L'entretien d'actu | L'effondrement de l'économie arrive | David Cayla

L'entretien d'actu, présenté par Mathias Henthoven. L'effondrement de l'économie arrive. Avec David Cayla. Bonjour, je suis aujourd'hui avec David Cayla, enseignant-chercheur à l'université d'Angers en économie et membre des économistes atterrés que nous recevons aujourd'hui pour parler du bilan économique et de la situation économique du pays. Alors, on a eu beaucoup d'émissions sur le traitement de la crise sanitaire du gouvernement, mais assez peu sur le traitement économique de celle-ci.

Et moi, je trouve ça assez intéressant parce qu'Emmanuel Macron et son gouvernement passent beaucoup de temps à expliquer que ce sont des gens qui comprennent l'économie, qui gèrent l'économie, qui, contrairement à leurs adversaires politiques, sont réalistes et rationnels en économie. Voilà, comment on paye, comment on finance, toutes ces données-là. Et en fait, ce qui m'a intéressé avec David Cayla et le trait qu'il a publié sur Twitter, c'est que celui-ci explique qu'en fait, le gouvernement a fait un peu n'importe quoi ou en tout cas n'a pas fait ce qu'il fallait en matière économique. Alors ça, c'est le premier élément.

Et le deuxième élément qui est encore plus inquiétant, c'est qu'en fait, ça nous amène à une catastrophe beaucoup plus grande que ce qu'on peut présager, nous, profanes, non-économistes, et que c'est assez inquiétant. Et que, pour l'instant, le gouvernement ne semble toujours pas prendre les mesures nécessaires pour éviter ce cataclysme. Donc voilà, on va essayer d'expliquer ça avec vous, David, et que vous allez essayer de nous expliquer, en gros, pourquoi est-ce qu'on va, surtout, selon moi le plus important, pourquoi est-ce qu'on va à un cataclysme économique, là, sans précédent, et qui est peu visible pour l'instant ?

C'est vrai qu'il faut bien prendre conscience qu'on a une chute du PIB qui est du jamais vu. On tablait sur 9,5% de chute de la croissance pour l'année 2020 avant le deuxième confinement. Maintenant qu'on a un deuxième confinement, ça va être largement plus de 10% de décroissance. Et c'est quelque chose, il faut bien comprendre, qu'une récession comme ça, c'est du jamais vu. Et ça n'est pas juste dix fois plus qu'une récession de 1%. C'est un monde nouveau.

Alors, concrètement, ce qui, moi, me fait craindre des effets à terme, c'est que, pour l'instant, on ne voit évidemment pas les effets véritablement de ce qui se passe, c'est-à-dire des fermetures administratives d'un certain nombre de commerces, et ces effets, ils vont finir par arriver. Alors, pourquoi je dis qu'on ne voit pas les effets ? Parce que ces entreprises continuent de subsister, en fait.

Elles continuent d'exister, elles ne sont pas fermées, elles ne sont pas liquidées, parce qu'il y a un certain nombre de mesures qui leur permettent de rester en vie, notamment, ne serait-ce que le fait qu'on ait fermé un certain nombre de tribunaux ou, en tout cas, que les procédures de faillite ont été suspendues par le gouvernement, parce qu'Emmanuel Macron avait dit qu'il n'y aurait aucun entreprise qui serait faillite. Mais le problème, c'est que sur l'ensemble des entreprises, il n'y a forcément qu'il n'y a pas rentable avant le confinement, c'est-à-dire qu'il y a toujours, tous les ans, un certain nombre de faillites qui se produisent.

Et là, il va y en avoir, en plus, qui vont se produire du fait du confinement et du fait que lorsqu'on a juste un prêt garanti par l'État pour assurer une certaine trésorerie, on ne se rétablit pas et on ne rétablit pas ces capacités ensuite à rebondir.

