Emission spéciale au Parlement européen : l’Europe Face à Trump

Est-ce qu'on parlera d'un soubresaut de plus ? Est-ce qu'on parlera d'un tournant historique ? Est-ce qu'on parlera du moment de réveil de l'Europe ? Est-ce qu'on parlera de son effondrement et peut-être d'ailleurs de l'OTAN entraînée avec l'eau du bain ? En tout cas, s'il a un mérite, Donald Trump, il a celui-là. Il nous met tous face à nos responsabilités dans son obsession à lui du Groenland. Il nous pousse peut-être à nous poser des questions qu'on a préféré mettre sous le tapis longtemps. Aujourd'hui, c'est là qui sommes-nous. Que voulons-nous représenter ? Combien de divisions sommes-nous capables, nous l'Europe, de tenir tête à un président américain qui nous méprise ?

Est-ce que c'est ça d'ailleurs le bon terme à employer ? Nous le demanderons à nos invités. Est-ce qu'il est en train de nous traiter comme il l'a fait de Volodymyr Zelensky dans le bureau Oval ? Mais peut-être aussi qu'il ne nous croyait pas capables d'envoyer par exemple quelques soldats pour le symbole au Groenland. Il nous croit faibles parce que nous sommes divisés. Le sommes-nous réellement autour de cette question du Groenland ? Qu'est-ce qui nous sépare ? Faut-il vraiment craindre que Trump nous rende la monnaie en laissant tomber l'Ukraine ? Ou est-ce que l'idée de sortir nos outils coercitifs peut faire reculer ce président américain ?

L'Europe est-elle dans une nouvelle construction d'elle-même au moment où on se parle ou prise au piège des Etats-Unis ? Eh bien on essaiera de répondre à toutes ces questions ensemble ce soir dans ce Téléphone Son au Parlement européen de Strasbourg. C'est le Téléphone Son les amis. Soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 01 45 24 7000. Et le premier c'est vous, Augustin. Vous nous appelez du Havre et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir Fabienne. On vous écoute Augustin.

Merci. Alors moi je suis étudiant en études européennes à l'université de Maastricht. Et il faut bien avouer que pour travailler sur l'UE au quotidien, en ce moment je suis particulièrement inquiet quant à l'avenir de l'Europe. J'ai peur d'une nouvelle capitulation de l'Union Européenne face à Donald Trump. Et donc je me demande si nous serons bien capables de faire preuve de courage et d'unité, enfin cette fois, pour affirmer notre puissance. Puisque, voilà, on va devoir faire quelques sacrifices. Mais nul doute qu'on a les capacités d'agir face à Donald Trump. Mais je me demande si on en aura à la force. Voilà. Je vous remercie.

Vous dites nouvelle capitulation, Augustin. La première capitulation, vous la situez où ? Est-ce que c'est le fameux accord commercial qui d'ailleurs est sorti de l'ordre du jour aujourd'hui ? Est-ce que c'est ça que vous appelez aussi une capitulation ?

Par exemple, oui, quand on voit la présidente de la commission qui va négocier avec Trump en disant on signe un accord et ça nous évitera d'avoir quelque chose de pire. Moi, je pense que c'est le raisonnement inverse qu'il faut tenir avec Trump. C'est-à-dire qu'il faut toujours chercher à obtenir quelque chose de mieux que le moins plus. Parce qu'on en a la capacité.

Augustin, merci beaucoup pour cette entrée en matière et pour cette première question. Pour discuter ensemble autour de cette table au Parlement de Strasbourg, dans ces studios qui sont magnifiques et qui sont tout neufs, il y a Dirk Gotting qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes néerlandais, vous appartenez au groupe PPE, donc Parti Populaire Européen. Il y a Sandagozzi qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes italien, groupe Renew Europe. Il y a Daniel Freud, bonsoir. Non, c'est lui qui n'est pas là, pardonnez-moi. Il y a Victor Negrescu. Pardon, monsieur Negrescu, bonsoir à vous. Bonsoir à vous.

Vous êtes roumain, groupe Alliance Progressiste des Socialistes et Démocrates. Et Daniel Freud, on l'attend. On a une petite place vide juste à côté de nous. Et s'il arrive, il sera vraiment le bienvenu. On a tenu à faire cette émission avec vous, député européen, mais qui êtes d'autres nationalités que la nationalité française, qui nous permet aussi d'avoir peut-être votre regard sur ce que nous sommes. D'abord, quand même, la question d'Augustin. Je vais peut-être commencer avec vous, Sandagozzi. Sandro. Sandro, pardon.

Sandro, c'est une femme. Sandro, c'est un homme.

Il a des mots assez durs, Augustin. Il dit qu'il est inquiet. Il parle de capitulation. Est-ce que c'est aussi des mots que vous employeriez, vous, ou pas ?

Moi, je suis d'accord avec Augustin. Je crois que la seule raison pour laquelle on pouvait envisager d'accepter l'accord commercial en Écosse, c'était qu'il nous aurait garanti stabilité et prévisibilité. C'était les mots d'Eau Sala von der Leyen pour expliquer pourquoi on acceptait un accord totalement asymétrique, déséquilibré. 48 heures après, Trump a commencé à tirer à boulet rouge contre la législation numérique. Après, il nous a menacé des tarifs. Après, il menace l'intégrité territoriale d'un pays membre de l'Union européenne et donc, du coup, de l'Union européenne en son ensemble. Et donc, je crois qu'il faudrait être réaliste.

