Prison française : la machine à récidive

J'ouvre le second débat de ce sens public avec ce chiffre, ce constat d'échec. 63 % des détenus français récidives 5 ans après leur libération. Comment inverser la tendance ?

Que faut-il faire pour accompagner la réinsertion des détenus ? Faut-il forcément plus de moyens avant d'en débattre ce reportage de Céline Schmidth, elle suit notamment Cédric à Renn. Il est passé de sa cellule à une tente de sans-abri.

C'est un chiffre qui donne le tourni. Selon un rapport du ministère de la justice datant de 2024, 63 % des détenus français récidivent dans les 5 ans après leur sortie de prison. C'est près de deux détenus sur trois.

Un phénomène que le Sénat souhaiterait corriger. Dans un rapport transpartisan rendu au mois d'octobre, la mission dresse un constat sans appel. Les moyens accordés au suivi des détenus sont qualifiés de familique.

Cédric, incarcéré pendant 3 ans et demi en affait l'expérience. Depuis sa sortie de prison, il est sans abri. Donc moi, je vis dans cette tente là en fait.

Voilà, j'imagine des gens peut-être un peu plus jeunes, plus fragiles qui se disent "Bah j'ai plus rien, je pas en toilette, j'ai pas une douche. Bah autant que je retourne en prison." J'aurais aimé euh voir quelqu'un qui me fasse un dernier rendez-vous en me disant voilà bon bah vous repartez sur voilà l'endroit voilà quel bus prendre pour aller à la gare et non on m'a lâché un peu comme ça du jour au lendemain.

Le budget accordé à la justice a augmenté progressivement ces dernières années mais cette hausse ne profite pas assez à la réinsertion selon de nombreux professionnels. Le rapport du Sénat pointe le manque de ces pipes. les agents de l'administration pénitentiaire dont la mission est justement d'accompagner les détenus et d'éviter la récidive.

Ces agents se sont mobilisés trois fois en moins d'un an. On nous disait il faut 60 usagers suivis par agent. Euh aujourd'hui en moyenne on est à 100 personnes suivies pour un agent.

Ce qu'on voit aujourd'hui c'est que les budgets sont plutôt mis prioritairement sur la construction de nouveaux établissements. Donc il y a un choix qui est fait. C'est des arbitrages politiques qui ont été faits et en défaveur de la filière insertion probation.

Là, parfois, on sent que en fait, on va identifier des choses qu'il faudrait mettre en place, mais les moyens en face n'existent pas. Donc, on va mettre des personnes suivies dans une situation d'échec et on en est conscient dès le début. Pour tenter de réduire le taux de récidive, la justice développe les aménagements de peine.

Aujourd'hui encore, moins d'un détenu sur deux en bénéficie. Une autre piste est l'augmentation du nombre d'alternatives à l'incarcération. Objectif : éviter un passage par la prison synonyme de désocialisation et entraînant souvent la perte d'un logement et d'un emploi.

Tel type de sanction, est-ce que une autre sous la forme d'un travail d'intérêt général, sous la forme de d'un surcit probatoire, est-ce que ça devrait pas être envisagé ? C'est des vraies questions mais ça concerne je dirais que ça concerne plus le juge application des peines. Lui il intervient après mais tous les autres acteurs peuvent s'en saisir.

Je pense aux avocats, je pense aux associations, je pense je pense même au monde politique. C'est une réflexion c'est une réflexion citoyenne. À ce jour, les peines alternatives représentent moins de 20 % des peines principales prononcées.

Voilà. Sujet réalisé à partir d'un documentaire signé. Cit Schmith réinsertion.

La France a la peine à retrouver sur publicsennaat.fr fr sur notre plateforme et d'ailleurs Dominique Verrien, vous avez participé à ce documentaire. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice centrice de Lyonne, présidente de la délégation droits des femmes et co-autrice d'un rapport sur l'exécution euh des peines. Vincent Brengart, bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocat au bord de Paris en en droit pénal.

Jean-Baptiste Juillard, bonsoir et bienvenue. Vous êtes agrégé, docteur en philosophie, enseignant à à Sorbonne université, spécialiste des questions liées à à la violence politique et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico éditoraliste pour sens public et rester à mes côtés. Le titre de notre débat, la machine à récidive, la prison française machine à récidive avec ce chiffre que je vous redonne 63 % des détenus français qui récident 5 ans après leur libération.

Est-ce qu'il est structurel Dominique Verrien ce ce constat d'échec ? Est-ce que ça dure depuis des décennies ? Oui, ça dure et je pense que alors j'ai pas le chiffre à travers les ans, mais à mon avis ça ne peut que s'aggraver tant qu'on traite ça de cette façon-là.

Effectivement, tout à l'heure, on voyait le problème des conseillers de probation d'insertion et de probation et d'ailleurs dans notre rapport, c'est le seul euh c'est le seul sujet sur lequel on demande du budget parce que effectivement le budget de la justice a fortement augmenté, on peut pas le nier. Mais sur l'insertion et l'approbation, franchement, ils sont pas assez nombreux. On a besoin d'aide et je pense que on se rend compte que en fait les peines de prison ça n'aide pas à se réinsérer si c'est dans les conditions telles qu'on les connaît aujourd'hui de surpopulation.

Donc il faut réussir à mieux accompagner et donc mais le Sénat propose d'ailleurs une peine de probation mais une vraie de telle sorte que les magistrats aient confiance dans cette peine de probation. C'est quoi une peine de probation ? Bah en fait, c'est le fait de ne pas être en prison mais d'avoir un certain nombre d'obligations.

Les magistrats la donnent pas parce que ils pensent que la personne va avoir un bracelet, va être chez elle et en fait ne va pas avoir d'obligation. Il y aura personne pour surveiller. Là nous ce qu'on veut c'est avoir un vrai agent de probation derrière qui surveille et qui si jamais les obligations des obligations de soins, des obligations de formation, des obligations diverses et variées si elles ne sont pas respectées, alors on va en prison.

