Conflit Israël-Hamas : "Le cabinet de guerre est en train d'imploser", estiment plusieurs experts

8h24

France Inter Léa Salamé, Nicolas Demorand Le 7-10

Il y a 108 jours de guerre entre Israël et le Hamas, on fait le point ce matin dans le grand entretien sur la situation sur le terrain et sur le plan diplomatique, avec nos invités ici en studio, Léa

Vincent Lemire, historien, professeur à l'université Gustave Eiffel, auteur de la bande dessinée Histoire de Jérusalem aux éditions Les Arènes 200 000 exemplaires vendus, bonjour Merci d'être là, Frédéric Ancel géopoliticien, maître de conférences à Sciences Po auteur de l'Atlas géopolitique d'Israël chez Autrement Édition et Pierre Aski, éditorialiste à France Inter, vous étiez correspondant du quotidien Libération pendant les accords d'Oslo en 1993, vous publiez Une terre doublement promise, Israël Palestine, un siècle de conflit chez Stock en librairie, demain le 24 janvier que vous avez écrit depuis le 7 octobre, ce livre-là qui remet en perspective ce qui se passe aujourd'hui à l'aune de ce qui se passe depuis 70 ans

dans cette région. Bienvenue à tous les trois, il y a une semaine Israël annonçait que la phase intensive des combats se terminerait bientôt ce matin, on apprend que 21 soldats israéliens ont été tués hier bilan quotidien le plus lourd depuis le début de la guerre qu'est-ce que ça dit Frédéric Ancel, quelle lecture faites-vous

de la situation ? Ça dit qu'on est dans le très dur, c'est-à-dire que l'essentiel des infrastructures et des combattants, en tout cas les plus aguerris du Hamas manifestement se trouvaient ou se sont retranchés pendant les opérations depuis le 7 et le 8 octobre à Hanouness, donc au sud de la bande de Gaza et effectivement c'est là que se concentrent aujourd'hui les combats les plus les plus durs, sachant que la phase de bombardements aériens, c'est alors elle s'est jamais totalement achevée mais elle est, on est passé du côté israélien à une phase beaucoup plus terrestre et par conséquent mécaniquement vous avez davantage de risques, en tout cas pour les soldats israéliens.

Vincent Lemire ? Oui. Qu'est-ce que ce lourd bilan ? Non mais il faut le répéter parce que 21 soldats israéliens, réservistes israéliens tués en un jour, c'est la première fois, qu'est-ce que ça

annonce ? Cette nuit, pour moi ça annonce la guerre low cost des prochains mois. C'est-à-dire que, qu'est-ce qui s'est passé ? C'était des réservistes qui étaient en train de miner un immeuble, comme on le voit, ils allaient en fait faire s'effondrer cet immeuble, le Hamas les avait une RPG dans l'immeuble. Une roquette. Voilà, une roquette RPG et donc l'immeuble est tombé littéralement sur les soldats. Ça va avoir un coût moral énorme. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas des combattants. Ce n'est pas comme les neuf morts du dernier bilan d'il y a un mois qui étaient des combattants de la brigade Golani qui étaient vraiment au front.

Là, c'est des réservistes et à mon avis, ça dit tout de la stratégie du Hamas qui effectivement était dans une espèce d'attentisme, qui a sauvé une bonne partie de ses forces, qui est en train de reconstituer ses forces d'itérif, j'ai lu un rapport américain qui disait qu'une partie de ses forces sont en train d'être reconstituées au nord. Encore une fois, il y a deux bandes de Gaza. Il y a celle de surface qui est en partie occupée aujourd'hui par les Israéliens et il y a une ville souterraine et en fait, où il y a tous les dirigeants du Hamas qui ont encore des capacités, apparemment des armements extrêmement importants.

Ils n'ont pas abattu leur carte et ça arrive au pire moment pour le gouvernement israélien parce qu'on va en parler. Il y a des dissensions de plus en plus fortes au sein même du cabinet de guerre. Donc là, on a un Netanyahou qui est dans le corner et moi, je n'aime pas du tout quand Netanyahou est dans le corner parce que pour s'en sortir, voilà, on peut parler du Liban, on peut parler d'autres options, mais là, on est dans une situation qui peut basculer, qui peut basculer d'un côté ou un autre, à mon avis, dans les heures ou dans les jours qui viennent.

