Ukraine : comment tenir sans les armes américaines ?

[Applaudissements] [Musique] [Musique] Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public. Vous le savez, la promesse est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité.

Se mettre au service du public, vous proposez des clés de compréhension des crises que nous traversons avec au sommaire de ce 2 juillet la décision américaine de stopper la livraison de missile anti-aérien et de but à l'Ukraine était-ce prévisible ? Quelles conséquences sur le front alors que les soldats russes progressent depuis des mois. À quoi a servi ce coup de téléphone de 2 heures entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine hier ?

L'Ukraine va d'elle devoir accepter une trêve pour ne pas perdre encore plus de territoires. On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, le bilan des 9 premiers mois de Bruno Rotaillot au ministère de l'intérieur et il venteent ses bons chiffres. au premier trimestre désormais de tous les pays d'Europe, la France est le pays des 27 qui éloignent le plus d'étrangers en situation irrégulière.

Ensuite, pour ce qui concerne les régularisations, moins 30 % depuis ces derniers mois, là encore sur les naturalisations, - 17 %, sur les éloignements forcés, + 17 %. Bruno Rotaillot peut-il vraiment s'enorgueillir de ses résultats sur l'immigration ? une fiction comme le dit Marine Le Pen a-t-il relancé les contrôles aux Facièes avec ses opérations en gare visant les sans papier comme l'affirment ses contempteurs de gauche ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts.

Ce sera dans tris qu4 d'heure. Mais d'abord une nouvelle illustration de la doctrine America First de Donald Trump face à la baisse des stocks de munition de son armée, il a décidé de ne plus livrer l'Ukraine. Sixou système de défense patriote artillerie de précision missile alfire ces armes, les États-Unis ne les livreront plus à l'Ukraine.

La maison blanche dit vouloir préserver ses stocks d'armement et mettre les intérêts de l'Amérique en premier. Mais pour l'Ukraine, le moment est mal choisi. En pleine offensive ruse, Kiev perd un soutien de taille.

L'aide américaine représente 20 % de l'armement sur le terrain. Cette décision va affaiblir l'Ukraine, mais selon cette spécialiste, elle ne la mettra pas pour autant à terre. Il y a plusieurs éléments qui fait que malgré le cette décision américaine, la défense de l'Ukraine va tenir parce qu'il y a l'aide des Européens et il y a aussi la production dans l'Ukraine elle-même.

On sait déjà que les Ukrainiens aujourd'hui produisent pas mal eux-mêmes des armes. Ils ont lancé la production des missiles eux-mêmes. Jusqu'à présent, les États-Unis poursuivaient l'aide militaire initiée sous Joe Biden.

Et Donald Trump depuis son investiture affiche sa volonté de se désengager du conflit. C'est une tendance de fond de la part des États-Unis de se retirer de des affaires du monde en fait de se concentrer sur les États-Unis. C'est tout le sens de America Fost.

En tout cas, ce choix de la Maison Blanche fait un heureux le Kremelin qui se réjouit. Si l'Ukraine reçoit moins d'armes, la fin du conflit sera plus proche. Comment tenir sans ces armes américaines ? en débat tout de suite avec Adrien Donjon.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheur spécialiste de l'Ukraine, auteur de ce livre régiment Azof, un nationalisme ukrainien en guerre aux éditions du CR. Patricia Lémière, bonsoir, bienvenue à vous.

Grand reporteur, spécialiste des relations internationales et autrice de ce livre Au cœur du chaos publié chez Lucas Manget. Bonsoir et bienvenue à vous aussi. Vous êtes grand reporteur notamment réalisateur avec Emmanuel Carrière de d'un documentaire Les trains dans la guerre qui est disponible sur la plateforme France.tv.

On en regardera un extrait ensemble tout à l'heure. Et Michael Darmont éditoraliste politique. Bonsoir Michael, bienvenue à vous.

Comment vous interprétez Adrien Nongjon cette euh décision américaine et peut-être aussi la temporalité ? Pourquoi Donald Trump le fait-il aujourd'hui ? parce que je pense queil n'y a pas déjà de temporalité lorsqu'il s'agit de parler euh de politique étrangère euh trumpienne.

Mais en dans cercé, il y a quand même une forme de logique. Comme le rappelait euh Tatiana Costevan, euh Donald Trump a fondé son argumentaire durant la campagne présidentielle sur le fait que cette guerre est loin du continent américain, qu'elle coûte très cher au contribuable américain, ce qui lui a permis de renforcer son électorat et sa base maga. Et donc aujourd'hui Donald Trump clairement tend à prendre ses distances avec l'Ukraine.

De plus, j'ajouterai aussi que Donald Trump, au-delà d'être un président, reste avant tout un businessman. Pour lui, la diplomatie est avant tout un vecteur euh de d'argent, d'échange et pour lui et bien il s'agit tout simplement de revenir à un accord beaucoup plus concret qui est finalement des armes en échange d'un paiement substantiel. D'ailleurs, l'Ukraine avait évoqué la possibilité de payer hein pour pour ces armes.

Est-ce qu'elle était prévisible, Patricia Lemmon, cette décision ? Est-ce que c'est malgré tout une surprise pour l'Ukraine ? Alors, je pense qu'il y a deux choses là-dedans.

Il y a effectivement la décision qui était très bien expliquée qui qui obéit finalement à motif à des raisons politiques et puis il y a une décision qui obé aussi à des impératifs industriels. On a vu que les États-Unis ont livré quand même beaucoup d'armes à Israël. euh ont fait un énorme effort ces dernières années vis-à-vis euh de l'Ukraine.

Et déjà à l'automne dernier, alors que le président Trump n'était pas aux manettes du pouvoir, déjà l'automne dernier, il y avait des alertes sur la fourniture d'armement et des stocks d'armement qui commençaient à se vider aux États-Unis. Je vais vous donner un seul exemple que j'ai vu. Les États-Unis ont, ça c'est les chiffres de septembre, on en a pas depuis depuis on avait livré à l'époque plus de 8500 missiles pour les Javelins.

