"La dette publique, fondamentalement, ce n'est ni bon ni mauvais", rappelle Philippine Robert

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Sébastien Lecornu poursuit ses consultations. Une semaine après être arrivé à Matignon, l'ancien ministre des armées se prépare à faire passer un budget. Difficile exercice, personne ne veut vraiment faire d'efforts, personne ne veut payer plus d'impôts et les économies sont compliquées à réaliser. François Bayrou s'est cassé les dents et l'agence de notation Fitch vient de retirer son double A à la France. Jugés incapables de redresser sérieusement ses comptes publics.

Alors que le remboursement des intérêts de la dette représente 55 milliards d'euros, montant qui pourrait doubler d'ici 5 ans, faut-il avoir peur de la dette ? C'est le titre d'un livre que vous publiez, Philippine Robert, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes journaliste économique au Point, livre que vous publiez aux éditions du Rocher. Alors, rapporté à la population, la dette, ça représente presque 50 000 euros par habitant. On va essayer d'être pédagogique avec vous et de comprendre les enjeux de la dette parce que c'est un débat qui nourrit les passions. Il y a eu un « je pense » dont j'ai agi dédié il y a quelques jours.

Mais on voulait voir avec vous, dans le contexte politique actuel, à quoi ça correspond. 50 000 euros par français, ça correspond à quoi ?

Alors, en fait, aujourd'hui, la dette s'élève à plus de 3 300 milliards d'euros, soit 114% du PIB. Alors, comme ça, ça peut paraître très abstrait comme chiffre. C'est pour ça qu'on le rapporte souvent à la population. Alors, pour rassurer les auditeurs, personne ne va venir toquer à leur porte demain. En me demandant 50 000 euros. Voilà. Mais donc, ce montant... Alors, ce qui est compliqué avec la dette, c'est qu'il est difficile de déterminer un montant d'endettement public qui serait soutenable ou non, dangereux ou non. Tout dépend du contexte, de l'utilisation. Ce qui pose problème aujourd'hui en France, ce qui inquiète en tout cas, c'est la trajectoire surtout de notre dette.

Il faut rappeler qu'au début des années 2000, on était à seulement 60% du PIB. Donc, on rapporte souvent la dette aux produits intérieurs bruts. Donc, toute la richesse qui est produite sur une année. Parce que 3 300 milliards, par exemple, d'euros de dette, ce n'est pas la même chose pour la France ou pour, je ne sais pas, le Sri Lanka, par exemple. Pour le Luxembourg. Voilà. Donc, c'est pour ça qu'on rapporte au PIB. C'est un indicateur utilisé par les économistes pour permettre de comparer aussi les pays entre eux. Et donc, ce qui inquiète, c'est cette trajectoire, effectivement, parce qu'on était à 60% au début des années 2000. Aujourd'hui, on arrive à 114%.

Et ce qu'on voit, c'est qu'on n'arrive même pas à réduire notre dette, mais à la stabiliser. On est dans une phase où elle continue d'augmenter. Et c'est ça qui inquiète.

Mais quand on jette un oeil dans le rétroviseur, dans le déflecteur et qu'on envisage un petit peu sur le côté historique ce qui s'est passé, on va s'arrêter sur la Ve République, mais on a quand même connu des budgets excédentaires. Il y a eu un moment, dans les années 70, on arrivait à avoir suffisamment de recettes, c'est-à-dire d'impôts, et pas trop de dépenses. Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive plus ? Qu'est-ce qu'on a fait comme investissement qui ont fait que, d'un coup, on s'est mis à beaucoup dépenser et peu recevoir ?

Alors, ce qui a changé... Alors, il y a déjà eu des époques avant où on avait des problèmes de déficit. Oui, c'est ce que vous racontez dans votre livre.

La France est habituée aux déficits.

