Les populismes sont-ils fâchés avec la vérité scientifique ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. A deux jours du second tour de ces législatives anticipées, décisives pour la France, où le Rassemblement National est aux portes du pouvoir, les tribunes de scientifiques se multiplient chaque jour pour faire barrage à l'extrême droite. Cinq prix Nobel, des milliers de chercheurs, des centaines de climatologues, ils sortent de leurs réserves. Ils appellent à la mobilisation pour protéger l'objectivité scientifique. Médecine, climat, biologie, ils accusent le Rassemblement National d'un discours anti-science qui érode la confiance.

Certains candidats conspirationnistes embarrassent le parti. Quelques brebis galeuses, comme le dit Jordan Bardella, ou tendances de fond aux extrêmes. Les partis populistes ont-ils un problème avec la vérité scientifique ? Partout où ils ont été au pouvoir, au Brésil avec Raïr Bolsonaro, ou sous l'air de Donald Trump aux Etats-Unis, le taux de vaccination a baissé. Avec des milliers de morts à la clé. Climato-sceptique, anti-vax, y a-t-il une prime électorale à nourrir ces théories du complot ? Assiste-t-on au retour de l'obscurantisme avec des bûchers 2.0 sur les réseaux sociaux ? Le populisme peut-il nuire gravement à votre santé ? On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter. Et donc pour ce débat sur les partis populistes, peut-être fâchés avec la science, je vous invite, chers auditeurs, à prendre la parole dès maintenant. Écrivez-nous ou envoyez-nous vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Je répète, 01 45 24 7000. Si par exemple, vous êtes scientifique, écolo et que l'arrivée potentielle du Rassemblement National vous inquiète, eh bien vous nous écrivez. Ou au contraire, si vous en avez marre de ce discours, eh bien vous nous écrivez aussi. Et pour débattre des dangers du populisme scientifique, j'ai à ma table une ancienne ministre des Solidarités et de la Santé.

Bonjour Agnès Buzyn. Bonjour. Vous êtes professeure spécialisée en nématologie et je précise que vous avez quitté la vie politique, que vous n'êtes pas encartée et que vous exprimez sur ce plateau en tant que médecin. Bonjour à Mathias Wargon.

Bonjour.

Vous êtes chef du service des urgences d'un hôpital en Seine-Saint-Denis. Bonjour également à Laurence Toubiana. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeure à l'école normale supérieure ULM, membre du Haut Conseil pour le Climat et vous êtes l'architecte, on peut le dire, des accords de Paris sur le climat en 2015 et avec nous aussi un sociologue. Bonjour Gérald Brunner. Bonjour. Vous êtes professeure à la Sorbonne, auteur d'essais sur les croyances collectives, la démocratie décrédule, les lumières à l'ère du numérique et aussi d'un récit très personnel, Exorcisme aux éditions Grasset.

Alors on va revenir pour ouvrir cette émission sur toutes ces tribunes qui sont sorties il n'y a pas un jour où des scientifiques prennent la parole ou des prix Nobel ou des climatologues. Agnès Buzyn, justement, tous ces éminents scientifiques qui se sont exprimés à faire barrage au Rassemblement National. Est-ce que vous partagez leur inquiétude ?

Oui, bien sûr. Je pense que les partis extrémistes et qu'on appelle populistes aujourd'hui sont fâchés avec la vérité scientifique pour trois raisons. La première, c'est qu'ils se disent anti-système et donc il faut remettre en cause entre guillemets les dogmes. Et donc on critique les élites, on critique les sachants, on remet en cause la parole des experts. Deuxièmement, il surfe sur les peurs et la peur, c'est le meilleur vecteur de la désinformation. On cherche des réponses, on cherche le pourquoi et s'engouffre à ce moment-là de fausses informations très facilement. Et enfin, il part du principe que le peuple a toujours raison. Donc, on peut débattre de tout.

On peut tout remettre en cause. On peut décider que l'hydroxychloroquine est efficace sur la base d'une pétition nationale. Or, la réalité, c'est qu'on ne peut pas débattre des faits scientifiques. La science n'est pas démocratique. Elle décrit le réel. Et donc, ça, ça gêne.

Alors, à quel moment vous avez entendu, par exemple, le Rassemblement National remettre des vérités scientifiques en cause ?

Alors, évidemment, pendant le Covid et puis encore maintenant, j'ai fait un petit travail ce matin pour reprendre des déclarations sur la santé, sur le GIEC d'un certain nombre de candidats du Front National. Et c'est vrai qu'on est absolument atterrés entre les Covid-ocomplotistes, les vaccins qui aimantent grâce à la 5G, des gens qui ont participé à des sectes. Enfin, on a des anti-vaccinatoires, des anti-pass sanitaires. C'est assez alarmant.

Voilà. Pour citer, on va prendre un candidat, donc Jonathan Rivière, investi par le Rassemblement National, Mathias Wargon. C'est vrai qu'il avait tenu des propos en 2023 qui affirmaient que les vaccins allaient vous tuer complètement après injection. Qu'est-ce que vous donnez à ça ?

Déjà, ces mouvements populistes, ils se revendiquent populistes. Ce n'est pas qu'on les appelle populistes. Le RN, pardon, et puis les filles se revendiquent populistes. Et le populisme, à la base, c'est quoi ? C'est le bon sens contre la vérité scientifique. C'est revendiqué comme ça, le bon sens. D'ailleurs, il y a une grosse association anti-vax qui s'appelle Bon Sens. Ce n'est pas pour rien. Et donc, ces gens qui pensent que les vaccins sont des mauvaises choses, en fait, c'est un mouvement de fond depuis, non pas le Covid, mais beaucoup plus longtemps en France. Une vingtaine, une trentaine d'années. On avait fait face à des rumeurs sur l'hépatite B.

Il n'y a qu'en France où ça donnait des effets secondaires, uniquement en France. Et là, tous ces candidats qui sont soit de gauche, soit de droite, là, on parle du RN, mais qui se revendiquent comme anti-vax, qui racontent n'importe quoi, c'est parce qu'on les a bourrés de rumeurs.

Pour vous, il y a aussi un camp anti-vax chez des partis d'extrême-gauche ou comme la France insomise ?

Pendant le Covid, on avait face à face le RN et la LFI qui faisaient une concurrence contre la vaccination, contre les mesures de confinement. Non pas, on peut en discuter, des mesures de confinement sur l'atteinte aux libertés. Mais c'était non. Il fallait les faire tomber et avec un discours complètement décalé sur les vaccins ARN, par exemple, où on s'est retrouvé avec Mélenchon qui voulait des vaccins cubains, russes ou chinois comme à la grande époque de la guerre froide. Avec Bardella, de l'autre côté, qui, alors là, moi, je trouve ça génial parce qu'il a comparé, il a dit qu'ils étaient à la politique ce que Raoult était à la science.