Bon, ce qui était un il n'en fabriquent que 1000 par an à l'époque, automne dernier. Donc si vous vz les stocks se vident de même pour certains obus qu'ils ne fabriquaient plus, ils ont complètement pratiquement vidé tout leur stock de ces obus. Alors, les Ukrainiens sont tournés vers les Turcs et cetera pour en avoir.

Mais donc, il y a une réalité aussi chiffrée. Et quant à savoir, et j'en finirai par là, les Ukrainien ont dit "C'est pas grave, ceux que vous avez, on peut les acheter." Ah ben non, justement, ils ont dit "Vous pouvez pas nous acheter parce qu'on en a pas assez." Et là, alors là, ça satisfait vraiment Vladimir Poutine.

On parle notamment du système de défense patriote. Lucas, manger, à quoi sert-il et à quel à quel point peut-il manquer à l'Ukraine dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois ? Bah, il va manquer cruellement parce que le système patriote, c'est ce qui permet essentiellement de protéger la capitale Kief, un certain nombre d'autres grandes villes ou de points stratégique en Ukraine, mais essentiellement Kief.

C'est un système indispensable parce que c'est le meilleur système au monde de pour créer une sorte de dô de protection un peu comme le dôme de fer israélien qui qui assez simplement permet de contrer les missiles qui arrivent qui sont lancés depuis la Russie ou depuis le Donbas et de de contrer l'essentiel de ces missiles. Or, depuis plusieurs semaines, les Russes font des frappes stratégiques extrêmement importantes. dans la nuit de samedi à dimanche dernier 477 missiles et drones dans la même nuit.

Ce qui a pour effet de saturer le drone, c'est ce que font ce que faisait à l'époque le Esbola contre contre Israël. C'est un effet de saturation pour que les têtes chercheus est fragilisé, il est déjà fragilisé. S'il n'existe plus, Kief va devenir l'espèce d'objectif, le revenir, j'allais dire comme objectif ultime de de de Vladimir Poutine.

Depuis plusieurs semaines, les habitants de Kiev sont soumis à des bombardements intenses. La population a peur. Elle était depuis le début de la guerre très protégée.

Honnêtement, à chaque fois qu'on est allé à Kief, il y a des alertes domicile mais la plupart des missiles étaient interceptés. Là, ils ne le sont plus ou de moins en moins. Et la disparition complète si elle a lieu de ce de ce système euh qui n'est pas remplaçable comme ça, les Européens n'ont pas de système équivalent. euh aussi simple, aussi efficace.

Voilà. Donc si ce cette capacité de protection de la capitale disparaît, c'est extrêmement grave pour les Ukrainiens. Mais il y a quand même quel un peu de stock entre guillemets dans les dans les dans l'armée ukrainienne.

On estime que le stock est enfin vous allez peut-être me contrair mais c'est autour de 2 3 mois encore ils peuvent tenir. Mais le problème ça va très vite vu l'intensité des frappes russes. Et le problème je crois que vous avez tout à fait raison c'est que ce que cherche Vladimir Poutine c'est à décrocher Zelenski de sa population.

Pour l'instant, il a le soutien de la massif de la population. Mais si les frappes deviennent de plus en plus lourdes, s'il y a des pertes, et bien là, je crois, alors que sur le front, on grignote, mais nous y reviendrons sûement, et bien là, on risque d'avoir un décrochage de la population. Est-ce que les États-Unis sont encore un allié de l'Ukraine ?

C'est pas la première fois qu'on se pose la question, Adrien Donjon, mais à chaque à chaque décision finalement de Donald Trump, il est légitime de se la poser de nouveau quoi. Les États-Unis sont un allié de l'Ukraine dès lors que les les Européens sont là pour amener un petit peu Trump dans le droit chemin. Néanmoins, cette décision est quand même lourde de sens parce qu'elle contrevient d'ailleurs au plan même de paix que veut proposer Donald Trump.

Euh à ce stade, on a quand même 20 % du territoire ukrainien qui est occupé par l'armée russe dont des régions qui se qui détiennent les principaux gisements de lithium dont il avait été question lors des lors des pourparler. Euh c'est-à-dire que du coup on a euh les Russes privins à la fois donc de cette mane financière à travers lesquelles ils avaient réussi à négocier en tout cas leur position face à à Volodimir Zelenski et puis d'une certaine manière aussi les Russes contrecarent en quelque sorte la politique occidentale qui cherche aujourd'hui à se détacher de la Chine en matière de terre rare. Donc clairement cette décision là contrevient complètement à ce que Donald Trump envisageait dès le départ.

Alors, on va parler de la la réponse possible ou de de la capacité de l'Europe à monter en puissance. On sait bien qu'elle est elle est compliquée. Mais les Ukrainien eux même dans notre sujet d'ouverture, il y avait cette idée que finalement les Ukrainiens eux-mêmes avaient quand même une capacité à euh produire eux-même.

Cette guerre, elle dure depuis plus de 3 ans. Donc ils se sont quand même, ils sont totalement en économie de guerre. Ça ça c'est une évidence.

Donc mais pas pour fabriquer eux-mêmes des des systèmes patriotes évidemment. Non, ils fabriqueront pas de systèmes patriotes et ils en ont pas la capacité pour le moment. En revanche, il faut pas non plus être complètement pessimiste dans le sens pour les Ukrainiens.

Les Ukrainiens ont démontré depuis le début de la guerre et l'invasion russe une capacité d'innovation militaire et technologique qui force le respect de toutes les armées du monde et notamment des armées européennes qui sont qui littéralement regardent ce que font les Ukrainiens avec attention. Donc ils vont certainement il va y avoir plus de morts, beaucoup plus de dégâts dans les grandes villes et notamment à Kief. Mais c'est pas pour ça que l'Ukraine va plier la stratégie de Poutine qui vise à dire "On va bombarder, faire beaucoup de morts et la population va se retourner contre Zelenski".

Je n'y crois pas une seconde. Les Ukrainiens ne vont pas aujourd'hui après avoir résisté pendant 3 ans se mettre à paniquer parce que la guerre et devient beaucoup plus dure sur le sur les lignes de front de l'Est et du nord-ouest à Kief également. Mais c'est pas pour ça que c'est terminé.

