Manuel Valls : "Je ne lâche rien" sur la Nouvelle-Calédonie, "on peut trouver les voies d'une conciliation"

France Inter, Alibadou. Invité du grand entretien ce vendredi matin avec Marion Lourdes. Nous recevons un ancien Premier ministre. Il est ministre d'État, ministre des Outre-mer. Questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Il revient de Nouvelle-Calédonie où il était il y a quelques jours. Bonjour Manuel Valls. Bonjour. Bonjour. La Nouvelle-Calédonie, c'est justement le point de départ de notre entretien. Beaucoup de sujets à aborder avec vous. Mais on se souvient qu'il y a tout juste un an, des violences, des centaines d'incendies s'étaient déclarées, 14 personnes tuées. Où en est-on aujourd'hui puisque vous revenez de Nouvelle-Calédonie ?

La situation politique est toujours bloquée. Est-ce qu'on a encore un petit espoir ? La tension, elle vous inquiète ?

Évidemment, les violences du 13 mai 2024 ont fait bien plus que détruire des bâtiments et des commerces. Pour plus de 2 milliards d'euros, il faut le rappeler tout de même. Mais surtout, le sang a coulé. Ces violences ont brisé un équilibre que l'on croyait solide après les accords de Matignon et de Nouméa. Elles ont réveillé... Ancien, ancien. Oui, mais avec une exemplarité. 98, 98. Oui, mais ça tenait du dialogue. Un exemple notamment pour la région pacifique. Elles ont réveillé des peurs que l'on croyait enfouies. Elles ont fait ressurgir un racisme, aussi bien à l'égard des Canaques que des Européens, que des Blancs, qu'on pensait dépasser. Donc, quelles sont les priorités ?

Reconstruire la Nouvelle-Calédonie. Et c'est ce que fait l'État. 3 milliards d'euros ont été investis en 2024. Et ça sera encore le cas en 2025. Pour ça, il faut aussi des réformes. Et puis, en effet, poursuivre, nous n'avons pas d'autre choix, le dialogue politique pour permettre les conditions et du redressement économique, grâce à la stabilité. Et puis, surtout, le retour à la paix civile.

Le dialogue ou la force, Manuel Valls, puisque de nombreux rassemblements, manifestations, défilés, cortèges dans des communes autour de Nouméa ont été interdits. Vous redoutez des scènes de violence. Et est-ce qu'on peut maintenir un semblant de paix par l'usage de la force et notamment l'envoi de forces de l'ordre en nombre, en très grand nombre ?

Il fallait assurer la paix. D'ailleurs, il y a eu des appels au calme de toutes les forces politiques. Les 20 escadrons de gendarmerie, les forces de police, les unités d'élite, GIGN, RED, qui sont là sous l'autorité du haut commissaire, permettent le maintien de cette paix. Mais là où vous avez raison, c'est que sans redressement économique, sans justice sociale et sans un accord politique, on ne peut pas maintenir les conditions d'une vraie démocratie, d'une paix, d'un apaisement dans la durée. C'est pour cela qu'il faudra, il faut un accord politique, qu'on éclaircisse l'horizon. Et j'en viens à l'essentiel.

Sans la fin, je sais que c'est parfois un peu compliqué, mais sans la fin du processus de décolonisation, puisqu'il s'agit encore de terminer ce processus de décolonisation, et sans l'exercice du droit à l'autodétermination sous des formes qu'il faut examiner, nous ne réglerons pas l'histoire de cette colonie de peuplement, de cette colonie pénitentiaire unique, avec son histoire très particulière, qui fascine, et qui fascine nos compatriotes, sans doute depuis les accords, vous en parliez, réalisés grâce à Michel Rocard. En 88. Et entre Jean-Marie Djibahou et Jacques Lafleur, la fameuse poignée de main entre un Canac et un Européen, qui avait permis cette paix que nous évoquions.