Pierre, vous êtes d'accord ? Oui, je pense que ce qui se passe à l'intérieur de la classe politique et de la société israélienne est extrêmement important et ces 21 morts vont provoquer un choc dans la société israélienne aujourd'hui. On voit, et c'est une situation assez étrange, en général, en temps de guerre, vous avez une sorte d'unité nationale, on met les divergences de côté et on mène de front le conflit. Là, tous les jours, vous avez hier des familles d'otages qui ont envahi le Parlement, vous avez des membres du comité, du conseil de guerre qui s'insultent à la télévision, les partisans de Benny Gantz contre ceux de Benjamin Netanyahou.

C'est très étrange et là, tout d'un coup, cet électrochoc que va être ce bilan qui vient à peine d'être annoncé il y a quelques heures, va exacerber tous ces débats sur la stratégie, sur la sortie de guerre, sur l'après-guerre qui sont au cœur de la société israélienne aujourd'hui et sur lesquelles il n'y a pas de consensus en Israël.

Selon le Wall Street Journal, le renseignement américain estimerait qu'Israël a tué environ 20 à 30 pour cent des combattants du Hamas, encore loin de l'objectif de destruction totale du mouvement. Est-ce seulement possible, Frédéric Ancel, d'anéantir le Hamas pour reprendre le but de guerre fixé par Benjamin Netanyahou ?

La réponse est non, on est dans la pensée magique. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas seulement un mouvement qu'on va qualifier de militaro-terroriste. C'est aussi un mouvement qui fait du social, c'est un mouvement qui fait de l'éducatif, c'est un mouvement qui fait faire du sport à des gazas. Oui, alors je ne suis pas en train de vous dire que le Hamas est très sympathique, au contraire. Mais le problème, c'est que vous n'anéantissez pas du social, de l'idéologique et du religieux. Et le Hamas, c'est la branche palestinienne des Erdogan, des frères musulmans. Donc, ils sont porteurs d'une idéologie.

En revanche, je pense que les plus compétents, il n'y en a pas beaucoup au sein de l'actuel gouvernement israélien, sans doute Benny Gans, l'ancien chef d'état-major, lui n'a jamais parlé d'éradication complète du Hamas. Il a parlé de l'éradication militaire du Hamas à Gaza, ce qui est substantiellement différent. Et je rappelle qu'il n'y a pas de guerre, il n'y a que des buts de guerre, en l'occurrence.

Et là, je pense que les deux buts de guerre sérieux pour l'armée israélienne sont l'entrave à la capacité balistique du Hamas, c'est l'impossibilité pour ce mouvement d'envoyer des fusées et des roquettes en Israël, et l'impossibilité, évidemment, de renvoyer des terroristes, comme lors du pogrom du 7 octobre. À partir de ce moment-là, tout est jouable. Mais si Netanyahou continue à incarner la pensée magique et à dire de toute façon, le Hamas sera intégralement détruit, et par ailleurs, puisque l'autorité palestinienne enseigne dans ses livres d'histoire que décidément, les Israéliens et les Juifs sont trop méchants, là, on n'y arrivera pas.

Le jour d'après, peut se faire sans le Hamas, mais pas sans l'autorité palestinienne.

Pardonnez-moi, comment vous interprétez la stratégie israélienne ? Parce que les mots d'ordre sont différents, rien que la semaine dernière. Dans un premier temps, Israël annonçait que la phase intensive des combats se terminerait bientôt, et trois jours après, Netanyahou déclaré à des pilotes israéliens. La guerre continuera jusqu'à la fin, jusqu'à ce que nous ayons atteint tous ces objectifs. Nous continuerons de nous battre jusqu'à la victoire totale. Où on en est, c'est la fin de la phase intensive ou pas du tout, en fait ?