Ouais. Et et et les Européens vont continuer la le tuilage, j'allais dire, est très lent parce que on peut pas supplé au aux armes américaines aussi rapidement mais les Européens ont quand même largement augmenté leur capacité de livraison. La la lassitude ou pas d'ailleurs de de la population ukrainienne, on y reviendra un peu plus tard.

Ça m'intéressera d'avoir votre avis aux uns et aux autres. Michel, vous voulez intervenir Faut faut pour par rapport à ce que vient de dire Lucas, c'est très important d'avoir en tête cette opération incroyable que qu'on réussi quand même les Ukrainiens à pilonner les avions les avions russes avec ce qui quand même renvoie comme ça d'autres opérations qu'on a vu récemment. C'estd qu' y a il y a effectivement cette capacité d'innovation d'audace et qui vient contrecarrer les plans massifs et assez classiques quelque part de de la Russie.

Et puis Patricia, c'est quand même pas un lâchage complet de des États-Unis. Il continue, j'ai lu ça en prép l'émission par exemple, de livrer des pièces de rechange pour les pour les avions, pour les F16, enfin il y a un certain nombre. Voilà, c'est c'est des armes spécifiques qui commencent effectivement à manquer dans les stocks de l'armée, quoi.

C'est des armes aussi qui sont symboliques, j'ai envie de dire. Je veux dire, c'est symbolique et essentiel. Euh le patriote, c'est les deux.

Il est essentiel comme vous l'avez dit très justement pour la population et il est aussi symbolique vis-à-vis de Vladimir Poutine, voyez. Donc là, on a quand même on a quand même on va avoir un un vrai un vrai manque s'il n'y a pas d'évolution. Bah on a on a des stocks hein, ils ont 3 mois donc ou un peu moins ou un peu plus.

Je suis pas dans les dans les hangars ukrainiens mais en tout cas ça peut s'ajuster et l'économie comme vous l'avez dit aussi encore très justement la l'Ukraine est capable de fournir aujourd'hui plus de 40 % de ses besoins sur un plan militaire. Alors on parle aussi de son innovation extraordinaire et cetera, mais en face ils innovent. Drones notamment il y a eu de différentes émission complet sur la guerre mais les Russes ont une capacité aussi d'innovation qu'il ne faut pas non plus et ils ont une capacité d'adaptation à la à la situation.

Lucas je reviens vers vous pour parler de l'Europe. Il y a il y a un dernier aspect pour ajouter à ce que à ce que vous dites, c'est que les l'aide militaire c'est pas seulement des armes. Ce que fournissent les États-Unis c'est du renseignement militaire d'une précision extraordinaire. les Européens aussi qui permet des frappes en profondeur.

Ça pour l'instant c'est un sujet qui n'a jamais été abordé euh sauf une fois sous forme de menace par Donald Trump mais dans un moment d'énervement euh maintenant devenu classique. Mais euh les le renseignement il avait quand même pardon coupé le robinet pour montrer la capacité qu'avaient les États-Unis à mettre l'Ukraine en difficulté. mais ils sont viteevenus en ar et les généraux américains du Pentagone n'ont absolument pas l'intention de couper sur d'abord ils en ont besoin de ce renseignement, ils continuent à le fournir aux Ukrainiens et ça c'est essentiel.

Ça ne fait pas gagner une guerre le renseignement électronique, mais ça permet d'ajuster, d'éviter et d'être beaucoup plus malin sur le terrain. Et et l'Europe, Adrien Donjon, parce que euh bon, il y a il y a eu euh cette mise en scène de du sommet de l'OTAN avec l'engagement de monter à 5 % du euh du du produit intérieur brut, euh voilà, qui a permis à Donald Trump d'arriver en en héros, en tout cas de se de se de se donner une victoire politique. bien aidé par Marc Ruto d'ailleurs, le secrétaire général de de l'OTAN.

Mais bon voilà, on l'a déjà évoqué, il y a il y a une montée en puissance certes, mais pas une capacité à à palier le manque d'armes américaines. Il faut quand même le redire en quelques mots. Non, absolument.

Juste pour compléter ce qui vient d'être dit de à propos de la livraison d'armes, bien sûr les États-Unis quand bien même ils se sépareraient des livraisons domicile patriote et Elstrack je crois ont affirmé par le biais de Elbridge Colbghtght le sous-se de du ministère de la défense américaine qu'il continuerait dans la mesure du possible mais en préférant quand même ouvrir une voie vers des négociations. Donc il y a quand même ce double jeu à la fois je continue à armer les Ukrainiens si parce que si je les abandonne, ce sera euh une catastrophe. Et Donald Trump tient vraiment à avoir ce prix Nobel de la paix.

En tout cas, il y rêve le matin en se rasant, je pense. Néanmoins, pour ce qui pour revenir aux Européens, bon euh il est clair que Donald Trump cherche à les mettre au devant de leur responsabilité. Encore faut-il qu'ils en aient les moyens.

Euh Emmanuel Macron dit qu'il peut porter les efforts à 3,5 %. En revanche, les 5 % de PIB prévu annoncé par Donald Trump sont impossibles. Vous voyez par exemple la propos euh la position espagnole qui dit que c'est absolument intenable.

Donc on a encore beaucoup de chemins pour pouvoir proposer une véritable politique de défense cohérente et tangible. Oui. Avec parfois ce sentiment que plus le pays européen est loin de des frontières de de de l'Est, moins il se sent concerné.

On peut aussi le le comprendre. On va ouvrir un un nouveau chapitre dans notre débat consacré aux efforts diplomatiques d'Emmanuel Macron, le président de la République qui a appelé Vladimir Poutine hier 2h de conversation Michel. Alors à qui ce sommet téléphonique, on peut l'appeler comme ça ou visiophonique d'ailleurs je pense qu'il y avait il y avait une visio à qui il peut profiter et sur quoi peut-il déboucher ?

Alors, quand on pose la question, évidemment, c'est tout de suite le fronement de sourcil du côté des des conseillers présidentiels ou de ceux qui mènent la diplomatie parce que bien évidemment on rappelle que la France est membre du comité, membre du conseil de sécurité, que c'est un un grand pays qui à ce titrelà bien évidemment parle avec la Russie et a un rôle à jouer pour pouvoir donc dénouer la crise. Mais en réalité, on voit bien que quelque part le président Macron a voulu rappeler au président une forme de tempo en disant "Si vous pensez que vous avez le temps, nous aussi on ne lâchera rien. On restera effectivement tout le temps qu'il faut au côté de l'Ukraine.