Avant de revenir et que vous nous expliquez tout le mécanisme des faillites et ce que ça va entraîner et pourquoi vous avez parlé de faillite en cascade, j'aimerais qu'on revienne à l'origine, c'est-à-dire qu'il y a eu ce Covid, cette première vague, et le gouvernement a pris un certain nombre de mesures, donc j'aimerais bien que vous me disiez ce que vous en pensez d'ailleurs, parce que moi, j'ai tendance à croire que le chômage partiel et le fait d'aider les entreprises, en tout cas dans le discours, n'est pas forcément, même si ça dépend de quelles entreprises, mais n'est pas forcément négatifs et d'ailleurs vous-même, il me semble que vous avez dit que ce n'était pas forcément des mauvaises mesures, mais qu'est-ce que n'a pas fait le gouvernement en revanche qui selon vous explique que les bonnes mesures n'ont pas été prises et qu'aujourd'hui on va au-devant d'une catastrophe ?

La stratégie du gouvernement pour répondre à la crise sanitaire, ça a été en quelque sorte autant suspendre au vol, on met l'économie sous cloche, on attend deux mois de confinement que ça passe et en attendant, on va essayer de se substituer au fait que les entreprises ne peuvent pas payer des salaires en créant le chômage partiel et on va donner aux entreprises un peu de temps pour tenir en octroyant par les banques des prêts garantis par l'État. Et ça, a priori, ce n'était pas forcément une mauvaise idée en période de confinement, pour passer les deux mois de confinement et je parle ici du premier confinement de mars-avril.

Néanmoins, quand le confinement a été passé, il me semble qu'il a manqué un certain nombre de mesures d'accompagnement de la reprise et là, le gouvernement a annoncé des choses, il a annoncé un plan de relance, mais de mon point de vue, le plan de relance qui a été annoncé, ce n'était pas du tout un plan qui visait vraiment à la relance, c'est-à-dire à faire en sorte, via les dépenses publiques, de donner une perspective, un débouché pour les entreprises, c'était plutôt un plan de compétitivité, c'est-à-dire un plan qui était encore dans la logique d'avant, c'est-à-dire dans la logique du on va rendre nos entreprises plus efficaces à l'échelle européenne et internationale pour qu'elles puissent davantage exporter et être davantage en compétitivité.

Ce qui l'a manqué concrètement, c'est d'une part des commandes publiques, c'est-à-dire faire en sorte que les entreprises puissent compenser le fait qu'elles n'avaient pas eu de demande pendant deux mois en rajoutant de la demande en plus, ce qui permettait en quelque sorte de sauver les meubles, et puis ce qui manquait aussi, c'est de l'emploi public parce que le problème du confinement, c'est que l'emploi s'est totalement arrêté, que notamment les salaires les plus précaires, ils n'ont pas vu leur contrat se renouveler et que les mesures de chômage partiel ne touchaient pas tous ces intérimaires et tous ces emplois précaires.

Et donc là, il y avait un vrai problème parce que quand l'emploi disparaît, c'est aussi la demande adressée aux entreprises qui disparaît.

Vous parlez même du fait qu'il aurait fallu nationaliser et relocaliser certaines entreprises. Ça aussi, je l'ai lu dans votre trade, notamment sur les activités liées à la santé, etc. Vous étiez créateurs d'emplois. Parce qu'en gros, ce que vous dites, c'est que le plan de relance du gouvernement qu'il a annoncé comme étant une mesure visant à sauver l'économie, à relancer l'économie, etc., en réalité, est un prolongement du CICE et de toutes ces mesures de marge données aux entreprises, là où en réalité, il aurait fallu appliquer ce qu'eux peuvent appeler un programme bolchevique, mais en réalité, un programme radicalement, où l'État devient radicalement stratège et interventionniste.

Alors, en fait, il faut distinguer plusieurs temps. Il y a d'abord le temps du confinement, où là, je ne remets pas en cause les mesures qui ont été prises de prêts garantis par l'État et de jommage partiel. Et puis, il y a ensuite le temps de septembre, de plan de relance, où là, je pense qu'il a manqué de l'emploi public et de la commande publique. Et puis, il y a le temps d'après, c'est-à-dire le temps de ce qui va se passer après le deuxième confinement. Après, éventuellement, je ne sais pas ce qui va se passer en premier semestre 2021, personne ne le sait. Et là, il va falloir gérer, comment dire, une situation extrêmement dégradée.

