Concurrence et compétitivité de l’UE : audition de Benoît Cœuré

Bien chers collègues, nous recevons ce matin monsieur Benoît Curé qui est président de l'autorité de la concurrence pour une audition centrée sur les enjeux relatif à la politique de concurrence et à la compétitivité de l'Union européenne. Je rappelle que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat. Monsieur Curé, sans retracer toute votre carrière, je voudrais rappeler que vous avez auparavant eu un long parcours au sein de la direction générale du trésor dont vous avez notamment été le directeur général adjoint et le chef économiste.

Vous avez ensuite été membre du directoire de la Banque centrale européenne à compté de 2012 au côté de Mario Dragui qui l'a présidé à cette époque avant de prendre en novembre 2019 la tête du pôle innovation de la Banque des règlements internationaux. Vous avez enfin été nommé en 2022 président de l'Autorité de la concurrence qui est le gendarme français de la concurrence et qui travaille en étroite coopération avec la Commission européenne ainsi qu'avec les autres autorités nationales de concurrence européenne pour assurer une régulation cohérente et unifiée au sein de l'espace européen. L'autorité de la concurrence fait ainsi partie des autorités très actives au sein du réseau européen de concurrence.

Vous êtes par ailleurs également le président du comité de concurrence de l'OCDE qui travaille plus particulièrement sur les enjeux liés à la numérisation de l'économie, la transition écologique et l'articulation entre la politique de concurrence et la politique industrielle. Alors que la restauration de la compétitivité de l'Union européenne est l'un des axes majeurs de cette mandature européenne et alors que l'Europe doit faire face à une concurrence internationale particulièrement rude et parfois inéquitable, il nous a semblé important de vous entendre ce matin sur l'articulation entre la politique de concurrence et la compétitivité. Dans son rapport sur l'avenir de la compétitivité européenne, Mario Dragiy jugeait nécessaire d'accroître la compétitivité de l'Union européenne, tout en relevant que cela ne devrait pas déboucher sur des politiques consistantes à défendre des champions nationaux au risque d'étouffer la concurrence et l'innovation ou abaisser les salaires pour réduire les coûts relatifs.

Si la concurrence stimule la productivité, l'investissement et l'innovation, il affirmait que la politique de concurrence devrait continuer à s'adapter aux évolutions de l'économie afin qu'elle ne devienne pas un obstacle aux objectifs de l'Europe, notamment dans le secteur technologique. Il soulignait l'interaction étroite et la nécessité de l'alignement entre la politique industrielle, la politique commerciale et la politique de la concurrence. Monsieur Curé, partagez-vous cette vision et comment appréciez-vous aujourd'hui cette interaction entre ces trois politiques ?

Vous avez vous-même affirmé que la politique de concurrence est aussi une politique de compétitivité en faveur de nos entreprises. Comment répondez-vous aux critiques qu'on peut entendre sur une approche jugée parfois trop restrictive de la politique de concurrence européenne ? Comment considérez-vous qu'elle puisse au fond servir le développement de marché unique qui constitue l'un des atouts majeurs de l'Union européenne ?

Je considère toutefois pour ma part que nous pourrons en tirer les meilleurs bénéfices que lorsque nous aurons mis en place une union de l'épargne et des investissements cohérente et ambitieuse. Je sais que c'est aussi un point qui vous tient à cœur et sur lequel nous serons évidemment heureux de vous entendre et d'entendre vos analyses. Enfin, la Commission européenne a notamment inscrit à son programme de travail pour l'année 2026 plusieurs initiatives législatives importantes en matière de compétitivité et de droit de la concurrence, notamment un acte législatif sur les marchés publics et la mise à jour des règles de procédure en matière de pratique anticoncurrentielle.

Vous savez que le Sénat s'est intéressé de très près par le biais d'une commission d'enquête au sujet de la commande publique. Vous aviez été auditionné dans ce cadre. Comment analysez-vous aujourd'hui les initiatives annoncées par la Commission européenne ?

Quels en se quels en sont selon vous les enjeux ? Comment l'autorité de la concurrence française participe-t-elle aux réflexions en la matière ? Et avons-nous une approche singulière ou des spécificités nationales à faire valoir ?

Au-delà de ces annonces, d'autres réformes vous paraissent-elles nécessaires pour répondre aux enjeux de la compétitivité auxquelles l'Union européenne est confrontée ? Voilà, monsieur Curry, je vous cède la parole pour 15 20 minutes, disons-le, avant d'ouvrir le jeu des questions et réponses. Et vous voyez, je vous avais dit que nos sénateur arriveraiit.

Ils sont là après pour certains peut-être un moment de la nuit passé en séance. C'est à vous. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs les sénateurs. Je voudrais tout d'abord vous remercier de votre invitation à échanger avec vous. Le l'autorité de la concurrence est une autorité administrative indépendante et la contrepartie de l'indépendance c'est le la disponibilité pour la représentation nationale et l'échange avec la représentation nationale.

Donc toutes les occasions de le faire sont sont très bienvenues et je vous en remercie et je remercie les sénatrices et sénateurs ici présents de de d'assister à cette audition après une nuit de séance. Euh monsieur le président, vous avez placé cette discussion sous la sous la légide du rapport Dragiy. Euh et euh je voudrais euh continuer sur cette lancée et peut-être dire quelques mots d'introduction euh généraux sur le rôle que peut jouer la politique de concurrence aujourd'hui pour soutenir l'économie européenne qui est en mauvais état.

Euh c'est je ça a été dit par Mario Dragui euh et euh de manière concrète, quelles sont les les initiatives qui peuvent être prises pour euh que la politique de concurrence contribue euh à cet objectif de de renforcement de la de la compétitivité, vous l'avez dit, mais aussi de la souveraineté et de la résilience de l'économie européenne. Et puis je ferai, si vous me le permettez, un petit zoom sur les questions numériques qui sont particulièrement d'actualité et toujours importantes. Vous avez vous avez cité le rapport Dragy et je partage tout à fait non seulement la le résumé vous en avez fait mais également les conclusions de de Mario Dragy.

Euh les le les causes du décrochage de productivité de l'Europe par rapport aux États-Unis. décrochage qui est massif depuis une vingtaine d'années euh sont tripl une fragmentation persistante du marché unique qui fait que une entreprise européenne ne peut pas tirer partie euh de l'accès à un grand marché de plusieurs centaines de millions de consommateurs comme le fait une une entreprise américaine ou chinoise. Et donc lorsque les entreprises européennes euh se lancent sur les marchés mondiaux, euh elles ont pas eu le le le l'entraînement et le le le elles ont pas elles bénéficient pas de la force que leur donne l'accès à un grand marché unique comme euh c'est le cas aux États-Unis euh et en Chine.

Deuxièmement, un accès insuffisant au capital et donc ça ça renvoie à toute la tout tout le débat sur le le l'Union de l'épargne et de l'investissement que vous avez cité, monsieur le président. on peut on peut en reparler. Et euh troisièmement, un niveau d'investissement insuffisant dans des secteurs stratégiques et Mario Dragui mentionne notamment les les télécom, la défense et le et l'énergie comme des secteurs où l'Europe n'investit pas assez.

Euh et puis on on le voit bien s'agissant des des derniers développements technologiques. Je pense au aux technologies vertes ou à l'intelligence artificielle. Je vais y revenir dans un instant.

Alors, quelle est la place de la politique de concurrence dans ce paysage ? Ce que dit Dragy, c'est que la concurrence peut être un levier pour réaliser ses objectifs et qu'elle peut être mieux utilisée. Et je pense c'est là, c'est là qui est toute la discussion sur comment mieux utiliser les instruments que nous donnent les traités et en ce qui nous concerne le la loi française, le code de commerce et est-ce qu'il y a lieu de de les modifier ?

Mais Dragy insiste aussi sur le fait que la concurrence n'est pas un obstacle à la réalisation de ses objectifs et que les entreprises européennes ne pourront pas réussir sur les marchés mondiaux si elles n'ont pas été plongées dans un environnement concurrentiel en Europe. Et d'ailleurs, les entreprises chinoises que nous voyons arriver sur les marchés européens euh ce sont celles qui ont survécu euh à un environnement très concurrentiel en Chine. Ce sont pas les poulins du gouvernement chinois.

Euh Chine n'est pas une création n'a pas été inventée dans un bureau du ministère de l'industrie euh chinois. Chine est et fait partie de dizaines d'entreprises qui se sont lancées euh dans le secteur de la distribution en ligne et qui qui ont euh qui ont gagné contre les autres en Chine, qui ont éliminé leur concurrents en Chine et qui forte de cette puissance euh nous attaquent sur nos marchés de manière parfois déloyale, ce qui est un autre sujet. Ça s'agissant particulièrement du Chine, mais euh en ayant bénéficié de cette dynamique concurrentielle et de ce grand marché qui est le marché chinois.