Mais ce qui était aussi intéressant, c'est que on a beaucoup insisté non pas sur le contenu de cette conversation mais sur son cadre. Vous vous rendez compte ? a fait 1320 100 1024 jours 1024 jours de silence qui se sont rompus comme si ce l'avait plongé Poutine en abîme de perplexité le fait qu'il ne parlait plus au président Macron.

Donc de ce point de vue-là, euh on a voulu quand même raccrocher euh euh quelque chose mais on comprend bien que le président Macron qui a toujours été au côté effectivement du président Zelenski veut revenir euh dans le club de ceux qui parlent à Vladimir Poutine, même si ça le remet au centre du jeu, même si on comprend à travers les communiqués totalement parallèles hein de de après la conversation, c'est pas le même monde effectivement que bah du côté de Ptit, on bouge pas d'ot. En réalité, on continue à aller aux racines du conflit. Et donc revient à la question initiale.

Pourquoi cette conversation ? Oui. Et pourquoi cette conversation et pourquoi maintenant surtout ?

Et bien parce que peut-être qu' on peut se poser la question du côté l'Élysée en disant mais il il tre tellement l'actualité du côté du proche Orion que ça va encore nous noyer cette fameuse conférence des deux États où on veut reconnaître la Palestine et montrer que la France avance parce que il y a peut-être dans quelques jours une annonce sur un nouveau Moyen-Orient encore avec Donald Trump qui truste ça. Donc peut-être faut-il revenir dans l'actualité des 2 heures de téléphone avec Poutine 2h. Peut-être que là aussi il y a peut-être concurrence avec les 90 minutes qu'il y avait eu au départ.

On s'en souvient en février parce que évidemment on pense aussi à ça. Donc ça c'était Trump Poutine Trump Poutine là Macron il fait 2 heures avec Poutine. Ah voyez on peut faire mieux.

Mais de ce point de vue-là ça montre bien qu'effectivement il y a une un besoin pour le président de la République de continuer à rester sur le seul terrain sur lequel il est audible dans ce dans dans ce dans ce moment très compliqué pour lui, c'est le terrain international. On sait tous ceux qui le rencontrent en ce moment disent il est un peu abrasif le président là. c'est il est un peu tendu parce qu'effectivement il faut qu'il ait des résultats qu'il arrête de subir l'actualité qu'il arrête de la commenter et de ce point de vue-là bien sûr cette actualité peut permettre parce que avant les après les vacances il y aura l'assemblée générale de l'ONU et surtout la dernière étape de ce de ce de cet accord sur le sur le nucléaire qui bientôt est fort clos est terminé puisque ce sera le dernier étape pour pouvoir justement tenter de faire quelque chose avant qu'il soit totalement éteint.

Bon euh, on a bien compris l'ironie, maintenant on va quand même essayer de de peut-être rééquilibrer un un petit peu. Euh on peut parler de diplomatie du téléphone euh Adrien Donjon. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, je pense que c'est un argument parfaitement valable aujourd'hui dans la mesure où on le comme on l'a constaté, la France n'a pas euh entretenu de communication directe avec la Russie depuis le 11 septembre 2022. D'ailleurs sur un sur un enjeu nucléaire, il s'agissait à cette époque-là de parler des risques éventuels concernant la centrale nucléaire de Zaporigia. Mais cette diplomatie du téléphone, bon elle remonte quand même à une certaine histoire déjà.

Donc la guerre froide avec le fameux téléphone rouge bien sûr. Et puis surtout un un besoin d'autres présidents français qui l' qui l'ont pas mal pratiqué. Oui, Valérie Giscardestin par exemple qui essayait de maintenir le contact entre la France et la Pologne communiste en son temps.

Néanmoins, ce que Emmanuel Macron cherche à montrer, c'est qu'aujourd'hui le silence est plus mortifère qu'autre chose. Si on ne prend pas la parole, les choses risquent de s'aggraver. Et puis aussi, la diplomatie du téléphone correspond au fait de se mettre sur le ton, le rythme de Donald Trump.

Donald Trump dans sa représentation du monde aujourd'hui, c'est pour vous résumer un peu, c'est dis-moi à qui tu téléphones et je te dirai quelle puissance tu es. Donc le fait de prendre comme ça son téléphone et d'appeler directement euh le président russe Vladimir Poutine, c'est montrer que la France aujourd'hui tient son rang de grande puissance. Et et d'ailleurs Patricia les maniè le au début de ce conflit, alors ça nous ramène tr 3 années en arrière mais Emmanel Macron avait tenté peut-être plus longtemps que d'autres chefs d'état de maintenir le lien avec Vladimir Poutine.

Pourquoi a-t-il cessé ? Alors il parce que il y avait des exactions russes. Parce que qu'est-ce qu'est-ce qui fait que à un moment il s'est dit ça sert plus à rien ?

Il avait même fait fuer, souvenez-vous, une de ces conversations euh qui avait fortement irrité le Kremelin puisque on entendait une partie de la conversation avec Vladimir Poutine. Oui, je crois qu'à ce momentlà, il a compris qu'il ne ferait pas bouger euh le président russe et que euh c'était s'enfermé. Il y avait des critiques, on l'accusait de faire le le jeu de Moscou.

Donc, ce n'était plus soutenable à la limite là dans cet appel, cet appel, il faut quand même bien le dire, il était essentiellement consacré à l'Iran. Oui, on va en parler. On va en parler.

Mais je vais être très bref. Je vais être très bref sur l'Iran. Il a été essentiellement consacré à l'Iran.