Ce n'est pas juste un confinement de deux mois, c'est en fait une année de perdu qu'on risque d'avoir. Et une année de perdu, ça crée des stigmas dans l'économie qui sont extrêmement profonds. Et dire, répondre à ça en disant, je vais simplement alléger les impôts aux entreprises, c'est simplement pas à la hauteur. Parce qu'en fait, les entreprises ne vont pas investir parce que tout d'un coup, on va alléger et inciter les entreprises à investir. Pourquoi ? Parce que si elles sont en situation d'incertitude totale, eh bien, elles ne peuvent rien faire en fait. Elles ne peuvent même pas trouver de fournisseurs parce que ça se trouve, le fournisseur, il va faire faillite.

Elles ne peuvent pas savoir ce qui va se passer dans six mois puisque avec des confinements qui apparaissent, on ne sait pas trop comment gérer les choses. Et donc, c'est là qu'il faut intervenir une troisième fois, mais cette fois-ci, beaucoup plus en profondeur, notamment en ayant un état stratège qui, par exemple, il y a une vraie question de l'industrie en France, c'est-à-dire qu'on s'est beaucoup désindustrialisé. On a beaucoup vu les conséquences de cette désindustrialisation, c'est-à-dire qu'au moment où il fallait avoir des masques, on n'était pas capable d'en produire. Au moment où il faudrait des médicaments, on a délocalisé une grande partie de notre industrie pharmaceutique.

Et puis, globalement, quand il faut trouver du travail pour les gens, là aussi, on a un souci parce que l'industrie, elle est au point mort. Et donc, là, je ne suis pas contre le fait de nationaliser certaines entreprises stratégiques de relocaliser. Plutôt que de demander à Bridgestone, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez ne pas fermer l'usine ? Je pense qu'on peut nationaliser l'usine et puis faire en sorte, à partir de là, de retrer un projet. Puisqu'apparemment, il y avait un projet alternatif, eh bien, il ne faut pas juste demander gentiment aux entreprises d'organiser des projets alternatifs, il faut aussi le faire.

Je vais rebondir sur ce que vous dites parce que dans votre argumentation, vous parlez vraiment, vous parlez d'un double déni. Déni, c'est fort et ça correspond à ce que vous avez l'air de décrire, c'est-à-dire qu'il y a une situation économique qui entraîne un changement radical de manière de penser logiquement, qui devrait entraîner et dont le gouvernement n'a absolument pas l'air de prendre conscience et au contraire, c'est ce que vous dites, il a l'air d'être dans la continuité absolue de ce qu'a toujours été sa manière de penser et sa manière de légiférer. Pourquoi vous en arrivez à parler de déni ? Et quel déni ?

C'est-à-dire qu'on a bien vu que finalement, on a encore une fois une crise qui est exceptionnelle par son ampleur, qui crée des situations d'incertitude radicale et dans lesquelles le marché, en réalité, ne peut plus fonctionner correctement. C'est-à-dire que le marché, il nécessite un cadre, il nécessite une certaine confiance, il nécessite une perspective d'avenir où on sait à peu près ce qui va se passer dans six mois. Par exemple, un certain nombre de commerces ont l'habitude vu qu'en cette période de novembre-décembre, il y ait beaucoup d'achats de Noël. Bon, sauf que là, Noël, ça ne va pas pouvoir se faire, que les boutiques sont fermées, que tous les marchés de Noël sont clos.

Donc, tout ça pour vous expliquer qu'on est dans une situation qui est radicalement nouvelle. Et à partir de cette situation qui est radicalement nouvelle, le gouvernement, qu'est-ce qu'il propose ? Il a proposé finalement les recettes classiques, c'est-à-dire l'aide, l'incitation du gouvernement, la baisse des impôts pour les entreprises, puisqu'on a à la fois la baisse, on a quand même 10 milliards par an et de baisse d'impôts sur la production, plus la baisse de l'impôt sur les sociétés, plus tout un ensemble d'incitations fiscales à faire ceci ou cela.

Et tout ça, à mon avis, part du principe que les gens, ils continuent de faire comme avant et qu'il faut juste un peu les inciter pour qu'ils dépensent davantage, qu'ils soient plus écologiques, etc. Mais en fait, on ne peut pas inciter des gens alors que tout est bloqué. Donc, ce qu'il faut faire, c'est quelque part se substituer au marché. En fait, ce que je critique, c'est cette espèce d'idéologie du marché, c'est-à-dire l'idée que rien de ce qui est, comment dire, privé n'est mauvais et tout ce qui est public, finalement, est inefficace. Aujourd'hui, en fait, il faut renverser la logique.