D'accord. Mais faut être sévère sur ce qui se passe à l'extérieur. Ouais, effectivement.

Ça veut dire Vincent Bringard que c'est la prison qui fabrique la récidive. C'est la prison qui fabrique la récidive et d'ailleurs, il suffit de constater que aucune étude aujourd'hui n'est catégorique sur le fait que la prison permettrait de prévenir la récidivité. C'est vrai par rapport à la première questioné, ça protège, ça protège la société.

Mais il faut pas il faut pas oublier que le sens de la peine est double. La peine sert évidemment à sanctionner l'auteur d'une infraction, mais elle a aussi un rôle dans l'insertion ou la réinsertion. Euh et on a véritablement le sentiment aujourd'hui que ceuxème sens et cette 2è mission de la peine à savoir cette insertion et cette réinsertion sont totalement oubliées de la part des pouvoirs publics au profit d'une logique qui est une logique préventive.

Et c'est vrai que c'est une problématique qui est à la fois structurelle. C'est un serpent de mer. Mais serpent de mer en fait dont on voit qu'il va s'aggraver au profil de logique répressive hein.

C'est au profil de logique répressive. Et en fait, je pense que ce serpent de mer va s'aggraver aussi parce que en fait, justement, puisque nos pouvoirs publics aujourd'hui sont dans une approche essentiellement répressive, en fait, on ne questionne pas la question des paramètres qui conduisent à la récidive. Ouais.

Alors, je disais Jean-Bassiste Juard que la la prison, elle est là, la peine de prison pour protéger la société. Sauf que si elle fabrique de la récidive, en fait, elle protège pas la société. C'est c'est une la palissade, mais c'est ce qu'on va démontrer peut-être dans ce dans ce débat.

Je vais revenir un instant sur le terme même de réinsertion. Il y a un mot fort qui a été pr dans le reportage qui était celui de désocialisation. C'est un peu comme le mot retraite, il y a quand même un aspect un peu flou parce que on a l'impression que la prison n'est pas dans la société et que les prisonniers ne sont plus dans la société.

En disant cela, je ne pas minimiser les effets délétaires sur la vie sociale des condamnés, mais plutôt poser la question du regard que l'on porte en tant que citoyen sur les personnes qui ont pu connaître une peine de prison. Ça a été évoqué la question de la difficulté à retrouver un logement avec des préjugés qui peuvent être tenaces. Et un des fondements quand même du du progrès du système pénal 18e siècle avec c de faire en sorte que la prison ne laisse pas un stigmat.

Donc je pense qu'il y a à la fois des questions internes, des questions pardon je vous interromp mais ça veut dire que excusez-moi c'est très désagréable par ce que je viens de faire mais je je reviens sur cette histoire de désocialisation. Ça veut dire que en fait à partir du moment un détenu rentre en prison, le lien est coupé et et l'un et l'une des solutions peut-être qu'on peut commencer à parler de solution c'est de maintenir un lien avec la société sous une forme ou sous une autre. le regard les prisonniers sont encore des frères, des sœurs, des amis, des parents.

Il y a des choses qui permettent d'entretenir ces liens. Je pense que vraiment le le fait d'écarter totalement les prisonniers de la perception qu'ils sont encore des citoyens, on pourrait poser aussi la question du fait que les prisonniers peuvent encore voter. Je pense que là, il y a quand même un sujet à travailler.

Moi, je suis professeur. C'est des sujets qu'on peut évoquer avec des élèves qui parfois ont pu connaître des cousins et autres qui ont eu des périodes comme celle-ci. Je pense que là aussi, il y a un travail qui doit à la fin de fin permettre une meilleure réinsertion.

Ouais. Alors, le danger, c'est ce que l'on appelle la sortie sèche, c'est-à-dire sans accompagnement. Écoutez, ce directeur euh de l'association Emaus, source d'envol euh euh nous raconte ce qui met en place pour euh justement accompagner les détenus en qui vont bientôt sortir de prison.

Regardez, on estime que 65 % des personnes qui sortent dans le cadre de sorties sèche de détention, c'est-à-dire sans avoir préparé la suite, sans avoir bénéficié d'un accompagnement que je dirais sur mesure retourne en détention. Voilà, nous l'objectif c'est effectivement de proposer cet accompagnement à partir d'objectifs qu'on va définir avec les personnes que l'on accueille. Donc des objectifs axé sur le travail, sur le logement, sur la mobilité, sur la santé également.

Des fois ça va passer par euh le fait de renouer avec la famille si les liens ont été rompus durant la détention. Ça va être de passer son permis de conduire par exemple. Voilà Anthony Poulken qui accueille ses détenus dans une ferme qui s'appelle la ferme Kermadeleine en estant en Loire Atlantique.

Donc là c'est une association qui verrien mais si j'ai bien compris ce que vous nous disiez tout à l'heure c'est le rôle de ces conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation. Qu'est-ce qu'il doivent faire ? Normalement ils doivent aller voir les détenus en prison et et commencer assez vite à réfléchir à la suite.

C'est ça. Bah l'idée c'est ça effectivement. D'ailleurs, il y a des services d'insertion de probation qui sont dans la prison et qui suivent les détenus et qui travaillent avec les détenus à leur projet de sortie.

En tout cas, c'est ça l'idéal. Oui. Ce qu'on voit dans le documentaire de Céline Schmidth, c'est qu'en fait c'est les détenus qui qui doivent les les contacter pratiquement les les considération dans les dans les prisons où effectivement il y a une forte surpopulation, il y a souvent peu enfin pas assez de conseillers de d'insertion et de probation.