Et pourquoi essentiellement consacré à l'Iran ? D'abord parce que les deux hommes partagent la même vue, non au nucléaire iranien hein, mais Emmanuel Macron était un des plus dures en Europe et le président de Russe a complètement ils ont participé ensemble aux mêmes négociations sur l'accord du GCPO, enfin l'accord sur le nucléaire et puis surtout sur la question ukrainienne, le président Macron a quand même réussi avec les Européens à revenir un peu dans le jeu. On est quand même là sur l'Ukraine, on fait des choses, on se réunit, on montre, on fournit des armes, on est actif sur le sur le proche Orient, à part la fameuse initiative sur Gaza, mais ce n'est pas de Gaza dont il était question, mais de l'Iran. sur l'Iran, c'est vraiment Trump qui est à la manœuvre avec les Iraniens et Betaniaou, mais pas du tout les Européens, c'est la cacophonie la plus totale.

Et donc là, on veut on veut enfoncer un clou sur ce thème-là qui est aux yeux du président français essentiel. On va on va rester sur la question européenne, mais quand même euh est-ce que c'est aussi euh Donald Trump Lucas Manget qui a alors je mets des guillemets hein, mais euh rendu Vladimir Poutine de nouveau fréquentable ou euh ou appelable quoi ? Oui, absolument.

Avant même de revenir à la Maison Blanche, il continuait à dire qu'il parlait régulièrement à Vladimir Poutine, que Vladimir Poutine était son ami. Il y a il y a Donald Trump a fait état de cette admiration qu'il a pour Vladimir Poutine et donc d'une certaine manière a décomplexé les autres en disant finalement on peut lui parler. On sait que ce sont des coups de fil avec Vladimir Poutine qui ne servent à rien à part à des opinions publiques intérieures en l'occurrence pour Macron en France et en Europe.

Mais Poutine ne lâche, vous le disiez Michel, rien, absolument rien sur l'Ukraine. Mais même d'une manière générale, Vladimir Poutine à la grande différence des des dirigeants des démocraties occidentales, il a le temps pour lui. Il sait qu'il est là pour les 15 prochaines années.

Il a pas d'opinion à convaincre. Il a des élections qu'il sait qu'il gagnera. H et donc il a absol et sur l'Ukraine il ne bouge pas une seule ligne au contraire donc avec Trump non plus la seule différence entre avec Trump vous mais la seule différence entre les coups de fil de Trump à Poutine et ceux de Macron à Poutine c'est que Emmanuel Macron a prévenu ses homologues européens a prévenu avant Zelinski qu'il allait faire ce coup de fil à débrief ensuite les Européens et Zelinski donc d'une certaine manière ça permet juste de remettre un peu de collectif je vraiment je vais vous donner la parole sur le le l'Europe est-ce qu'el Macron parle au non ou en tout cas en coopération avec d'autres leaders européens.

Je je vais vous entendre là-dessus mais Patricia quand même est-ce qu'il y a pas aussi quand on parle directement à Vladimir Poutine l'idée de faire entendre une autre musique une autre musique que celle de Donald Trump une autre musique peut-être que certains de ses conseillers parce qu' on imagine un Poutine très euh enfermé dans sa parano dans sa tour d'ivoire donc je dis pas que ça marche mais il y a peut-être cette alors ça ne marche probablement pas mais en tout cas il est enfermé avec ses conseillers mais Dinski on le voit enfin il y a tout autour de lui certains personnages et plus du tout Lavrof et les autres qui sont qui lui donnent qui lui racontent la musique qu'il veut qu'il veut forcément entendre. Alors, j'ose espérer que le président russe est plus malin mais on a bien vu qu'il était peu malin en ce qui concernait les attaques, le front et cetera. Donc il est enfermé quand même dans un récit qu'on lui porte parce que tout chef qui se prétend le le patron qui a droit de vie et de mort sur les gens qui l'entourent quand même et bien on ne va pas le contredire.

Donc effectivement, le président Macron, lui, Vladimir Boutine, n'a pas le droit de vie et de mort sur le président Macron. Donc sur certaines questions, il peut complètement lui faire dire "Mais tu sais sur le front là, on te dit que c'est bon mais c'est comme ça sur le front." Il peut lui communiquer des informations et je pense que même communiquer des informations à Vladimir Poutine, même si ça ne le fait pas changer d'idée, c'est quand même déjà quelque chose.

Alors, OK, très intéressant. Sur l'Europe, votre avis, est-ce que il y a concertation, coordination ? parce qu'on a quand même un Macron un peu fragilisé sur sur le la scène européenne.

Voilà, est-ce que malgré tout il porte un peu une voix européenne quand il quand il passe 2 heures au téléphone avec avec Poutine ? Est-ce que c'est pas uniquement la France qui parle d'une certaine façon ? Non.

Oui, clairement Emmanuel Macron depuis le départ a toujours essayé de pas faire porter au la voix des Européens et même aujourd'hui en tout cas je pense que ce coup de fil a été échangé de manière extrêmement lucide lorsqu'il s'agit de penser finalement à la puissance européenne à son rôle dans la résolution du conflit. Euh pourquoi ça ? Je vais juste citer une phrase de votre confrère Patrick Besson qui disait que la miennois ne regarde pas la dépense lorsqu'il s'agit de faire claquer son nom sur la scène internationale.

Ici laisse c'est Emmanuel Macron. D'accord. Voilà.

C'est-à-dire que finalement Emmanuel Macron est extrêmement lucide. La France et les Européens n'ont ni les moyens militaires que les Américains, ni la brutalité des Russes pour se faire entendre. ce qu'il leur reste, c'est le dialogue et donc que cette reprise du dialogue montre justement comment que les Européens ne sont pas prêts à abandonner l'Ukraine.

D'ailleurs, c'est ce qu'il a réaffirmé au président russe. Donc d'ailleurs, bon voilà, pour résumer un peu, c'est ils ne se sont pas compris, ils se sont écoutés. Il faut rappeler que l'échange a quand même duré 2 heures.

On est très loin d'un échange technique très court et c'est déjà en quelque sorte une forme de pouvoir ou d'expression de la puissance. Ouais, effectivement, même si on a aussi euh beaucoup parlé de euh l'Iran et peut-être que là les positions étaient pouvaient se rapprocher euh un petit peu plus sur le euh en tout cas sur le nucléaire militaire iranien. Euh je voudrais qu'on qu'on ouvre un chapitre sur le euh le l'aspect très meurtrier évidemment de ce conflit et et la capacité à l'Ukraine de tenir dans la durée.

