et j'insiste sur le fait que SES Calvaire en fait partie chacune pourra faire ses recherches et s'en rendre compte qui voilà essayent de mettre un pied dans l'Église et se trouvent souvent bien accueillis et pour nous c'est effectivement un motif d'inquiétude parce que là précisément on est dans quelque chose qui est une trahison du christianisme

Merci

à vous trois d'avoir accepté cette invitation merci pour ce débat passionnant Théo Moy on vient de vous entendre je rappelle que vous êtes journaliste et confondateur du CRI Elisabeth Geffroy rédactrice en chef de la revue La Nef et Guillaume Cuchet professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne Merci également à l'équipe de questions du soir Première partie Marie-Lise de Saint-Salvi Antoine Héral Mathias Mégis Mathiane Chasseur Quant à nous on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission toujours consacrée à la venue du pape Léon XIV en France nous recevons l'historienne et spécialiste des religions Blandine chez les Nippons avec cette question que reste-t-il de l'influence diplomatique du Vatican qui est

du

Vatican ?

?

?