Et être réaliste, ça veut dire qu'on devrait comprendre que la stratégie qui visait à flatter Donald Trump, à accepter certaines demandes, ce qu'on appelle l'appeasement, a échoué. C'est un échec. Donc, il faut changer la stratégie de ce point de vue. Je crois que ceux qui, comme le Président de la République, proposent d'utiliser les moyens dont on dispose... Ils ont raison. Augustin avait raison. Souvent, on dit que l'Europe n'a pas les moyens de ses ambitions. Je dirais que dans ce cas-là, on n'a pas l'ambition d'utiliser les moyens. Parce qu'au niveau commercial, au niveau économique, au niveau numérique, on a des moyens. Il faut avoir le courage et il est le temps de les utiliser.

Est-ce que ça veut dire, Victor Negrescu, que oui, il faut être plus sévère envers Trump ? Et puis surtout, au fond, il faut parler le même langage que lui. J'ai l'impression qu'on se pose cette question depuis un an. Faut-il parler le même langage que Donald Trump ? Est-ce qu'en Europe, on finit par se dire, oui, il faut parler le même langage que lui ? C'est-à-dire que ce n'est pas châtié, mais au moins, on appelle un chat un chat.

À mon avis, il faut voir ce que l'Europe peut effectivement faire. si on est assez unis pour construire une Europe capable à se défendre par elle-même, mais également à évoluer. Et là, c'est la précision.

Il y a un si dans ce que vous venez de dire.

Pour l'instant, je ne vois pas ça. Donc, on parle très souvent du besoin de développer la souveraineté européenne, d'être plus fort, d'être ensemble, d'avoir un impact global. Mais on ne l'a pas vu. Et malheureusement, je peux être optimiste, mais je ne pense pas qu'on aura cette capacité-là. Et on regarde simplement la défense. Pour défendre le Groenland, on a envoyé des avions F-35.

Oui, des avions américains.

Qu'on ne peut pas utiliser, en fait, contre les États-Unis. On parle des questions digitales, le fait qu'on doit défendre la souveraineté digitale. Et on voit qu'on emploie, même au sein des institutions européennes, les technologies américaines qui montrent qu'on est complètement dépendants. C'est pour ça que je pense qu'il faut un peu réfléchir. Comment on va réagir ? Comment on peut construire ces dynamiques qui rendent l'Europe plus forte ? Mais en même temps, il y aura des élections aux États-Unis. Il y aura des élections à la fin de cette année pour le Congrès. Donc, peut-être que ces élections-là vont changer.

Donc, à mon avis, il faut être très fort envers Trump, discuter avec lui, être uni, voir que l'Europe est capable d'avoir une seule voie et une voie claire. En même temps, il ne faut pas détruire les ponts avec les États-Unis parce que s'il y a un changement de Congrès, après, on pourra discuter avec des gens capables de comprendre pourquoi on a besoin d'une alliance transatlantique équilibrée. Et en effet, je pense que les institutions européennes, vous avez mentionné ça, doivent également réfléchir un peu quelle est leur perspective. Parce que pour l'instant, je pense que tout le monde cherchait à faire des photos avec Trump.

Même maintenant, à Davos, on voit qu'il y a des gens qui courent vers Davos pour faire des photos. Des exclémistes, comme des pro-européens. Ce qui est étrange. Parce que là, on veut parler d'une Europe plus forte, mais on voit cette course pour les photos.

Est-ce que, vous aussi, de votre côté, vous venez des Pays-Bas d'Irgotting et la relation entre les Pays-Bas et les États-Unis ? C'est évidemment une relation forte. Donc, cette idée, oui, oui, si on est ensemble, on réussira. Est-ce que, comme votre collègue roumain, vous dites, mais arrêtons de nous voiler la face, en fait. On n'est pas ensemble. L'Europe, aujourd'hui, à 27, ne peut pas dire ensemble, oui, moyens coercitifs contre les États-Unis.

Je pense surtout, et je partage pas mal de positions de mes collègues, que là, surtout avec le Groenland, on a compris qu'en fait, les États-Unis sont sortis du couple. L'Occident, comme nous, on l'imagine, comme on l'apprend dans l'école, comme nos générations depuis la Seconde Guerre mondiale ont appris qu'en fait, c'est une seule chose. On a les mêmes valeurs, on a les mêmes ambitions institutionnelles, la démocratie, la liberté, tout ça. Tout ça, c'est rompu. Et je pense qu'avec le Groenland, on sent très profondément...

La goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Oui, déjà, il y a beaucoup de postures et beaucoup de transactions. Et ça, malheureusement, en Europe, on ne sait pas très bien parler dans nos intérêts. C'est quoi, nos intérêts ? Par exemple, avec le Venezuela, on entend beaucoup sur le droit international. Mais en fait, c'est quoi les intérêts européens dans cette région-là ? Parce que souvent, on reste très abstrait dans les valeurs, mais on ne parle pas. Et moi, je souhaite que l'Europe commence à apprendre à parler plus avec un langage d'intérêt. Expliquez aussi aux gens, comme Augustin, que nous, on a certains intérêts aussi à défendre dans ce monde où personne, personne...

Où, en fait, on est très seul avec nos valeurs, on est très seul avec nos idées sur les constitutions et sur la démocratie parlementaire. Oui, c'est vraiment un changement de ton. On reste très, très dépendants des États-Unis pour presque tout. Moyen de paiement, défense, 80% de nos données se trouvent sur des structures américaines. Il faut être très lucide aussi. Si on veut être fort, sur quoi on va être fort ?

Un mot là-dessus avant de retourner au standard, Sandro Gaudi. En effet, si on décide d'utiliser des moyens coercitifs, si, en effet, on rentre dans une guerre ouverte, guerre commerciale ouverte avec les États-Unis, ça veut dire effectivement nos cartes bancaires, ça veut dire potentiellement Starlink, ça veut dire potentiellement nos téléphones, ça veut dire tout ça. Donc, ça veut dire qu'il faut aussi, nous, apprendre à faire des sacrifices. Est-ce que vous diriez aujourd'hui que nous, Européens, sommes prêts à faire des sacrifices ? Ou est-ce que c'est ça qui, à la fin, fera reculer un peu tout le monde quand même ?

Moi, je pense que, je ne m'attends pas une réponse à 27 et je ne crois pas du tout aujourd'hui à l'Europe à 27 pour les questions dures, du régalien, de la sécurité, de la défense. Je crois qu'il faut introduire à l'intérieur de l'Union européenne la logique de l'Europe du libre-échoir politique. Savoir les pays, les peuples qui sont prêts à mieux défendre leurs intérêts.

Donc, mini-groupes à l'intérieur du groupe qui seraient plus agressifs que les autres.

Les peuples qui sont prêts à mieux défendre leurs intérêts ensemble, à ne pas cédés à la vassalisation qui semble plaire à certains gouvernements et certains partis politiques, doivent pouvoir les faire et il y a des moyens parce qu'on a des instruments de constitution commerciale, on peut répondre avec des restrictions commerciales, on peut répondre en disant non à la participation au marché public des entreprises américaines, on peut commencer à mieux exploiter les potentiels internationaux de l'euro avec un dollar qui est de plus en plus en difficulté.

On peut, et aujourd'hui à Davos, Emmanuel Macron l'a fait, rappeler aux investisseurs que chez nous, l'état de droit compte encore, que la prévisibilité juridique compte encore et ce qui semble être un détail de l'immédiat, si les États-Unis continuent dans cette dérive autoritaire, va être un avantage. Donc, je crois qu'on a les moyens, mais pas parce que nous voulons faire une guerre commerciale, même parce que nous voulons arrêter d'être menacés tous les trois jours avec de nouvelles menaces par Trump. Donc, si nous voulons vraiment la désescalade, il faut commencer à utiliser les moyens dont on dispose.

Voici Jonathan qui nous attend au standard. Vous soyez, Jonathan ? Oui, bonsoir. On vous écoute.

Donc, moi, je vous appelais... En fait, la situation me fait penser, me fait dire que les absurdités que fait Donald Trump nous mettent au pied du mur. Et au final, je me demande si ce n'est pas un mal pour un bien et que ça ne nous permettrait pas justement de se resserrer autour de cette idée de qu'est-ce que c'est l'Europe, sachant qu'on est un géant, un géant au pied d'argile, mais on reste quand même un géant. On détient une part non négligeable non plus de la dette américaine. Donc, le fait de se faire agresser comme ça, est-ce qu'au final, ça ne serait pas un mal pour un bien ?

Merci de votre question, Jonathan Victor Negrescu, vous qui êtes pour le groupe Alliance progressiste et socialiste et démocrate dans ce Parlement européen et qui êtes aussi roumain. Un mal pour un bien, est-ce qu'on peut tirer du positif de ce qui nous arrive comme Jonathan le suggère ?

J'essaie d'être positif. Je vois de plus en plus, au moins dans le Parlement européen, vous avez du mal quand même. Je vois de plus en plus dans le Parlement européen, les collègues discutaient du besoin d'être plus unis et d'avoir une vision sur l'avenir de l'Europe, un avenir commun, avec des idées très claires. Mais en même temps, on doit être réaliste parce qu'on a des responsabilités envers les gens. Et je vous partage un peu les circonstances dans mon pays, la Roumanie. La Roumanie a la plus grosse frontière avec l'Ukraine. On est toujours, même indirectement, menacés par la Russie.

Et le système qui nous permet de combattre peut-être la menace représentée par les missiles russes, le système est américain. Sans ce système-là, on est sans défense. Effectivement, on a une présence française très forte en Roumanie. La plus grande présence française en dehors de la France est en Roumanie. Et je suis vraiment content de voir ça. Mais en même temps, on ne voit pas tous les pays être solidaires avec les autres pays. Et à mon avis, un concept auquel il faut réfléchir pour être fort, pour être unis, il faut également définir cette solidarité-là, définir tous les objectifs. Et quel est l'objectif aussi dans ce peut-être combat avec Donald Trump ? Quel est l'objectif ?