Donc, il faut faire le même effort, il faut négocier, parce que la paix, comme disait Michel Rocard, c'est le courage de céder sur certains points, au nom d'un objectif plus essentiel, le courage de transformer l'ennemi en interlocuteur. Eh bien, moi, je reste dans cette filiation, il n'y a pas d'autre chemin que de réussir à concilier ce qui, parfois, apparaît comme inconciliable.

Mais Manuel Valls, depuis le début de cet entretien, vous prenez le dialogue, or, vous avez repris les négociations début février, vous êtes allé trois fois sur le caillou en Nouvelle-Calédonie, et le 8 mai dernier, les négociations ont été interrompues, notamment sous la pression des loyalistes, des loyalistes qui réclament quand même votre démission, parce qu'ils ne supportent pas que vous parliez d'une souveraineté de la Nouvelle-Calédonie avec la France. C'est-à-dire une forme, peut-être, de fédéralisme, en quelque sorte. La députée de Mayotte, Estelle Youssoufa, dit même que vous préparez le largage des Outre-mer. Qu'est-ce que vous pouvez répondre ?

Mais que tout ce qui est excessif est inutile, et que, évidemment, ça n'a rien à voir avec la réalité. Tous les partenaires se sont retrouvés autour d'une même table, pas seulement pour discuter, mais pour négocier à partir de ce mois de février.

Mais là, c'est interrompu.

Oui, non, pas tout à fait. Ça a fait une idée, d'abord, depuis 2019, et impensable il y a encore quelques semaines, et le dialogue va se poursuivre. Il n'y a pas d'autre solution, et moi j'ai invité tous les partenaires politiques, mais aussi les forces économiques et sociales, et d'une manière générale la société civile calédonienne, qui est un peu parfois ignorée par la responsable politique, à s'engager avec l'État pour la paix, le dialogue, la reconstruction. J'ai proposé six grands engagements autour de la sécurité et de la démocratie, au fond, de refaire société à travers le dialogue, de la reconstruction économique, bien évidemment.

Il y a des priorités qui ne sont pas de la compétence de l'État, qui sont de la compétence des institutions calédoniennes. Je pense au système de santé qui, aujourd'hui, est par terre, avec des véritables risques vitaux. La question de la jeunesse, parce qu'au fond, ce qui s'est passé aussi bien pour les personnes d'origine européenne que pour les Canaques, ce qui a été visible il y a un an, c'est aussi la grande détresse de la jeunesse, et notamment la jeunesse Canaque. Sur tous ces sujets de fond, il faut travailler.

Mais explication de texte, Manuel Valls, vous avez parlé d'une souveraineté de la Nouvelle-Calédonie avec la France, ce serait l'horizon, et le seul horizon pour mettre un terme à cette situation que vous avez qualifiée de coloniale. Si on doit aller au bout de votre logique, pourquoi ne pas prononcer tout simplement le mot d'indépendance,

de décolonisation ? Il faut réussir à concilier l'aspiration du maintien.

La souveraineté avec la France, c'est très paradoxal. On a l'impression d'entendre les discours ambigus des années 50, quand on était en plein processus de décolonisation.

Non, parce que ce mot est accepté par tous, et notamment par les organisations indépendantistes, et plus particulièrement par Emmanuel Dubahou, qui est un leader qui s'est révélé, de mon point de vue, et qui porte une histoire lourde et qui a négocié avec beaucoup d'intelligence. Il s'agit de concilier l'aspiration du maintien d'un lien fort avec la France. Chacun le reconnaît, on est dans le Pacifique, il y a des prédateurs, il y a d'autres formes de colonialisme qui s'instaurent, notamment à travers la Chine dans cette région, et l'achèvement du processus de décolonisation.

Et oui, j'ai proposé ce partenariat avec la France, qui permet cette souveraineté, qui permet ce lien toujours avec la France. Et moi, je pense que c'est cette voie-là. Alors, certains parlent de confédéralisme, d'autres de fédéralisme. Au fond, vous savez, je ne veux pas pêcher par optimisme, je ne veux pas transformer la fin d'une discussion en un triomphe. Mais moi, je crois qu'on peut toujours poursuivre ce dialogue. Chacun est conscient. D'autant que vous parlez de succès là où d'autres voient un échec. Je ne parle pas de succès, je dis que chacun, j'ai moi-même prononcé le mot échec, je reste dans le parler vrai.