J'ai lu un édito dans la presse israélienne hier qui disait « Netanyahou est à court de mensonges ». Et je crois que Netanyahou, il ment en anglais à Biden, il ment en hébreu à son peuple, il ment à l'intérieur même de son cabinet de guerre. Eisenkot, qui est un ancien chef d'état-major, qu'on a fait rentrer dans le cabinet de guerre, qui a perdu un de ses fils à Gaza il y a quelques semaines, donc à une légitimité totale, a fait une déclaration il y a deux jours qui est hallucinante. Il a dit « Nous devons arrêter de nous mentir à nous-mêmes. Les buts de guerre ne sont pas atteints.

» Et deuxièmement, nous devons dire courageusement à la population civile que sans une trêve, une longue trêve, et là d'ailleurs Israël vient de proposer une trêve de deux mois, il n'y aura pas de libération d'otages. C'est-à-dire qu'il y a la contradiction entre la poursuite des combats et la libération des otages. Donc, le cabinet de guerre est en train d'imploser. L'après-Gaza, on va dire, a commencé, vous avez raison, d'une certaine manière, et la prochaine campagne électorale aussi. Là, on voit bien que les déclarations, à l'intérieur même du cabinet de guerre, commencent à ressembler à une pré-campagne.

Le cabinet de guerre, c'est la question qui se pose aujourd'hui en Israël, le cabinet de guerre est en train d'exploser, Pierre Haski, parce qu'il y a véritablement deux camps. Ceux qui disent, comme Netanyahou, on continue et on continuera jusqu'au bout, et aussi sur les scénarios de l'après-Gaza. C'est-à-dire, Netanyahou a quand même dit à Biden, et c'est la source des tensions, c'était votre édito hier, a quand même dit à Biden, l'idée d'un État palestinien ou de deux États, la solution de deux États, est absolument exclue de toute option dans les discussions post-guerre. Il y a ce qui se passe dans la politique israélienne et il y a les rapports entre Israël et les États-Unis.

Et Joe Biden est aujourd'hui le personnage clé de cette équation à l'extérieur d'Israël, parce qu'il a soutenu Israël dès le premier jour. Il est aujourd'hui celui qui tient la région. Il ne faut pas oublier que depuis le début, les Américains ont tout fait pour empêcher que la région parte dans une guerre régionale étendue. Ils sont aujourd'hui en train de bombarder le Yémen quasiment quotidiennement et ils ont un rôle clé dans cette affaire.

Et lorsque Joe Biden dit qu'il doit y avoir une solution des deux États et que le Premier ministre israélien lui dit c'est hors de question, on est dans une humiliation d'un président qui est en période de campagne électorale et là on a des conséquences internes et ça se traduit effectivement au sein du cabinet de guerre.

Il faut savoir qu'il y a d'un côté le gouvernement israélien dans lequel il y a cette coalition avec l'extrême droite qui tient Netanyahou puisque si aujourd'hui il disait un mot en faveur d'un État palestinien, l'extrême droite quitterait la coalition, il perd la majorité et il se retrouve à rendre des comptes sur le 7 octobre et sur ses propres procès personnels dans des affaires de corruption.

Et de l'autre côté il y a le cabinet de guerre avec des gens comme Benny Gantz ou l'ancien chef d'État-major Eisenkot qui sont des gens qui ont un peu plus la confiance des Israéliens aujourd'hui parce que c'est quand même le paradoxe c'est que Netanyahou est un chef de guerre qui n'a que 15% de soutien dans sa propre population. Donc c'est une situation inédite pour Israël et sans doute pour le monde ce qui se passe.

Quels sont les moyens de pression des Américains ? Est-ce qu'à un moment ils vont perdre patience Frédéric Hantel ?

Je crois qu'il ne faut pas confondre les deux dimensions de la guerre. Dans la dimension humanitaire, Joe Biden a tenté à plusieurs reprises et à juste titre de tordre le bras Netanyahou d'ailleurs il y est parvenu. Mais ce n'est pas la dimension fondamentale. A la fin des fins, le jour du cessez-le-feu, avant le fameux jour d'après, c'est la dimension politique qui jouera. Oui ou non, les Américains soutiennent Israël en n'exigeant pas du gouvernement Netanyahou un cessez-le-feu. Et pour l'instant, ils ne l'exigent pas et je pense qu'ils ne l'exigeront pas. C'est-à-dire que je pense qu'au moins...