L'objectif, c'est de quoi ? C'est de montrer qu'on est capable de survivre sans les Etats-Unis. L'objectif, c'est de résister pendant quelques mois. L'objectif, c'est de trouver d'autres alliances. L'objectif, c'est de faire quoi exactement ? Et c'est pour ça qu'il faut être effectivement prudent. Il y a beaucoup de rhétorique publique, il y a beaucoup de populisme de sa part et d'autres leaders aussi en Europe. Et pour l'unité, parce que Sandro était très clair et j'ai bien aimé son point de vue, il faut aussi regarder à nous-mêmes. Parce que, pour dire franchement, je pense qu'il y a des pays qui ne vont pas voter pour une défense commune. Bien sûr.

Et alors, les pays qui sont divisés, on peut même comprendre, et c'est votre cas peut-être la Roumanie, le dilemme terrible que ça représente de bien se rendre compte à quel jeu Donald Trump est en train de jouer avec l'Europe, tout en sachant ce que vous venez de nous expliquer. Mais en même temps, Victor Negriscou, c'est à nouveau face à vous que j'ai envie de me tourner, vers vous que j'ai envie de me tourner. Comment on croit Donald Trump quand il parle de garantie de sécurité, par exemple, il y a l'Ukraine, quand on sait que dans le même temps, il est capable de dire tout et son contraire s'agissant des droits de douane, par exemple ?

Donc pourquoi est-ce qu'on le croirait plus et qu'on se sentirait même plus en sécurité avec un Donald Trump qui parle d'Ukraine ou avec un Donald Trump qui parle de commerce ? Il peut aussi bien changer son fusil d'épaule demain là-dessus, non ? C'est bien le risque.

Vous avez raison, mais est-ce qu'il y a aujourd'hui d'autres options qui sont présentées devant nous ? Des options claires avec des perspectives claires ? Parce qu'en même temps, les gens sont inquiets. On a entendu les deux premières interventions et c'est clair que les gens ont des questions et ils veulent mener le combat ou faire partie du combat mais pendant combien de mois ? Parce qu'on va avec... Je reviens à la situation de l'Ukraine. Au début de la guerre de la Russie contre l'Ukraine, tout le monde était pour l'Ukraine. Il faut aider l'Ukraine. Après quelques années déjà, les gens sont fatigués. D'où vient l'argent ? Pourquoi on est de l'Ukraine ?

Là, j'ai un peu peur aussi qu'on commence un combat, qu'on n'est pas prêt à porter, dont on n'a pas les moyens pour le faire. Donc moi, je suis pour trouver des solutions. Peut-être pas avec Donald Trump, peut-être avec d'autres je sais qu'il y a des débats. Il faut être très fort, très clair. Mais en plus, comme je l'ai déjà dit, être unis, j'ai vu qu'il y avait un leader, un Premier ministre de la Slovaquie. Il est allé aux États-Unis il y a deux jours, je pense. Il a fait la photo avec Trump. Peut-être demain, il y aura le Premier ministre hongrois qui va faire la photo avec Trump. Le Premier ministre de la République tchèque qui va faire la photo avec Trump.

Et peut-être la Première ministre italienne va faire la photo avec Trump. Après, où est l'unité italienne ? Donc on soutient l'unité européenne, où on soutient l'unité européenne, mais on voit qu'on n'est pas vraiment unis. Donc c'est pour ça qu'il faut effectivement définir quelle est la direction, comment on met le combat et aussi éviter d'entrer dans le jeu de Trump parce que Trump, on voit très clairement qu'il est plus actif au moment où on commence le débat publiquement. Donc lui, il est plus attentif à ce qui passe sur Twitter qu'à la réalité.

Donc à mon avis, il faut se concentrer sur la réalité et peut-être, bon, l'OTAN peut être une opportunité de trouver une solution alternative pour le calmer.

Et ce qui est intéressant, vous êtes néerlandais et vous êtes au PPE juste avant de retourner au standard, on a l'impression que dans certains pays, et c'est le cas de tous ceux que vous avez cités d'ailleurs précédemment et qui potentiellement peuvent faire des selfies avec Donald Trump, dans certains de ces pays-là, entre l'OTAN et l'Europe, on sait que ce qu'ils choisissent c'est plus l'OTAN que l'Europe et pour les raisons qui ont été exposées à cause de la frontière, à cause de l'Ukraine, à cause de la Russie. Et c'est ça qui fait qu'on peut avoir de grands discours vis-à-vis des États-Unis qui se heurtent quand même à cette réalité-là, non ?

Bien sûr. Et pour retourner aussi à la question de Jonathan, moi j'ai du mal parce que l'Europe a été créée sur les crises. Et malheureusement, chaque fois c'est une règle. Du coup, il y en a beaucoup ici aussi à Strasbourg et à Bruxelles qui disent que c'est une opportunité ça. C'est une catastrophe ce qui se passe. Premièrement. Et ça coûte beaucoup d'argent. On est très faible. Démographiquement, on est en déclin. Et on n'a pas des masses de jeunes qui sont aussi dynamiques que les générations intérieures. Du coup, il faut être honnête sur nos capacités aussi.