Mais il n'y a pas d'autre choix, si vous voulez, pour résumer les choses, on ne peut pas faire un référendum sans les canaques. Ça, c'est les leçons...

Il y en a eu trois déjà, ils ont dit non à l'indépendance à chaque fois.

En plus, c'est les leçons des référendums de 1987 et de 2021. On ne peut pas réformer le corps électoral, parce que c'est quelque chose qui a déclenché les émeutes. Sans les canaques, parce que si on veut le réformer contre eux, eh bien, à chaque fois, on peut voir le basculement vers la violence. Et il n'y a pas de destin commun sans tous les Calédoniens, quelles que soient les origines. On ne peut pas imposer aux uns et aux autres, vu les équilibres démographiques et d'origine, un accord. Donc, il n'y a pas d'autre choix que de trouver une voie, sui generis, originale, dans la Constitution française, et qui permette, à 17 000 kilomètres de Paris, l'exercice de cette souveraineté.

D'ailleurs, la Calédonie exerce, sauf en matière de sécurité, de défense et de monnaie, elle a de larges compétences.

Mais parlons de la situation et des tensions d'aujourd'hui, Manuel Valls. Y a-t-il des prisonniers politiques aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie ?

Je n'ai jamais utilisé ce mot, je ne l'utiliserai pas. Non, mais d'autres l'utilisent. Oui, mais c'est normal, chacun peut utiliser le calulaire. Et vous le comprenez ? Il y a des procédures judiciaires qui concernent un certain nombre d'individus qui sont accusés d'avoir fomenté, participé aux émeutes de l'année dernière, qui ont participé, je le rappelle, de destructions particulièrement importantes et qui ont abouti surtout à des morts.

Mais des violences dont ils disent qu'elles étaient politiques ?

Il y a une part de ces violences. Moi, à la place qui est la mienne, et vous connaissez aussi quelles peuvent être mes positions sur ces sujets-là, je ne justifierai jamais les violences. Mais reconnaissant en effet qu'entre un troisième référendum qui, sur le plan légal, est incontestable, mais qui a vu une abstention massive, notamment les Canaques, et la volonté d'imposer une réforme du corps électoral contre la vie des indépendantistes, ça a donné en tout cas un prétexte, et en tout cas ça a abouti à un processus de violence. Ces violences ont créé un choc tellement lourd, tellement important dans la société calédienne, personne ne veut revivre ça.

Et donc il y a une attente très forte, c'est pour ça que je parlais d'accord ou de chaos, parce que sans la stabilité, comment voulez-vous qu'il y ait des investisseurs en Nouvelle-Calédonie ? Comment voulez-vous qu'il y ait des repreneurs pour les usines, pour les entreprises de nickel, qui sont essentielles à l'avenir du territoire, et pas seulement à l'avenir du territoire, c'est stratégique pour la France. Donc sans stabilité, il est difficile d'entrevoir un avenir apaisé pour la Nouvelle-Calédonie.

Donc moi, je ne lâche rien, je pense que la proposition que j'ai mise sur la table, évidemment à discuter, à négocier, à amender, doit permettre cette conciliation entre ces deux aspirations, le lien avec la France et la souveraineté.

Et grâce à la méthode qui a été la mienne, les indépendantistes, le FLNKS, sont venus à la table de négociation, ils ont accepté le projet que je mettais sur la table, soutenus aussi par des forces non-indépendantistes, les loyalistes et le rassemblement, eux, étaient sur un autre projet, un projet plus de partition du territoire, mais ils sont restés, il y a des points de convergence sur l'idée d'avoir une loi fondamentale pour la Nouvelle-Calédonie, de travailler sur les compétences régaliennes, sur la modification du Congrès, sur les priorités pour l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Donc, moi je ne lâcherai pas l'idée que l'on peut trouver les voies d'une conciliation.