Euh et donc on ne les entreprises européennes ne réussiront pas sur les marchés mondiaux si on les protège de la concurrence sur les marchés européens. et les grandes innovations technologiques que nous rêvons d'émuler aujourd'hui, je pense notamment à l'intelligence artificielle, elles ne sont pas non plus euh les le résultat de euh des euh du euh du euh du brainstorming de de chef de bureau au ministère de l'industrie américain qui d'ailleurs n'existe pas. Alors, cela dit, je ne dis pas ça pour exonérer les autorités de concurrence de leur responsabilité.

Elles en ont une qui est grande et nous notre responsabilité, c'est d'utiliser les leviers que nous donne le droit européen pour renforcer l'économie française et européenne et notamment pour faire en sorte que le la concurrence stimule l'innovation, l'investissement et la productivité puisque ce sont les thèmes du rapport Dragy. Alors, comment on fait ça ? Je pense qu'il y a il y a des fausses pistes et il y a des vraies euh pistes qui qui euh dont certaines euh sont en discussion au niveau européen et qui méritent un fort investissement euh des autorités françaises.

Bon, il y a une fausse piste qui est très présente dans le débat français qui est la réforme des la réforme de la définition géographique des marchés et l'idée que si notamment un contrôle des concentrations, hein, quand on quand on contrôle les fusions entreprises, l'idée que il faudrait que le l'échelon de cette analyse soit d'emblé l'échelon mondial, ce qui évidemment fait que toutes les entreprises dont nous allons parler auront l'air petites puisqu'elles seront comparées à un marché mondial. Euh c'est un thème qui est très présent dans le débat français notamment depuis le la décision de la commission sur Alstom et Zemens euh où d'ailleurs le marché était mondial he il était pas européen, il était mondial à l'exception de la Chine et c'est là qui était tout le débat. C'est pour moi un peu une fausse piste parce que les marchés sont ce qu'ils sont et ça n'est pas les autorités de concurrence ne vont pas par une décision administrative changer la nature des marchés.

Donc si on prend l'exemple du marché des télécom par exemple, le marché des télécomes de télécom fragmenté en Europe. La réglementation euh est certes à certains cadres européens, mais beaucoup de beaucoup de facteurs qui euh déterminent l'offre de de services de télécom de réglementation nationale qui sont pas nécessairement des réglementations des télécomés à la protection du consommateur ou ou à d'autres domaines. Et les opérateurs eux-mêmes reconnaissent que les marchés sont nationaux et d'ailleurs ils n'ont ils n'ont de cesse.

Ils n'ont ils rêvent de fusionner entre eux sur les marchés nationaux. Il y a peu d'opérations télécom transfrontières. Il y en a une récemment qu'il faut saluer qui est le le l'expansion de d'orange en Espagne à travers l'achat de Massmoville.

Ça c'est c'est une belle opération transfrontière, mais ces opérations sont très rares et le l'objectif de la plupart des opérateurs de Télécom est de fusionner sur leur marché national parce que la réalité du marché est est nationale. La réalité du marché est pas européenne et quand vous quand vous quand vous voulez changer d'abonnement Télécom, vous allez pas regarder l'offre en Lituanie ou à ou à Chypre. Voilà, c'est c'est un fait.

Euh donc euh la définition des si on veut déchang si on veut analyser les marchés au niveau européen pour permettre le le le de jouer sur les effets de taille et pour permettre la constitution de champion européen, c'est un bon objectif. Mais pour ça, il faut harmoniser la réglementation entre les différents pays européens. C'est dans le domaine financier tout l'objet de la discussion sur le l'union de l'épargné de l'investissement euh et dans le domaine des télécom forcé de constater que quand la commission propose des harmonisations réglementaires, elle n'est pas suivie avec enthousiasme par les États-membres.

J'ai pas l'impression que la discussion à Bruxelles sur ces sujets prospère beaucoup. Donc il y a une forme de contradiction dans les discours des États-membres qui à la fois appellent de leur vœux euh des effets de taille et une consolidation européenne tout en s'opposant aux mesures d'harmonisation qui pourrait la rendre possible. Alors, ça c'est une fausse piste.

Euh, il y a une vraie piste importante et sur laquelle l'autorité de la concurrence est très mobilisée qui est le la prise en compte de gain d'efficacité lorsqu'on examine les concentrations. On a tendance à examiner historiquement à examiner les les fusions entreprises sous le seul seul angle pour résumer du de l'impact sur le prix pour le consommateur. souvent, on élargit en en regardant non seulement le prix, mais également le la variété des services ou la qualité des services qui est tout à fait c'est une considération tout à fait légitime.

Il y a beaucoup de décisions de l'autorité qui y compris des conditions imposées pour les l'autorisation qui s'intéresse à ces questions de de diversité de l'offre et de qualité de l'offre. Mais on regarde peu la contribution de ces fusions à l'efficacité des entreprises concernées et plus généralement de l'économie. Or, derrière ce terme qui peut paraître abstrait de gain d'efficacité, qu'est-ce qu'il y a ?

Il y a la contribution à l'innovation, il y a la contribution à la à la résilience, il peut y avoir la contribution à la souveraineté, soit au niveau français, soit au niveau européen. Or, le droit le permet. Le droit européen, c'est-à-dire le règlement sur les concentrations, le permet pour la Commission.

Et s'agissant de l'autorité de la concurrence, le code de commerce euh en son article L 430-6 dispose que quand elle quand elle examine une fusion euh en phase d'analyse approfondie, donc il faut passer en phase 2 comme on dit dans notre jargon, hein, il y a des analyses simples et puis des analyses approfondies. Quand on passe en analyse approfondie, l'autorité apprécie si l'opération je je lis le code de commerce, si l'opération apporte au progrès économique une contribution suffisante pour compenser les atteintes à la concurrence. Donc l'idée qu'il puisse y avoir un exercice de de d'arbitrage de de de proportionnalité entre d'éventuelles atteintes à la concurrence et notamment des prix plus élevés pour les consommateurs et une contribution.

Alors le le la loi dans sa dans sa dans sa beauté grammaticale dit le progrès économique. Euh mais on est bien au cœur de cette problématique des des gains d'efficacité. Euh c'est possible, on ne le fait jamais.

Donc question là c'est c'est possible à droit constant. Donc pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que notamment les lignes directrices de la commission qui sont la la boussole he de toutes les autorités nationales ne en parlent très peu et on s'est enfermé dans une sorte de cercle vicieux où les entreprises, sachant qu'on ne le fait jamais ne vont jamais nous le demander et nous le proposer.

Or c'est à elle de c'est à elle de nous de nous le demander en présentant des arguments en ce sens. Et donc on ne le fait pas. Donc il faut sortir de ce cercle vicieux.

Euh le la commission euh est en train de réviser ses liges directrices sur les concentrations. La présidente Vener Lyon et la commissaire la vice-présidente exécutive Ribéa euh ont décidé euh sagement euh me semble-t-il d'accélérer le calendrier de cette révision qui était initialement prévu pour 2028. Donc maintenant on va avoir un premier texte en mai 2026.

C'est quand même beaucoup plus concret pour les entreprises. Euh, il y a une consultation publique à laquelle beaucoup de de l'entreprise a répondu, à laquelle les autorités françaises ont répondu. Euh et euh on discute avec la commission de la manière d'opérationnaliser ce concept à la fois en terme économique, en terme juridique et en terme de procédure pour que les entreprises puissent de manière très concrète venir avec ce type de d'explication quand elles veulent quand elles veulent fusionner.

Voilà. Euh je rappelle par ailleurs que euh il existe en droit français et pas en droit européen, mais en droit français la possibilité euh à nouveau à la au terme d'un examen approfondi par l'autorité, la possibilité pour le ministre de l'économie d'intervenir et euh de d'autoriser une fusion même lorsqu'elle a été interdite par l'autorité. C'est ce qu'on appelle le pouvoir d'évocation du ministre.

C'est dans l'article L430-7 de code de commerce. et le ministre peut autoriser une fusion pour un motif d'intérêt général autre que le maintien de la concurrence, notamment, je cite le code de commerce, le développement industriel, la compétitivité des entreprises en cause euh au regard de la concurrence internationale ou le maintien de l'emploi. Donc on peut tout à fait imaginer une situation qui moi ne me choque pas spécialement.

Chacun sera dans son rôle où l'autorité indépendante qui est le le l'autorité de la concurrence signalera des risques pour la concurrence et où et dira que sur cette seule base et au seul regard des arguments de concurrence, l'opération devrait être interdite. Et où le ministre évoque l'opération en disant oui, peut-être le ministre ne peut pas nous contredire. il a pas le droit de contredire notre analyse de concurrence, mais il peut dire "Oui, certes, mais euh je considère que cette opération est bonne pour euh la sécurité nationale, euh qu'elle permet l'accès à des terres rares, qu'elle permet euh une meilleure protection contre le risque cyber pour nos entreprises. enfin des arguments qui sont des arguments qui relèvent du ministre et pas de l'autorité de la concurrence qui dépassent la concurrence et le droit français a organisé ce ce débat euh et ça ça n'est malheureusement pas possible euh en l'état au niveau euh au niveau européen.