Oui, on choisit l'OTAN parce que si on voit juste les capacités stratégiques que l'OTAN a pour plein de pays en Europe, je pense que l'Urbanie ce n'est pas différent, ça prendrait plus ou moins dix ans pour nous de créer ces capacités. Du coup, oui, même si on a la volonté politique et on est unis, on a tout ça, on a besoin du temps pour faire ça. Du coup, je vois beaucoup de choses qui avancent aussi. On a commencé à faire des changements sur une idée de la souveraineté européenne, une idée, je dis. Et je pense que dans ce chemin-là, on a besoin du temps et de conviction qu'aussi, il ne faut pas commencer à croire qu'en novembre, tout va changer avec les midterms.

Lui, ce n'est pas un démocrate. Trump, moi, je ne pense pas que c'est un démocrate et il ne va pas suivre le Congrès. Le Venezuela, il n'a même pas informé le Congrès sur ce qu'il allait faire. Du coup, il est seul, il a des tendances très autocratiques et son seul boussole, c'est les marchés financiers.

Alors justement, on va y venir peut-être au marché financier dans un instant, mais vous disiez à l'instant d'Irkotin qu'il faut, au fond, définir ce que nous sommes et ce que nous serons dans dix ans, ce que nous serons capables d'être dans dix ans. C'est un peu le sens de votre question. Benjamin, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute Benjamin. Oui, moi je vous entends bien. Ma question, c'est de dire, on parle beaucoup de courage, on voit qu'il en manque un peu du côté de nos élus et je voulais poser la question aux députés européens est-ce que ce n'est pas le temps de redonner la parole aux citoyens européens et de leur demander ce qu'ils veulent de l'Europe parce que finalement, on le voit bien avec le Mercosur, les accords de libre-échange, personne n'a voté pour ça.

Aujourd'hui, je pense que les citoyens européens, ce qu'ils veulent, c'est la sécurité, une sécurité, une défense commune et puis aussi définir ce qu'est l'Europe, un partage entre nous, un marché, pourquoi pas, mais avec des règles claires et on voit bien qu'aujourd'hui, on n'est pas au clair parce que ce n'est pas le moment de redonner la parole aux citoyens quelle Europe ils attendent et pas la construire en pensant qu'ils ne sont pas assez intelligents pour comprendre eux-mêmes ce qu'ils veulent.

Je crois que ça pourrait être le moment de renouer avec la citoyenneté européenne, de remettre nos priorités et pas des détails techniques ou des affaires ou des échanges purement financiers qui ne parlent plus du tout à la population.

Merci beaucoup Benjamin pour cette question. Sandro Gozzi, remettons tout sur la table. C'est le moment de remettre des choses sur la table, de redéfinir ce que nous sommes et ce que nous voulons être. Qu'est-ce que vous dites à Benjamin ?

Je suis d'accord avec Benjamin. Je crois qu'il a eu l'occasion de s'exprimer aux élections européennes en 2024. Les députés européens n'étant pas du ciel, ils sont élus des citoyens et au contraire, on devrait travailler beaucoup plus pour construire cette démocratie européenne, cet espace politique transnational et nous nous sommes battus pour toute une série de réformes institutionnelles et électorales qui donnent plus de pouvoir aux citoyens.

Par exemple, moi je voudrais que les citoyens puissent voter directement les partis politiques européens, qu'à travers les votes aux partis politiques européens on puisse élire une partie des députés au Parlement européen parce qu'il est clair que si on garde nos débats dans 27 espaces nationaux, même si on vote au même temps les mêmes jours pour les parlements européens, on aura toujours ce sentiment d'éloignement. Donc ce que Benjamin réclame finalement c'est d'établir c'est que Gramsci aurait pu définir un lien émotionnel et un lien de confiance entre les citoyens et les élus européens. On le fait seulement en construisant un espace civique citoyen.

Après malheureusement, et ce n'est pas une critique à France Inter, quand on fait des grands moments de participation citoyenne, on avait fait la convention sur l'avenir de l'Europe, on avait 1000 citoyens devant ces pays qui se réunissaient dans les capitales, personne ne l'a su. Vos collègues n'ont jamais parlé de ça.

Donc même quand on fait des choses très innovantes qui vont exactement dans le sens de Benjamin, et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si la première demande des citoyens lors de la conférence sur l'avenir de l'Europe c'était nous voulons une Europe de la défense et nous voulons une Europe plus intégrée dans ce qui est puissance, régalien, souveraineté parce qu'il disait on peut retrouver souveraineté seulement si on bâtit cette souveraineté de façon démocratique au niveau européen.

Donc oui je suis tout à fait d'accord et c'est un moment fondateur c'est un moment fondateur si nous tirons les conséquences de ce qui se passe dans le monde et ces nouvelles désordres globales et si on peut utiliser Donald Trump comme nouveau père fondateur de l'Europe.