La planche de salut ne peut venir qu'en donnant des perspectives aux gens, notamment aux entreprises, et ces perspectives, elles doivent forcément passer plutôt par la commande publique, par l'organisation de l'État, par éventuellement racheter des entreprises en faillite, donc ça veut dire aussi des nationalisations, plutôt que de se dire on va juste mettre de l'argent dans le marché, susciter des prêts et puis vous allez voir que tout va se rétablir spontanément. En réalité, dans une situation de crise telle qu'elle est aujourd'hui, il n'y a plus de spontanéité vers l'équilibre, comme disaient les économistes, ou vers le rétablissement.

Il y a plutôt un problème de défiance généralisée, un problème d'incertitude sur ce qui va se passer dans les deux prochains mois et dans ce cadre-là, si l'État n'intervient pas de manière assez forte, en fait, il n'y a pas de rebond qui va arriver spontanément et c'est un peu ce rebond spontané qu'attendait le gouvernement et qui vient d'ailleurs d'empêcher avec le second confinement, enfin avec le second confinement, c'est que concrètement, on ne peut pas avoir de rebond quand on ferme tous les commerces au moment de Noël, ça c'est sûr.

Vous avez le moindre espoir que le gouvernement fasse quelque chose parce que je rebondis là-dessus pour ajouter que, parce qu'en substance, moi la question que j'ai envie de vous poser, est-ce que c'est de l'incompétence, est-ce que c'est de l'irresponsabilité, est-ce que c'est de la trahison, je veux dire, est-ce que c'est 100 milliards de plus, parce que le MEDEF a applaudi le plan de 100 milliards, est-ce que c'est 100 milliards de plus donnés aux gens qui, entre guillemets, l'ont financé et dont ils considèrent que c'est eux qui portent l'économie mais qui vont finir en dividendes comme on l'a vu beaucoup pendant toute cette période.

Ils parlent d'un nombre d'emplois qui est pathétique par rapport à la somme investie. Enfin, voilà, qu'est-ce qu'il leur prend ? Je veux dire, ils s'en foutent, ils ne seront plus là dans deux ans et le pays sera ruiné, c'est tant pis. Je n'arrive pas à comprendre comment ils résonnent devant l'histoire.

Je pense qu'on a un gouvernement qui a du mal à se projeter, qui a du mal à penser différemment. Ce sont, pour moi, beaucoup des idéologues. Alors, on le voit dans la gestion sanitaire. C'est là que je pense qu'on peut faire un parallèle de la gestion sanitaire. J'ai entendu Emmanuel Macron dire qu'on a tous été surpris, il l'a répété même, par la reprise épidémique du mois d'octobre. Mais en réalité, c'est faux. D'abord parce que le Conseil scientifique avait déjà dit qu'il y aurait une chance de seconde vague dès le mois de juillet.

Et puis ensuite, quand on regardait les prévisions et ce qui se passait en septembre, on pouvait assez facilement imaginer que si on continuait comme ça en novembre, on arriverait à plus de 5 000 patients en réanimation, ce qui, de fait, a été le cas. Donc en fait, il n'y a pas eu de surprise. Il y a eu de surprise que parce que le gouvernement ne voulait pas voir. Et en fait, sur l'économie, j'ai l'impression qu'il gère un peu pareil.

C'est-à-dire qu'il ne veut pas voir que, en fait, cette récession, ce n'est pas juste un mauvais cap à passer, c'est que ça détruit les entreprises, ça détruit les emplois, ça détruit les compétences, que, par exemple, dans la jeunesse, on a toute une jeunesse conforme, qui font des diplômes, qui arrivent sur le marché du travail et qui sont en situation où aucune entreprise ne peut recruter.

Et donc, au lieu de recruter lui-même des gens, ce qu'a pu faire, à un moment, Lionel Jospin, quand il avait fait les emplois jeunes, par exemple, dans une situation qui était beaucoup moins dramatique, là, il dit, on va inciter les entreprises en leur donnant des exonérations si elles embauchent les jeunes. Mais le problème, ce n'est pas d'exonération, c'est que si on n'a pas de travail à leur donner, on ne va pas les embaucher.