Ça me semble évidemment être un un un enjeu euh majeur. Et on je vais m'appuyer pour démarrer par un extrait de votre documentaire Lucas Manget. Euh alors vous avez je crois sillonné vraiment le euh l'Ukraine à bord de ces trains qui continuent de fonctionner hein et qui notamment permettent euh aux familles d'aller rendre visite euh euh aux troupes ou aux troupes de partir en euh éventuellement en en en permission et notamment ce témoignage d'une grand-mère rencontrée dans l'un de de ces trains euh ukrainiens.

On l'écoute tout de suite. Димитровали вы? Нет, не были вы не были. А там днём и ночью всё уже развод. И школы всё дней вообще света не было. Всё повыкидали продукты. Всё, понимаете, всё, что было, всё выкинули. Ничего нету. Что от этого изменится? Что вот это интервью берёте? Для людей людей уже нету, понимаете? Нету людей нету. Нормальные люди уже погибли все. Ничего хорошего. Больница выехала, морг выехал, люди в подвалах сидят. Нормально. Кто заболел, кто роет могилки возле дома. Это жесть называется. Собаки хуже. [Musique] Encore des documentaires où on entend les voix originales et pas forcément des voix off où c'est sous-titré et où je crois il y a il y a pas de pas pas de commentairire.

Il y a pas de commentairire. Non non, pas de commentaires et pas de doublage. OK.

Bon, ça parle ça parle à nos techniques journalistiques mais ça donne aussi une véracité évidemment à l'ensemble des trains dans la guerre. Voilà le le titre de ce documentaire qu'on réalisé avec Emmanuel Carrière qui est donc disponible sur France.tv euh TV là, lassitude.

Vous avez commencé à répondre à à la question tout à l'heure parce qu'on se dit 3 ans et euh 4 mois euh plus de 4 mois de de de guerre, forcément euh elle doit exister. Bien sûr, elle existe et on l'entend dans le témoignage de cette femme qui est particulier parce qu'elle était elle venait d'être évacuée de la ville de Pokrovsk dans l'est qui est une ville que les Russes tentaient de prendre à ce moment-là. Et donc l'armée rainienne évacuait les derniers habitants et notamment souvent ce qui se passe c'est que les personnes âgées et c'est le cas dans beaucoup d'endroits dans le monde ne veulent absolument pas quitter les endroits et se disent je reste jusqu'au bout jusqu'au bout et puis à un moment il faut dans l'urgence évacuer et c'était le cas de cette femme qui avait tout perdu son mari sa maison voilà donc elle était dans un état de de colère de tristess de de et et de de peur aussi sans doute de de l'avenir très désespéré c'est pas le cas de tous les vous l'avez pas ressenti partout non pas partout alors évidemment plus on s'approche des lignes de front, ce qui est logique, plus euh l'inquiétude grandit parce que quand on est à Kief, encore la situation vient de rechanger à Kief, mais cet hiver par exemple à Kief, il y avait des gens sur des terrasses de café, le système de protection de la ville fonctionnait relativement bien et donc on pouvait avoir le sentiment qu'il y avait deux pays.

Un pays proche des lignes de front, très concerné par la guerre au sens littéral du terme, humain et un pays qui vivait presque comme un pays européen. Ça leur a d'ailleurs été beaucoup reproché aux Ukrainiens. La réalité, elle est évidemment plus complexe que ça, c'est que c'est un pays qui est intégralement concerné par la guerre à des degrés divers de proximité.

Mais cette lassitude la lassitude n'empêche pas le combat, la volonté de de résister. Je pense que ce que les Ukrainiens continuent à montrer après 3 presque 3 ans et demi, vous l'avez dit, de conflit, c'est une capacité de résistance et de résilience. Ouais.

Et ça les Russes l'avaient absolument av qui avait bluffé la terre entière les Russes au dès le début du conflit puis mois après mois de Mais regardez ce qui se passe en ce moment dans des dans des batailles. Les Russes avancent très massivement c'estàd qu'ils essayent ils avancent très peu en territoire mais avec des opérations militaires gigantesques. Des dizaines de milliers d'hommes mobilisés, des probablement des milliers de morts à chaque offensive mais en face ils ont une résistance ukrainienne des soldats et de la population acharnée.

Et c'est parce que quand on regarde l'ampleur de ce que déploient les militaires russes sur le terrain face au peu de terrain qui gagnent, c'est c'est sidérant et et d'ailleurs ça se ressent dans le le bilan humain de de cette guerre. Alors qui est difficile à à faire he ce le S tank c de réflexion américain Center for strategic international studies a publié. C'était il y a quelques semaines mardi 3 juin donc ça n'a pas massivement changé ce ce bilan. 1 million de victimes côté russes.

Alors on parle de morts et blessé. Il y a 250000 morts, 400000 côtés ukrainiens dont 60000 à 100000 morts. Beaucoup de précaution hein par rapport à ces chiffres.

Moscou sous-estime certainement le le nombre de de morts et de blessés et Kief, il y a pas de bilan officiel. Donc bon voilà, on fait confiance à ce sing et c'est pour ça qu'on a décidé de vous donner ces ces chiffres. Il y a il y a une évidence à rappeler Adrien Donon, c'est que le réservoir, je mets plein de guillemets hein, j'oublie pas ce que ça peut signifier pour les familles d'avoir des blessés ou des morts, mais le réservoir humain russe, il est sans commune mesure avec le le réservoir ukrainien.

Bien sûr, euh bien sûr. Avec euh plus de 140 millions d'habitants, la Russie dispose d'un d'un vivier massif d'autant et ça se voit d'ailleurs dans la façon dont ils traitent les soldats et organisent leur stratégie. C'est pas seulement des manœuvres de contournement, des taux et cetera, c'est le rouleau compresseur.

Comme pendant la Première Guerre mondiale, on envoie vague vague après vague des gens littéralement à la mort afin d'épuiser à la fois les Ukrainiens sur le plan psychologique, physique, mais aussi en terme de munition. C'est la stratégie qui guide la Russie depuis le début de cette offensive. Mais est-ce que c'est pas Patricia quand même aussi ce différentiel une des limites à laquelle ou auquel Vladimir Poutine se heurte forcément dans sa volonté de ne rien lâcher il y a un moment où le réservoir enfin la capacité de mobiliser de nouveaux soldats ou de remplacer ceux qui sont sur le front depuis 3 bientôt 3 ans et demi c'est c'est ça devient quasi impossible quoi.