Ah bah dites-moi on va mettre ça s'ouvert on va mettre cette remarque s'ouvert autour de la table il y a le roumain Victor Negrescu il y a l'italien Sandro Gozzi il y a le néerlandais Dirk Gotting nous sommes en édition spéciale au Parlement européen de Strasbourg jusqu'à 20h encore.

France Inter en direct du Parlement européen Et au fond la question que j'ai envie de vous poser pour poursuivre cette discussion Dirk Gotting à un moment si à un moment effectivement on a bien compris la difficulté face à Donald Trump on peut bomber le torse et donner des coups de menton comme lui on se heurte parfois au mur de la réalité et notre réalité c'est à certains égards notre faiblesse on l'entend bien autour de cette table maintenant pour travailler il faut trouver des points communs est-ce qu'il nous reste encore des intérêts communs avec les Etats-Unis est-ce qu'on peut travailler sur ces intérêts communs ou est-ce que ça aussi est en train de devenir liquide ?

D'abord encore sur ce point de la nécessité cette idée d'une souveraineté européenne ce que moi je ne comprends pas c'est que l'Europe a clairement besoin de nouveaux alliés et on a travaillé sur un accord de commerce avec les maîtres sourds pendant 20 ans plus de 20 ans si on parle de souveraineté ça c'est une énorme opportunité si on dit non à Mercosur notre agenda géopolitique est mis sur pause parce que l'Inde l'Afrique du Sud le Mexique l'Indonésie des pays émergentes très importants pour le futur aussi du monde globalement vont dire ok l'Europe en fait n'est pas fiable et c'est un accord qui ne parle pas du tout seulement de l'agriculture c'est des énormes opportunités pour plein de secteurs et on les entend malheureusement en France on ne les entend pas mais si ça c'est un intérêt européen

et à Bruxelles et Strasbourg non plus d'ailleurs parce que les tracteurs qui sont là autour ce sont effectivement les tracteurs des agriculteurs et des agriculteurs européens mais c'est vrai que là-dessus effectivement

ça m'étonne vraiment parce que de où on pense que l'Europe a été construite sur un marché unique avec des traités de libre-échange avec tout le monde on est on est les champions des traités de libre-échange et maintenant on a le plus grand devant nous on a juste à l'accueillir dans un moment géopolitique extrêmement délicat et tous les gens qui parlent de souveraineté disent ok non non non mais c'est pas ce traité là alors je comprends rien

puisque vous êtes sur le Mercosur allons-y Lucien y est aussi bonsoir Lucien

oui bonsoir

bienvenue Lucien vous écoute j'ai peur qu'on ait perdu Lucien la connexion a l'air mauvaise bougez un peu Lucien pour voir

oui est-ce que c'est mieux

ouais allez-y non c'est vraiment pas mieux et on va essayer de vous récupérer derrière Lucien ne vous inquiétez pas la question Mercosur elle reste en suspens je voudrais revenir à ma question d'origine si je peux dire Victor Negrescu et peut-être pour vous particulièrement d'ailleurs qui êtes vous roumain je veux dire qui êtes si près effectivement de la frontière ukrainienne avec ce genre de difficultés si on veut continuer à travailler sur des intérêts communs avec les américains où sont aujourd'hui nos intérêts communs est-ce qu'on peut encore trouver des intérêts communs avec les Etats-Unis

à mon avis il y a des intérêts communs avec les américains tout d'abord c'est la compétition avec la Chine c'est clairement la priorité principale des Etats-Unis en ce moment je connais bien les Etats-Unis je fais partie de la délégation avec les Etats-Unis je suis allé plusieurs fois et donc c'est clair que si l'Europe veut trouver un point commun avec les Etats-Unis doit soutenir notre partenaire sur ce point-là et là il faut prendre des décisions par exemple moi je viens d'un pays qui interdit les technologies chinoises pour l'infrastructure stratégique mais malheureusement pas tous les pays ont fait ce choix-là alors que c'est clair dans les recommandations même de l'OTAN qu'il faut éviter les technologies chinoises pour l'infrastructure qui est liée à la défense ou aux questions stratégiques ou de télécommunications et ainsi de suite donc là il y a des points communs à mon avis là aussi sur les questions de ressources il y a un autre point commun où il y a des choses qui pourraient se faire sur les marchés financiers il y a également des points communs qui peuvent être discutés mais ça ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord sur tous les points ça ne veut pas dire qu'on va dire oui à n'importe quoi mais il faut effectivement discuter de ces points-là et en même temps mettre sur la table les différences donc moi je peux être j'ai entendu un peu les questions on peut être très optimiste très positif très créatif et je suis d'accord avec tous ces points-là mais il faut également être très clair dans les détails et en même temps ne pas faire tout et n'importe quoi parce que par exemple j'ai entendu mon collègue du PPE parler du Mercosur et nous on n'a pas encore pris une décision je vous dis franchement notre délégation ma délégation n'a pas pris une décision une délégation assez forte ici dans le Parlement européen on est en train de réfléchir jusqu'à demain mais en même temps je discute avec tout le monde et je suis allé voir les fermiers qui étaient là il y avait quasiment 500 fermiers roumains parmi les 5000 qui ont protesté aujourd'hui à Strasbourg et ce que j'ai vu là c'est que j'ai vu des gens qui voulaient juste être écoutés voulaient juste que quelqu'un discute avec eux en même temps tous les extrêmes droits étaient là sur place donc j'étais le seul pro-européen de mon pays qui allait les voir qui a discuté avec eux et je pense que j'ai réussi à les convaincre que le commerce peut les aider mais il ne faut pas oublier si on veut une Europe Unie il faut garder les gens avec nous nous soutenir protéger notre résilience et faire en sorte que les extrêmes de droite ne gagnent pas les élections parce que sinon il n'y aura plus d'Europe Unie pour vous dire franchement