Donc, pour répondre à votre question, il me semble qu'on est dans le déni, mais psychologique, c'est-à-dire qu'on ne sait pas gérer parce qu'on n'arrive pas à imaginer, parce qu'on est tellement imbibé de l'idée que l'État, il est là pour garantir les entreprises et faire que tout revienne comme avant, que quand tout n'est plus comme avant et quand tout ne peut plus revenir comme avant, en fait, on est paralysé. Ce serait admettre

pour eux ou en tout cas faire le deuil de leur monde en réalité s'ils faisaient ça ?

C'est exactement ça. Je pense qu'ils doivent faire le deuil de leur monde, leur monde qui est en quelque sorte, pour moi, c'est, finalement, c'est l'idéologie néolibérale qui est en train de mourir et cette idéologie néolibérale, c'est l'idée de mettre l'État au service du marché et ça, c'est en train de mourir et en fait, à mon avis, ça ne date même pas de la crise.

Le modèle néolibéral était déjà en crise bien avant l'arrivée de la pandémie puisqu'on a bien vu qu'un certain nombre d'acteurs, de nouveaux acteurs, Donald Trump en Chine, en Russie, on a des dirigeants qui ne sont plus du tout sur ce schéma-là de pensée en fait et le schéma de l'État interventionniste, finalement, il est en train d'être généralisé et c'est plutôt ce schéma-là qui revient au goût du jour mais Emmanuel Macron, lui, il a toujours sa pensée figée dans les années 90 et il n'arrive pas à voir que le principe du marché autorégulateur, c'est un principe qui est en fait derrière nous.

Le néolibéralisme qui meurt, c'est aussi des millions, des centaines de millions de personnes qui vont tomber dans la pauvreté, qui vont se retrouver dans des situations catastrophiques, etc.

Non pas que je souhaite que le néolibéralisme subsiste, mais c'est plus que des mots et en tout cas, pour le cas français, on va arriver à une situation dont je pourrais dire qu'en gros, aujourd'hui, on vit peut-être le dernier soubresaut de ce monde que le plan de 100 milliards, c'est la dernière fuite en avant avant la catastrophe et la catastrophe, c'est ce que vous avez l'air de décrire et qu'on va essayer d'expliquer maintenant qui sont tout le mécanisme basé notamment sur l'octroi de prêts garantis par l'État, donc des PGE et des conséquences économiques du Covid d'une faillite en cascade. Est-ce qu'on peut essayer de faire comprendre ça maintenant, toute cette logique de cascade ?

Et pourquoi, alors que, je vais partir de cette question-là, pourquoi, alors qu'on vient de vivre une crise sanitaire sans précédent et que l'économie a quand même l'air d'être profondément bouleversée, on n'assiste, on n'est pas déjà en train de voir des taux de chômage qui explosent record et on n'est pas déjà en train de voir des faillites record. Vous dites même qu'il y a moins de faillites cette année que l'année précédente. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça ?

On est effectivement dans une situation un peu paradoxale où globalement, il y a quasiment deux fois moins de faillites aujourd'hui, en tout cas fin septembre, qu'il y en avait à la même date l'année dernière et l'année précédente. Alors, pourquoi il n'y a plus de faillites ? Essentiellement pour deux raisons. La première, c'est que les procédures de faillites ont été un peu stoppées par le gouvernement qui a voulu, en quelque sorte, empêcher les entreprises de faire faillites pendant le confinement, ce qui se comprend parce qu'on était dans une situation absolument exceptionnelle. Donc, il a gelé les procédures de faillites.

Mais depuis, les tribunaux de commerce refonctionnent et on ne voit pas apparaître d'explosion de faillites. Et c'est lié aussi à une autre raison. C'est que finalement, les entreprises, dans un moment où elles peuvent continuer de payer des salaires à leurs salariés parce que les salaires sont pris en charge par l'État avec le chômage partiel, dans un moment où elles peuvent demander un certain nombre d'aides parce que les aides arrivent quand même si on fait des dossiers, elles n'ont aucun intérêt de se mettre en faillite maintenant.