Euh je précise d'ailleurs que à chaque fois que l'autorité de la concurrence euh voit que euh l'interdiction d'une opération est un une conclusion possible. Donc euh notamment pour toutes les opérations qui passent en examen approfondi en phase 2, bah moi j'appelle toujours le ministre de l'économie pour lui demander si ce qu'il en pense. Et on a ce dialogue euh et je l'ai fait sur je l'ai fait sur TF1 M6 par exemple.

Euh j'ai demandé au ministre de l'économie si euh dans l'hypothèse où l'autorité interdirait cette opération, il souhaitait néanmoins l'autoriser parce qu'il considérerait que euh cette opération serait positive pour le développement industriel ou la compétitivité de la France. Bon, la réponse était non en l'occurrence. Voilà, donc c'est un dialogue qui a lieu.

Euh et dans l'avenir, ça ne me choquerait pas du tout que un ministre autorise une opération qui a été interdite par l'autorité. Je pense que chacun sera dans son rôle et ça sera transparent pour le pour la représentation nationale et pour le et pour le public. Euh donc les gains d'efficacité, c'est une piste euh importante.

Euh il y a également toute une série de réflexions euh en cours dans le domaine du développement durable qui permettent de faire en sorte que les règles de concurrence ne s'opposent pas à la réalisation des objectifs de de décarbonation. notamment euh une de des initiatives que j'ai prises en arrivant à l'autorité, c'est de créer une nouvelle procédure euh dite d'orientation informelle qui permet aux entreprises d'aller voir l'autorité de la concurrence, de leur présenter des projets, notamment des projets qui supposent des des coopérations entreprise qui pourraient être qualifié d'entente au regard de la concurrence pour avoir une discussion informelle avec nous pour savoir si pour bien baliser les risques que cela pose. et pour leur permettre de d'améliorer leur projet de manière à ce que ils ne soient pas contraire au droit de la concurrence.

Donc on a on a eu un certain nombre de demandes, on a déjà publié trois orientations informelles de ce type euh dans le domaine par exemple de la mesure de l'empreinte carbone dans la nutrition animale, dans le domaine de la de la rotation des sols dans le dans le dans le dans le secteur agricole. Et c'est aussi l'occasion pour nous de bien guider les entreprises à travers le le je dois dire le maqui qui est l'interaction entre le droit de la concurrence et les autres dimensions du droit européen et notamment les règlements agricoles. Il y a un règlement dit règlement OCM qui exempte le secteur agricole d'un certain nombre de considérations qui permet notamment au aux organismes agricoles de travailler en tant que en tant que rassemblant des entreprises du secteur agricole.

Et donc on est on est toujours à la disposition des entreprises pour les aider à à à concevoir leur projet d'une manière qui respecte ce cadre juridique. Votre orientation informelle, elle n'est pas opposable ? Non, c'est informel.

C'est informel mais formalisé. Enfin, elle est publiée, c'est une lettre. Elle est sur notre site he d'ailleurs parce que tout ce qu'on fait est public.

Donc, il y a rien de confidentiel. Enfin, on enlève les chiffres confidentiels s'il faut, mais les les les lettres sont disponibles sur notre site internet. Et euh la raison pour laquelle c'est informel, c'est qu'on fait ça au staff du projet.

On les encourage à venir nous présenter des projets qui sont suffisamment avancés pour qu'on puisse en discuter euh mais qui ne soi pas déjà mis en œuvre parce que s'ils sont déjà mis en œuvre là on rentre dans le dans sur le terrain du bah du contentieux de concurrence. Euh et voilà donc il faut bien on a tracé une ligne entre la voilà entre la entre le conseil et le et le le contrôle on va dire du du droit de la concurrence. Voilà.

Euh vous avez mentionné d'autres réflexions qui sont en cours au niveau européen. Donc il y a en effet donc j'ai mentionné la réforme du la refonte du règlement sur les concentrations qui est un exercice extrêmement important sur lequel les autorités françaises dont dont nous sont mobilisées. Euh vous avez mentionné une autre un autre texte qui est le règlement numéro 1 de 2003 qui est celui qui euh encadre la procédure et les pouvoirs de la commission en matière de concurrence.

Bon là, il s'agit de de questions qui sont importantes mais qui sont plus techniques puisqu'il s'agit en réalité de permettre à la commission de bénéficier d'avoir accès à des instruments auxquels les autorités nationales ont souvent déjà accès en droit national parce qu'il y a eu une directive la directive ECN plus qui a été transposée en droit français qui a harmonisé les pouvoirs des autorités nationales et euh et a permis aux autorités nationales d'être en quelque sorte en avance sur la commission qu'il y a des pouvoirs que la commission n'a pas. Donc si je prends un exemple, il y a un instrument dont l'autorité de la concurrence française fait souvent usage qui est celui des mesures conservatoires qui permet d'intervenir plus vite sur un dossier euh et en évitant une instruction au titre du droit de la concurrence qui peut mettre des années en réalité. Donc là ça on transforme les années en mois.

Donc c'est une grosse valeur pour les entreprises. C'est quelque chose que la commission ne fait quasiment jamais. Pourquoi ? parce que je vais pas rentrer dans le détail, mais le le standard juridique dans la rédaction des textes européens est plus exigeant mais la barre plus haut que en droit qu'endroit français.

Donc donc ce r le la réforme de ce règlement permettrait de d'aligner finalement les pouvoirs de la commission sur ceux de sur ceux de la des de des autorités nationales et de et et permettrait notamment à la commission d'intervenir plus vite. Euh je veux dire un mot du secteur numérique et quand je si je suis trop long, monsieur le président interromprez-moi. Voilà.

Euh sur le secteur dans le secteur numérique, donc il y a là aussi une articulation entre le niveau européen et le niveau national. Euh le niveau européen est évidemment marqué désormais par le l'existence d'un nouvel instrument qui est le règlement sur les marchés numériques, le DMA qui est un qui est un un règlement qui est de la seule compétence de la commission et qui fixe un certain nombre d'interdictions absolues, exanté. Donc c'est ça, c'est plus du domaine de la régulation que de l'intervention euh euh sur des pratiques anticoncurrentielles.

Euh la commission euh l'a déjà utilisé vis-à-vis des grandes plateformes. Euh l'autorité de la concurrence euh que je préside a euh insisté plusieurs fois pour que la commission euh en élargisse le champ et notamment puisse s'emparer des pratiques dans le secteur de l'informatique en nuage dans le cloud, ce qui n'était pas le cas. Euh et euh on a eu la satisfaction la semaine dernière de voir que la commission a ouvert trois enquêtes au titre du DMA euh sur euh les comportements euh dans le secteur du cloud de euh de Microsoft et d'Amazon.

Donc ça c'est des enquêtes spécifiques sur des services par spécifiques euh Azure et euh et et AWS, mais également une trisème enquête pour euh voir s'il est euh souhaitable d'élargir euh le champ du DMA euh pour vérifier que toutes les pratiques euh des grandes plateformes américaines dans le domaine du cloud puissent être envisagé par le DMA puisque sur certaines pratiques, je pense par exemple aux questions d'interopérabilité, il y a des doutes pour savoir si le DMA s'applique ou non et donc la commission a accepté de d'ouvrir cette ce dossier et pour conduire éventuellement à une modification du texte pour être sûr qu'on puisse capter ses pratiques. Donc ça c'est quelque chose qu'on appelait de nos vœux depuis de nombreux mois et on est très content que la commission le fasse. Euh donc sur le DMA, c'est la c'est la commission qui le met en œuvre mais on est évidemment à sa disposition s'il faut l'aider à enquêter.

Et d'ailleurs, la loi Senine euh que vous avez voté il y a 2 ans nous donne le pouvoir qui permet de mener des enquêtes au titre du du DMA, mais des enquêtes qui seront ensuite versé à la Commission puisquon peut pas prendre la décision nous-même. C'est un c'est un règlement européen. Et euh au niveau national, euh le le la concurrence et l'équité dans le secteur numérique a depuis longtemps été une priorité de l'autorité, y compris très récemment.

Euh en terme euh de répressif, en terme de sanction, euh je peux citer notamment euh notre décision euh plutôt euh cette année contre Apple qui sanctionne Apple hein de euh 150 millions d'euros pour euh avoir euh mis en œuvre le RGPD d'une manière qui laise euh les euh qui est inéquitable vis-à-vis des éditeurs d'application tierce sur le dans l'environnement iOS qui donne un avantage au aux applications d'Apple par rapport aux applications tierces. On avait été saisi par les éditeurs d'application français euh contre cette situation qu'on a sanctionné. Euh je mentionne également le dossier de des droits voisins et de Google qui a donné lieu à des décisions successives avec un total à ce jour de 750 millions d'euros de d'amende contre Google euh qui euh avec des engagements de Google dont nous suivons l'application avec attention en en lien avec les éditeurs de presse français.