Mais c'est vrai qu'après, dans l'après-guerre, il y a eu... parce qu'on avait une dette énorme au moment de la Seconde Guerre mondiale à cause de la guerre. Il y a eu un effort sur les finances publiques qui a été fait, le pays a été reconstruit, etc. Et il y a eu un changement dans les années 70. Il y a deux choses qui se sont cumulées. D'abord, on est rentré dans une période où la croissance économique était moins importante. Il y a eu les deux chocs pétroliers. Et ensuite, on est rentré dans une phase de croissance plus lente. L'inflation a peu à peu disparu au fil du temps, au fil des années, pendant longtemps. L'inflation mangeait la dette.

Et l'autre grande chose qui explique en partie notre endettement croissant, c'est le poids de notre modèle social qui a été créé avec une démographie galopante. Alors qu'aujourd'hui, on voit qu'aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Donc, ce modèle social coûte de plus en plus cher et est financé de plus en plus par des actifs qui ne veulent plus payer. Finalement, c'est compliqué de demander toujours plus de payer. Donc, on se retrouve à accumuler des déficits. Et en plus de ça, on peut aussi avoir des gouvernants qui ont eu tendance à lâcher des chèques à chaque fois qu'il y avait une manifestation.

Il y a une responsabilité du politique parce qu'on a une forte culture de la dépense en France. Dans le livre, je rappelle une citation de Tocqueville qui est souvent citée par un spécialiste des finances publiques qui s'appelle François Eccal et qui rappelle que dans l'Ancien Régime, on avait déjà cette culture de la dépense. On allait demander au roi des dépenses supplémentaires. Donc, il y a quelque chose de culturel. Donc, c'est tous ces facteurs qui se conjuguent. Plus le fait que ça soit de plus en plus facile de s'endetter, car on a aussi accès aujourd'hui à des marchés internationaux. Il y a beaucoup d'épargne à placer. Donc, c'est ça qui explique notre endettement croissant.

Justement, qui, entre guillemets, achète cette dette ? Qui est propriétaire de cette dette ?

Eh bien, ce sont des épargnants, souvent via des fonds d'investissement, des fonds de pension, des assureurs qui achètent une grande partie de cette dette. Alors, si on regarde dans le détail, environ la moitié est détenue par ce qu'on appelle des non-résidents. Donc, des personnes qui ne vivent pas sur le territoire français.

Donc, à contrario, la moitié est détenue par des Français.

Alors, si on regarde dans le détail, c'est un quart par des Français et un quart par la Banque Centrale Européenne, qui a racheté, en fait, après la crise des subprimes, il y a eu ce qu'on appelle une politique ultra-expansionniste de la part de la Banque Centrale, qui, pour aider les États trop endettés, a acheté des dettes de pays de la zone euro pour rendre leur endettement plus soutenable. Parce qu'à l'époque, si vous vous souvenez, la Grèce, l'Espagne, le Portugal étaient en train de faire des efforts très compliqués pour ajuster leurs finances publiques.

Et donc, la Banque Centrale Européenne faisait ça pour les aider, pour que ce soit plus facile pour eux de remettre de l'ordre dans leurs finances publiques.

On entend depuis quelques jours que la France, désormais, emprunte à 10 ans plus cher que l'Italie. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'on est en train d'être déclassés aujourd'hui. Ça veut dire que les investisseurs nous font moins confiance. Ils pensent que l'Italie, aujourd'hui, l'Italie et la France ont autant de chances de rembourser leurs dettes. Parce que, en fait, le taux d'intérêt, c'est le prix du risque, finalement, en plus du prix du temps. C'est un mélange des deux. C'est le prix du temps de cet argent bloqué.

Et ça, c'est intéressant. L'intérêt, c'est le temps et le risque ensemble. C'est ça, tout à fait. Le temps, c'est 10 ans. Donc, il est comparable entre la France et l'Italie. Mais aujourd'hui, la différence, c'est le risque. Donc, les investisseurs considèrent que la France est un truc, mais plus risqué.

C'est ça. Alors qu'il y a quelques années, l'Italie, je ne sais pas si vous vous souvenez, était considérée comme... On faisait les gros titres sur l'homme malade de la zone euro, que l'Italie pourrait provoquer l'explosion de la zone euro. Parce que c'est vrai que l'Italie a la deuxième dette la plus importante de la zone euro après la Grèce. Mais ce qui est différent, c'est que les Italiens sont plutôt en train de faire des efforts. Ils commencent petit à petit à réduire leurs dettes. Donc, ça veut dire...