la question de Lucien qu'on a perdue tout à l'heure et qui touche au Mercosur elle est revenue Lucien surtout est revenue bonsoir Lucien à nouveau oui bonsoir merci beaucoup ça y est maintenant je vous entends

allez-y voilà c'est parfait donc je suis à Agen effectivement j'écoute l'émission et je suis tout à fait en accord avec l'intervenant qui parle là parce que on veut une unité au niveau des 27 mais quand le Mercosur détruit l'agriculture française au profit de l'industrie allemande ou quand la Pologne ou la Finlande achètent des avions de guerre aux Etats-Unis plutôt qu'à nos fabricants français je vois mal comment cette industrie enfin comment cette unité pourrait se réaliser surtout aujourd'hui où on voit une destruction de notre agriculture et une dernière chose que je voudrais vous dire c'est que je trouve que France Inter qui est un radio préféré parle peu et éclaire peu et j'invite les auditeurs à diversifier leurs sources de information mais je vous en prie et à écouter également par exemple Toxem Media qui donne d'autres points de vue et qui ouvre l'esprit voilà

écoutez j'espère que ceux qui écoutent vous ont entendu et d'autres iront ne partez pas quand même tous de France Inter il y en a eu des téléphones autour de ce sujet agricole vous vouliez dire un mot Victor Negrescu là-dessus

très simple sans l'Europe il n'y a pas d'agriculture européenne sans l'Europe il n'y a pas de subvention pour les fermiers sans l'Europe il n'y a pas de marché commun donc on veut plus d'Europe pour les fermiers et pour l'industrie et en fait il faut définir ces solidarités là donc il ne faut pas aller tout de suite vers les anti-européens pour trouver une option ou des solutions il faut réfléchir ensemble de façon créative constructive parfois les débats sont difficiles parfois il n'y a pas de solution parfaite mais il faut les discuter donc l'unité à mon avis de l'Europe viendra d'un débat réel entre nous à chaque niveau afin qu'on ait des résultats concrets et encore une fois mes collègues ont bien mentionné on a eu des formats il y a des formats possibles on est prêt à discuter même ici dans le Parlement européen parfois nous tous les trois on voit différemment mais en même temps on peut discuter à mon avis c'est la chose qui fait la différence entre l'Europe et les Etats-Unis en ce moment

Sandro Gaudi parce que je vous voyais réagir à la fois sur le Mercosur mais peut-être aussi sur cette capacité ou pas que vous avez les uns les autres à discuter entre vous

oui non sans doute ça change beaucoup de l'Assemblée nationale par les Bourbons certes oui parce qu'on est un système parlementaire on sait que les compromis n'est pas une trahison mais que c'est les noyaux les selles les cœurs de la démocratie vous êtes un lieu de compromis c'est ce qu'on dit du Parlement européen et nous en sommes fiers et donc oui sans doute c'est très différent et c'est vrai aussi que moi je suis très heureux très content que les représentants les représentants agricoles en Europe maintenant ils se battent pour ne pas renationaliser la PAC ne pas renationaliser la politique agricole commune alors qu'ils ont passé des années à dire que l'Europe c'était l'ennemi de l'agriculture française italienne mais si aujourd'hui ils veulent garder la gestion de la politique agricole au niveau européen ça veut dire qu'ils savent bien même s'ils ne disent pas que c'est l'Europe qui a sauvé l'agriculture européenne et notamment l'agriculture italienne française ou allemande des grandes positions agricoles après la question c'était c'est assez recourant dans le débat français mais les pays de l'Est achètent des avions américains et n'achètent pas des avions français oui jusqu'à maintenant ils étaient dans une alliance qui était l'OTAN ils étaient très rassurés par la présence américaine et si nous voulons aujourd'hui parce que ce n'est pas nous qu'on a remis en question l'OTAN c'est les Etats-Unis d'Amérique qui remettent en question la fiabilité de l'OTAN regardons ce qui se passe au grand élan si nous voulons convaincre nos partenaires de l'Europe de l'Est acheter des armaments français allemands italiens il faut leur donner une alternative et un nouveau par appui de sécurité donc il faut construire cette Europe de la défense c'est pour cela que nous avons mis 150 milliards d'euros avec les programmes qui s'appellent SAFE pour développer des projets industriels communs européens parce qu'on ne peut pas dire à un polonais arrête d'acheter américain achète français tu devrais arrêter d'acheter américain parce que l'OTAN n'est plus fiable tu devrais acheter européen parce qu'ensemble nous sommes en train de construire cette Europe de la défense et finalement on a commencé c'est vrai qu'on n'a pas fini c'est vrai qu'il nous faudra une décennie mais finalement on a commencé à nous doter d'un budget à nous doter d'une stratégie parce qu'il n'y a pas d'Europe de la défense sans industrie européenne de la défense efficace donc c'est dans cette direction là que nous devons aller