Euh et je mentionne également parce que euh ça a été c'est une décision récente qui a fait l'objet de nombreux commentaires notre décision euh vis-à-vis de Quant euh Quant qui est un moteur de recherche français euh dont une partie substantielle du chiffre d'affaires vient de l'achat de capacité de recherche à Microsoft à Bing. Donc c'est il y a une partie des recherches qui peuvent faire eux-mêmes mais une partie qui peuvent pas faire eux-mêmes et donc ils achètent de la capacité de recherche. Ils sont ils sont en partie distributeur de recherche euh qui ont été faites par Microsoft.

Euh quand nous avit saisi contre Microsoft pour euh abus de position dominante et abus de de dépendance économique et nous avons rejeté cette cette saisine parce que nous avons donc après un examen très approfondi, nous avons considéré que la position dominante de Microsoft sur ce marché n'était pas établie. Euh, sachant qu'il y a évidemment un éléphant dans la pièce qui est Google. Microsoft, certes, Microsoft a un moteur de recherche et euh distribute les capacités de recherche, mais euh notamment sur le marché de la publicité lié aux recherches, l'acteur ultra dominant, c'est c'est Google, c'est pas Microsoft.

Euh et et le et donc la position dominante de Microsoft n'était pas établie et les pratiques de qui auraient pu conduire à un abus de dépendance économique euh ne l'était pas non plus. Je peux rentrer dans le détail si si vous le souhaitez. On a expliqué tout ça dans notre décision.

Donc on n rien contre ni contre la techque française. Simplement là le d'un point de vue juridique les les pratiques n'étaient n'étaient pas établies. Euh et euh et et on a conclu sur ce sujet.

Euh et une dernière phrase, monsieur le président, j'ai j'ai mentionné le niveau français, le niveau européen. Alors, d'une part au niveau français, nous avons également une un fort investissement euh dans pour pour préparer l'avenir, hein, dans notre au titre de notre compétence consultative. Donc, on a publié il y a 2 ans un avis sur le cloud qui était très qui était qui faisait un panorama complet du secteur et qui et qui signalait un certain nombre de risques de concurrence lourds que nous avions identifié dans ce secteur du cloud lié à la à la à la position des de de grand des grands acteurs des grands acteurs américains.

Nous avons publié l'an dernier un avis sur l'intelligence artificielle générative qui fait le point aussi sur les risques concurrentiels dans la la production, l'entraînement des modèles d'intelligence artificielle générative. Nous allons publier dans les jours qui viennent avant Noël euh un complément à cet avis qui fait le point sur le lien entre intelligence artificielle et énergie, sur l'accès à l'énergie, la consommation d'énergie et d'eau d'ailleurs au passage. Non pas sous l'angle de la soutenabilité qui est évidemment est cruciale mais qui n'est pas notre compétence à nous, mais sous l'angle de la concurrence pour savoir si notamment si l'accès à des ressources énergétiques peut ajouter une barrière à l'entrée dans le domaine de l'intelligence artificielle et quels sont les moyens d'y remédier notamment au niveau au niveau français.

Et nous continuerons à travailler sur ces sujets. Et enfin au niveau international au-delà de l'Europe, vous avez mentionné monsieur le président que je préside le comité de concurrence de l'OCDE. Euh j'ai choisi de faire du euh des questions numériques, une des priorités du comité euh avec des discussions en juin dernier sur euh la concurrence dans les services de cloud.

Euh la semaine dernière euh lors du la réunion du comité sur la concurrence dans les infrastructures de l'intelligence artificielle, donc les euh les circuits intégrés, les centres de données, l'énergie à nouveau, la connectivité et cetera. Euh et et nous allons poursuivre ces discussions. Je le mentionne parce que euh l'OCDE a évidemment un un une couverture très large et en particulier les États-Unis sont membres de l'OCDE.

Et dans le comité que je préside, ma collègue américaine, madame Slater qui est la assistant attorney general, donc la ministre de la justice adjointe chargée de l'antitrust, préside un des sous-groupes de mon comité. Et donc on a réussi et je peux vous dire que c'est beaucoup de travail à euh ancrer les États-Unis dans ce dialogue international à l'OCDE, ce qui ce qui dans les circonstances actuelles a une très grande valeur et nous permet aussi de continuer à dialoguer avec eux euh sur le terrain. Et je conclus, monsieur le président, en disant que dans le métier de l'autorité de la concurrence, le le la bonne complémentarité entre ce qu'on fait au niveau français et ce qu'on fait au niveau européen est essentiel. euh et garanti par les textes européens.

Euh et à cet égard euh j'ai déjà eu l'occasion de manifester une inquiétude très vive vis-à-vis d'un texte que votre commission des lois examinera en janvier et qui passera en séance en janvier euh qui est la proposition de loi du député de l'ex-député Jean Terlier sur la confidentialité des écritures des juristes d'entreprise qui si elle est votée dans ce dans cette assemblée donnerait aux juris d'entreprise une immunité complète vis-à-vis des autorités administratives. et affaiblirait fortement l'action non seulement de l'autorité de la concurrence, mais également de l'autorité des marchés financiers en matière de de d'abus de marché et de l'autorité de contrôle prudentiel et de régulation en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Donc ça permettra tout simplement aux grandes entreprises américaines établies en France de constituer des des coffres forts de documents qui échapperont à l'action des autorités administratives et qui affaibliront fortement notre action.

Je le redirai à votre commission des lois le moment venu. Merci monsieur le président. Si vous le voulez bien, on va passer aux questions de nos collègues.

On peut passer à par trois hein. Comme ça vous vous répondez par trois, c'est plus clair pour nos pour nos collègues. On va commencer par Didier Marie puis Martha de Sidrac qui se prépare comment ?

Ah, tu tu voulais t'exprimer en première ? Non, il pas Martin Sidrac. Sidrac.

Ah bon ? Bon, alors Martha Sidrac, il veut pas parler. Merci président.

Merci merci président de de tous les de toutes les explications que vous avez déjà partagé avec nous. Moi j'avais une question qui n'a pas été abordée dans vos propos mais qui voilà qui m'intéresse parce que c'est des sujets sur lesquels je travaille. Cela concerne l'économie circulaire.

On sait qu'aujourd'hui au sein de la politique enfin du pacte vert européen pour dire les choses très simplement, l'économie circulaire a une place de plus en plus préignante pour des raisons d'ailleurs dont vous avez parlé dans vos propos compétitivité, résilience, voilà, de façon générale. Donc j'auraiis trois questions assez assez rapides, je je vais vous les poser tout de suite qui sont un petit peu tout en lien. La première en fait je voulais avoir votre sentiment sur les règles de concurrence européenne actuell.

Euh est-ce que selon vous sont adaptés pour soutenir la transition écologique et d'économie circulaire de la de la politique européenne ? Ça c'est ma première question. Ma seconde euh en fait euh c'est je voulais savoir si le l'autorité que vous présidez prend en compte les enjeux de l'économie circulaire dans son analyse des marchés en fait de façon globale, c'est-à-dire quel est votre regard sur euh cet écosystème autour de l'économie circulaire à la fois à l'échelle nationale mais aussi européenne bien évidemment.

Et puis dernière question, la mise en concurrence des éco-organismes euh dans le cadre des filiers RS. Pardon, c'est peut-être un peu technique comme question, mais au besoin vous pourrez me répondre par écrit. Euh est-il un bon choix selon vous pour une mise en place de la stratégie de l'économie circulaire aujourd'hui dans notre pays ? puisque vous savez qu'il y a un débat autour de la gouvernance, autour des filiers RP, autour des éco-organismes et j'aurais aimé vous entendre à ce propos-là car je crois qu'il y a eu des avis de la part de l'autorité que vous présidez et je serais intéressé de les que vous les partagez avec nous ce matin.

Je vous remercie. Merci monsieur le président. Monsieur le président, merci pour votre présentation.

Vous avez évoqué dans vos propos liminaires les fusions d'entreprise et ça m'a fait remonter en 20189 où deux groupes ferroviaires voulaient fusionner à savoir Alstom et Siemens et ceci pour pouvoir répondre à des appels d'offre plus importants notamment face à l'important groupe chinois CRRC. À l'époque, Bruxelles donc avait mis son vétoc sur prise sur un mauvais fondement et en précisant également que c'était une faute économique et politique. Les Allemands et les gouvernements allemands et français avaient proposé de revoir les règles de concurrence au sein de l'Union européenne assez rapidement.

Qu'en est-il aujourd'hui ? Bien, merci monsieur le président. Euh monsieur le président, merci euh d'avoir développé un un long chapitre sur la question du numérique qui est éminemment euh stratégique et bravo à l'autorité pour tout son travail remarquable qui vise à une bonne application du règlement sur les marchés numériques, autrement appelé DMA et de la loi Sen pour lequel d'ailleurs nous vous avions auditionné.