Donc, ce qu'elles font, c'est qu'elles demandent un prêt garanti par l'État, elles ont de la trésorerie, elles accumulent de la trésorerie et une petite trésorerie parce qu'elles n'ont pas tant de charges que ça puisqu'elles n'ont plus rien à acheter pour beaucoup d'entre elles et qu'elles n'ont plus de salaire à payer et elles attendent de manière à pouvoir continuer de... Sachant très bien que ça ne sert à rien de mettre en faillite l'entreprise maintenant et qu'il vaut mieux attendre 5 mois, 6 mois.

Et ce mécanisme, en fait, il est assez pervers parce que même si on peut le comprendre à l'échelle individuelle, à l'échelle collective, eh bien, en fait, il s'agit de maintenir en vie artificielle des entreprises qui ne pourront jamais revenir vers la rentabilité et qui, au moment où les aides vont s'arrêter, vont se retrouver, du coup, en cessation de paiement et vont devoir faire faillite. Et là, mon souci, il est le suivant, c'est qu'en fait, on a beaucoup d'entreprises qui vont faire faillite.

Toutes celles qui auraient dû faire faillite en temps normal et qui n'ont pas fait faillite à cause de la fermeture des tribunaux de commerce et puis toutes celles qui vont faire faillite du fait des confinements et de la dégradation économique. Et tout ça va arriver en même moment, au moment où les aides vont s'arrêter. Et là, il va y avoir un problème, un double problème. Le premier problème, c'est un embouteillage dans les tribunaux de commerce qui va faire qu'on va devoir traiter de très nombreuses faillites en même temps, un peu comme il y a aujourd'hui une saturation des hôpitaux, il risque d'y avoir une saturation des tribunaux de commerce.

Cette saturation, elle va avoir un effet, c'est qu'une faillite, c'est long, c'est compliqué et derrière, c'est l'argent des créanciers qui est en jeu. C'est-à-dire qu'on récupère toujours un peu d'argent quand il y a une entreprise faillite, mais ensuite, il faut savoir qui en bénéficie, les fournisseurs, les propriétaires qui n'ont pas récupéré leur loyer, les banques évidemment qui ont prêté, indépendamment des PGE, elles n'ont pu prêter à des entreprises avant au moment où elles allaient bien pour financer les investissements. Donc, on a tout un ensemble de pertes qui vont finir par devoir être reposé sur quelqu'un et c'est un peu le jeu des chaises musicales si vous voulez.

On se refile la patate et puis à la fin, il y a quelqu'un qui perd et en fait, très souvent ce qui se passe c'est qu'en bout de chaîne, il y a les banques et moi, ce qui me fait peur, c'est qu'on va avoir deux choses, on va avoir d'abord une incertitude, les entreprises, les banques ne sauront pas calculer leurs pertes tant que les procédures de faillite ne sont pas terminées et donc ça va créer un peu un effet subprime, vous savez, cette crise de 2007-2008 où on avait des prêts dont on ne savait plus trop ce qu'ils valaient parce qu'ils avaient été titrisés et des incertitudes qui pesaient sur les banques.

Et puis, le deuxième effet, c'est qu'après, on va avoir des gens qui vont du coup subir des pertes, des fournisseurs, des propriétaires de logements commerciaux, etc., qui feront parfois des grandes sociétés immobilières et qui, lorsqu'elles vont comptabiliser leurs pertes, elles vont s'aperçoire qu'en fait, elles doivent faire faillite, qu'elles sont surendettées, qu'elles n'ont plus les rentrées d'argent qui étaient espérées, que leurs locaux vides, ça va être une charge dont elles ne pourront plus tirer de revenus parce qu'il n'y aura évidemment pas d'entreprise qui va se créer à ce moment-là.

Et donc, on va se retrouver dans une situation où les fournisseurs, les propriétaires vont eux-mêmes subir des pertes, certains vont peut-être faire faillite, les banques vont se retrouver elles aussi à subir de nouvelles pertes, c'est-à-dire qu'après, les petits commerçants, il y a les sociétés immobilières, il y a les fournisseurs, etc. Et donc, on a cet effet de faillite en cascade mais qui va mettre du temps pour arriver.