Ils n'exigeront pas un cessez-le-feu ni dans les semaines ni dans les mois qui viennent d'Israël.

Je pense en tout cas que les Américains ont validé, y compris Joe Biden et peut-être même d'ailleurs une grande partie de ceux qui considèrent autour de lui et avec beaucoup d'autres chefs d'État et de gouvernement que Netanyahou n'est absolument pas crédible du tout, comme d'ailleurs beaucoup d'Israéliens aujourd'hui. Ça a été très bien dit. Ils considèrent néanmoins que le Hamas doit être démilitarisé à Gaza, ne serait-ce que pour permettre ensuite à l'autorité palestinienne de revenir dans la bande de Gaza. Donc on est effectivement sur une espèce de contradiction et d'injonction tout à fait contradictoire.

Le comble, et ça a été dit, mais je voudrais vraiment insister là-dessus, aujourd'hui les Israéliens souhaitent dans leur immense majorité que la guerre se poursuive parce que le Hamas a perpétré ce qu'il a fait le 8 octobre, mais ils considèrent, ils reprochent, pardon, excusez-moi, le 7 octobre, mais ils considèrent Netanyahou comme incompétent. Et ça, si vous voulez, c'est encore pire que la perception de l'extrémisme d'un certain nombre de ses ministres. Être extrémiste, c'est une chose, mais extrémiste et incompétent en temps de guerre, ça c'est beaucoup plus grave aujourd'hui aux yeux des Israéliens.

Sur les pressions américaines possibles, en vue d'un cessez-le-feu notamment, Vincent Lemire ?

Oui, oui, moi depuis le 7 octobre, je tiens cette position. La diplomatie est utile, la diplomatie est indispensable et évidemment seulement, seuls les États-Unis pourront faire pression. Alors, il y a une mauvaise nouvelle, c'est que la campagne électorale démarre bientôt, et il y a une bonne nouvelle, c'est que la campagne électorale démarre bientôt, que donc Biden a très peu de temps. Donc en fait, il y a une urgence à agir et par ailleurs, il ne peut pas...

Et les Américains le disent eux-mêmes, les proches de Biden disent on a jusqu'à mars en gros pour bouger, après ce sera la campagne.

On a jusqu'à mars pour mettre une solution sur la table. J'ai vu dans le Times Magazine, le soutien à Israël a chuté de 20% dans l'opinion publique internationale. J'ai vu un autre sondage intéressant dans l'opinion publique israélienne, l'image des Etats-Unis n'est pas dégradée, elle est même plutôt améliorée. Donc en fait, je pense que là, il y a une décantation qui est en train de se faire.

Encore une fois, Netanyahou est dans un corner, c'est pas forcément rassurant parce qu'il y a le Liban et ce qui peut-être va se passer dans les jours qui viennent, c'est que Netanyahou va abattre sa dernière carte, c'est-à-dire de continuer de provoquer le Hezbollah à un niveau où le Hezbollah ne pourra pas ne pas rentrer dans un conflit majeur.

Donc vous voyez un vrai risque d'escalade aujourd'hui ? Parce que depuis le 7 octobre, l'intensité monte et baisse sur l'hypothèse d'ouverture du front avec le Liban.

Netanyahou, c'est le pire des stratèges et c'est le meilleur des tacticiens. C'est-à-dire qu'il n'a pas de ligne stratégique, mais c'est un roi de la tactique. Donc là, il est complètement cornerisé. Qu'est-ce qui va lui rester ?

Taper le Liban. Le Liban. Le Liban. Ce qui est assez fascinant en ce moment, c'est qu'on est focalisé effectivement sur ce qui se passe sur le terrain, aussi bien à Gaza qu'au sud Liban ou en mer Rouge. Mais en même temps, il y a un nombre de négociations et de tractations parallèles qui est impressionnant. Vous avez des discussions avec le Qatar et l'Égypte autour de la question des otages. Et il y a plusieurs formules qui sont sur la table, dont une assez radicale, mais qui, pour l'instant, n'est pas soutenue, mais qui serait d'échanger les 120 otages.