C'est intéressant, cet exemple italien. C'est-à-dire qu'eux, ils arrivent non pas forcément... Ils arrivent à diminuer leurs dettes ? C'est-à-dire qu'à avoir chaque année plus de recettes que de dépenses ?

Alors, pour l'instant, c'est minime. Ils sont sur une toute petite trajectoire. Mais en fait, l'important, ce n'est pas vraiment de la réduire. C'est plutôt de la stabiliser. C'est d'arrêter de l'augmenter. C'est d'arrêter d'augmenter. C'est ça le plus important pour rassurer, en tout cas, les gens qui nous prêtent. Parce que là, ce qu'ils se disent, c'est que notre dette est hors de contrôle. Donc, ils commencent à s'inquiéter et ils veulent un rendement plus élevé. Et le problème, c'est que ce rendement, on le paye chaque année. C'est ce qu'on appelle la charge de la dette. Et celle-ci est en augmentation. Vous le rappelez, ça a doublé depuis la période avant Covid.

Et c'est autant d'argent en moins pour les autres politiques publiques.

Et ce qui est très inquiétant, c'est que c'est donc 58 milliards en 2024 ou 59 milliards de charges de la dette, donc les intérêts. Et ce chiffre s'apprête à doubler pour atteindre près de 108 milliards en 2029, selon le Haut Conseil des Finances Publiques. Ça veut dire qu'en 2029, de façon certaine, on va devoir dépenser 108 milliards en intérêts ?

Alors, ça reste des prévisions, bien sûr. Mais on est effectivement plutôt sur une phase ascendante. Parce que pendant longtemps, on a eu, si vous vous souvenez, on a été sur une phase descendante des taux d'intérêt. Et on pensait que ça allait durer éternellement.

Et on se rappelle, on avait un crédit pour pas cher, pour près de 0% ou 1%.

Il pouvait même s'endetter à un taux négatif, c'est-à-dire qu'il était gagnant en s'endettant. Donc ça, c'était le résultat à la fois de forces, on va dire, structurelles, parce qu'il y avait beaucoup d'épargne à placer. Les gens se battaient pour placer leur épargne dans des placements sûrs. Et la France était considérée, par exemple, comme un placement sûr. Et il y avait aussi les politiques, comme je l'ai rappelé, la politique monétaire de la BCE qui aidait à cette baisse des taux. Et ça a changé parce qu'il y a eu un retour de l'inflation en post-Covid. Donc la Banque centrale ne pouvait plus se permettre d'avoir une politique qui favorisait l'inflation.

Sinon, on risquait d'entrer dans une phase hyperinflationniste. Donc elle a augmenté ses taux. Et en plus de ça, la France est entrée déjà dans une phase où on a eu deux années successives de dérapage complet du déficit public qui n'était pas du tout prévu.

Le Covid ?

Non, après le Covid, justement. Pendant le Covid, il y avait la Banque centrale qui soutenait beaucoup. Et après le Covid, on a eu deux gros dérapages parce que le gouvernement, justement, en après-Covid, a eu deux années de recettes exceptionnelles. Et il a cru qu'en 2023-2024, ça allait se poursuivre. On pensait que l'élasticité, c'est un terme un peu technique, mais l'élasticité s'était modifiée et qu'on rentrait plus de recettes pour un même niveau d'activité. Et en fait, non, c'était juste l'effet reprise. Et donc, on a fait des mauvaises prévisions. On a dérapé parce qu'on n'a pas eu en face l'ajustement au niveau des dépenses.

Et en plus de ça, on a l'instabilité politique qui s'est rajoutée depuis la dissolution. Parce que jusque-là, la Ve République et la stabilité de nos institutions rassuraient. Et depuis la dissolution, cet atout n'existe plus.