Au moins, ils sont clairs, c'est-à-dire probablement des escrocs. Et c'est très problématique, tout ça. Et le rapport avec la vaccination, c'est quelque chose de fond parce que la vaccination, c'est un mouvement populiste. C'est un mouvement anti-scientifique. La science, c'est pas le scientisme. C'est des choses qui se prouvent. Sauf que c'est compliqué d'expliquer. C'est toujours la même chose entre une phrase simple et des nuances.

Alors, Laurence Toubiana, même inquiétude, pour le coup, le parti de Jordan Bardella a dit qu'il respecterait les accords de Paris et qu'il allait tenter de lutter contre le réchauffement climatique.

Oui, en même temps, quand on regarde les déclarations successives, y compris de Mme Le Pen, c'est quand même une idée et beaucoup d'ailleurs de candidats, c'est l'idée quand même le GIEC exagère. Alors, on ne sait pas ce que veut dire exagérer. Ils sont alarmistes. Ils sont alarmistes, ils exagèrent. En fait, ils voudraient effacer l'être humain. Il y a une magnifique phrase qui est « Choisir entre l'homme et la nature, c'est une aberration. La transition écologique, c'est l'effacement anthropologique. Si on les laisse faire, dit Marine Le Pen, ils interdiront bientôt les chiens d'aveugles ou les animaux domestiques. Rien n'est... Enfin, les superlatifs, on peut continuer.

C'est-à-dire l'idée, on est du côté des humains, la nature est... Bon, ce n'est pas un problème. Et du coup, de caricaturer à ce point tout ce que disent les scientifiques, y compris ceux qui montrent nos liens étroits entre l'espèce humaine et les autres espèces, c'est nier. Et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on retrouve, on verra peut-être tout à l'heure, dans beaucoup de pays où ça va très loin sur la négation de la science. Il y a eu un ministre sous le gouvernement, Bolsonaro, qui est maintenant, d'ailleurs, un élu au Congrès, qui n'était pas le seul, qui affirmait que la Terre était plate. La fameuse théorie platiste à laquelle adhèrent malheureusement de plus en plus le Conseil.

Je me suis toujours demandé si les militaires brésiliens qui sont plutôt assez compétents, comment ils faisaient pour leur balistique. Mais vraiment, l'idée, la Terre est plate. Et que ce genre de choses puissent rencontrer 30% des opinions au Brésil, un peu plus aux Etats-Unis, c'est quand même assez surprenant. Mais c'est la force d'un message très simple. Et si on dit qu'on exagère, ça veut dire qu'on n'a pas besoin de s'en occuper. On n'a pas besoin d'avoir peur.

Mais en quoi le parti de Jordan Bardella serait plus un danger pour la science que les autres partis, finalement, qui n'ont pas été peut-être assez loin en matière de lutte contre le réchauffement climatique ?

Quand on regarde les votes au plan européen ou au plan national, alors, sur les questions de santé, mais Mme Jusin sait mieux que ça que moi, le Rassemblement national n'a pas voulu voter la loi pour protéger la population des risques liés aux substances des PFAS, dont on voit tous les jours aujourd'hui les impacts. Ce sont les polluants éternels. Pour les polluants éternels. Pareil sur... Alors, en Europe, ils ont voté contre le règlement pour la restauration de la nature et de la biodiversité. Ils ont voté pour la suppression de la loi pour l'interdiction des jets privés au moment où on sait qu'on ne sait pas comment réduire les émissions de l'aviation. Pareil sur l'exemple...

Très concrètement, dans leurs votes, il n'y a pas de défense de la planète. Par exemple, voter contre le projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergie renouvelable, ça c'était en septembre 2022. Septembre 2020, le Rassemblement national ne veut pas voter la création d'un fonds social européen qui permette d'aider les ménages les plus pauvres pour financer la rénovation de leur logement. Leurs transitions énergétiques. Alors c'est mesures antisociales d'un côté, mesures anti-alcoologiques de l'autre.

Et pourtant, c'est à l'opposé de leur discours Gérald Bronner puisque justement les partis annoncent une lutte contre le réchauffement climatique, justement, un accès à plus de soins. Comment est-ce que vous voyez ce fossé entre la réalité des votes au Parlement et le discours d'une façade plutôt progressiste si je puis dire ?

Parce qu'ils ont... Qu'il y ait une rhétorique stratégique pour quand on est homme ou femme politique, c'est bien naturel. Évidemment, ils ne sont pas idéologisés au point de ne pas voir que des déclarations inconséquentes sur tel ou tel sujet de santé publique ou de climat se retourneraient contre eux.

Mais ce qui rend, je dirais, tangibles les craintes qu'ont tous les scientifiques qui ont signé ces tribunes, d'ailleurs je fais partie, nous avons signé avec le Conseil scientifique de l'éducation nationale une tribune dans le monde pour alerter sur les possibles dérives effectivement, disons, d'une certaine administration du pouvoir, ce qui permet de prédire de façon tangible cette crainte, c'est, comme on l'a dit, le narratif qui soutient en fait ces partis. Il a déjà été dit, donc je ne répète pas, le populisme tient sur un élément narratif qui est la trahison du peuple. Et on a entendu les îles. Ils veulent nous faire faire ceci. Qui sont ces îles ?

Eh bien, ce îles, c'est une élite fantasmée qui regroupe à la fois l'élite politique, médiatique, mais, bien entendu, et ça c'est assez récent, l'élite scientifique qui, main dans la main, organiseraient des récits pour tromper le peuple, pour le trahir, alors que ce peuple est fantasmé. D'ailleurs, il n'existe pas à proprement parler. Chacun veut faire parler le peuple. Ce sont des marionnettistes qui sont ventriloques en quelque sorte. Le peuple serait censé dire ce qu'ils ont envie d'entendre. Mais ce qui fait le succès de leur proposition, c'est de variables, si je puis dire.

Premièrement, ce qu'on appelle les croyances motivationnelles, c'est-à-dire le fait, et nous on est tous comme ça, d'avoir envie de croire certaines choses plutôt que d'autres, et à partir du moment où on a envie, par exemple, de croire que le réchauffement climatique n'existe pas, parce qu'on n'a pas envie d'accepter les sacrifices que ça risque d'impliquer en termes de politique publique et puis de choix personnels, l'avion, etc., ce que j'ai dans mon assiette, enfin, toutes sortes de choses qui touchent aussi nos libertés, bien entendu, et auxquelles nous devons réfléchir collectivement. Donc, on n'a pas forcément tous envie que ça existe.

Donc, on peut être tenté par une proposition politique qui nous dit, mais vous savez, en fait, ce consensus scientifique, soi-disant, il n'est pas si clair que ça et on arrive toujours à exhiber quelques scientifiques en effet qui ne sont pas d'accord avec ce consensus scientifique. Le deuxième élément, ce sont des propositions qui vont dans le sens de nos intuitions les plus spontanées. C'est-à-dire, oui, on a une intuition sur la physique, sur la biologie, sur les phénomènes économiques et sociaux. Par exemple, on a l'impression que le soleil tourne autour de la Terre et non pas l'inverse du fait des limites de perception que nous avons.