Alors ça c'est une des difficultés qu' a l'armée ukrainienne. Elle a même de la difficulté à former ces hommes et à les former dans des brigades cohérentes. Il y a eu beaucoup d'incohérence parce que il y avait des morceaux qui étaient en gros remplacés mais qui avaient été formés par mettons les Français alors qu'un autre morceau avait été formé par les Anglais et on mettait tout ça dans le même pot et et c'était un peu difficile même si c'est l'énorme temps à faire marcher t tous ces gens-là ensemble.

Donc il y a il y a des vrais il y a eu des vraies difficultés. Ce que je dirais aujourd'hui ce qui inquiète les Ukrainiens, c'est qu'il voit quand même 50000 Russes plus de 50000 russes des renforts qui sont arrivés près de soumis. Hm hm.

Euh et on parle toujours de cette fameuse offensive qui pourrait arriver euh maintenant durant l'été, on ne sait pas, et encore plus dans la région plus au sud, dans une dans un autre endroit plus au sud, il serait plus de 100000 aussi. Et donc c'est bien pour ça voyant ces ces renforts massifs dans deux endroits hein qui sont essentiels pour les Ukrainiens qu'ils ont d'ailleurs demandé à se retirer hein de la convention d'Otawa sur les mines parce que quand il y a plus des hommes, les mines antipersonnelles, excusez-moi, quand il y a plus les hommes, on mine aussi parce que parce que il faut il faut bien qu'on freine et la grosse peur de tous les stratèges qui sont qui se veulent à peu c'est que le jour où il y a une percé russe, on avait parlé souvenez-vous il y a 2 ans de la fameuse percée que devaient faire les Ukrainiens sur le le front russe qui ne s'est pas passé. Euh et bien si le en cas de percé russes euh la résistance ukrainienne qu'on ne cesse de vanter et queon cesse d'admirer euh peut aussi avoir des des limites parce qu'il y a bien des hommes au front qui disent qu'ils sont un peu fatigués d'être là et qu'ils ne sont pas relevés.

Donc cette absence de relève et de 109 effectivement peut peser s'il y avait une réelle percée percé du front russe. Alors justement, on va on essaie d'évaluer, on s'appuie sur le travail de nos confrères du monde, les décodeurs du monde. Regardez cette cette carte qu'ils ont réalisé qui montre l'évolution des troupes russes qui grignent lentement mais sûrement du terrain.

On va la voir cette carte. Je pense qu'elle arrive là. Voilà. euh qui grignote lentement, sûrement du terrain.

Alors là, on est depuis le le début de l'année 2024, on a décidé de prendre ce ce point de départ et et donc évidemment, c'est en rose et on voit la progression euh de des territoires occupés, gagnés par la Russie euh depuis 18 mois. Est-ce que ça veut dire euh Lucas Manget que alors c'est peut-être absurde ce que je veux dire, mais que Vladimir Zelenski est un peu contraint à un moment de dire "OK, il faut que cette guerre s'arrête et donc euh j'accepte de un incer le feu." Je dis "C'est absurde parce que encore faut-il que Poutine accepte de le proposer quoi.

Voyez ce que je veux dire Non, votre question est pas du tout absurde, mais on a il y a si vous voulez, il y a deux volontés différentes. Je à l'heure où on se parle ce soir, l'ordre qui a été donné par Vladimir Poutine d'envahir l'Ukraine, de prendre Kief, de déposer le gouvernement et d'installer un gouvernerat russe à Kief est toujours en vigueur. Cet ordre n'a pas bougé et les généraux russes suivent les ordres.

Ceux qui ne les suivent pas de toute façon sont démis de leur fonction. Donc l'ordre de prendre la ville de Kief et de renverser le gouvernement ukrainien accusé d'être nazi et corrompu est toujours en vigueur. Donc comment voulez-vous que Zenski peut-être qu'à un moment euh il l'a d'ailleurs évoqué oui il l'a évoqué à plusieurs reprises.

Il a il a il a comment dire où tendu des perches en se disant y compris auprès de sa propre population en disant peut-être qu'un jour il faudra qu'on renonce qu'on renonce au Donbas. Bien sûr, pour toutes les questions qu'on vient d'évoquer, il y a un moment, il y a plus de réservoir d'hommes, d'armes et en face, on n même pas évoqué la Corée du Nord qui est en train de réenvoyer des milliers de soldats euh sur le front ukrainien. Donc et l'alliance russo nord-coréenne, elle est très important.

Il y a eu beaucoup de morts dans le premier, ils envoient, ils en renvoient et et ils fournissent énormément d'obus. Donc face à ça, peut-être qu'à un moment Zelinski dira "OK, on prend une carte et peut-être que ça se fera en Turquie pendant des mois de négociation." Mais il faut pas oublier que des négociations de de de paiard mystice, il y en a une, celle par exemple pour la guerre des des Corée, ça a été 2 ans et demi de négociation pour arriver à l'armiss de Panjom en 53.

Mais pendant ce tempslà, la guerre la guerre la guerre continue. La guerre continue évidemment, elle est peut elle continue pas de la même manière mais bien Zelenski sera peut-être poussé par sa population à un moment parce que il faut voir ce que c'est avec le Donbas. On parle de choses, on voit des cartes, mais aujourd'hui de Donbas, ça ressemble à des au paysages en 1918 dans les Ardennes.

C'est rasé, il ne reste plus rien. Les villes sont rasées les unes après les autres. La méthode russe, c'est de bombarder, raser.

Donc, ce sont des endroits de toute façon où la vie va avoir du mal à reprendre. À un moment, peut-être que les Ukrainiens et des conseillers et la population vont dire à Zelinski, stop, on arrête. Mais en face, pour l'instant, il n'est pas question de ça.