Il est important en effet d'assurer des conditions loyales de concurrence et cette équité que vous avez évoqué. Mais comme vous le savez, cette commission depuis plusieurs années réfléchit de manière plus stratégique à la question de notre souveraineté numérique. Notre dépendances technologiques sont devenues extrêmement dangereuses, surtout dans le nouveau contexte géo politique.

En plus, avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, les risques et les menaces sont bien entendu amplifiées. Vous l'avez vous-même souligné. Donc euh il est important peut-être de mettre en application des préconisations que nous formulons depuis des années à savoir assumer une préférence communautaire car le la commande publique, on le sait est un levier pour le développement de nos propres entreprises et gagn autonomie stratégique.

Ce sont les conclusions aussi de la commission d'enquête sur la commande publique pour laquelle vous avez été auditionné. Je m'en souviens très bien, monsieur le le le président. Donc, comment peut-on mettre en place les préconisations de cette commission d'enquête en articulation ?

Bien sûr avec le niveau européen, vous l'avez souligné, il y a une articulation niveau européen et et national. Comment l'autorité participe-t-elle donc à la révision aussi de ces directives européennes qui sont tout à fait nécessaires. Le commissaire séjourné nous a dit lui-même être mobilier sur la euh question.

Euh comment pouvez-vous dialoguer ? Comment dialoguez-vous avec le gouvernement, la Commission européenne et vos homologues européens sur ces questions ? Euh vous avez évoqué le marché du cloud de donc de l'informatique en nuage.

Euh il est vrai qu'on a constaté les abus de position dominante et qu'on en France. Comment agissez-vous plus particulièrement sur ce sujet ? vous vous l'avez certes euh évoqué euh voilà.

Et comment peut-on mettre en application aussi concrètement l'article 31 dont les décrets d'application ne sont pas encore parus de la loi Sen qui explicitement dit que les données sensibles des Français doivent être confiées à des solutions souveraines en la matière. Merci pour vos questions. Euh alors sur l'économie circulaire, c'est euh un sujet d'attention répété, enfin récurrent de l'autorité.

Euh comme vous l'avez euh dit madame la sénatrice, on l'autorité a publié euh plusieurs avis euh sur des filières spécifiques, he filière par filière, euh le plus récemment sur les euh les sacs en les sacs en plastique usagers euh mais également dans le passé sur les huiles usagées. Il y en a peut-être d'autres que j'ai oublié, mais euh voilà, enfin, il y a une série d'avis euh très ponctuels, disons, qui font des zooms sur des secteurs particuliers euh et qui à chaque fois en effet euh relèvent la la difficulté euh à euh organiser la concurrence dans des secteurs qui sont dominés par des opérateurs très forts euh et euh et dans des cadres réglementaires qui sont, il faut bien le dire, assez complexes et où donc les les les acteurs eux-mêmes ont du mal à à à à naviguer. Alors euh je vous annonce que le gouvernement nous a saisi d'une demande d'avis euh générale, enfin transversal euh sur euh les filières REP euh que le gouvernement nous demande de rendre en juin 2026.

Voilà. Enfin, la saisine date d'il y a 15 jours, hein, c'est tout récent. Donc voilà, donc ça ça va être l'occasion de faire un point euh transversal général sur l'ensemble de ces filières, sur la base de ce qu'on a déjà dit, mais euh avec des conclusion euh plus plus générales euh et notamment euh et non seulement sur le euh le les activités des différents opérateurs, mais également sur la gouvernance des filières puisque c'est aussi là-dessus que nous saisit le gouvernement.

Voilà, donc ça va être une de nos priorités en 2026 le sur donc sur les fusions, les concentration et sur Alstom Zems. Bon, alors c'est euh je je je vais mettre ma réponse dans le contexte de ce que de ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que beaucoup de beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 2018 et aujourd'hui le sujet qui nous mobilise la la révision du règlement concentration. Donc euh qui peut tirer les leçons d'un certain nombre de discussions qui ont eu lieu dans le passé euh notamment sous l'angle des dégâts d'efficacité ou des investissements que permettent des des fusions avec un contexte qui il faut bien le dire est complètement différent.

C'est-à-dire que c'était en 2018, il y avait pas le rapport Dragiy. Enfin et le le euh le le euh le la compréhension de la de la de la du du déclin euh industriel de l'Europe par rapport aux États-Unis et à la Chine n'était pas du tout la même en 2018 qu'elle est aujourd'hui. Donc le monde était différent, le monde a changé, donc le le résultat de ces discussions sera différent.

Alors cela dit monsieur le sénateur sur Alstom Zems, moi j'étais pas là donc j'en parle très librement. je faisais autre chose à l'époque. Euh je constate que le motif enfin le le la crainte qui était exprimée à l'époque en 2018 qui était que si cette fusion n'était pas autorisée, l'Europe serait envahie de matériel roulant en chinois.

Euh elle ne s'est elle ne elle ne s'est pas réalisée. Enfin, il y a je crois qu'il y a il y a un ou deux pays où il y a du matériel roulant chinois, l'Autriche et peut-être un autre et puis un pays de d'Europe d'Europe de l'Est. Euh on est en 2025, bientôt 2026 et c'est cette invasion de matériel chinois ne s'est pas réalisée donc euh 7 ans après.

Bah pourquoi ? Pour les raisons qui avaient été identifiées à l'époque par la commission, c'est-à-dire que euh le euh le le euh le le le l'ensemble des normes européennes et constitue une barrière à l'entrée en réalité très importante même pour des Chinois qui ont un avantage de coût et de et de et de taille par rapport à nous. Donc euh et qu'est-ce et à l'inverse, qu'est-ce qui s'est passé ?

Et bien aujourd'hui, on a euh si vous regardez le le marché du matériel roulant dans le monde, euh le numéro 1 et le numéro 2, bah c'est Alstom et donc on a deux champions européens au lieu d'un. Voilà. Euh et entre-temps, Alstom comme comme vous le savez a a absorbé bombardier, donc a vécu sa vie.

C'est c'est c'est agrandi d'une autre manière et aujourd'hui se se débrouille très très bien sur les marchés mondiaux. Donc pour moi, c'est pas le meilleur exemple, mais ça veut pas dire qu'il y a pas de problème. Et je je crois que j'ai été clair sur le fait qu'il faut changer notre approche des concentrations, mais Alstom Zemons qui est qui est souvent qui est resté un peu un traumatisme collectif en France n'est pour moi pas le pas forcément le le meilleur exemple.

Je pense que la commission avait avait largement raison à l'époque. Voilà. Euh troisièmement donc le la question de madame de Saï sur le sur le numérique.

Donc oui euh le le vous avez raison d'aborder le sujet sous l'angle de la dépendance, la dépendance aux infrastructures américaines. Et c'est vrai que souvent on a tendance à euh avoir des politiques industrielles euh à l'AV euh qui oublie que euh le l'Europe ne sera jamais autonome si on si on s'attaque pas aux infrastructures à la monde. Euh monsieur le président, vous avez parlé de l'Union des alors moi je suis comme je suis je suis vieux jeu, j'appelle encore ça Union des marchés de capitaux, mais de l'Union de l'épargne et de l'investissement euh qui est une très très bonne initiative. que bon, il s'est quasiment rien passé jusqu'à présent.

Donc on espère que ça va ça ça va ça ça va ça va démarrer. Mais il faut pas se leurer. C'est c'est très bien de créer un un de de d'harmoniser la réglementation et de donner des compétences à Esma sur certains sujets, ce que la commission a proposé.

Euh mais euh l'idée qu'il va y avoir une souveraineté financière européenne si le cloud qu'utilisent les banques européennes reste américain, c'est une illusion. Voilà. Donc le le le nerf de la guerre, il est à la mont.

Euh il est dans les grandes infrastructures euh de cloud, de télécom euh et de euh et les infrastructure de paiement euh qui est aussi dans dans le dans le débat européen quand on parle des des stable coins et d'autres sujets. Donc euh ça devrait être une priorité absolue pour l'Europe de d'avoir des infrastructures notamment de cloud qui soi qui soi autonome et européenne. Et là, il y a un peu une une sorte de de de problème de poulet d'œuf.

C'est-à-dire que tant que les marchés sont les effets sur ces marchés, les effets de taille sont majeurs, euh tant que le marché du cloud souverain et national, euh, il est pas attractif pour les entreprises puisque l'offre de service de cloud souverain est très limitée par rapport à à ce qu'on peut trouver sur sur Azure ou sur ou sur AWS. Donc il faut agir à la fois du côté de l'offre et du côté de la demande enfin pour créer cet effet de taille et pour permettre le basculement vers un marché qui marche sur ces sur ces deux jambes. Et du côté de la demande, c'est la commande publique qui peut être un des leviers.