Si nous nous abandonnons à l'évidence de nos sens, comme par exemple Donald Trump nous y a invité lors d'un hiver très rigoureux, il disait, ça fait deux semaines qu'il fait très froid, il est où le réchauffement climatique ?

Vous voyez, ce genre d'argument, c'est-à-dire, si vous prenez un segment temporel fondé sur une expérience réelle, évidemment, mais qui ne permet pas de préjuger de quoi que ce soit, vous irez dans, justement, l'indirection de ce qu'on appelle le bon sens mais dans le mauvais sens du terme et d'ailleurs, il a été rappelé qu'il y a des associations qui revendiquent le bon sens mais si vous regardez certaines affiches électorales, tout simplement, vous avez un affichage du bon sens et bizarrement, c'est toujours le même genre de parti.

L'écologie du bon sens, Laurence Tobiana. Qu'est-ce que ça veut dire l'écologie du bon sens ?

C'est assez amusant puisqu'on voit différents mouvements politiques, d'ailleurs, ce n'est pas nouveau, essayer de qualifier cette écologie. On a eu punitif, l'écologie punitive, ça venait d'ailleurs des mouvements d'extrême droite qui a été malheureusement repris par des membres du gouvernement passé. Il y a eu l'écologie, alors maintenant, je vois qu'il y a une écologie raisonnable et une écologie du bon sens. Raisonnable, j'espère que c'est la raison qui revient.

Bon sens, et comme vous le disiez, le changement climatique, par exemple, bien sûr que, enfin, malheureusement, aujourd'hui, on peut l'observer, mais lorsque le GIEC a depuis maintenant près de 30 ans expliqué ce qui était en train de se passer, bien sûr qu'on ne pouvait pas l'observer, puisqu'il s'agit de modèles qui montrent des grandes variables évolutions sur le moyen et le long terme. Et l'idée de surcroît, c'est qu'il vaut mieux avoir un déni parce que ça fait peur. Et la peur, comme le disait Agnès Buzyn, c'est une motivation très importante pour accepter des théories qui nient la science.

Parce qu'on n'a pas envie de penser qu'on ne va pas réussir à vivre avec une température globale moyenne autour de 3 ou 4 degrés, ce qui est quand même encore un risque aujourd'hui, malgré les efforts faits. Et donc, en jouant sur les deux, le bon sens, c'est ce qu'on voit, le changement climatique, enfin maintenant, les agriculteurs, les maisons qui sont au bord côtière en Bretagne, le voient. Maintenant, on le voit. Donc, c'est pour ça d'ailleurs que 70% des Français continuent à penser que le changement climatique est un problème très important. Et ce n'est pas seulement en France, c'est dans toute l'Europe. Mais on peut dire que le bon sens est effectivement se fier à ce qu'on voit.

Donc, oui, il fait très chaud, mais ils exagèrent. Et ça, c'est effectivement infiniment dangereux parce que, comme on le voit, c'est les progrès scientifiques et la raison qui va permettre de proportionner la politique. Alors,

vous dites infiniment dangereux, mais ce qui est intéressant, c'est de se demander ce qui serait passé, par exemple, si le Rassemblement National avait été au pouvoir en mars 2020, au début de la pandémie du Covid. Agnès Buzyn, vous veniez terminer votre mandat de ministre de la Santé. Justement, qu'est-ce qui se serait passé si Jordan Bardella avait été premier ministre de la France au moment du début de la pandémie de Covid ?

C'est toujours difficile de faire de la politique fiction et on ne peut pas refaire l'histoire, mais ce qui est clair, c'est que, que ce soit du côté du RN ou de LFI à l'époque, il y avait vraiment la volonté de prôner les libertés individuelles contre l'État autoritaire qui nous imposait des mesures de santé publique. Or, la santé publique, c'est ce qui fait la solidarité d'une nation. on ne peut pas se revendiquer pour liberté, égalité, fraternité et ne pas penser que la solidarité entre individus et de protéger les plus vulnérables est un devoir national. Or, on voit que ces partis populistes flattent l'individualisme. Et ça, je pense que c'est toujours en jeu.

C'est vrai sur les vaccins aussi. C'est vrai sur les vaccins aussi. Dans leurs propos, ils ont attaqué toutes les mesures, toutes les mesures de protection de la population, ces mesures sanitaires qui certes ont été extrêmement pénibles à vivre, certaines peut-être trop importantes ou pas, mais on peut refaire l'histoire, on peut refaire le match. Globalement, on le sait, la France s'en est mieux sortie que la plupart des pays. Ça, c'est les résultats de l'OMS. Mais on voit qu'à l'époque, les critiques ont fusé des deux bords extrêmes de façon virulente sur les mêmes arguments.

L'État autoritaire contre les libertés individuelles sur le pass sanitaire, sur les vaccins, ça a toujours été le même argument.

Alors, Mathias Vargon, énormément d'auditeurs qui nous écrivent et qui ne sont pas contents. Romain nous dit fort de café de comparer le Rassemblement National et la France Insoumise sur les vaccins. Marie aussi a le même avis que Romain.

C'est pas étonnant.

Répondez-leur. Alors, Marie, elle dit c'est réellement absurde de mettre doigt à dos l'ERN et l'FI.

Oui, parce que je pense que c'est des LFI, mais en fait, quand on constate ce qui s'est passé pendant, c'est pas des idées, c'est pendant le... Moi, à l'époque, je suis assez présent sur Twitter et j'avais inventé un hashtag qui s'appelait LFI ou FN. Alors, FN parce que je pense que ça n'a pas changé, mais tellement les propos se ressemblaient. Et sur la vaccination, ils ont eu les mêmes propos. Les partis de gauche qui ont eu un discours clair sur la vaccination, c'est le parti communiste et le parti socialiste qui étaient pour la vaccination. Agnès Buzyn parlait de solidarité. C'est la solidarité, c'est les valeurs de la gauche. Là, non.

On a même eu, alors sur Mediapart, un espèce de quiz qui disait quel est votre meilleur vaccin ou quel vaccin... C'est pas comme ça que ça marche. Et donc, on a ce vrai problème et puis, ils ont voté ensemble pour la réintégration des soignants non vaccinés. C'est-à-dire que la question, elle n'est pas du soignant non vacciné. Ça va beaucoup plus longtemps, c'est-à-dire que... Beaucoup plus loin, pardon. C'est-à-dire qu'un soignant non vacciné, c'est quelqu'un qui rompt le contrat social de l'hôpital. C'est-à-dire qu'il refuse de se protéger. Ça, à la limite, pourquoi pas ? Puisqu'on est dans une société d'individualisme. Mais il refuse également de protéger ses patients.