Mais si le dialogue n'est pas rompu, vous y retournez bientôt, vous avez un prochain rendez-vous ?

De toute façon, j'ai annoncé la mise en place d'un comité du suivi, et les réunions, elles se font soit par visioconférence, soit sur place, soit à Paris, et évidemment, à un moment ou à l'autre, je ne manquerai pas de retourner en Nouvelle-Calédonie. D'abord, parce qu'il y a les priorités économiques, financières et sociales qui me préoccupent, et parce qu'il y a la poursuite nécessaire du dialogue politique, et puis à un moment, il faudra faire le choix aussi de convoquer les élections provinciales.

Avant de revenir en métropole, une autre situation est extrêmement tendue, Manuel Valls, autre territoire ultramarin et autre sujet d'actualité. Le Sénat a adopté mercredi en commission le projet de loi sur la refondation de Mayotte. Mayotte dévastée par le cyclone Chido en décembre dernier. Il faut rappeler les 40 morts, les milliards d'euros de dégâts. Il sera soumis au vote mardi. Il prévoit un investissement de 3 milliards 200 millions d'euros d'ici 2031 vers des priorités l'eau, l'éducation, la santé, les infrastructures, la sécurité. Est-ce que ce projet a une chance d'être voté, ce plan d'investissement ?

Oui, bien sûr, je le présente lundi au Sénat, en séance, et nous allons débattre au-delà de mardi, toute la semaine, et nous le présenterons également au mois de juin à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il sera adopté avec, évidemment, des modifications. C'est le droit des parlementaires. Le projet de loi de programmation est d'une ambition sans précédent pour la refondation de Mayotte. Il porte, vous l'avez dit, des mesures fortes en matière d'immigration illégale et de lutte contre les bidonvilles. Il accélère et garantit la convergence sociale. Ça, c'est la promesse républicaine de ces Mahorais qui ont fait le choix.

À propos de la promesse républicaine, ça passera par l'abrogation du Loire du Sol ?

Non, parce que... Non, vous êtes opposé. Non, mais là, il y a une proposition de loi qui a été adoptée et qui a été confirmée par le Conseil constitutionnel qui restreint le droit du sol. Mais j'ai toujours dit que je m'opposerais à l'idée d'abroger le droit du sol d'une manière générale. Donc, il y a la convergence sociale, parce que ça, c'est la promesse républicaine. C'est l'attente des Mahorais qui ont toujours fait le choix de la France. Il y a l'amélioration de l'accès à l'éducation et à la santé. Et puis, évidemment, il y a toutes les urgences vitales, eau, déchets. Et là, c'est très difficile. Il ne faut pas raconter l'histoire. Nous sommes quatre mois après Chido.

L'impression générale est celle d'une stabilisation. Mais il y a encore beaucoup de problèmes dans le domaine de l'eau, de l'électricité. Mais il y a des chantiers de reconstruction, d'immeubles d'habitation qui sortent déjà de terre. Il y a les investissements que vous avez évoqués. Et donc, je suis allé trois ou quatre fois. Premier ministre, le président de la République également. Et ce projet de loi, quand il sera adopté, sera, me semble-t-il, grâce en plus à une mission intermissérielle, qui est à mes côtés et qui garantit la continuité et qui est animée par un général, le général Pascal Facon.

Ça permet, dans le temps, dans les 5-10 ans qui viennent, de transformer profondément, de refonder Mayotte comme l'avait souhaité François Bayrou.

Et il y a la question de la santé aussi, puisque Mayotte est également touchée par le chikungunya, qui sévit beaucoup à la Réunion. En ce moment, il y a 50 000 personnes qui ont été touchées. Ça a fait 12 morts. Une campagne de vaccination est en cours avec le vaccin du laboratoire Vanneva qui s'appelle Xchik. Mais la vaccination a été interrompue pour les plus de 65 ans parce qu'il y a eu un décès lié à cette injection. Quel message vous voulez donner au reste de la population ? Est-ce qu'on peut continuer à se vacciner sans risque contre cette maladie ?