Donc je pense que vous avez vous avez très bien décrit la situation euh sur le la révision de la directive la directive marché. On est on est associé à la réflexion intermédistérielle. Donc on a on a eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet.

Nous, notre point d'entrée à la commission, c'est plutôt la DG concurrence. Donc c'est à travers eux qu'on va faire passer nos nos idées. Mais enfin comme j'ai eu l'occasion de le dire lorsque j'ai été auditionné par le par sur ce sujet, j'ai il me semble tout à fait légitime qu'il y a une préférence européenne en matière de d'infrastructure numérique, mais il faut que l'offre soit là parce que s'il y a une préférence européenne voire française alors qu'il y a pas d'offre, on ajoute des contraintes aux entreprises et on leur on le on les oblige à acheter des outils dont elles pourront pas servir.

Donc pour cette même raison, moi j'ai toujours défendu l'idée que le la norme Secnum Cloud n'avait pas tellement d'avenir si elle demeurait française parce que il y a pas les le le le l'écosystème et les places de marché de service Secnum Cloud est trop restreint. Donc il faudrait et je sais bien que c'est une question politique, mais il faudrait une faire une priorité du dialogue politique européen que les autres Étatsmembres acceptent d'avancer sur l'équivalent européen de de SCNUM Cloud qui aujourd'hui n'avance pas parce que sinon on va créer une on va créer une réserve d'indiens française qui n'est pas attractive pour les entreprises. Donc il faut vraiment porter ces ces sujets au niveau européen pour pouvoir bénéficier des effets de taille.

Voilà. Merci. Deuxè série.

Alors Florence Renand Logle annulé sa question puisque elle a été posée par Claude Kern. Donc j'ai Florence Blatrix Conta et se prépare Jacques Fern. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, vous l'avez évoqué, je voulais vous interroger sur les sorts des monnaies numériques. La monnaie décentralisée se développe essentiellement par l'intermédiaire d'acteurs privés et les banques centrales ne sont pas encore présentes dans cet univers. Comme vous le savez, les stable coins adossés au dollars sont en pleine croissance aux États-Unis avec une capitalisation qui dépasse désormais plusieurs centaines de milliards de dollars et le mouvement s'est accéléré avec le soutien de l'administration Trump et l'adoption du Genus Act cet été pour encore soutenir son développement.

Et au niveau européen, le projet de d'euros numérique de gros et de détails apparaît de plus en plus nécessaire dans ce contexte. Euh nous avons ici au Sénat commis un rapport sur l'euro numérique de détails. On voit bien que les banques centrales font part de leur réticence concernant avec leurs craintes concernant la fuite des dépôts, mais également le coût qui serait euh les surcouts qui seraient engendrés pour distribuer cette monnaie. et elles appellent de leur vœux plutôt à donner euh la priorité au euh à la création d'une monnaie numérique de gros avant de s'engager sur la monnaie de détails.

Donc, que pensez-vous des négociations en cours au niveau européen sur le projet d'euros numérique et ne faudrait-il pas accélérer en la matière ? Jacques se prépare Karine. Karine Daniel ?

Oui, ma ma question a déjà en grande partie été abordée par Martha Sidrac. C'est effectivement sur cette cet enjeu de de faire en sorte que les règles de la concurrence s'opposent pas à la réussite à la conduite de la transition vers l'économie circulaire qui nécessite de de l'organisation de la coopération pour tenir la hiérarchie de mode de gestion et de traitement des déchets pour donner de la viabilité économique et industrielle à en gros à la consommation du recyclé hein et et dans ce sens-là donc se prépare un un grand acte européen d'ici la fin de l'année à venir pour l'économie circulaire. Si vous avez des précisions à porter sur la façon dont vous envisagez cette perspective.

Oui, pardon Karine. Merci monsieur le président. Euh moi, j'avais deux champs de questions.

Le premier sur la question agricole et sur euh égalime. On a en France un système assez spécifique mais qui m'apparaît peu opérant par rapport à la compétitivité des opérateurs français sur le marché européen avec un un système que vous connaissez et et qui si part s'il part d'une bonne intention peut mettre en difficulté les opérateurs français sur le marché unique européen des produits agricoles et agroalimentair et euh on a plaidé pour un négalime européen. Donc je voulais savoir comment vous appréhendiez ce sujet dans le cadre d'une réforme à venir de la politique agricole commune notamment.

Et puis le deuxième champ de question qui est vaste, mais je voyais hier dans le monde un article d'économiste dont Jean Tyrol qui qui a est titré "En Europe, il faut mettre en œuvre un marché unique radical qui traite des enjeux et des questions d'innovation. On est beaucoup interrogé aujourd'hui sur la pertinence du développement du système de norme, vous l'avez dit, qui apparaît protecteur pour les opérateurs européens, qui est dénoncé alors de manière un peu facile et et simpliste comme une entrave au développement de de l'économie. Euh comment vous considérez le décalage et peut-être le le retard prix en matière d'innovation dans ce marché européen et quels seraient les les leviers pour finalement accélérer ces processus d'innovation même si l'innovation apparaît relativement soutenue par les acteurs publics en France et et en Europe ?

Merci pour ces questions. Alors je je les prends dans l'ordre les bonnets numériques. Bon là on sort un peu de la compétence de l'autorité de la concurrence.

Donc je considérer que ce que je vais vous dire est mon avis personnel plus que plus qu'autre chose. Euh sauf si un jour un consortium de banque vient nous voir en disant qu'elle veulent émettre un stable coin. Au quel cas il y aura peut-être une dimension de concurrence mais pour l'instant ça n'est pas arrivé.

Euh moi je je pense de de deux choses très simples. Euh d'une part euh il y a toujours eu de l'innovation technologique dans les paiements et euh ça a toujours été bénéfique pour l'économie euh non seulement pour les les particuliers quand il s'agit de paiement de détail mais pour les entreprises parce que qui qui font des paiements évidemment tout le temps et qui gèrent leur trésorerie. Euh et donc il y a aucune raison de s'opposer à l'innovation technologique dans les paiements.

Euh donc le le on est face à une nouvelle vague d'innovation qui passe euh euh notamment par l'utilisation de de de blockchain hein, tout ce qu'on appelle la finance décentralisée. Bah il faut le il faut l'accueillir et la et la la valoriser et en et en tirer le meilleur parti. Et on a un écosystème de start-up européenne en matière de de finance numérique qui est remarquable avec beaucoup d'initiatives.

Donc il faut il faut pas en avoir peur. Voilà. Première première remarque.

Euh la deuxème, c'est que euh on a organisé le système financier il y a bien longtemps d'une manière qui fonctionne euh très bien qui est euh qu'en matière de paiement euh on a des cercles concentriques, on a au cœur, on a la banque centrale euh qui euh émet le le la monnaie et le et l'actif de règlement qui est le plus sûr qui soit puisque la banque centrale ne fera jamais faillite puisqu'elle peut créer autant de monnaie qu'il faut pour ne pas faire faillite. Et donc la monnaie banque centrale, c'est la monnaie la plus sûre qui soit et ça doit être l'actif de règlement de référence dans le système. C'est vrai aujourd'hui à travers les systèmes traditionnels target et et autour des systèmes de de paiement privés, il y a aucune raison que ce soit pas vrai sur un monde décentralisé.

Et c'est pour ça qu'il faut que les banques centrales émettent des des monnaies numériques qui puissent être échangées sur des blockchain. Donc des mones des monnaies numériques de banque centrale de gros, c'est pour reprendre votre distinction ou des jetons des jetons qui soient des de la qui soit au passif de la banque centrale afin que toutes les transactions sur blockchain puissent être réglées avec de la monnaie banque centrale de même que des transactions euh aujourd'hui euh dans le monde traditionnel euh dans la finance traditionnelle sont réglés peuvent être réglés avec de la monnaie banque centrale et autour il y a des cercles concentriques et donc il y a ensuite les banques qui émettent de la monnaie commerciale qui joue un rôle essentiel euh mais qui ont un risque de de crédit et qui sont des opérateurs commerciaux qui font des profits. Tout ça tout ça marche très bien.

Donc il y a pas de raison que ça ne marche pas dans le monde numérique. Simplement il faut s'en donner les moyens. Et sur le sur la monnaie numérique de détail euh je suis évidemment du côté de la de la Banque centrale européenne, ça vous pas.

Je trouve que les banques commerciales, européennes et particulièrement françaises sont très frileuses. Euh, on donne le sentiment d'avoir peur de cette innovation. C'est pas ce qu'on voit dans les autres régions du monde.

Moi, quand j'étais à la banque des règlements internationaux, j'avais deux équipes, une à Hong Kong, une à Singapour et une autre en Europe. Euh en à Hong Kong et à Singapour, les banques commerciales euh s'empare s'approprie toutes ces innovations pour en faire des des propositions de valeur pour leurs clients. Alors qu'on a l'impression en en Europe, au contraire que les banques ont peur du progrès technique et peur de l'innovation et sont contentes de maintenir leurs accords avec des réseaux de cartes de crédit américain alors que c'est de ça qu'on veut sortir.