À ce moment-là, on pensait aussi que le vaccin qui est là, c'est un peu déçu là-dessus, empêchait la transmission et... Ce qui n'est pas tout à fait vrai, mais ce qui n'est pas complètement faux non plus puisque quand on réduit le nombre de personnes touchées, on réduit forcément la transmission. Et donc, tout ça, c'est des votes et c'est des votes en commun. Donc moi, ça me fait marrer quand on me dit qu'on n'est pas les mêmes sur les votes. Et c'est ça, c'est à l'Assemblée quand on fait des propositions de loi, c'est là où ils se rejoignent. Allez-y, Agnès Buzyn. Oui, je comprends que ce soit très désagréable pour des gens qui, de toute bonne foi, votent LFI.

Mais en réalité, quand on reprend les déclarations de Jean-Luc Mélenchon pendant la pandémie, notamment encore en 2022, il était aux Antilles, il flattait les antivax. On sait qu'aux Antilles, il y a eu des très grosses difficultés de faire appliquer les mesures sanitaires. Il disait, ici, les gens ne se laissent pas mater. Et il expliquait que tout cela, c'était les big pharma, vous comprenez. Et il promouvait les vaccins russes et les vaccins cubains qui n'ont jamais été homologués par l'OMS. Donc non, il y a une réalité, malheureusement, dans les faits.

Gérald Bronner, vous qui observez les réseaux sociaux et qui êtes un observateur de ces théories du complot, est-ce qu'il y a une accointance, j'ai envie de dire, entre les partis populistes et ces mouvements anti-masques, anti-vax, etc.

Absolument. On ne peut pas dire le contraire, c'est ce que la science montre. En effet, ceci dit, c'est très intéressant parce qu'à la fois sur la question des vaccins, il était dit, mais on avait travaillé aussi avec mes collègues Cafiro et Cordonnier par exemple sur l'hydroxychloroquine et la croyance ou pas en l'efficacité de l'hydroxychloroquine à un moment où d'ailleurs on ne savait pas encore bien.

Dont faisait la promotion le professeur Raoult à l'époque.

Absolument. Et donc, sans préjuger même de cette question, on trouvait plus d'applaudissements pour cette molécule du côté de l'extrême droite, des électeurs de l'extrême droite et du côté des électeurs de la France insoumise. C'est-à-dire qu'il y a une forme de carte en réalité qui est dessinée à l'encre sympathique et qui n'apparaît, dont la cohérence n'apparaît qu'à certains moments de crise où on voit en fait qu'il y a des imaginaires communs qui se touchent.

Ceci dit, je dois préciser aussi par honnêteté que partout dans le monde et y compris en France, il y a une asymétrie entre ce populisme de gauche et ce populisme de droite et c'est largement plus le populisme d'extrême droite du Rassemblement ancien et des autres partis, on veut dire Philippot et tous ces gens-là. On a tous eu affaire un peu à eux, à leur cohorte. C'est plutôt vers l'extrême droite. C'est plutôt l'extrême droite qui se caractérise par la diffusion de fausses informations en France et partout dans le monde. Ce sont des courbes qu'on appelle des courbes en J.

Si vous arrivez à les visualiser, c'est-à-dire qu'elle est plus pointue à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche, mais on voit quand même qu'il peut y avoir des accointances imaginaires en effet entre ces électeurs par exemple.

Alors, quel intérêt justement on peut voir politiquement à parler à ces électeurs-là ? Est-ce qu'il peut y avoir une prime électorale Mathias Vargon ?

En fait, ces partis qui se définissent comme populistes, on l'a dit, on l'a redit, ils se définissent comme le peuple. Le peuple contre les élites. Donc, vous faites partie du peuple. Actuellement, il faut faire partie du peuple. Et donc, quand on est de gauche ou quand on est de droite, on se revendique comme étant le peuple. Non seulement les politiques, mais les militants aussi ou les sympathisants. À l'hôpital,

par exemple, que vous disent les soignants ?

Les soignants, c'est... Alors, moi, je suis leur chef de service, donc ils ne vont pas tout me dire. Mais j'ai des antivax à l'hôpital. Et oui, ils considèrent que c'est Big Pharma, que c'est Macron, que c'est ce genre de choses qui fait qu'ils ont aussi... Alors, il n'y a pas que ça. Il y a aussi le rejet de la politique actuelle qui fait que tout ce qui vient de Macron, c'est mauvais. Donc, comme il y a eu le Covid, c'est mauvais aussi. Mais c'est ce côté encore une fois, la question, c'est la vérité scientifique. La problématique, c'est qu'il n'y a pas de vérité scientifique, qu'elle est mouvante, qu'elle évolue et que c'est beaucoup plus facile de se raccrocher.

Vous dites qu'il n'y a pas de vérité scientifique. Pardon, ça m'étonne.

Non, il n'y a pas de vérité pure scientifique. C'est-à-dire que ce qui est valable aujourd'hui, dans cinq ans, ça ne sera pas tout à fait la même chose. Et que moi, j'avais été frappé à l'émission de télé qui avait montré ce que les médecins disaient sur le Covid. Ils disaient, regardez, ils disent toutes les choses différentes. Or, ce n'est pas vrai, ils disaient des choses qui n'étaient pas exactement les mêmes. Fondamentalement, ils étaient d'accord. Mais on ne peut pas dire... La science, c'est un consensus. Ce n'est pas une vérité vraie qui est valable tout le temps. Elle évolue parce que c'est comme ça qu'on évolue. On fait des progrès.

C'est beaucoup plus facile de donner une vérité à un moment, qui est la vérité complotiste ou la vérité populiste, et de ne pas s'en détacher plutôt que d'avoir... En médecine, ça évolue. Ce qu'on apprenait il y a 20 ans, ce n'est plus tout à fait la même chose.

Agnès Buzyn, vous êtes d'accord ? Il y a des vérités scientifiques. Ah non,

je n'ai pas dit ça.

J'ai dit une vérité scientifique. Il n'y a pas un consensus scientifique. Non,

ce n'est pas ça. Justement, c'est le contraire. J'ai dit qu'il y avait un consensus, mais que ce consensus, il y avait une évolution dans le temps. Je vais l'expliquer différemment. Il y a deux temps dans la science. Il y a le temps où on essaie de construire sur la base d'hypothèses, on essaie de comprendre et de connaître une réalité. Et là, il y a du débat scientifique. Et c'est ce qui se passe notamment quand il y a une épidémie et qu'on ne sait pas comment un virus évolue. Il y a du débat et c'est normal que tout le monde n'ait pas tout à fait le même point de vue.