Mais par contre, il y a des prisons dans lesquelles ils sont suffisamment nombreux et là, il peut y avoir un vrai travail constructif qui se fait parce que non seulement il faut éviter de couper le lien, mais il faut se dire que un certain nombre de gens qui rentrent en prison sont déjà désocialisés en réalité et donc il faut construire cette sociabilité à l'intérieur de la prison pour que quand ils sortent, ils aient un vrai choix de vie et pas le choix d'aller habiter dans une tente et pas le choix de retomber dans la délinquence parce que de toute façon on ne sera jamais pris dans un emploi. Oui, il y a effectivement cette c'est c'est peut-être un cliché, mais je pense que c'est aussi une réalité, une spirale de délinquence dans laquelle on peut tomber très jeune. C'est c'est une c'est une certitude et c'est vrai que ces voies qui s'expriment à la fois cell de celle de ces conseillers, celle de ces associations, on se rend compte qu'aujourd'hui on cherche aussi à les invisibiliser. c'est dire qu'elles sont de moins en moins présentes dans le débat public, notamment lorsqu'il est d'ailleurs question de traiter de de la de la récidive et ce ben au détriment aussi encore une fois du sens que doit être et que peut-être celui celui de la peine invisibilisé aussi parce que ils sont un peu méprisés de la part des pouvoirs publics, méprisés parce que ils sont confrontés à une surpopulation carcérale, qu'ils agissent avec des moyens qui sont des moyens extrêmement limités et que on vient remettre en cause leur rôle au nom de euh cette logique ultrasécuritaire qui voudrait qu'en fait cette logique ultra sécuritaire viendrait gommer en fait tous ces aspects qui sont pourtant totalement décisifs et en fait je pense que l'enjeu c'est de trouver un équilibre entre les enjeux sécuritaires et les enjeux de de réinsertion Dominique Verrien qui tique un petit peu.

Oui, oui, jeque un peu parce que je pense que non, au contraire on cherche pas à les invisibiliser puisque le Sénat fait un rapport et justement où où on met en avant ce rôle très important qu'on souhaite voir jouer par les par la l'approbation, mais aussi quand le garde des sauts propose des prisons différentes, l'idée c'est ça. quand il dit je je ferme les centres éducatifs fermés où il y a pas d'éducation parce que dans éducatif dans centre éducatif fermé il doit y avoir éducatif et s'il y a pas éducatif alors je n'en veux pas pour avoir des vrais centres où il y a vraiment de l'éducation c'est bien qu'il se il il prend conscience de ça et qu'il veut pas mêler tout le monde et qui veut aider pardon de nous interromper mais ça veut dire c'est pas parce qu'on se préoccupe de réinsertion qu'on est laxiste parce que moi je j'entends j'entends une partie de de nos téléspectateurs ou téléspectatrices qui sont en train train de se dire ça là. Euh non, bien sûr que non.

D'ailleurs, on le voit, tous les pays qui ont pris le problème de la prison par la réinsertion, plus que par la prison, s'en sortent mieux et ont beaucoup moins de récidive parce qu'effectivement, c'est bien de mettre quelqu'un à l'abri mais si quand il sort, il est pas mieux que quand il est rentré, ça ne sert à rien. On l' mis on a mis la société à l'abri pendant quelques années, c'est tout. Mais pardon, on va faire le comparatif européen dans dans 2 minutes.

Jean-Sébastien Ferou, vous voulez prendre la parole ? Oui, mais ça me rappelle des conversations que j'ai eu avec Loï, le fligeent, vous savez l'ancien patron d'elf qui a fait de la prison, qui est malheureusement décédée l'été dernier, qui racontait très bien cette expérience justement en disant qu'il y avait très peu de moyens réels consacrés à la réinsertion mais qui décrivait aussi parce que lui avait essayé d'aider d'autres que détenus pour notamment sur l'alphabétisation. Il y a deux profils de détenus, c'estàd moi je ne comprends pas l'idée qui consiste à dire que la prison serait la cause de la récidive.

Elle peut certainement être un facteur de la récidive parce que précisément il y a une surpopulation parce que il n'y a pas assez moyens injecter sur l'insertion mais il y a des gens qui sont et vous l'avez dit déjà dessocialisé la criminalité ça n'est pas qu'un accident. Il y a des gens dont de toute façon tout le parcours et peut-être parce que très en amont peut-être même déjà à l'école la récidive mais exactement et je me souviens très bien que le choc pron tenait à cœur cette cause là. Ça avait été une expérience cuisante pour lui comme on peut l'imaginer. disait, il y a deux profils.

Il y a des gens dont on voit très bien qui sont très difficilement récupérables et il y a des gens sur lequels à l'inverse il faut investir et je sais qu'il a essayé d'en aider ensuite dans d'autres entreprises qu'il a pu avoir. Malheureusement cela effectivement probablement l'État ne fait pas assez sur eux mais n'ignorons pas quand même que les autres le problème il est en dehors de la prison parce qu'effectivement Jean-Baptiste Jillard la la prison c'est aussi pour certains une sorte de rit de passage. On va pas se on va pas gommer cette cette réalité.

Alors, je veux pas je veux pas dire que tous ceux qui sont dans cette logique sont irrécupérables, mais voilà. Est-ce qu'il faut mettre les moyens sur sur les les les détenus pour lesquels les chances de réinsertion sont plus importantes que le d'autres ? Ça peut être perçu comme vous le disiez un rythme, une espèce de galon passage obligé mais je pense que ce sont des logiques qu'on peut briser.

Je reviens quand même sur la question du laxisme et là il y a une vraie tension entre une attente sociale quand même sur une forme de dureté de la prison qui renvoie à la fonction initiale de la peine qui est quand même de protéger la société mais qui est en fait contre-productive. Il est très difficile en fait, je pense, d'avoir un débat serein sur la question de l'efficacité réelle des peines parce que il y a aussi des charges affectives, il y a la question de la place de la victime et je pense que tout ça amène finalement à ce qu'on ait des situations où on est en deux logiques opposées et on narrive pas vraiment à déterminer le sillon qui de manière assez objective permettrait au bout du compte d'une société plus pacifiée avec des détenus qui ensuite sont vraiment réinsérés socialement. Allez, c'est l'heure de ce comparatif européen que je vous ai promis il y a il y a 2 minutes.