Parce qu'il faut se souvenir quand même qu'il reste 120 otages aux mains du Hamas contre tous les prisonniers qui sont dans les prisons israéliennes. Azenkot la soutient. Absolument. Azenkot. Et l'ancien chef du Shinbeth, Ayalon, est également sur cette position. Donc, il y a des voix en Israël qui soutiennent cette position. Il y a des négociations qui prennent forme, ou en tout cas des plans de paix qui prennent forme, celui des pays arabes.

Il y a cinq pays arabes, dont l'Arabie Saoudite, qui proposent, en gros, de revenir au plan FAD de 1981, qui est d'échanger la reconnaissance d'Israël par le monde arabe, c'est-à-dire de l'insérer dans cette région, en échange d'un engagement irréversible à la création d'un État palestinien. Donc, vous avez ce paradoxe, c'est qu'on se parle indirectement, par intermédiaire, on ne se parle pas directement, évidemment, dans ce contexte. Il y a beaucoup de tractations, mais aujourd'hui, il n'y a pas de lien. J'en veux pour preuve aussi ce qui s'est passé hier et qui est proprement hallucinant à Bruxelles. Les Européens, les ministres des affaires étrangères européens ont fait des consultations.

Ils avaient invité les Israéliens, les Palestiniens et le monde arabe à venir au niveau des ministres des affaires étrangères. Le ministre israélien des affaires étrangères vient à Bruxelles, il ne parle pas, il présente une vidéo qui remonte à 2017 et qui parle de projets futuristes pour Gaza. C'est une claque aux Européens qui est une manière de leur dire, vous ne comptez pas et on n'a aucune intention d'engager quoi que ce soit avec vous. C'est assez étonnant comme attitude de se mettre comme ça volontairement dans un coin et de refuser le dialogue.

Comment vous l'expliquez, Frédéric Ancel, cette position où certains des ministres israéliens aussi qui disent, maintenant les Palestiniens, il faut penser à un plan de remigration ailleurs, il faut qu'ils partent maintenant ?

Non mais ça c'est la patte à la fois idéologique et effectivement personnelle du point de vue de sa propre carrière, on va dire ça comme ça, de Netanyahou. C'est ce qui est extraordinairement contesté aujourd'hui en Israël et pourrait être peut-être alors un tout petit peu moins pessimiste ou plus optimiste que Vincent Lemire. Sur le Liban, je pense que la défiance vis-à-vis de Netanyahou à la fois d'une partie des diplomates, mais également d'une grande partie des militaires et jusque-à-y compris, on l'a bien dit, au sein du cabinet de guerre est telle, cette défiance est telle, que si Netanyahou décidait de frapper un grand coup au Liban, je ne suis même pas sûr qu'il serait suivi.

Et je pense que pour la première fois depuis 48, il pourrait y avoir une espèce, alors il ne s'agit pas de désobéissance des simples soldats, encore que, mais en tout cas, le cabinet dont il ne peut pas se défaire, parce que Eisenkot, ancien chef d'état-major auquel il était fait mention, et surtout Benny Gantz, l'un des deux grands chefs de l'opposition, pareil, ancien chef d'état-major, eux, s'ils voulaient, s'il est Limoges maintenant, en pleine guerre, au moment où d'ailleurs ça ne se passe pas bien, pour être très honnête, je pense que l'opinion ne le tolérerait pas.

Donc il est effectivement, je rejoins ce qui a été dit par Vincent Cornerisé, je ne pense pas qu'il puisse aller au-delà de ce qu'il souhaiterait faire. Enfin, dernier point...

L'opinion israélienne soutiendrait une offensive sur le Liban, sur le Hezbollah ?

Non, je ne le crois pas. Je ne le crois pas parce que le Hezbollah n'a pas perpétré de pogroms le 7 octobre. Il faut bien revenir à cette dimension absolument fondamentale aux yeux de la grande majorité des Israéliens, ce qui s'est produit à leurs yeux, et c'est opérations militaires. Au fond, la guerre, c'est la guerre, mais c'est un pogrom. Or, le Hezbollah, avec tous les défauts qu'il a aux yeux des Israéliens, n'a pas perpétré ce type de pogroms.

Question de Florence sur l'application d'Inter. Le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell, accuse Israël d'avoir créé, inventé, financé le Hamas. Que pensez-vous de cette prise de position de Joseph Borrell, Vincent Lemire ?