Et il y a un moment où effectivement un consensus se fait sur le fait que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre, mais c'est bien la Terre qui tourne autour du soleil. Et là, c'est une connaissance scientifique qui décrit le réel et elle est figée, entre guillemets. Donc, ce n'est pas tout à fait vrai de dire qu'il n'y a pas de vérité scientifique. À un moment, il y en a une qui se fait. Elle prend du temps. C'est ça que les gens ne comprennent pas. C'est qu'à un moment, il y a un débat scientifique. Mais ce n'est pas parce que les scientifiques débattent entre eux que ça peut être un débat sociétal. Ce n'est pas n'importe qui qui peut débattre de la science.

Il faut comprendre les enjeux, il faut émettre des hypothèses. Ça n'est pas un débat démocratique. Et c'est là où je pense qu'il y a une mauvaise compréhension de ce débat scientifique qui est un temps absolument indispensable pour construire la connaissance.

Ça veut dire qu'il n'aurait pas fallu peut-être plus... Je ne sais pas, par exemple, quand il y avait beaucoup d'hostilité contre le conseil scientifique, il n'aurait pas fallu associer plus de démocratie à ce conseil scientifique pendant l'ère de la pandémie du Covid ?

Alors, moi, je suis favorable à ce qu'il y ait deux types, en fait, d'organisation. Une organisation purement scientifique qui décrit des faits, des chiffres. C'est ce que fait le GIEC aujourd'hui. Il nous donne des chiffres. Et après, il faut comprendre ce que pense la société et voir comment les mesures qu'on propose sont compatibles avec l'acceptabilité sociétale. Et là, il faut des conseils d'orientation citoyen. Moi, je ne suis pas favorable à mélanger les deux. Je pense que ce sont deux moments différents, deux temps différents. les deux doivent dialoguer entre eux.

Et justement, on va continuer ce débat dans quelques minutes, se tourner vers l'international. Comment les partis populistes ont-ils géré, par exemple, la pandémie du Covid au Brésil ou aux Etats-Unis sous Donald Trump ? Les populismes nuivent-ils à votre santé ? Envoyez un nouveau message sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.

L'homme se consuma tout petit jeu Le charbon et les paupières en feu s'anesthésie de poison sans visage et des chants de sirènes de passage. Le soir progresse et son manteau de givre s'étend sur ses mille visages et il dérive de séduction survie au grand art de l'esquive. Il esquive d'argent les eaux qui flambent vont se disperser. Il ne semblera plus que tu chercheras à t'enfuir te reconstruire mais respire du passé chercheront à te retenir à te salir les seins pur oxygène l'homme se le charbon et les paupières en feu s'anesthésie de poids en visage et le de

passage C'était Etienne Dao avec Respire. Le débat du midi sur France Inter. Et le débat de midi continue sur France Inter. Je vous rappelle que nous sommes à la veille d'un second tour de législatives anticipées décisives pour le pays où le Rassemblement National est aux portes du pouvoir. Ces derniers jours, les tribunes de scientifiques, de climatologues se sont multipliées pour dire que le Rassemblement National ne respecterait pas l'objectivité scientifique. Ah bon ? Pourquoi ?

Nous sommes toujours en compagnie d'Agnès Buzyn, ancienne ministre de la Santé et des Solidarités, de Laurence Toubiana, directrice de la Fondation pour le Climat, du sociologue Gérald Bronner et de l'urgentiste Mathias Vargon. Laurence Toubiana. Alors on a des exemples de certains partis populistes réputés climato-sceptiques qui sont allés au pouvoir, par exemple aux Etats-Unis avec Donald Trump ou Jair Bolsonaro au Brésil. Mais est-ce qu'on peut vraiment comparer le parti de Jordan Bardella avec ses partis ?

Si on regarde les votes, oui, parce qu'après tout, même si le parti de Jordan Bardella dit qu'ils vont rester dans l'accord de Paris, en même temps, toutes les décisions, comme je l'ai dit tout à l'heure, ont visé à bloquer, par exemple, la mise en place et la décision au niveau européen de ces politiques qui sont cohérentes avec l'accord de Paris. Mais quand on regarde ce qui s'est passé, et c'est vrai que là, il y a une différence fondamentale entre la gauche et la droite sur le rapport à l'écologie. C'est d'ailleurs plus récent puisque l'écologie a eu quand même aussi du mal à rentrer dans la perspective de gauche de beaucoup de partis sociaux-démocrates.

Mais ce qui est vrai, c'est que l'extrême droite est anti-écologique presque par conviction. Alors, d'une part, c'est ce rapport... Alors, pourquoi par conviction ? Parce que, pour le coup,

Jordan Bardella, vraiment, je le redis, a dit qu'il respecterait les accords de Paris. Il propose, par exemple, plus de centrales nucléaires. Enfin, je veux dire, ils font des chances

pour une énergie décarbonée. Oui, mais alors, l'histoire du nucléaire est une vaste plaisanterie. Aujourd'hui, il faut qu'on réduise les émissions de la France, il faut qu'on accélère la réduction, et il nous faut plus d'électricité si on veut, justement, décarboner l'économie française. Le nucléaire, c'est très bien, et on ne va pas engager le débat là-dessus, mais c'est très long d'avoir des nouvelles centrales d'ici 15 ans ou 20 ans. Pour l'instant, on met quasiment 30 ans pour en faire une nouvelle.

Donc, dans l'espace de temps qui nous reste, entre 2024 et 2030 ou 2035, la seule solution que nous avons pour décarboner l'économie française qui utilise encore énormément de gaz et de pétrole, c'est de développer les énergies renouvelables. Qu'est-ce qu'a dit à un moment, ça lui a échappé Jordan de Bardella ? On va déplanter les éoliennes. Et de toute façon, les panneaux solaires, les éoliennes, on veut du nucléaire. C'est très bien de dire qu'on veut du nucléaire, sauf que ce n'est pas maintenant. Et qu'en plus, le coût des nouvelles centrales étant, pour de bonnes raisons d'ailleurs, de sécurité extrêmement élevé, on ne sait pas très bien qui va payer ça.

Et quand je regarde ce qui s'est passé en Pologne, en Pologne, ça a bloqué complètement le développement des énergies renouvelables tant que... C'est-à-dire l'accession au pouvoir d'un parti d'extrême droite. D'extrême droite, en Pologne, Hongrie, toujours qui est aujourd'hui encore au gouvernement, Viktor Orban, a banni l'éolien et a mis des taxes sur l'énergie solaire. C'est quand même bien de le faire. Trump a refusé tout le développement de l'énergie éolienne, notamment en mer, et a relancé la production de pétrole et de gaz, notamment de l'extraction du fracking, ce qu'on appelle le fracking. Pire, le Brésil, la déforestation au Brésil, elle a exploité sous Bolsonaro.