Je laisse les autorités de santé s'exprimer sur ce sujet. Il faut bien reconnaître que ce vaccin n'a pas rencontré un grand succès. D'abord parce que l'épidémie était très avancée.

Elle arrive en France métropolitaine.

Et l'essentiel pendant toutes les mesures de prévention que nous avons mises en place en renforçant les moyens sur le terrain.

On file au standard, Manuel Valls. Bonjour Thierry, bienvenue sur France Inter. Vous avez une question justement qui tient à l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie.

Oui, bonjour. Merci d'avoir pris ma question. On parle très peu des questions géopolitiques. Alors ma question est très simple. Est-ce que les résistances au fait d'accorder l'indépendance à la Nouvelle-Calédonie ne sont pas liées au fait que ce territoire serait livré à moyen ou à court terme à la Chine ?

Merci pour votre question. C'est une question qui revient régulièrement sur l'application Radio France également, Manuel Valls.

Je veux rappeler que les Calédoniens ont voté par trois fois, deux fois de manière incontestable, pour le maintien dans la France. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas rediscuter et faire en sorte qu'on sorte du processus de décolonisation et qu'on exerce le droit à l'autodétermination. Mais c'est vrai, dans la région, la Chine tente évidemment d'imposer son influence. Mais avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les autres pays, la France, dans le cadre de la stratégie indo-pacifique annoncée par le président de la République il y a deux ans, la France, oui, a son mot à dire à travers la Polynésie française, Wallis et Futuna, la Nouvelle-Calédonie.

Et qu'on soit indépendantiste ou non, on souhaite ce lien avec la France précisément pour préserver une certaine idée de la démocratie, une certaine idée de ce qu'est l'économie, du vivre ensemble. Donc cette présence française, d'une manière ou d'une autre, à travers notamment la défense et la monnaie, cette présence française, elle est indispensable en Nouvelle-Calédonie.

Vous parlez comme Edgar Ford. On va revenir en France, Manuel Valls, qui parlait justement de l'indépendance dans l'interdépendance. Ça n'avait pas abouti. Non, non, mais...

Pardon, c'est une phrase de Jean-Marie Djibaou. Mais c'est également une phrase de Edgar Ford.

Alors, on va revenir justement en France, c'est une information France Inter.

C'est la première fois qu'on dit que je parle comme Edgar Ford. Écoutez, il faut bien... Première fois.

Information France Inter, Manuel Valls, les policiers de huit pays européens dans la France, sous l'égide d'Europol, ont repéré ces derniers mois tout un réseau de recrutement d'enfants. Question à l'ancien ministre de l'Intérieur et qui connaît bien les questions de sécurité. Des dizaines de pré-ados qui sont susceptibles d'être recrutés pour commettre des assassinats sur fond de narcotrafic. Comment est-ce qu'on s'attaque à ce genre de situation ? Et comment est-ce que la justice peut punir des gamins qui, il n'y a pas d'autre mot, ont parfois 12 ans, 13 ans ?

Et le ministre des Outre-mer que je suis est confronté à ce problème à la puissance 10. À Mayotte notamment. En Martinique aussi. Surtout aux Antilles, en Guyane, en Martinique, en Guadeloupe, qui sont des sociétés qui, aujourd'hui, peuvent s'effondrer sous la pression du narcotrafic qui a pris en 10-15 ans...

Avec des mesures spéciales qui ont été mises en place.

Des dimensions d'État. Ils ont des moyens considérables. Donc, c'est en augmentant d'abord les moyens de sécurité et de justice, ce que nous faisons aussi dans les territoires ultramarins, ce que la nouvelle loi, qui est une initiative parlementaire, permet contre le narcotrafic. Mais, c'est une mobilisation entière de la société. Je pense qu'à travers votre question, ce que je peux dire à travers ma réponse, c'est que les citoyens ne prennent peut-être pas conscience, non pas des effets du narcotrafic, mais de la dimension que cela prend avec le recrutement des enfants. Ce sont... Je discutais hier avec... Enfant, le mot est important.