Non, mais là, il se fait le porte-parole de l'étude des historiens. Je pense qu'il y a plein de livres là-dessus, on le sait. Le Hamas, ça a été un moyen d'affaiblir l'autorité palestinienne. Ça, c'est sur le long terme, depuis les années 80, mais même à très court terme, l'agenda de l'extrême droite suprémaciste qui est au gouvernement israélien aujourd'hui, c'est l'annexion de la Cisjordanie. Et donc, pour annexer la Cisjordanie, il faut affaiblir l'autorité palestinienne, parce que la Cisjordanie, c'est l'autorité palestinienne. Donc, pour vous, vous aurez la

raison quand il dit qu'Israël a créé, inventé, financé le Hamas ?

C'est quelque chose qu'on dit tous dans des colloques, dans nos livres, etc. Normalement, ça ne se dit pas quand on est le chef de la diplomatie européenne. C'est aussi ça qui se passe depuis sept octobre. Les langues se délient.

Frédéric Ancel, vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit Borrell ?

Le Hamas n'a pas créé le Hamas. Le Hamas n'avait pas besoin d'Israël pour être créé par, notamment, par la confrérie des Yerouanes, les frères musulmans, créée en 28 en Égypte. Le Hamas n'en est que la branche palestinienne. Et par ailleurs, le Hamas est créé en 87, essentiellement, d'abord, dans un sécularisé et nationaliste de l'OLP. En revanche, là où je rejoins ce qui a été dit, c'est que depuis au moins le retour de Netanyah au pouvoir, c'est en 2009, il y a une véritable complaisance avec le Hamas. Effectivement, je ne reviens pas sur ce qui vient d'être dit.

Mais quand il dit Israël finance le Hamas, c'est quand même des

accusations. Israël a laissé le Qatar financer le Hamas. Via les

banques israélias. Via les banques

israélias. Mais Netanyahou l'a même ouvertement encouragé précisément pour lutter contre le territoire. Il laissait

passer les financements du Qatar vers le Hamas en passant par les banques israélias. Le chef du Mossad était à Doha en septembre, donc un mois avant le massacre du 7 octobre, pour donner le faveur de Netanyahou au Qatar pour qu'il continue à financer le Hamas à Gaza. Donc là, on est dans quelque chose qui est factuellement totalement

accepté. Question de maire, pourquoi les pays arabes sont-ils silencieux ?

Oui, alors, ils sont silencieux parce qu'ils attendaient une opportunité politique. Elle est en train de se profiler. Là, je rejoins ce que disait Pierre Haski, c'est-à-dire que si les Saoudiens, dans les jours qui viennent, effectivement officialisent, ou dans les heures qui viennent, parce que ça a l'air d'être imminent, une offre avec cinq pays arabes, une offre globale, etc., ça va être un moyen de faire pression à nouveau sur Netanyahou, parce que le but de tout ce monde-là, à part Netanyahou, c'est qu'il s'en aille. Il est le préalable à tout, c'est qu'il parte. Donc, je pense que les pays arabes attendaient une opportunité politique. Elle est en train d'advenir.

Pierre Haski, dans votre livre « Une terre doublement promise » qui vient juste de sortir chez Stock, vous écrivez « La Palestine est l'exemple le plus flagrant du deux poids de mesure que le Sud reproche aux Occidentaux. Non-respect des résolutions de l'ONU, négation des droits des Palestiniens, protection d'Israël par les États-Unis, quoi que le pays fasse. » Vous la voyez, là, le deux poids de mesure. Qu'est-ce que vous ressentez de l'opinion publique internationale depuis le 7 octobre ? Est-ce qu'elle a évolué, en Occident y compris ?

Vous savez, on parle de ça depuis le début de la guerre d'Ukraine, parce qu'on a tous été surpris par l'abstention d'une partie des pays du Sud, à qui on venait dire « Mais regardez, un membre du Conseil de sécurité viole la charte de l'ONU et envahit son voisin. » Et les pays du Sud disent « Oui, mais vous avez fermé les yeux devant les violations du droit lorsque ça vous arrangeait de fermer les yeux. » Et tout d'un coup arrive la question palestinienne au centre, qui est l'incarnation même de ce droit international qui n'est pas respecté ou qu'on ne fait pas respecter lorsqu'il est bafoué.