Et ce qu'il y a de pire, c'est qu'elle a explosé avec la protection de toute une économie criminelle, vraiment criminelle. Et aujourd'hui, si c'est difficile, même si le nouveau gouvernement a réussi à bloquer cette déforestation, ça a été de pair avec l'entretien de mafias meurtrières dans la région. Pareil sur la Suède. Alors la Suède, normalement, un pays qui a été très avancé sur les politiques environnementales, à partir du moment où l'extrême droite a été au gouvernement, blocage des critères climatiques dans l'attribution des marchés publics. Mais il faut dire aussi

que certaines classes populaires n'arrivent pas à supporter le poids de cette transition écologique. Par exemple, il y a Capucine qui nous écrit « L'écologie est pour moi vécue comme une injustice faite aux prouves. Je ne peux pas me payer une voiture électrique. C'est hors de prix. » Il faut peut-être entendre ça, Gérald Brenner, justement, qu'effectivement, il y a des classes populaires qui n'arrivent pas et qui adhèrent à ce discours, justement, où on va baisser, par exemple, la TVA sur le carburant.

C'est un des grands enjeux, parce que c'est quand même une nécessité, la question du climat. Un des grands enjeux, c'est l'acceptabilité sociale. Et là, je laisse à la sagacité des politiques, justement, de trancher entre l'équité, la nécessité. Mais si, d'une façon générale, les populismes représentent un danger au niveau international, c'est aussi parce que les populismes sont généralement des nationalismes. Il ne faut pas l'oublier. Or, il y a un certain nombre de ces questions, la question du climat l'illustre absolument parfaitement, qui ne s'arrêtent pas aux frontières nationales, sont des enjeux internationaux.

C'est vrai, pour la pandémie, c'était particulièrement clair, puisqu'il fallait une coordination entre les pays, à la fois pour la gestion des stocks de vaccins, etc. Et j'y ajoute un sujet qui est plus personnel, mais qui est aussi, qui se contrefiche des frontières, qui est la désinformation. Les infox, la diffusion de fausses informations ou de mésinformations, c'est très important, parce que, par exemple, le Forum économique mondial qui sonde un peu plus de 1000 experts chaque année pour évaluer les plus grands dangers qui pèsent sur l'humanité, eh bien, à court terme, ces experts, qu'on soit d'accord ou pas avec eux, considèrent que c'est la diffusion de fausses informations. Pourquoi ?

Ce n'est pas une question pour dire que ceci est plus important que cela, mais il était bien évident que si les problèmes du climat ou le surgissement d'un nouveau virus peut être traité, c'est à condition qu'il y ait un espace épistémique commun de débat, c'est-à-dire qu'on soit d'accord sur les faits.

Ça veut dire qu'on ne peut pas prôner une politique entre guillemets locale, nationale sur le domaine scientifique ?

Non, et au-delà de ça, il faut être aussi d'accord sur la réalité. C'est-à-dire, si vous vivez dans la même société mais pas dans le même monde, vous ne pouvez pas convoquer l'intelligence collective. Or, je termine juste sur un point, parce que oui, il a bien été dit qu'en effet, un certain nombre de politiques abîment la rationalité écologique dans leurs décisions, mais c'est la même chose pour la fausse information. Aux Etats-Unis, on n'en a quasiment pas parlé, mais les Républicains se sont ligués à coups de procès et ça a coûté des millions de dollars à des chercheurs qui travaillent sur la fausse information.

Ils ont fini par fermer un des plus grands laboratoires de recherche sur la fausse information, le laboratoire de Stanford, qui a croulé sous les procès, sous les millions de dollars.

Alors justement, quel pourrait être l'avis de quelqu'un qui fait de la recherche justement, si un parti passait ? Est-ce qu'on peut penser que ces partis toucheraient au financement de la recherche à certains chercheurs étrangers qui sont sur le sol ?

Aux Etats-Unis, l'exemple a été extraordinaire. Toutes les recherches sur le climat, y compris les recherches officielles, dans tous les instituts de recherche du gouvernement, ont été quand même licenciés. Ça s'est arrêté brutalement. Les programmes de la NASA sur l'observation du changement climatique, ça a été vraiment l'agence de l'environnement américaine, ça a été un massacre. D'ailleurs, tout le problème aujourd'hui de l'administration Biden, ça a été de reconstruire petit à petit. Et c'est la même chose au Brésil. Les instituts ont été fermés. L'institut, justement, sur la déforestation, a été amputé de toutes ses capacités. Donc, il y a des conséquences très pratiques.

Alors, sur les chercheurs étrangers, c'est évident. c'est comme pour la médecine.

Il y a un consensus autour de vous, pour le coup, on parlait de consensus scientifique, mais quel signaux a donné vraiment Jordan Bardella ? Il y a un point, simplement,

sur lequel j'aimerais revenir, parce que votre auditrice a posé le problème très juste de la justice sociale. On ne peut pas juste parler dans l'abstrait de cette transition écologique. Et c'est pour ça qu'il y a une différence entre la gauche et la droite. C'est vrai que les politiques environnementales aujourd'hui ont très peu pris en compte la question de justice. Et c'est pour ça que les Gilets jaunes, en partie, se sont regroupés contre la taxe carbone qui augmentait progressivement. Pourquoi ? Pour avoir discuté avec beaucoup d'entre eux et avoir discuté avec les citoyens dans la Convention citoyenne pour le climat dont j'ai présidé le comité de gouvernance avec Thierry Pech.

C'était, c'est pas juste. C'est pas juste et il y a 79% des Français qui pensent qu'ils payent dans la transition écologique les frais pour, non pas pour leurs émissions et leurs émissions en général dans les ménages les plus pauvres ou les ménages des revenus moyens. C'est vrai que les émissions des plus riches sont bien plus élevées. Et ça, cet aspect de justice, qu'est-ce qu'on fait d'abord ? Comment on pense la justice sociale d'abord avant de mettre les mesures de transition écologique ? Ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas fait.

Et je dois dire que les responsabilités sont sûrement partagées, mais c'est pour ça, c'est pour ça que l'extrême droite peut vraiment aller sur du velours pour dire vous voyez bien, c'est injuste. Effectivement, si on dit prenez une voiture électrique aujourd'hui, ce n'est pas possible. Mais si on dit on améliore les transports collectifs, on améliore beaucoup d'accès à des transports plus propres, eh bien la perspective change complètement. Et juste une petite phrase, c'était très intéressant. L'OCDE a montré que lorsque les gens dans tous les pays européens avaient accès aux transports en commun, ils pensaient que le changement climatique était important.

Lorsqu'ils n'ont pas accès aux transports en commun, lorsqu'ils sont dans des zones rurales où il n'y a rien, eh bien ils préfèrent le déni. Et je trouve que c'est ça qui fonde aujourd'hui la séparation dans la perception des citoyens là-dessus.

Agnès Buzyn, vous êtes d'accord, vous, vous avez participé à ce gouvernement présidentiel pendant un temps. Est-ce que vous pensez aussi que comme Mme Tobiana vient de le dire, on a laissé le velours à l'extrême droite ?