C'est Stéphane Duget qui euh euh qui s'est plongé dans les statistiques de nos voisins. Reonsoir Stéphane. Est-ce que euh nos voisins font mieux que nous en matière de récidive ?

Alors, c'est très compliqué de répondre à cette question de manière affirmative parce que chaque état ne calcule pas de la même manière la récidive. Est-ce qu'on parle de réarrestation, de nouvelles condamnations, de réemprisonnement ? Les définitions, elles varient d'un pays à l'autre.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une fourchette au niveau européen qui date de 2023. Il y a dans les différents pays d'Europe un taux de récidive dans les 2 ans après la sortie de prison qui compris entre 30 et 50 %. On parle bien ici de récidive dans les 2 ans.

La France est donc dans la moyenne haute si on prend ces chiffresl puisqu'à 2 ans, on compte 47,8 % de récidives dans l'hexagone. Alors, qui fait pire ou qui fait mieux que la France ? Alors, parmi les États européens où le taux de récidive est supérieur à la France, on peut citer l'Italie.

Chez nos voisins transalpins, le taux de récidive est estimé à 70 %, mais il y a aussi beaucoup de meilleurs élèves que la France, l'Espagne par exemple. Les derniers chiffres publiés par le ministère de l'intérieur espagnol porte sur la récidive à 10 ans. Une étude qui passe au crible le parcours de 20000 prisonniers libérés en 2009 et les conclusions sont assez parlantes.

He le taux de récidive est là de 20 %. On peut aussi regarder vers les Pays-Bas dont vous parlez dans votre rapport Dominique Verrien. Le taux de récidive était de 26 % 2 ans après la sortie de prison des détenus.

Un dernier exemple à côté de chez nous, l'Allemagne, le taux de récidive est là de 42 % 3 ans après la fin de la détention. Et puis alors on va citer aussi la Norvège. Alors là, c'est le même principe que nous.

Donc c'est taux de récidive 5 ans après la libération des détenus. Ça donne quoi ? Voilà, donc on parle ici des prisonniers qui 5 ans après leur sortie sont à nouveau condamnés.

Définition similaire à celle de la France. En Norvège, on observe une récidive chez 25 % des détenus, très loin donc des 63 % de la France. Mais ça n'a pas toujours été le cas.

Vous le voyez, en 1980, il y avait 70 % de récidives en Norvège. Aujourd'hui, donc c'est 25 %. Pour faire baisser ce taux, les Norvégiens ont développé dans les années 90 les aménagements de peine, les prisons semi-ouvertes, un véritable travail de réinsertion dès l'entrée en prison.

La formation des gardiens est aussi différente. Ils reçoivent une double formation. Moitié surveillant pénitentiaire, moitié travailleur social. pour éviter la récidive.

L'idée norvégienne était donc d'isoler le moins possible les prisonniers de la société, de bien les suivre et de bien les accompagner. Merci beaucoup Stéphane. On y revient sur cette désocialisation dont vous parliez tout à l'heure.

Tiens, il y a une question de d'un de nos téléspectateurs sur qu'est-ce qui peut marcher ? Est-ce qu'on a les données pour pour l'évaluer ? Richard de Neuver qui dit "Est-ce qu'il y a des données sur le type d'aménagement de peine qui marche le mieux ?

Bracelet électronique ou semiliberté ? Est-ce qu'on peut répondre à cette question Dominique Verrien ? Où est-ce qu'on manque finalement de de statistiques fiables ?

Alors ça si on commence à parler des statistiques du ministère de la justice, on en a pour longtemps. Non, on n pas de statistique. Même sur la récid on avait fait quelque chose sur la récidive du viol en fait on ne sait que si on a récidivé sur du crime mais un crime ça peut être plein de choses et pas forcément du viol.

Donc c'est c'est franchement très compliqué. Donc on n pas vraiment de chiffre. Par contre, effectivement, ce que nous montrent nos voisins européens, c'est que quand il y a un vrai suivi, c'estàd qu'il faut pas lâcher la personne parce que effectivement si si on a des un cadre, je pense que c'est ça qui est important et d'avoir vraiment un cadre et un accompagnement, ça fonctionne mieux que si jamais la personne est livrée à elle-même et qu'on lui dit franchement c'est pas bien ce que tu as fait, il faut que tu fasses mieux la prochaine fois quoi.

Parce que ça marche pas. Si on voit que c'est parce que la personne n'est pas formée, si on voit que c'est parce que de toute façon là où elle a grandit son entourage, ça va pas, il faut réussir à à sortir de ça. Si on voit que c'est à des addictions, enfin il y a vraiment tout un tout panel de choses à regarder pour pouvoir réorienter vers la meilleure des solutions.

Et parfois, alors vous savez que je travaille pas mal sur les violences sexuelles, parfois il faut quand même apprendre carrément à qu'est-ce que c'est mon corps, qu'est-ce que c'est le corps de l'autre. euh à la prison de Julie, il travaille sur le zizi sexuel pour que enfin il y a un vrai travail à faire avec chaque détenu en fonction de sa particularité. Et donc c'est vrai que ça demande un investissement mais qui peut être très rentable si ça nous vide de nos prisons parce qu'ils n'y reviennent pas.

Oui. Alors deux réactions assez euh en tacnique ou opposé. Oscar qui nous écrit de Carcasson pourquoi la réinsertion commence si tard en France pourquoi on ne le fait pas dès le premier jour en prison.

Et puis alors à l'inverse, Flavie Villards LD qui nous dit "Vous parlez de réinsertion de meilleures conditions de vie dans la prison mais c'est pas l'hôtel. Est-ce qu'on ne risque pas d'envoyer le message que la prison n'est pas vraiment une punition ?" Je je veux bien entendre l'avocat Vincent Brgart là-dessus.