Il faut bien comprendre, il faudra d'abord que toutes les TPE, les petits commerces fassent faillite, un seul qui doit faire faillite, pas tous bien sûr, ensuite que ces pertes soient répercutées sur leurs fournisseurs et leurs créanciers et finalement, ceux-là vont peut-être aussi avoir des pertes, etc. Et à la fin, le solde global des pertes peut être considérable. On a bien vu que la crise de ce prime, ça ne s'est pas limité au marché immobilier, ça a été une crise générale. Et donc, ça je pense qu'il va falloir, pour résumer, gérer cette crise et gérer cette crise, ça ne pourra pas être comme on l'a fait en 2008 par l'État paye tout.

Il va falloir à un moment que les pertes soient réparties et ne pèsent pas uniquement sur les épaules et contribuables. Et ça veut dire un truc très important, c'est qu'il va falloir que le politique revienne dans le jeu puisque le marché ne pourra pas se suffire à lui-même. Je ne sais pas qui sera à ce moment-là au pouvoir en France mais ça va être une gestion extrêmement complexe.

C'est une bombe à retardement ce que vous décrivez parce qu'incontestablement c'est une bombe, elle ne peut pas être désamorcée, elle est juste à retardement. On peut essayer d'en éviter peut-être les effets mais on ne peut pas l'empêcher d'exploser de ce que vous avez l'air de dire parce que vous parlez d'un état de fait. Les entreprises sont déjà en faillite ou vont déjà être en faillite et c'est simplement une décision de justice qui n'a pas encore été prise en compte qui fait que toutes ces faillites n'ont pas été comptabilisées. Mais du coup, il y a deux questions que je voulais vous poser par rapport à tout ce que vous venez d'expliquer.

Il y a à la fois ces entreprises qui vont faire faillite pas forcément et même au-delà du PGE ou d'avoir reçu des PGE ou non et qui vont entraîner pour leurs fournisseurs, les gens qui leur louent des locaux, etc., des pertes qui peuvent entraîner leur propre faillite, etc. Vous venez de l'expliquer. Mais pour ce qui est des prêts garantis par l'État, d'ailleurs, il paraît que les PGE, les gens les prennent mais ne savent même pas à quel taux ils vont rembourser. Est-ce que c'est vrai ?

Non, non, il y a des taux qui sont décidés. C'est dans le contrat à toute façon. Alors c'est vrai que la première année, on ne paye rien et après on paye un taux mais un taux qui est assez modéré, d'où l'intérêt. Par contre, tout le problème des PGE, ce n'est pas le taux d'intérêt auquel ils vont être remboursés. C'est s'ils vont être remboursés. C'est ça la question.

Vu qu'une partie d'entre eux, que vous avez l'air de dire pour des entreprises qui ne sont pas solvables et qui ne pourront pas se relever une fois que les aides se seront arrêtées, effectivement, qui va combler ce manque à gagner et vous avez l'air de dire, vous dites dans votre traite que les banques en distribuent beaucoup, beaucoup, beaucoup en ce moment.

Alors, bon, je ne sais pas si les banques en distribuent beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais je sais qu'il y a eu clairement un changement de politique. Alors ça m'a été confirmé par certaines personnes. Il y a eu clairement un changement de politique dans la gestion des PGE puisqu'au début, les banques, en tout cas après ce que j'ai compris, mais là encore, je ne sais pas si je pourrais généraliser. Par contre, c'est vrai que moi, je connais des gens qui n'ont pas eu de PGE au mois de mai-juin, par exemple, au moment où elles l'ont demandé, mais qui l'ont eu en septembre-octobre. Alors, j'avoue que je ne connais pas la raison.

Ce qui est vrai, c'est que les banques prennent un risque, un petit risque avec les PGE, c'est-à-dire, elles doivent quand même en général, pour les petits prêts, elles sont remboursées de 90% de leurs pertes, donc il reste quand même 10%. Mais parfois, ça peut être quand même un bon calcul pour une banque de le faire parce que si c'est ça ou la faillite, si on peut attendre quelques mois, si l'entreprise peut bénéficier de certaines aides, puisqu'il y a une certaine d'incertitude, y compris sur les aides, peut-être que les PGE pourront être remboursés, peut-être que derrière, il y aura la possibilité pour une banque de garder un certain nombre d'un client pendant quelques mois.