Donc, l'affaire de la plainte sud-africaine, devant la Cour de justice internationale de l'AE, était très significative de ce point de vue-là. Elle a été très critiquée sur le fond en disant « L'accusation de génocide incontestable, etc. » Mais ce qui était intéressant et important, c'est qu'un pays du Sud, l'Afrique du Sud, pays de l'apartheid, qui a vaincu l'apartheid, pays de Nelson Mandela, a incarné cette volonté des pays du Sud de peser sur la vie internationale et sur des conflits dans lesquels ils ne sont pas

concernés. Je ne crois pas beaucoup dans le concept du Sud, le Sud global. Je n'y crois pas beaucoup. Entre l'Inde et la Chine, on est techniquement en guerre sur le Cachemire et l'Inde soutient très concrètement Israël. Enfin, je dirais, en tout cas, dans son volume et dans la valeur des échanges au quotidien, les Émirats arabes unis et d'autres États arabes, je pense notamment au Maroc, ne sont pas sortis. Des accords d'Abraham, plusieurs États africains, des États sud-américains, des États polynésiens, au fond, sont beaucoup plus pondérés que ce que l'Afrique du Sud aujourd'hui est de manière tout à fait légitime, mon Dieu, c'est son droit, fait vis-à-vis d'Israël.

Je crois que le Sud global est un concept qui me semble extrêmement paresseux, y compris sur la question palestinienne. Et dernier point, si vous le permettez, pour revenir sur le silence, ou en tout cas, sur la mensuétude des États arabes. Aujourd'hui, la quasi-totalité des gouvernements des 22 États de la Ligue arabe sont modérés, et notamment sur la question israélo-palestinienne. Et ils sont modérés, notamment parce qu'ils craignent énormément le retour ou le maintien d'un niveau élevé de l'islamisme radical, et notamment des frères musulmans.

Donc ils ne soutiennent pas le Hamas, et j'irais jusqu'à dire qu'un certain nombre d'entre eux, notamment l'Égypte, souhaitent qu'Israël finisse le sale boulot, c'est-à-dire désarment le Hamas dans la bande de Gaza.

Une dernière question sur l'appli d'Inter pour vous, Vincent Lemire, c'est Arthur qui la pose. Est-ce que pour que la guerre se termine, il faut que l'un des deux camps extermine l'autre ?

C'est le texte que j'ai publié dans Le Monde le 3 janvier dernier, quand je disais qu'on arrive dans une guerre existentielle, le cinquième acte du conflit israélo-palestinien, et qui va se terminer par l'extermination de l'un ou l'autre des deux camps, ou des deux d'ailleurs, parce qu'effectivement je considère qu'il y a un risque existentiel immédiat pour la population palestinienne de Gaza, immédiat pour les palestiniens de Cisjordanie, et un risque existentiel aussi pour les Israéliens, parce qu'un tel effondrement du soutien international, je suis d'accord, si on fait de la géopolitique, je suis d'accord avec Frédéric Ancel, si on fait de la sociologie, c'est différent, les opinions publiques ça compte aussi, et les opinions publiques ça finit toujours par compter, et les régimes arabes, aussi autocratiques soient-ils, il y a bien un moment où ils doivent faire avec ça.

Donc oui, on est dans un point de bascule du conflit, et ce qui est hallucinant en fait, c'est que depuis le 7 octobre, c'est comme si tout le conflit israélo-palestinien se rejouait en accéléré, avec tous les traumatismes qui ressortent, c'est ça qui rend aussi les positionnements si difficiles, c'est ça qui rend nos analyses, je pense, indispensables.

On va finir sur une pointe très pessimiste de Vincent Lemire, sauf si vous avez une souche d'espoir.

Il y a 50 ans, presque, jour pour jour, après la guerre du Kipour, finalement la situation s'était débloquée, en tout cas se débloquerait quelques mois et quelques années plus tard, et on aboutirait à la paix de Camp David. Merci à tous les trois.