La le le message qu'on envoie à la société finalement si on parle autant de réinsertion, est-ce qu'on envoie un message ? "La prison c'est pas vraiment une punition Non, je je pense pas que en fait on on envoie ce message là à partir du moment où en fait mais justement c'est aussi notre rôle de vulgariser et d'expliquer que la prison n'est pas nécessairement une solution. Et on parlait tout à l'heure de la question des mesures alternatives et de constater en fait que même en cas de peine alternative, vous n'avez pas par exemple de taux de récidive qui seraiit supérieur à des taux qui seraient liés à des peines à des peines d'emprisonnement.

Et je pense que ça c'est véritablement lié à la manière aujourd'hui dont dont l'opinion dont l'opinion est nourri avec une approche qui est extrêmement générale. Déjà une approche extrêmement général sur le fait de la récidive mais dont on voit en fait que on ne comprend même pas l'arité statistique qui se cache derrière. C'estàd que de quelle infraction on parle, de quel lapse de temps on parle, est-ce qu'on parle de 1 an, 5 ans, 10 ans même dans les comparaison avec avec les pays ?

C'estàd que on reste je dire mais ça ressemble malheureusement à un travers de société moderne qui est une société qui devient une société de plus en plus de conviction. C'est l'idée en fait qu'il y aurait une une espèce d'augmentation significative de la récidive sans pour autant que ça soit adossé à une réalité quantifiable statistique en lien avec des études sérieuses. Donc je pense que déjà il y a ce travail il y a ce travail à fournir et puis de se dire en fait peut-être que ça exige du temps, peut-être que ça exige des moyens mais en même temps et bien c'est ces moyens aujourd'hui on les met à profit pour lutter contre la délinquence.

Peut-être qu'on peut lutter aussi contre la délinquence différemment. et lutter contre laquence différemment, c'est notamment encore une fois prendre en considération les déterminants, prendre en considération les paramètres qui peuvent conduire au passage acte. Et effectivement, lorsque vous disiez tout à l'heure que sur cette question de la prison qui nourrit euh la la la récidive, c'est vrai qu'on a on a deux cas de figure.

Il y a des personnes qui effectivement de toute façon sont déjà dans une spirale qui est une enfin une spirale criminelle ou délicueuse mais vous avez aussi des personnes en fait et c'est ce qu'on disait je dire qui qui se retrouvent désocialisé et enfin que propose-t-on à ces personnes ? Aujourd'hui la réalité d'une journée en détention, c'est de passer plusieurs heures entre je dire entre entre qu m avec un accès compliqué aux activités, accès compliqué à la bibliothèque, accès compliqué au conseillers de probation parce que il est déjà surmobilisé par les les multiples les multiples demandes et accès encore plus compliqué à l'emploi. Et donc c'est pour ça qu'en fait moi je je peine à comprendre en fait l'argument qui consistera à dire que il s'agirait d'avoir une prison une prison clube.

En fait, il s'agirait tout simplement de pouvoir allier les différentes attentes qui se posent parce que je pense pas que ce soit satisfaisant d'avoir des personnes qui ressortent de la détention totalement dessocialisé Jean-Sébastien et peut-être en plus avec aussi une réalité de rapport de force extrêmement violent dans les prisons. C'est-à-dire que malheureusement on ne sait pas protéger les prisonniers. Celui qui essaie d'avoir un bon comportement est soumis à la pression de ceux qui sont des criminels endurciers.

Je me souviens d'une étude que j'avais vu aux États-Unis et ça avait été présenté sous forme visuelle. les avaient fait. C'était un plan des cinq quartiers de New York où vous voyez l'adresse exacte des gens qui étaient emprisonnés dans l'état de New York.

Ben, c'était pas le Bronx plus que Manathan, c'était des immeubles en particulier. Et la conclusion que j'en tire, c'est que c'est une cage d'escalier. C'estd qu'il y a des individus qui par la pression qu'ils exercent sur leur environnement entraînent les autres aussi dans une spirale de criminalité.

C'est valable à l'extérieur, c'est valable aussi à l'intérieur de la prison. Et c'est vrai que l'État probablement ne permet pas assez au détenus qui auraient peut-être plus de chance de s'en sortir, bah de le faire parce que ils sont livrés à la pression des autres. un mot vraiment vraiment très rapidement parce que effectivement il y a du renseignement aujourd'hui pénitentiaire, il y a du renseignement pénitentiaire qui conduit aussi à ce qui est des traitements différenciés, des placement à l'isolement et et des et des centres de détention qui sont spécifiques en lien avec le type de criminalité.

Donc il faut quand même rappeler cette évidence. Ben c'est ça d'où l'idée d'avoir des centres spécialisés de telle sorte que effectivement quand un jeune arrive, on lui présente pas son patron quoi. Que quand et on sait bien que quelqu'un qui est en prison parce que il a tué quelqu'un sur la route, la probabilité pour qu'un hélicoptère vienne le chercher dans la cour est faible.

Donc il a pas besoin de la même protection que quelqu'un qui effectivement est un patron du narcotrafic et qui va embaucher ses petites mains dans dans la prison normal. Ce débat, il est passionnant parce que ça pose le la question du sens de la peine Jean-Baptiste Julia de d'une peine utile à la société. C'est à ça qu'on essaie de répondre.

Exactement. Et je trouve que la question de votre téléspectatrice qui effectivement exprime une opinion assez répandue, elle pose la question fondamentale à savoir où se situe la punition dans la prison. En principe, c'est en soi la restriction de liberté.

Et ensuite, est-ce que c'est un plaisir ? Est-ce que c'est perçu par les autres comme un plaisir ? Le fait que des prisonniers puissent avoir accès par exemple à des cours de philosophie.