C'est clair, je pense que c'est une responsabilité évidente de ces dernières décennies quasiment parce qu'on a vu les choses empirer sans prendre à bras le corps cette question de la désertification, du besoin de prendre la voiture, on le voit bien. Et je dirais que quand je dis que c'est partagé, c'est parce que je pense que chacun doit faire un petit retour sur sa responsabilité propre. j'étais ministre des Solidarités et j'ai essayé de porter cette question de l'injustice et de la pauvreté notamment. Mais ce n'est pas ça dont je voulais parler parce que je voulais revenir à votre question sur l'impact des gouvernements populistes sur la science.

On voit aux Etats-Unis à quel point Trump a tordu le coup au directeur des agences sanitaires. Mais vraiment, il a voulu leur mort, il a voulu... Donc ça commence par le déni. Les partis populistes justement pour flatter cet électorat, pour dire vous avez raison, commencent par nier les faits. Et donc plutôt que de dire c'est une injustice sociale mais le changement climatique est un vrai sujet, ils préfèrent dire qu'on n'est pas sûr que le changement climatique soit lié à l'activité humaine et donc derrière, il y a cette idée qu'on est toujours d'accord avec le peuple, avec le bon sens populaire, quitte à asséner des contre-vérités scientifiques. C'est ce qu'on appelle la post-vérité.

La post-vérité, c'est un phénomène des partis populistes partout dans le monde. C'est nier le réel et s'accommoder quelque part du bon sens populaire.

Et justement, et on va continuer à parler de cette post-vérité justement qui se lie aussi beaucoup sur les réseaux sociaux. Gérald Bronner, puisque vous parlez aussi d'un retour de l'obscurantisme contre les raisons des lumières, on va se demander justement de quoi la France est malade si elle n'est pas aussi malade de ses politiques scientifiques. Je vous donne quelques minutes pour réagir sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Niels Buzyn, vous devez nous quitter. Je vous remercie d'avoir été parmi nous à ce débat. Merci à vous.

C'était The Last Dinner

avec Nothing Matters. Le débat de midi pour la Puerrari. On est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter, toujours en compagnie de Laurence Toubianna, directrice de la Fondation pour le Climat, du sociologue Gérald Bronner, de l'urgentiste Mathias Vargon. Et à quelques jours de ce second tour de législative anticipée, eh bien on se demande ce que veulent dire toutes ces tribunes qui sont sorties de scientifiques, de climatologues, de chercheurs, de prix Nobel, qui alertent et qui appellent à la mobilisation contre le Rassemblement National. Doit-on avoir peur de ce parti pour la lutte contre le réchauffement climatique ?

Je rappelle que Marine Le Pen et Jordan Bardella ont dit qu'ils respecteraient les accords de Paris. Mais c'est cette question de la science qui nous intéresse, Gérald Bronner. Dans un monde quand même où on a tous accès à l'information, comment expliquer qu'il y ait de plus en plus de climato-sceptiques ? La France compte désormais 40% de climato-sceptiques selon un sondage Ipsos. Ça paraît énorme. Vous qui avez écrit un rapport sur les lumières à l'ère de numérique, est-ce que les réseaux sociaux jouent sur cette augmentation du climato-sceptisme en France ?

Ça pourrait évidemment sembler très paradoxal comme vous l'avez dit. Le fait qu'il y ait plus d'informations disponibles émettent d'ailleurs que le niveau d'éducation globale des populations augmente devrait aboutir à des formes de démocratie de la connaissance. Il y aurait une cumulativité mais sur certains aspects on observe peut-être cela mais certainement pas sur tous. D'ailleurs, il y a un article qui est apparu il y a quelques mois très récemment dans la revue Nature Human Behavior qui fait une méta-analyse de 496 articles en se posant la question est-ce que les mondes numériques menacent les démocraties ?

Vous voyez, la question qu'on est en train de se poser aussi et malheureusement la réponse est oui. La réponse est oui et en effet les réseaux sociaux favorisent les propositions populistes. Pourquoi ? Parce qu'elles vont dans le sens de nos intuitions les plus spontanées ce que je disais tout à l'heure et en plus dans le sens de nos croyances motivées de ce qu'on a envie de croire. La combinaison des deux fait que chacun peut se ménager dans le monde contemporain un univers mental qui lui convient bien en quelque sorte. Donc ça favorise aussi ce qu'on appelle l'homophilie sociale c'est-à-dire le rassemblement entre deux gens qui se ressemblent.

Alors ça ne se fait pas forcément contrairement à ce qu'on a cru sur les réseaux sociaux à proprement parler parce que là on voit plus de contradictions que ce qu'on avait imaginé mais dans des boucles Whatsapp dans des boucles Telegram on a parlé de Bolsonaro tout à l'heure on sait qu'il a mené une campagne de diffusion de fausses informations massive par le Whatsapp effectivement l'ex-président du Brésil pardon donc en effet mais nous ne sommes pas encore au bout sur la question du réchauffement climatique c'est vraiment très étonnant parce que je dois vous confesser que j'observe ces questions ce n'est pas vraiment les sujets sur lesquels j'ai travaillé mais je pensais que c'était clos le débat en France il y a une dizaine quinzaine d'années je me disais bon voilà maintenant il y a une dizaine d'années l'opinion publique est stabilisée sur cette question il resterait une minorité climato-sceptique mais voilà et effectivement on observe de nouveau un débordement mais aussi à la faveur par exemple de la pandémie souvenez-vous le récit des des des comment des covidosceptiques comme il s'appelait et qui supposait qu'on allait instaurer une sorte de dictature sanitaire qui allait durer et bien ces gens-là ont été relayés ensuite en disant on va faire un pass par exemple climatique en ne sachant pas très bien ce que ça peut être mais vous voyez bien qu'il y a toujours ce récit de la trahison du peuple par des élites qui voudraient nous mettre dans les fers et qui utilisent n'importe quel événement voire qui inventent des événements qui inventent un virus qui inventent un problème climatique pour pouvoir assujettir les populations

On l'a vu dans le cas des élections allemandes les élections européennes allemandes le parti d'extrême droite allemand a composé un récit où le climat l'injustice sociale la migration sont deux faces de la même chose ça n'a à peu près rien à voir enfin en tout cas la politique climatique en Amman n'a quasiment évidemment rien à voir avec la politique migratoire mais avec un discours les élites contre le peuple on veut nous imposer des éoliennes on veut nous imposer de sortir du charbon et on veut nous imposer d'accueillir des étrangers et avec ce point de départ commun de effectivement nourrir un parti qui aujourd'hui a fait des réglementations environnementales l'image

mais ça veut dire aussi que c'est l'échec de scientifiques qui n'ont pas su s'adresser

au peuple mais les tribunes c'est assez marrant parce que j'en ai cité quelques-unes aussi mais les tribunes en fait ça ne fait que conforter ce genre de choses c'est-à-dire c'est eux ils sont tous contre nous en fait parce qu'ils se mettent d'accord entre eux et ils vont nous expliquer ce qu'à nous le peuple on ne peut pas l'avoir et puis les réseaux sociaux que moi j'utilise énormément en fait les réseaux sociaux le problème c'est la brièveté du message alors Twitter c'est illisible les comptes maintenant certifiés peuvent mettre des grands messages mais c'est illisible et TikTok ou Instagram en fait c'est de la vidéo c'est déjà pas de la lecture donc les messages sont plus simples et c'est aussi sur des formats très courts or c'est bien le problème depuis tout à l'heure c'est-à-dire la science c'est compliqué et donc ça s'explique avec d'abord des bases qu'il faut expliquer quand on s'adresse à des gens qui ne les ont pas puis il faut développer un raisonnement et ça c'est juste pas possible en quelques centaines de caractères ou en quelques minutes de vidéos c'est le livre en réalité c'est la disparition du livre