Donc il faut avancer et je pense que c'est une question aussi de de de responsabilité démocratique. La banque centrale est une institution publique qui est responsable alors pas devant vous mais devant le Parlement européen, mais néanmoins quand même responsable démocratiquement. Euh et il faut que cette institution soit au cœur du système et il faut pas laisser le système être contrôlé par euh des grandes plateformes privées.

Voilà, quelques principes simples de mon de mon de mon point de vue sur euh les l'économie circulaire. Bon, j'en ai déjà parlé et j'ai mentionné cet avis que le gouvernement nous a demandé. Donc, ça sera l'occasion de faire le point sur tout ça, de éventuellement de voir s'il faut faire évoluer euh certains aspects de la de la du cadre réglementaire.

Euh bon, ça a déjà été euh bon c'est pas la première fois qu'on en discute. Il y a eu un rapport des inspections hein de de Bercy et du du ministère de la transition écologique euh qui s'est posé de de nombreuses questions sur la gouvernance du système, sur la régulation du système. C'est un système qui où il y a pas d' il y a pas de régulateur.

Euh donc qui qui doit être qui doit en être le régulateur ? C'est des questions qui vont se reposer en 2026, surtout si on va vers un vers un vers un texte européen. Je veux pas trancher puisque on va on va on va réfléchir là-dessus dans le cadre de notre avis.

Donc je pourrais revenir vers vous pour en parler lorsqu'on aura un peu un peu avancé dans cette réflexion. Euh la troisème question c'était sur les alors sur les questions agricoles et sur égalim. Bon alors je crois que l'autorité de la concurrence s'est déjà exprimée abondamment et on n'est pas du tout d'ailleurs d'une manière qui nous a pas rendu très populaire puisqueon a toujours expliqué que on trouvait que la loi égalime était problématique.

D'ailleurs, le gouvernement a arrêté de nous saisir un moment sur la loi égalime parce que il savait ce qu'on allait en dire que voilà donc sur égalime 2 3 4 on est plus on est plus saisi parce que le gouvernement c'est ce qu'on en pense. Donc égalime, c'est ça part d'une bonne intention d'un objectif de politique publique qui est qui est incontestable, qui est celui de soutenir le revenu des producteurs agricoles. Ça évidemment personne ne peut ne peut le contester.

On le fait d'une manière qui est très française, c'est-à-dire qui est extrêmement technocratique et complexe, qui fait que les acteurs eux-mêmes ne maîtrisent pas n'en maîtrisent pas toutes les dimension et qui est manifestement relativement inefficace puisque on n'est pas du tout sûr que malgré les clauses de de protection des des prix des matières premières, on n'est pas du tout sûr que ça ait permis de faire remonter du revenu vers les vers les agriculteurs. Et on a bien vu lors du grand choc de prix agricole en 2000 enfin après la crise ukrainienne, donc en 2022 2023 que les les euh le les principaux bénéficiaires de ce choc n'ont pas été les agriculteurs mais les industriels de l'industrie agroalimentaire. Donc ça c'est quand même un constat d'échec du dispositif me semble-t-il.

Donc je dis pas qu'il je dis pas qu'il faut le supprimer. c'est euh dans l'attente d'un meilleur système, c'est probablement quelque chose qui qui protège les agriculteurs. Donc et ça c'est très bien.

Mais le problème économique de fond derrière ça, c'est un rapport de force déséquilibré entre l'amont et l'Aval, le fait qu'on a un un aval qui est très concentré à travers la grande distribution et un amont qui est encore assez dispersé au niveau de la au niveau de la production. Alors, l'autorité de la concurrence peut agir de manière concrète et on le fait. D'une part, on a très régulièrement à revoir à instruire des projets de fusion de concentration à la montre entre coopératives agricoles.

Donc je me prononcerai pas sur les dossiers en cours parce qu'il y en a plusieurs. Mais dans le passé, enfin récent, dans le passé récent, on a pu autoriser euh des fusions de coopératives agricoles après en avoir examiné les conséquences pour la concurrence. Donc on est on essaie d'accompagner ce mouvement de renforcement de la mont qui est quand même la réponse économique au problème.

Et à l'aval, on on utilise aussi les instruments qui sont les nôtres pour contrôler le pouvoir de marché de la grande distribution. On le fait de deux manières. D'une part, on a eu l'occasion d'examiner un très grand nombre de transferts de de magasins d'hypermarchés euh notamment d'anciens hypermarchés casino.

Euh plus de 600 euh examens de de de sessions de supermarché au cours des deux dernières années. Euh et c'est pas fini vu les annonces qui ont été faites récemment par Auchamp et et Intermarché. Donc on va aussi examiner tout ça, presque 300 nouveaux magasins qu'on va examiner courant 2026 et à chaque fois on le fait avec le souci de euh de euh de protéger le consommateur et également de protéger le en amont le le les fournisseurs.

Et l' un autre instrument qu'on a, c'est celui qui découle de la loi dite d dit loi Macron de de 2015, c'est l'examen des coopérations à l'achat. Euh donc comme vous le savez, la loi Macron dispose que toutes les nouvelles coopérations à l'achat doivent nous être soumises et ensuite on peut se saisir pour euh les examiner et éventuellement demander des engagements aux acteurs. On l'a fait il y a quelques semaines, non pas de manière formelle mais au terme d'une discussion informelle avec AA, donc avec Intermarché Casino et Auchamp qui a on a on a exprimé à Intermarché Casino et Auchamp des préoccupations sur l'impact qu'aurait cette coopération à l'achat sur un certain nombre même un nombre assez grand plusieurs dizaines de producteurs euh qui sont des ETI et qui qui nous paraissait pouvoir être fragilisé par la coopération à l'achat.

Et au terme de cette discussion, Intermarché au champ et casinos ont accepté de les retirer du champ de la coopération à l'achat. On a communiqué là-dessus il y a il y a 15 jours. Donc on utilise ce levier pour faire en sorte que le renforcement du pouvoir de à l'achat des de la grande distribution ne fragilise pas notre tissu de TI en particulier dans le dans le domaine agricole.

Merci. Y a-t-il d'autres questions ? Ah oui, pardon.

Alors le sur l'innovation, bah bon ça ça nécessiterait un une longue discussion. Moi, je j'ai lu le le le le la tribune à laquelle vous faites référence dans le dans le monde d'hier soir de de signé notamment par Jean Tyirol. Euh je crois que je suis d'accord avec tout ce qu'ils écrivent euh et sur le fait que euh le la politique industrielle européenne telle qu'elle est organisée euh ne soutient pas assez l'innovation ou pas de la bonne manière.

Euh notamment parce que euh pour plusieurs raisons, bon, d'abord la politique industrielle européenne euh elle est assez diffuse he à travers des instruments assez assez variés et euh les grandes masses financières c'est euh c'est les autorisations au titre des aides d'État. Donc c'est en réalité de l'argent nationale euh très concentré en France et en Allemagne d'ailleurs euh avec des projets de notamment de ce qu'on appelle des PIC he des projets des projets industriels de d'importance européenne qui euh qui bénéficient de de d'exemptions au titre des aides d'État. Euh donc c'est quelque chose qui est fragmenté, qui reste très euh qui reste conçu et proposé par des acteurs nationaux et donc qui ne qui ne euh euh qui ne valorisent pas euh le l'existence du grand marché européen euh et le et l'accès au grand marché européen euh et qui relève euh il faut bien le dire, d'une logique de concurrence entre États-Membre pour attirer les usines de semi-conducteur, les usines de médicaments, les usines de voilà.

Alors, pour des raisons qu'on comprend très bien, mais on peut pas à la fois célébrer le rapport Dragiy et dire que l'Europe doit être euh à la hauteur des États-Unis et de la Chine et en même temps se s'épuiser dans des luttes intraeuropéennes pour savoir si les usines de semiconducteur vont être en Fran France ou en Allemagne. Donc, il faudrait une stratégie européenne dans ce domaine. C'est ce que dit l'article.

Et je crois que je suis je suis assez d'accord. Si la politique de concurrence peut y y contribuer, il faut le faire. Alors, il y a il y a un aspect qui est la politique des aides d'État.

Bon, ça c'est pas ma compétence, c'est la compétence de la Commission européenne. Donc ça, je peux pas vraiment en parler. Euh mais euh comme je l'ai déjà dit, si euh on a on est face à des projets soit de fusion, soit de coopération entreprises qui peuvent de manière crédible, convaincante et et et spécifique au projet contribuer à la à l'innovation ou la soutenabilité.

Euh c'est une discussion qu'on est prête à avoir avec les entreprises. Valérie Boyer qui voulait poser une question. Merci beaucoup monsieur le président.