Et d'ailleurs, on l'a vu un vendredi dernier, l'agence de notation Fitch a jugé la France difficilement capable de redresser sérieusement ses comptes publics. Elle a retiré son double A. Alors, sur une copie, ça correspond à peu près d'un passage d'un 17 sur 20 à un 16 sur 20. Donc, ça reste. On n'est pas non plus en situation de crise. Justement, un peu philosophiquement, Philippine Robert, dans quelle mesure est-ce grave ? Dans quelle mesure est-ce grave de s'endetter ? Est-ce que ce n'est pas un peu sain pour un pays qui veut investir, qui veut aussi léguer aux générations futures ?

Alors oui, donc la dette publique, fondamentalement, ce n'est ni bon ni mauvais. C'est un outil économique, effectivement, qu'utilisent les gouvernements. Il faut rappeler aussi que l'endettement, c'est un des carburants du système capitaliste qui fonctionne en se basant sur l'endettement. C'est le moteur. Par contre, on ne peut pas s'endetter pour tout et n'importe quoi. Les économistes ont tendance à dire que l'endettement pour investir dans l'avenir, c'est un bon endettement. Parce que c'est censé rapporter après.

Donc, par exemple, investir dans l'éducation, dans la transition énergétique, dans la formation, ce genre de choses, ce sont de bons postes d'investissement pour lesquels on peut s'endetter. Par contre, le problème de la France, c'est qu'on s'endette pour payer des dépenses de fonctionnement depuis des années. Mais c'est pour soutenir le train de vie de l'État. On ne produit pas assez. On n'a pas assez de recettes pour compenser nos dépenses qui sont très importantes. On est un des pays qui dépense le plus avec la Finlande, qui a le plus de dépenses publiques. Et c'est ça qui inquiète aussi. C'est que cette dette ne finance pas forcément de bonnes choses, mais plutôt un train de vie.

Et on a l'impression que ce train de vie, il est impossible à diminuer. Parce qu'à chaque fois qu'on essaye de faire des micro-ajustements, même des choses qui ne sont pas... Parce que, certes, par exemple, le budget présenté par François Berrou n'était pas un budget de facilité. C'était un budget, effectivement, de rigueur, mais qui, dans un autre pays, par exemple en Allemagne, serait passé plus facilement. Alors qu'en France, on a tout de suite crié à l'austérité, alors que ce n'est pas encore un budget d'austérité. L'austérité, c'est ce qu'ont vécu la Grèce, ou l'Espagne, ou le Portugal.

Mais Philippine Robert, tout à l'heure, vous faisiez le lien avec la démographie, entre notre modèle social et sa démographie. Là, vous dites qu'aujourd'hui, ce qu'on paye, c'est principalement ce modèle social. Est-ce que, dans ce cas-là, François Berrou a eu quelque part eu raison de porter la charge sur les boomers ? Est-ce que l'enjeu, c'est aussi la démographie de la France ?

Oui, forcément, il y a un enjeu au niveau de la démographie. Après, le problème, c'est que François Berrou a porté ça sur un terrain presque d'attaque du confort des boomers. Alors, c'est vrai que la dette a été accumulée pendant des années, donc les boomers en ont profité à cette époque. Mais, par exemple, pendant le Covid, on a accumulé aussi beaucoup de dettes. Ça a soutenu l'économie, de nombreux emplois en France qui n'étaient pas des emplois de boomers. Donc, il ne faut peut-être pas réduire tout ça en affrontement générationnel.

Mais, effectivement, démographiquement, par exemple, si on regarde notre système de retraite, déjà, quand on est passé, au début des années 80, à la retraite à 60 ans, on était déjà dans un basculement démographique. Parce qu'avant cela, il y avait peu de retraités et beaucoup d'actifs. Donc, c'était facile de financer. Alors qu'aujourd'hui, on est plutôt avec beaucoup de retraités et de moins en moins d'actifs. Donc, la charge devient de plus en plus lourde pour ces actifs. Et le poids des retraites pèse de plus en plus dans nos finances publiques. Ça représente une part importante tout de même de notre endettement aujourd'hui. Donc, c'est pour ça que je parlais du poids de la démographie.