Ouais. votre av peut-être le deuil du Dombas en partie était déjà fait par les Ukrainiens ou pas Je crois que le deuil du Donbas est ancien. Je vais même être paradoxal parce que le vous savez le la guerre du Donbas a commencé en 2014 et à cette époque-là une grande partie de la moi je l'ai couverte c toutes ces ces cette partie-là une grande partie de la population qui était pro ukrainienne au sens où on l'entendait à Kief a fuit donc ne reste dans cette partie du Donbas que des plus ou moins une population très prorusse russophile et et pruss et donc occuper enfin va reprendre cette partie et regérer et gérer à nouveau sur un plan politique cette partie ne serait pas simple du tout pour Kief.

Donc ce que ne veut pas Kief, c'est sauf qu'il y a il y a ça pardon vous interrompre mais ça va au-delà du Donbas évidemment ce qu'on a vu sur la problème c'est que ça va euh non pour l'instant les quatre oblastes ne sont pas les fameuses quatre régions que veut Vladimir Poutine ne sont pas conquises. Mais ce que veut Vladimir Poutine et que ce que veut ces conseillers l'un d'eux un des généraux importants de l'armée russe vient de déclarer bah de toute façon Odessa Odessa c'est pour 2026 donc ils ne vont pas s'arrêter aux quatre oblastques que réclame Vladimir Poutine. Ils veulent aller plus loin.

Ils veulent un régime soit fantoche, soit totalement à leur solde. Et après l'Ukraine, ils veulent quoi ? B oui, c'est une question que les Européens se posent évidemment.

Adrienjon sur vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais il faut dans cette équation, il faut peut-être remettre du Donald Trump et la volonté de Donald Trump ou ce rêve de Donald Trump de qui se voit en faiseur de paix et donc en prix Nobel. Oui, bien sûr. Mais néanmoins donc ça peut accélérer ce calendrier peut-être. peut accélérer ce calendrier, mais je pense qu'il faut vraiment prendre en compte le fait que Volodimir Zelenski aujourd'hui marche sur des œufs.

Moi, je suis pas forcément entièrement d'accord sur le fait que les Ukrainiens aient fait le deuil du Donbas. Alors oui, c'est vrai que moi quand j'étais en Ukraine au moment des premières escarmouches, on avait des gens qui disaient "Non, mais de toute façon, le Donbas est perdu." Euh voilà.

Néanmoins euh bien sûr, mais même en politique, on avait des gens qui disaient il faut larguer le Donbasse, on n'a rien à voir avec ces gens-là. Néanmoins, le fait de signer une paix selon les principes posés par Vladimir Poutinet et Donald Trump peut être très mal interprété par une grande partie de la population a commencé par les vétérans. C'est-à-dire que ce sont des gens qui ont versé le sang, qui ont pris les armes et qui ne voudront pas le faire arrêter ce ne voudront pas arrêter si le plan est défavorable.

Donc Volodimir Zelenski n'est pas non plus à l'abri, moi je le dis souvent, d'un nouveau Maidan qui cette fois-ci ne verra pas se rassembler de jeunes étudiants europhiles, mais plutôt des vétérans de cette guerre qui ne voudront pas de capitulation. Oui, une guerre qui est vraiment la guerre des drones. On y a consacré à un débat entier.

Donc, j'y passe très peu de temps en en toute fin de de discussion avec vous, mais ce chiffre quand même qui est frappant, l'armée russe a a lancé près de 5000 drones contre l'Ukraine seulement au mois de juin 2025 et c'est 15 fois plus qu'au cours de la même période de 2024. Donc on là, on prend conscience de ce que ça représente et on prend conscience aussi en écoutant ce tireur d'élite ukrainien qui s'entraîne justement à échapper au drone. Maintenant, nos yeux sont toujours rivés vers le ciel, armes prête et nous conduisons en observant.

Quand nous voyons quelque chose, nous tirons. Je vois tout de suite s'il s'agit d'un drone russe ou d'un drone à nous. Les tactiques sont différentes.

Je le vois tout de suite si c'est un drone hostile. Lucas Manget, s'il y a une percé russe effectivement là pendant pendant cet été, elle se fera avec des drones et avec beaucoup d'hommes aussi. Ah oui la grande particularité de la guerre en Ukraine, c'est que c'est un mélange d'une guerre de la guerre de 14 et d'une guerre de 2025, c'est-à-dire de de de tranché d'artillerie de de gens qui meurent dans des tranchées littéralement et de don on l'a évoqué tout à l'heure d'une grande ingéniosité de part et d'autre.

Les drones sont très très utilisés des deux côtés. Les Russes en plus ont appris grâce aux Iraniens à en fabriquer à très grande échelle et très rapidement et depuis quelques semaines utilise massivement un outil très dangereux pour les Ukrainiens qui sont des Russ sont rentrés dans la technique des drones philos guidés. C'est-à-dire que ce sont des drones qui tout simplement sont suivis par un fil de fibréchapper au brouillage qui permet d'échapper au brouillage et qui sont et les fils sont de plus en plus longs et ça permet de faire de plus en plus de dégâts côté ukrainien.

La formule est vraiment frappante, c'est-à-dire une guerre de 14 et à la fois de 25 et moi je rajouterai avec une diplomatie de 40. C'est-à-dire que effectivement parce que ce que dit Patricia la question Patricia tout à l'heure jusqu'où repose la question du comment parle-ton à Poutine et et à qui parle-t-on quand on parle à Poutine ? Ou mais l'ingéniosité de ces armées est incroyable.

Regardez les Russes maintenant. Il on pourrait penser, on est dans l'air de l'intelligence artificielle pour les drones. Mais comment lancent-il leurs hommes à moto ?

Ils sont en train de négocier avec les Chinois 200000 motos pour faire leur nouvelle brigade pour attaquer les positions russes. Alors si on appelle pas ça jeter jeter des hommes pour être tué, je ne vois pas comment on peut appeler ça. Merci beaucoup.

Merci à tous. J'ai rappelé euh les titres de vos livres. Patricia et Monier au cœur du chaos.

C'est aux éditions le régiment Azof, nationalisme ukrainien en guerre aux éditions du CER. Adrien Njon et puis votre documentaire Lucas Manget. Coréalisé, je le rappelle avec Emmanuel Carer des trains dans la guerre disponible sur la plateforme France.tv.

Je vous dis merci encore une fois et à bientôt sur sur Public Sénat. [Musique]