Mais par exemple vous aviez participé à la convention contre la fonction citoyenne pour le climat justement c'était bien d'associer des citoyens

ça a incroyablement marché

donc est-ce qu'il n'y a pas une posture un peu justement des scientifiques

trop élevés c'est-à-dire avec l'idée et la conviction que puisqu'on dit des choses qui sont solides et étayées on va nous croire bon ça c'est effectivement un biais cognitif de la part de la communauté scientifique qui du coup d'ailleurs passe de cette évidence pour eux et du compris la prudence de l'affirmation du consensus le GIEC qui a mis 30 ans pour dire c'est vraiment non seulement d'origine humaine anthropique le changement climatique mais en plus voilà on va vers des zones d'augmentation des températures qui sont insupportables pour les sociétés humaines donc il y a quelque chose d'effectivement de très difficile et la fondation travaille avec beaucoup de scientifiques sur leur modalité de communication mais ce qui est très intéressant c'est lorsque on laisse aux citoyens ce qui n'est évidemment pas dans le régime de l'information continue auquel nous sommes soumis ou auquel nous participons lorsqu'il y a le temps de réflexion on a des citoyens qui sont rentrés dans cet exercice en disant et c'était très intéressant au bout de la première journée où il y a eu les explications des experts scientifiques notamment du GIEC ils ont dit mais pourquoi on ne nous en a jamais parlé et en même temps la presse les médias sont sursaturés d'informations sur le climat mais on n'a pas eu le temps d'absorber de regarder de juger de comprendre d'intégrer ces données qui sont complexes avec le temps et ensuite de se mettre dans une position d'acteur pour se dire par rapport à ce problème qu'est-ce que moi comme citoyen je peux proposer qui n'est pas l'imposition par le lot bien sûr

mais par exemple un scientifique doit-il sortir de sa réserve alors là tous les scientifiques vous en faites partie ont signé des tribunes par exemple mais est-ce que c'est le rôle d'un scientifique d'être engagé

on est des citoyens parfois on me dit vous êtes médecin de quoi vous vous mêlez je suis médecin alors d'abord la médecine que j'exerce en Seine-Saint-Denis c'est aussi un geste politique parce que je pourrais l'exercer ailleurs et c'est aussi je suis un citoyen et le garagiste qui s'exprime en citoyen il a des connaissances sur les voitures et donc peut-être que quand on lui parle de réchauffement climatique il a des connaissances que moi je n'ai pas moi je suis un médecin mais je suis aussi un citoyen et puis j'aime l'art j'aime autre chose et c'est en tant que citoyen que je m'exprime avec mes connaissances de médecins avec mes connaissances de scientifiques également et c'est comme ça que je m'exprime et c'est normal qu'on s'exprime

qui appelle à la désobéissance justement ça pour le coup on sort de sa réserve ou on ne sort pas de sa réserve ils le font comme citoyen

mais en même temps je pense qu'il faut aussi corriger la vision de la manière dont souvent quand même les élites parlent au peuple ou aux citoyens cet aspect de surplan et moi je l'ai vécu très fortement et d'ailleurs de façon assez préoccupante lorsque les citoyens ont proposé ces mesures qui étaient vraiment assez raisonnables il y en avait beaucoup elles étaient plus ambitieuses que ce que voulait faire le gouvernement de la convention citoyenne on leur a opposé un mépris du genre mais en fait vous n'êtes pas des experts bon on ne peut pas jouer sur les deux tableaux on ne peut pas demander aux citoyens de s'investir dans le débat économique politique intellectuel scientifique enfin en tout cas en essayant d'intégrer ces informations et ensuite quand ils forment leur jugement informé leur dire mais vous n'êtes pas des experts vous n'avez rien à dire

et on ne les a pas écoutés parce que quelles mesures ont été reprises

3 ou 4 3 ou 4 sur combien non il y en a eu 150 enfin je n'ai plus le compte malheureusement j'aurais dû le faire il y en a eu très peu et la plupart ont été complètement dégradés et d'ailleurs c'est aussi pour ça mais ce qui s'est passé c'est que ces citoyens ayant traversé ce parcours d'intelligence et d'apprentissage ils se sont engagés dans la vie publique et c'est ça qui nous manque aujourd'hui c'est quand même un système politique et social qui permettent à ces citoyens en étant garagiste infirmière ou aide-soignante de parler aussi des sujets globaux à partir de leur vécu et du temps qu'on leur a donné et ça ça permettra de démonter ce discours élite contre le peuple et scientifique qu'au fait on peut contester sur la base d'une information mal reçue et puis j'ai une dernière chose sur ces réseaux sociaux le combat est extrêmement inégal c'est une massification vous le savez c'est la massification de l'information lorsque par exemple moi-même je peux être attaqué comme ça régulièrement mais c'est pas le point mais lorsqu'il y a eu des grandes manifestations de paysannes la massification de l'information venant des trolls russes c'est massif c'est beaucoup d'argent c'est beaucoup de personnes juste un exemple pour finir l'AFD le parti d'extrême droite en Allemagne emploie 150 personnes à plein temps sur les réseaux sociaux 150 le parti conservateur 150 personnes parti d'extrême droite qui aujourd'hui a de plus en plus de voix et le parti conservateur et le parti socialiste trois personnes

effectivement il y a un gros décalage et bien écoutez je vous remercie en tout cas d'avoir participé à ce débat à cette longue discussion autour des partis populistes qui ne seraient pas forcément objectifs avec la vérité scientifique merci à Laurence Toubiana Gérald Brunner sociologue l'urgentiste Mathias Wargon le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui on se retrouve lundi peut-être dans une nouvelle France quel sera le paysage de ce nouveau paysage politique qui gouvernera la France et sera-t-elle gouvernable vous pouvez nous donner vos émotions vos questions vos témoignages je remercie mon équipe Lison Chambre Johan Duval Alexandre Bigot Raphaël Bauduret-Ibanez à la réalisation Gaëtan Collier à la programmation musicale Valentin Chedebois à la technique aujourd'hui Paola Collin et moi je vous dis à lundi Je vous dis à lundi