J'ai des collègues qui enseignent euh des cours de la philosophie en prison. Et là l'intérêt civique collectif c'est justement, comme vous l'avez rappelé, la compréhension du sens de la peine et l'acceptation des normes juridiques et morales en vigueur dans une société. puisque on évoquait tout à l'heure parfois l'idée que le passage en prison puisse être presque méritoire, une sorte de rythme de passage, mais il est dans la mesure où on n'accepte pas ce pourquoi on a été condamné sur les questions liées au trafic de stupéfiant ou à autre chose.

Et c'est là qu'il y a un travail extrêmement profond à faire et qui doit à mon sens commencer le plus tôt possible pour qu'on sorte convaincu et avec une adhésion aux normes encore une fois juridique et et social. Alors, on a on s'est concentré sur un certain nombre d'exemples européens. Jean-Sébastien, vous êtes euh tombé sur une étude universitaire finlandaise.

Alors, elle est pas directement consacrée à la récidive, mais elle éclaire quand même euh notre débat. Pourquoi ? Oui, parce que c'est une étude qui a été elle est toute fraîche, hein, vient d'être publiée en décembre 2025 par le National National Bureau of Economic Research, le NBER, qui est un vrai organisme américain absolument sérieux.

C'est pas un sing tank politisé. Ce sont des universitaires finlandais qui ont réalisé cette étude-là à partir d'une étude très vaste réalisée en Finlande pendant deux années entières, 2017-28 sur un échantillon de 2000 personnes à qui on avait donné un revenu universel et on les comparait un échantillon de à peu près 175000 personnes pour neutraliser tous les facteurs. Qu'est-ce que ça disait ?

Ça disait que cette ce revenu universel n'avait eu absolument aucun impact sur la criminalité. Autant dire que les conditions socio-économiques dont on nous dit souvent quelles sont la cause première voire exclusive de la criminalité et ben ça n'est pas le cas parce que c'était à peu près 30 % des gens de l'échantillon de partte et d'autre qui étaient qui devenaient criminels ou 10 % qui étaient victimes de crime. Ils ont vraiment travaillé dans le détail et c'est ça qui est intéressant.

Ils ont compilé toutes les données administratives de tous les tribunaux du pays pour mesurer exactement en neutralisant les impacts comme je disais de genre en neutralisant les impacts de est-ce que vous habitez dans une ville à la campagne dans un quartierie dans un quartier pauvre. Bref, il n'y avait aucune différence entre les gens qui bénéficiaient de survenu universel et ceux qui n'en bénéficiaient pas. Sauf que précisément là où ça a un lien peut-être avec la récidive, c'est que en France assez largement il y a alors ce que certains appellent trivialnement la culture de l'excuse mais qu'on pourrait dire autrement peut-être une vision assez sociologique de la criminalité et ça inspire tout notre système éducatif y compris dans son versant correctif comme notre philosophie pénale puisque ce serait parce que les individus sont pauvres en quelque sorte qui seraiit criminel.

Bah cette étude là elle le démontre. Alors cette étude, est-ce qu'elle se contente du constat que vous venez de décrire ou est-ce que elle propose des des conclusions pratiques pour lutter contre ce son objet n'est pas de proposer des conclusions pratiques, mais oui, elle évoque d'autres travaux qui ont pu être fait qui montrent que certaines choses comme des investissements dans les forces de police peuvent produire des effets dans l'éducation et aussi beaucoup sur le fait des études qui ont été faites en 2022 notamment en ciblant direct et 2023 en ciblant directement les auteurs d'infraction Mais c'est dans le fil de ce que nous étions en train d'évoquer. Le problème c'est que si on le ramène à la réalité française par exemple, mais en France on est très conservateur pour un certain nombre de choses.

Si vous regardez la carte du nombre de policiers ou de gendarmes, mais on n pas suivi l'évolution de la population. Line nous dit qu'il y a 50 % de la population qui vit dans des zones périurbaines, ben c'est la zone où il y a aussi le moins de policiers ou de gendarmes. C'est un policier pour 119 habitants à Paris et c'est un pour 500 et quelques en grande couronne.

Mais donc ça à voir avec le fait que nous ciblions mal aussi les individus parce que la récidive encore une fois elle naît en dehors de la prison. Elle peut être alimentée en prison. Autre chose sur le ciblage dans le Val de Marne, une étude criminologique a été faite qui montrait que le noyau dur de la criminalité juvénile, c'estàd individus donc qui avait déjà eu 17 contacts au moins avec des mineurs, avec la police ou la justice, c'était environ 50 personnes.

Donc si vous le projetez à l'échelle des 19 départements qui correspondent à des zones périurbaines, ce sont 2000 personnes. Est-ce que suivre 2000 personnes, c'est réellement aussi impossible que ça en allère ? Parce que parfois, on est pris un peu dans cet espème.

On a l'impression que c'est une réalité insurmontable. Peut-être que si on y consacrait un peu plus de temps et de moyens, ça ne l''est pas tant que ça. Mieux ciblé finalement de Ah ben très clairement, c'est ce que je disais justement avec les prisons spécialisées quand on a des jeunes.

Dans ce qu'on préconisait, nous c'est non seulement mieux cibler et aussi punir tout de suite, c'est aller plus vite pour queil y ait une vraie réponse entre l'acte et le le [rires] la conséquence de l'acte. Et entre autres pour les jeunes, c été alors c'est pour ça qu'on se disait alors pas des peines de 6 mois qui sont des socialisantes. on est tout à fait d'accord parce que ou même 3 mois parce qu'on va perdre son travail, ça va être compliqué mais 15 jours tout de suite à la première à la première incartade, ça permet de tout de suite donner des limites.

Il y en a qui continueront parce qu'effectivement ils sont dans cet environnement là et que ça va être compliqué. Mais pour certains qui se sont juste un peu perdus, ça peut les remettre tout de suite aussi mais à condition de pas les mettre là où ils vont rencontrer leur futur patron. Là où ils vont être dévoyés vers quelque chose qui auquel il n'auraiit peut-être pas pensé s'il n'était pas allé en prison.