Je discutais hier avec un de mes anciens collaborateurs qui a été consul général au Brésil et qui me rappelait qu'au Brésil, en Colombie, au Mexique, le narcotrafic utilise depuis toujours les enfants. Ça a été vrai aussi par la mafia italienne, et notamment à Naples, rappelez-vous du livre de Saviano sur ce sujet-là. Et donc, c'est vrai aujourd'hui aussi en France. Donc, il faut une coopération internationale. À travers cette opération de police, on voit que c'est possible pour lutter contre ce narcotrafic. Mais c'est une mobilisation de la santé, de la société dans tous les domaines. La santé, la prévention, l'école, la justice, la sécurité. C'est une guerre que nous mène le narcotrafic.

Emmanuel Vasse, la semaine politique a été marquée également par l'interview au fleuve du chef de l'État, Emmanuel Macron, qui a répondu pendant plus de trois heures aux questions des journalistes mardi soir. Qu'est-ce que vous retenez réellement de cet exercice ? Parce que le président de la République, il a réuni 5 millions de téléspectateurs. C'est trois fois moins que lors de son intervention sur la situation internationale en mars dernier. Il y a une lassitude.

Gouverner, c'est difficile. Surtout dans la période que nous connaissons, dans un monde instable, avec la guerre en Ukraine, un conflit sur les questions commerciales ouvertes.

Mais peut-on gouverner quand on est empêché qu'on n'a pas de majorité, Emmanuel Vasse ?

Et je rajoute qu'en effet, depuis la dissolution, il y a une situation extrêmement difficile. Mais nous gouvernons. Difficile ou bloqué ? Non, ça n'est pas bloqué, nous gouvernons. Regardez, moi je défends une deuxième loi sur Mayotte. J'agis en Nouvelle-Calédonie. Je vais présenter dans quelques semaines un projet de loi qui a été très concerté pour lutter contre la vie chère dans les Outre-mer. Il y a le texte de loi sur le narcotrafic que nous venons d'évoquer qui a été adopté. Le budget et le projet de loi de financement de la sécurité sociale ont été aussi adoptés. Là aussi vous êtes optimiste quand même. Non, je veux dire, il n'y a pas de blocage. C'est difficile, bien sûr.

Mais quelle est l'alternative ? Quelle est l'alternative pour aujourd'hui et pour demain ? Il n'y a pas d'autre alternative de mon point de vue que d'essayer de concilier en effet des forces politiques républicaines avec des hommes et des femmes qui viennent de la gauche et de la droite pour réformer ce pays.

Vous connaissez le poste, le Premier ministre François Bayrou est dans la tourmente et notamment après son audition à l'Assemblée Nationale sur l'affaire Bet-Aram. Il vous a convaincu ?

Mais il n'a pas besoin de convaincre. François Bayrou s'est défendu avec beaucoup de force, avec la vérité qu'il a apportée face à une commission, à une partie des parlementaires qui voulait en faire une cible politique.

Elle était à charge ?

Totalement. Il a montré d'abord sa force, sa combativité, sa dignité. Il faut supprimer ce type d'audition comme le propose Marc Fénaud ? Non, je ne crois pas, c'est le rôle du Parlement. Une audition de 5h30, oui, c'est sans aucun doute un record, mais ça a permis à, je crois, à François Bayrou, au Premier ministre et au père aussi, à l'homme qui a été mis en cause de manière ignoble, scandaleuse. C'est normal que le Parlement, comme la justice, s'intéresse à ce qui s'est passé il y a 30 ans dans cette école, avec des faits qui sont monstrueux. Mais moi, je suis très fier de travailler avec François Bayrou.

C'est lui qui m'a proposé de rentrer dans ce gouvernement et dans une situation très difficile que vous venez d'écrire, il trace le chemin.

Merci Emmanuel Valls d'avoir été l'invité de France Inter.