Que ce soit sur les retraites, mais aussi sur les dépenses de santé. Parce que le vieillissement de la population augmente les dépenses de santé. Ce sont les deux premiers postes de dépenses dans nos dépenses publiques aujourd'hui en France. La retraite et la santé.

Quand on regarde l'avis des politiques, il y a évidemment l'extrême gauche, l'extrême droite, tout type de solution. Est-ce qu'il y a tout de même un consensus sur le fait de devoir réduire la dette ?

Alors, aujourd'hui, il y a de plus en plus un consensus. Pendant longtemps, ce n'a pas été le cas. Pendant longtemps, déjà parce qu'on pensait que la France, que l'économie française était tellement forte. C'était une économie diversifiée avec des grandes entreprises. On a beaucoup d'épargne. Il y avait peut-être un petit côté arrogant où on se pensait à l'abri. Donc, il y a eu une difficulté à prendre conscience. Ensuite, il y a eu cette période des taux bas qui a fait que même les économistes, la plupart des économistes disaient, mais allez-y, endettez-vous. Bon, ils disaient, pour financer l'avenir. Les politiques ont un petit peu oublié la deuxième partie de leur phrase.

Alors qu'aujourd'hui, c'est vrai qu'on voit quand même une prise de conscience. Il y a un affrontement sur les solutions. Par exemple, la gauche veut augmenter les impôts des plus riches. L'extrême droite propose, par exemple, de réduire ce qu'on dépense pour les migrants.

Les solutions, mais sur le constat, il y a quand même un consensus.

Il y a quand même de plus en plus... Il reste des personnes qui expliquent que pour eux, la dette n'est absolument pas un problème, mais ils deviennent tout de même minoritaires quand on regarde à la fois les économistes ou le paysage politique. Et au niveau des Français, il y a une prise de conscience aussi très importante quand on regarde les sondages. Mais ils sont conscients du problème de la dette. Mais chacun veut que ce soit son voisin qui paye, son voisin qui paye plus d'impôts, qui est moins d'aide. Et on a du mal à se dire qu'on est prêt à faire soi-même des efforts pour participer à ça, alors qu'on a quand même tous profité, entre guillemets, collectivement de ça.

Philippine Européenne, dernière question. Dans les 5, dans les 10, dans les 15 ans qui viennent, la France peut-elle faire faillite ?

Alors, ce n'est pas le scénario le plus probable. On est quand même aujourd'hui encore loin de la faillite. La faillite, ça veut dire qu'on ne peut plus honorer nos engagements sur les marchés financiers. On ne peut plus ou on ne veut plus.

Ah, c'est-à-dire qu'on aurait le choix ?

On peut décider de faire faillite. Oui, tout à fait. Par exemple, les rois de France disaient régulièrement « Je ne veux pas payer mes créanciers », mais pour reprendre le parallèle justement avec les rois de France qui disaient régulièrement « Je ne payerai pas ma dette, je l'annule ». Ça a conduit petit à petit à une augmentation des taux d'intérêt demandés par les créanciers, ce qui a conduit à la Révolution française. Quand Louis XVI est arrivé, parce qu'on était tellement endettés, les taux d'intérêt nous étouffaient. Et donc aujourd'hui, certains font le parallèle avec aujourd'hui.

Parce que ce qui nous guette là, à court terme, plus que la faillite, c'est l'étouffement par ces taux d'intérêt qui deviennent de plus en plus importants, qui nous empêchent d'investir ailleurs et qui commencent même à brider. Et cet endettement croissant commence à brider la croissance, les gens étant de plus en plus inquiets et investissants et épargnant moins.

Merci beaucoup Philippine Robert.

Épargnant plus, pardon.

Philippine Robert est venue nous parler de la dette. Je retiens à cette phrase, la dette n'est ni bonne ni mauvaise, c'est un outil, donc à voir comme tout outil comment on l'utilise. Faut-il avoir peur de la dette ? C'est aux éditions du Rocher. Philippine Robert, j'appelle que vous êtes journaliste économique au point. Merci d'avoir été avec nous ce matin. Dans une poignée de secondes, on jette un oeil vers le ciel, vers la météo de ce 16 septembre 2025.