Donc vraiment des centres et sur les plus jeunes vraiment le mot éducatif est au moins aussi important que fermer. Et c'est pourquoi je pense que là où ça faisait pas, ça jouait pas son rôle parce que l'idée évidemment on met la personne en dehors de la société, on protège la société pendant qu'il est en prison, mais on il va être libéré. Il va être libéré et donc il faut bien désactiver cette violence si c'est de la violence ou pour justement protéger la société.

Ouais. Est-ce que alors je reprends l'expression de la culture de l'excuse, est-ce que vous d'abord est-ce que vous la trouve complexe bien sûr mais bon triviale pour le résumer et malheureusement les riches peuvent aussi m'être malhonnête tout le monde va le comprendre est-ce que ça irrigne la philosophie de notre politique pénale en partie vous permettrez de citer la brouillère qui disait si la pauvreté est la mère des crimes, le défaut d'esprit en est le père. Il montrait déjà qu'il y a plusieurs facteurs.

Je crois que ça bien illustré par l'étude que vous avez évoqué. Alors expliquer ça n'est pas excusé. Durkheim au 19e quand il parle de crime, il dit voilà en fait il y aura toujours des crimes, c'est le fonctionnement social et les sociologues, ils amènent pas forcément des excuses sur le plan moral, ils amènent la compréhension des mécanismes qui passent qui passent à l'acte, qui qui justifie le passage à l'acte, enfin qui permettent de le comprendre.

Et ensuite après, il revient au politique de prendre des décisions. Donc là-dessus, je pense qu'il faut à la fois s'appuyer solidement sur des connaissances et objectivation des des trajectoires sociales et ensuite bien distinguer le champ de la décision. On l'a vu aussi sur d'autres domaines, il faut pas forcément effectivement aller vers quelque chose qui serait de l'ordre de euh la remise en cause totale de la responsabilité des personnes.

Maintenir ce principe qui est au fondement aussi de notre système pénal. Ouais. Alors, je voudrais qu'on revienne sur des questions très concrètes parce que pour limiter la récidive, encore faut-il que les anciens détenus, il y trouvent un toit ou un emploi à leur sortie de prison.

C'est ce qu'explique cette conseillère d'insertion et de probation qui a été rencontrée également par Céline Schmid dans le cadre de son documentaire. Quand quelqu'un rentre en détention, souvent s'il avait un emploi, il va le perdre. S'il avait un logement, il va pas pouvoir payer parce que il a plus de revenus.

Donc il va perdre son logement. Et bien et aujourd'hui, quand on prépare la sortie avec une durée de peine et la fin de peine aussi qui est qui manque de lésibilité aujourd'hui, mais on va se retrouver avec quelqu'un qui de jours au lendemain peut ressortir sans logement, sans travail et à qui on va dire bon ben maintenant tu es bien gentil mais tu arrêtes de commettre des infractions et il faut que tu te réinsères. En fait, ça marche pas comme ça.

Réinsertion La France à la peine. Ce documentaire de Céline Schmidth, il est à voir sur publicsenna.fr sur notre plateforme et il sera aussi rediffusé la semaine prochaine, mercredi 17 décembre à 17h30.

Je je retiens, j'ai voulu qu'on entende ce cet extrait. Euh, elle nous dit la fin de peine qui manque de lisibilité aujourd'hui. Je veux bien vous entendre là-dessus, Vincent Bringard, parce que on sait à quelle date un détenu va sortir ou c'est pas si simple en fait.

C'est pas si simple parce que il y a il y a eu de multiples modifications législatives àorté sur sur la question des aménagements de peine, des crédits de peine, des réductions de peine et par conséquent en fait c'est ça qui manque de visibilité c'està-dire que est-ce que par exemple les crédits de peine seront accordés ou pas aux personnes qui sont qui sont détenues et en fait et donc on est en difficulté pour anticiper la date précise de sortie. Exactement. Parce qu'en fait vous avez vous avez une date qui est une date estimée.

D'ailleurs nous par exemple lorsque on défend on défend quelqu'un qui est en détention, le GREP peut nous adresser une fiche pénale et en fait sur la fiche pénale, vous avez une durée estimative de de fin de fin de peine. Donc vous n'avez pas de durée décisive et définitive dans les indications qui sont apportées. Mais pour le reste, je pense qu'il y a une confirmation, ce qu'on disait tout à l'heure, sur cette spirale de la désocialisation qui est évidemment un élément un élément central. et je rejoins aussi ce qui était dit tout à l'heure sur cette question du rapport à la culture de l'excuse.

Moi je pense que c'est c'est ce à quoi la tentation à laquelle nous devons aujourd'hui résister, c'est cette idée effectivement que c'est cette culture d'excuse ferait qu'en fait le l'explication devrait être totalement là aussi effacée parce que derrière cette explication il y aurait une culture excuse. Moi je pense pas. Je pense que il peut y avoir une explication, il peut y avoir encore une fois des paramètres qui sont des paramètres de compréhension mais qui sont pas du tout exclusifs d'une sanction pénale à proportion à proportion des faits.

Je crois on peut on peut mettre différentes choses. C'est pour ça que je disais que c'était très trivial comme expression parce que c'est plus complexe. Je cinement certains il mettent ce que vous y décrivez d'autres ils mettent simplement une autre idée en disant on a trop voulu excuser le fait que les parcours de certains individus les mèneraient plus spontanément vers vers la délinquence. regarder sur le trafic de drogue, il y a quand même, on l'a entendu, un certain nombre d'élus qui disent "Oui, mais que voulez-vous que les gens font puisquils n'ont pas d'autres sources de revenu." Là, je peux vous citer une étude néerlandaise qui montrait que sur 700 criminels actifs dans la criminalité, il y en avait 125 qui étaient d'origine turque et ben ça n'était aucun n'était clandestin et il y en avait que 25 % qui bénéficient d'aidere social parce que ça n'était pas les Turcs, enfin ou les Néerlandais d'origine turque les plus pauvres vivants au Pays-Bas.