Euh je veux pas trop rallonger les débats mais j'ai une petite question euh qui concerne le soutien au PME. Quel soutien au PME aujourd'hui euh sur le marché euh euh parce que c'est vrai que nos pauvres PME subissent une concurrence qu'on peut qualifier de déloyal. Et euh comment on fait pour euh pour faire en sorte que notre tissu déjà fragile ne disparaisse pas ?

Bah moi, je veux pas m'élever au-dessus de ma condition. Donc moi, je fais de la j'applique le droit de la concurrence. Donc euh le droit de la concurrence ou peut servir à euh Oui.

Oui, il y a donc c'est tout à fait. Donc il y a des voies en droit de la concurrence pour aider les PME euh d'ailleurs qu'on a qu'on a très souvent utilisé à l'autorité. Euh on a notamment une un instrument qui qui n'est qui existe en France mais qui n'existe pas au niveau européen qui est euh l'abus de dépendance économique euh qui permet de caractériser une relation économique déséquilibrée euh même si le même si le euh même si le la l'entreprise puissante n'est pas en position dominante hein parce que l'instrument privilégié en droit de la concurrence c'est l'abus de position dominante.

Mais pour qu'il y a abus de position dominante il faut qu'il y ait position dominante. Il y a beaucoup de marchés où il y a pas de position dominante. Il y a pas forcément, il peut y avoir il peut y avoir un oligopole, il peut y avoir trois quatre grandes entreprises et il peut y avoir des comportements euh qui sont inéquitables mais sans qu'il y ait nécessairement position dominante.

Et donc pour ça, on a une autre voie qui est celle de l'abus de de dépendance économique. Et d'ailleurs dans le cadre de la réforme du règlement numéro 1 2003 dont dont dont le le président parlait tout à l'heure, un des enjeux pour nous, c'est de préserver cette ce cette voie juridique en droit français et de faire en sorte que ce soit pas victime d'une sorte d'harmonisation européenne qui nous enlèverait cet instrument. Et c'est une discussion, c'est un point qu'on a déjà mis en avant euh fortement euh et d'ailleurs, j'ai écrit avec mon collègue allemand et mon ma collègue autrichienne parce qu'ils ont les mêmes enjeux à la Commission européenne pour être sûr qu'on pourra pourra continuer à euh instruire euh des euh des abus de dépendance économique qui qui sont qui vont être souvent au détriment de PME puisque c'est ça va être le des situations de de rapport de force inéquitable.

Euh une autre voie importante en droit de la concurrence et qui a déjà été évoquée euh ce matin, c'est celle du euh du c'est sur les marchés publics, c'est celle de la la prév la la détection et la condamnation des ententes sur les marchés publics. Parce que quand on condamne une entente sur un marché public, on on protège les PME qui qui qui n'ont qui n'ont qui n'ont pas pu concourir dans des dans des conditions équitables. Donc on a on a de nombreuses on a de nombreuses affaires qui ont donné lieu à des décisions de l'autorité de la concurrence qui concernent des ententes sur des marchés publics et où les participants sont des PME.

Merci. Moi, j'ai peut-être une Ah, allez-y. Oui, oui, oui.

Ma ma collègue me rappelle avec raison que on a un on a l'autorité a publié un guide de la concurrence à l'usage des PME euh pour parce que les c'est souvent difficile hein pour les pour des PME de naviguer dans ce dans ce droit qui est assez qui est assez complexe et et de savoir à qui si est-ce qu'il faut appeler la DGCRF, est-ce qu'il faut nous appeler nous, quels sont les voilà qu'est-ce qui est possible dans le droit de la concurrence ? Donc tout ça est expliqué dans notre dans notre guide à l'égard des PME et moi j'interviens, j'ai eu l'occasion d'intervenir dans des chambres de commerce et d'industrie par exemple. Donc si vous voulez m'inviter dans vos dans vos départements, je le ferai très volontiers.

J'étais il y a il y a quelques semaines à la chambre de commerci et d'industrie de de camp pour cette pour avoir cette discussion avec des PME normandes. Peut-être de ma part une dernière question qui est plus sur le volet européen. Euh chaque chaque État membre a son gendarme de la concurrence, vous nous l'avez dit.

Euh est-ce que ces États-membres travaillent avec la même efficience que la vôtre ? C'est-à-dire est-ce que à à activités comparé, on peut penser que on est dans dans les meilleurs, dans les moins bons, dans Est-ce que est-ce qu'il y a des outils de comparaison ? Moi, c'est pas à moi qu'il faut demander.

Je veux pas être très objectif, hein. Donc non, mais on est Oui, on est très bon. Il y a il y a aussi euh le factuel.

Oui oui. Alors, on est Non, non, on est euh enfin je je il faudrait demander bah par exemple demander à la commission qu'il y a un un regard panoramique sur tout ça ou demander aux entreprises puisque après tout les beaucoup d'entreprises euh travaillent dans plusieurs pays européens et et ont affaire aux autorités de concurrence locale. Euh je crois qu'on se débrouille bien tout de même euh voir très bien en terme de nombre d'affaires, en terme de en terme de de montant de sanction.

Bon, c'est pas notre objectif évidemment, mais c'est quand même aussi une mesure de de notre activité, hein. Je rappelle qu'en 2024, l'autorité de la concurrence a prononcé 1,4 milliards d'euros de sanction pour un budget de 25 millions d'euros, hein. Donc, c'est un rapport de 1 à 50.

Donc, quand je dis ça puisque le budget va vous revenir, le budget de l'État va vous revenir bientôt. Donc voilà. Donc si vous nous donnez 1 € on vous en rend 50.

Voilà. Voilà. Et si vous si vous nous retirez récupér si vous nous retirez 1 € ça fait en réalité une augmentation du déficit de 50 €.

Faut quand même voir ça. Euh ils sont bah c'est ça va dans le budget de l'État. Donc c'est prélevé par la par la direction générale des finances publiques et ça va dans on nen voit pas la couleur mais ça c'est normal, c'est pas voilà.

Euh et donc et également en terme de euh en terme de sur l'aspect consultatif, en terme de d'avis, je pense qu'on est euh on est on est plutôt plus actif que la moyenne en terme de publication d'avis euh sectoriel, notamment dans le domaine numérique. Peut-être pour vous donner une autre comparaison, euh il y a à l'autorité de la concurrence un service de l'économie numérique avec des des data scientistes et des ingénieurs. Ils sont 5.

Le même service à l'autorité britannique, ils sont 70. Voilà. Bien, merci écoutez pour ces éclairages vraiment important pour nous et surtout comme on l'a dit tout à l'heure le monde a changé et je pense que le monde de la concurrence aussi et ça va très vite.

Pour les commissaires, petite information avant de nous quitter. Première information, c'est que le débat préconseil qui avait lieu le 16 au soir en séance dans la mesure où le ministre sera est à Bruxelles pour des négociations importantes sur le CFP et qu'il rentrera assez tard à Paris, j'ai proposé qu'on repasse ce débat en commission. C'est moins confort, c'est pas très confortable, mais en tout cas, on avait pas trop le choix euh ou alors le choix d'avoir un autre ministre que le ministre des affaires européennes en débat près Conseil européen, ça m'apparaissait.

Voilà. Donc, je n'avais touché mot à Didier Marie et et la décision a été prise hier soir. En fait, j'ai créé à la séance pour dire que ce débat aura lieu en CMI le 16 le 17 pardon le 17 pardon à 16h30. le 17 à 16h30 donc après les questions d'actualité au gouvernement.

Débat en commission avec tous les sénateurs. Ça c'est le premier point. 2è point euh donc à ma demande hein, vous le savez, on on avait insisté pour que nous puissions enfin formuler des observation sur le nouveau projet de de loi portant sur les divers dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne, le fameux dadu euh qui devrait être examiné au mois de février, un dadu très important, un 73 articles, c'est énorme.

Et donc c'est une première, on va entrer dans le dispositif et je vous demande aujourd'hui de me confier la mission de rapporteur si ça ne vous pose pas de problème. On verra comment ça fonctionne, on verra comment on est sollicité, on verra si à l'avenir il faut nommer plusieurs plusieurs rapporteurs. Voilà. chaque commission comment spéciale Oui oui, ça ce sera peut-être une autre étape.

Euh voilà, l'idéal été un jour que la commission spéciale soit présidée par ou le président de la commission des affaires européennes ou un vice-président au quel cas. Parce que le problème de la commission spéciale, le problème de la commission spéciale, c'est que en fait comme le dadu est réparti sur plusieurs commissions, euh chaque président voudrait pouvoir revendiquer la présidence de cette commission spéciale. Donc en fait voilà, peut-être peut-être que ce sera enfin voilà, on a franchi une étape dans l'évolution par rapport au DADU.

Donc voilà, je vous êtes d'accord pour que je la rapporte en fait le jour de la de la de l'examen en séance, mais peut-être aussi et j'ai proposé notre soutien dans les diverses commissions. Merci à vous. Yeah.