on a une question de Anne sur Whatsapp je vous la soumets à tous les deux Dirk Hötting peut-être néerlandais membre du PPE elle dit ceci peut-on raisonnablement reprocher l'envie de Donald Trump d'annexer le Groenland avec l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine l'Europe a laissé faire en 2014 avec la Crimée et on voit là le résultat et donc le risque est là cette manière de la part de notre auditrice à la fois de voir ces deux morceaux là celle de la Crimée celle du Groenland et puis surtout peut-être la difficulté de comprendre en fait mais qu'est-ce qu'il veut là-bas et cette question prouve aussi qu'on a du mal à comprendre ça non ?

Surtout ça montre que déjà il y a des gens qui pensent que Poutine et Trump c'est la même chose et ça pour notre perspective c'est un changement régénérationnel c'est un changement historique et ça va avoir des conséquences très fortes dans notre politique en Europe et je suis d'accord avec M.

Gauzy peut-être ça va pas se faire à 27 parce que les choix qu'on doit faire c'est des choix difficiles et peut-être si on va paraphraser un Américain qui encore était là dans l'époque où on était encore amis Kennedy dans l'époque où on était encore amis je donne cette phrase non mais la question maintenant pour les états membres de l'Union Européenne souvent la question c'est comment on fait une législation européenne qui gêne pas nationalement qu'on doit rien changer c'est ça le lobby souvent des pays qu'on change rien maintenant en fait la question c'est qu'est-ce qu'on peut changer pour rendre plus fort un autre ensemble et ça c'est vraiment un changement de manière de penser et je pense que les gens qui consomment juste l'Europe on doit être beaucoup plus critique avec eux juste prendre de l'Europe ça suffit plus il faut en fait que des pays qui sont dans l'Union Européenne qui contribuent à une Europe plus forte et unie

mais j'ai bien entendu le petit cercle muet du grand cercle et vous n'êtes pas les seuls à faire avancer cette idée dont on ne sait pas si elle aboutira je voudrais vous soumettre cette phrase ce message de Jean-Louis sur Whatsapp qui dit est-ce qu'un homme providentiel à la Robert Schumann ne manque pas à l'Europe aujourd'hui une sorte de figure de proue alors je ne sais pas si c'est une figure de proue mais en tout cas est-ce que les personnages qui font l'Union Européenne sont suffisamment identifiés vous disiez tout à l'heure qu'on n'était pas au grand rendez-vous nous les médias mais est-ce que cette identification au fond pour parler des grands noms est-ce que Ursula von der Leyen aujourd'hui est vraiment considérée comme une figure qui existe et qui monte dans le monde entier et qui porte l'Union Européenne sérieusement

elle est critiquée elle est un peu plus identifiée qu'auparavant mais moi je crois qu'il faut travailler aussi de façon démocratique pour avoir un véritable président de l'Union Européenne parce que je crois que la personnification est importante et sans rentrer trop dans les aspects techniques déjà aujourd'hui on pourrait confier à la même personne les mandats des présidents du conseil et des présidents de la commission on ne devrait rien changer sauf avoir la volonté politique d'avoir une personnalité importante qui incarne véritablement l'Europe et je crois qu'aujourd'hui dans une Europe dans un monde des rapports de force dans un monde où la visibilité compte beaucoup dans un monde où l'identification compte beaucoup on devrait aller vers un président ou une présidente de l'Union Européenne je crois que ça aiderait beaucoup et je crois que ça serait un de ces changements qu'il faudrait pousser dans ces moments où tout bascule donc c'est un moment aussi d'entamer des réformes de la gouvernance du fonctionnement de l'Union Européenne dont on a discuté depuis longtemps et qu'on n'a jamais véritablement mis en oeuvre

Il nous reste 30 secondes dire Gotin juste en un mot demain discours de Trump à Davos est-ce qu'il faut faire le gros dos et se dire qu'on va se prendre une sorte de mudique en fait comme Vance l'avait fait en son temps il n'y a même pas un an

On met les ceintures de sécurité et on l'entendra

Brace before impact comme on dit dans l'avion merci à tous les trois merci vraiment de votre participation merci à tous pour vos nombreux appels c'est la fin de cette édition spéciale au Parlement de Strasbourg où nous sommes ravis de venir à chaque fois que nous en avons l'occasion merci beaucoup pour les moyens techniques ici du Parlement grâce à Mathieu Zdragen et les nouveaux studios qui sont très très jolis merci à Jérémy Thuil pour la prise de son également à Thomas Langlin à Paris qui est à la réalisation Nathalie Poitvin à la programmation Isabelle Zerouk nous a piloté dans le Parlement on la remercie chaleureusement et le rédacteur en chef du 18 Bain s'appelle Philippe Lefebure