Donc il n'y a pas de connexion évidente entre les Oui, mais c'est c'est important parce que justement euh mais on a bien compris bien souvent c'est mais je vous l je reviens sur cette histoire de sèch voilà sorti sèche pas de pas de toit pas d'emploi et sur le délai où on sait pas en fait sur les peines courtes on voit que euh pour essayer de désengorger les prisons, il a été décidé un jour et c'est le législateur qui l'a fait la libération sous contrainte de plein droit ce qui fait que effectivement on sort avant la fin de sa peine et sauf Sauf que sur des courtes peines, parfois à peine on est arrivé que déjà on repart et donc là on a aucune prise en charge et c'est ces casl où effectivement là il y a aucun accompagnement, aucun travail, on a pas le temps de mettre en place quoi que ce soit et du coup la personne en fait elle était plus ou moins désocialisée puisque elle arrive en prison et en règle générale c'est quand même un peu lié et elle va ressortir sans aucun accompagnement et sans aucune aide. Et donc ça ça fait partie aussi des choses. Alors personne ne nous a soutenu que c'était une bonne chose et tout le monde nous a demandé de retirer cette libération sous contrainte de plein droit.

Ça fait vraiment partie de nos préconisations et on veillera à ce qu'elles soit appliqué. Avec un chiffre, on parlait des d'hébergement. 26 % des détenus qui déclarent n'avoir aucune solution d'hébergement en prévision de leur sortie.

C'est c'est ce qu'on a vu dans notre reportage d'ouverture quelqu'un qui va se retrouver à la rue c'est les pipes travaillent à ça pour le coup. Enfin, les prisons que je suis, je vois que les CPIP sont quand même assez engagés, les conseillers de probation et d'insertion et de probation et sincèrement les conseiller pénitentiaire d'insertion et de probation et très sincèrement enfin en tout cas dans mon département où on a et un centre, une prison et et une maison d'arrêt, il y a un travail qui est fait pour pouvoir les loger. Le problème après c'est où ? parce que c'était logé départementalement et là aussi il y a un petit souci parce que justement alors c'est très intéressant ce que vous disiez parce que nous on se retrouvait avec des cages d'escalier dans certaines communes où tout le monde sortait de la même prison et donc pour les mêmes raisons et là pour le coup le réseau, on sait que ça fonctionne et quand le réseau il est dans la cage d'escalier, c'est quand même un peu ennuyeux.

Oui. La réinsertion, c'est la réinsertion dans le dans le trafic. Donc du coup l'idée c'était c'était de pouvoir un peu plus éclater et travailler au niveau régional plutôt que départemental et ça se fait.

Ouais. Il nous reste 2 minutes. Je voudrais qu'on parle quand même de d'emploi du rôle des entreprises.

Signaler que tiens la fondation M6 vient de recevoir un grand prix de la philanthropie. Euh ça peut surprendre. Elle œuvre depuis 15 ans à la réinsertion en tentant de convaincre des entreprises d'embaucher des détenus à leur sortie de prison.

Et je vous parle de ça parce qu'on a nos téléspectateurs qui réagit. Vincent qui écrit de plirin. Est-ce qu'on peut vraiment en vouloir un employeur ou un salarié d'avoir des réticences à travailler avec un ancien détenu ?

On parle quand même de quelqu'un qui a fait de la prison. C'estàd qu'on est ancien détenu à à enfin c'est Jean Valjan c'est les misérables quoi d'une certaine façon. Le problème c'est vraiment ce stigmat il est très difficile de travailler sur les préjugés qui habitent la société.

Alors, je pense qu'après il y a une différenciation qui peut se faire au niveau de de ce pourquoi les personnes en question ont été effectivement en prison et après c'est un travail collectif, politique, social, éducatif de contribuer encore une fois à ce regard d'accueil des personnes qui doivent se réinsérer. Il y a un droit à l'oubli, mais est-ce que est-ce qu'il est respecté ou est-ce qu'il est facile à respecter ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Je comprends tout à fait la réticence qui peut exister, mais là aussi je pense que c'est un travail d'ensemble qui peut permettre de faire changer ce regard sans forcément stigmatiser le fait même qu'il y ait une réticence initiale. Je pense pas qu'il faut que ce soit le fin mot de l'histoire sinon on narrivera pas à vraiment parachever ce travail de réinsertion. Ouais.

Votre votre avis rien sur le la difficulté pour un entrepreneur de se dire je vais ça dépend beaucoup de la raison pour laquelle il allit en prison. Oui, enfin je sais que la prison dont je parle où il y a beaucoup de d'auteurs d'infraction à caractère sexuel pour le coup, il y a effectivement des employeurs qui sont un peu réticents si euh il y a pas mal de personnel féminin dans l'entreprise. Donc c'est vrai que sans avoir un vrai suivi, euh c'est forcément on peut comprendre leur travail.

Après, ça dépend vraiment, c'est du cas par cas et puis ça dépend et justement je pense que il doit y avoir un suivi à la sortie, un accompagnement à la sortie pour vérifier euh que ça se passe bien. Donc c'est c'est pour ça que c'est important d'avoir cette peine qui peut se décomposer avec une peine de prison, soit si on est pris mais et qu'après il y ait une peine où on est en dehors de la prison mais encore suivi pour vérifier que les choses peuvent bien se passer. Merci beaucoup à tous et c'était passionnant et à bientôt sur sur Public Sénat.

Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens. Noter que l'ancien premier ministre Laurent Fabius sera l'invité d'Orian Mansini dans notre matinale demain. Il sera notamment question évidemment des 10 ans des accords de Paris et ce sera aussi le thème de l'un de nos débats demain.

Belle soirée.