Et donc, en fait, le calcul, il ne peut pas être juste est-ce que je perds ou non, parce que si je perds, je ne perds que 10%, mais est-ce que je gagne derrière, ça peut être plein de choses, ça peut être un client qui va rester encore 6 mois à mon client ou un an, ça peut être peut-être que le client va être sauvé parce qu'il va avoir des aides et là, il y a une forme d'incertitude. D'ailleurs, je vais me permettre de rebondir sur une chose que vous avez dite. Certes, il s'agit du bombe à retardement, mais il pourrait y avoir une manière intéressante de la gérer pour qu'elle explose avec une puissance moins forte.

Par exemple, on sait que dans les entreprises qui vont faire faillite, il y en a qui, en fait, sont saines, mais qui ont été prises de court par les confinements et par l'état d'exception dans lequel nous nous trouvons. Et puis, il y en a d'autres qui, de toute façon, n'étaient pas saines et devaient faire faillite. Et il va y avoir quand même un travail extrêmement important à faire pour savoir est-ce qu'on demande le remboursement de tous les PGE ?

Est-ce que certains prêts garantis par l'État ne pourraient pas être directement remboursés par l'État puisque de toute façon, pour eux, ça leur coûte quasiment aussi cher pour sauver certaines entreprises qui seraient rentables en situation normale ? Et là, je pense qu'il y aura quand même un travail à faire mais il faudra que le gouvernement le mène. Et il ne faudra pas juste qu'ils se reposent sur les banques pour le faire. Il faudra qu'il y ait une réflexion qui aille assez dans le détail pour savoir s'il n'y a pas des entreprises à sauver dans celles qui sont en situation de faillite. Parce que moi, je ne suis absolument pas pour tuer tout le monde.

C'est laisser toutes les entreprises faire faillite. Donc là, il y a une réflexion à mener, à mon avis, le pire n'est pas forcément certain. Ce qui est sûr, c'est que si on laisse les choses se faire telles qu'elles ont été faites, c'est-à-dire sans véritablement manager, si je puis dire, sans véritablement contrôler ce qui est fait par l'ensemble des acteurs économiques, c'est sûr que là, il va y avoir des problèmes. Mais je pense qu'il y a toujours une possibilité pour l'État d'essayer de sauver ce qui est sauvable, ce qui éviterait une faillite trop importante.

Oui, je dis bombardement inévitable parce que je ne crois pas au fait que le gouvernement changera de paradigme de manière aussi forte que ce que vous avez l'air de dire qui serait nécessaire pour contenir et éviter la catastrophe. Je voulais aussi vous demander par rapport aux conséquences que ça pourrait avoir l'économie française de ce que vous dites dans deux à trois ans pourrait subir vraiment le gros déseffet de ce qui est attendu aujourd'hui. est-ce que ça peut avoir on n'est pas le seul pays à être concerné par une crise économique sans précédent vu le caractère systémique de notre monde aujourd'hui et du système bancaire etc.

Est-ce que de toute façon quoi qu'on fasse on ne va pas au devant d'une catastrophe parce qu'il va bien avoir un pays systémique qui va de toute façon se casser la figure la crise elle arrive quoi qu'il arrive même si on a un nouveau dirigeant qui nationalise qui relocalise etc. est-ce que malgré tout est-ce que c'est entre nos mains notre destin aujourd'hui économique ?

Evidemment encore une fois on a une crise qui est du jamais vu dans l'histoire du capitalisme et qui est non seulement forte en France mais qui est forte dans beaucoup beaucoup de pays et notamment tous les pays d'Europe occidentale plus les Etats-Unis plus l'Amérique latine etc. Donc évidemment derrière ça il ne faut pas s'attendre à ce que tout revienne comme avant ça ça me paraît clair et comment peut-on s'en protéger il faut repenser notre économie et arrêter de croire que la libre circulation de tous les flux de capitaux de marchandises etc.

est forcément efficace concrètement ce qui fragilie notre économie c'est qu'on est extrêmement dépendant pour toute production de l'étranger de l'Asie des matières premières qui sont produites en Afrique ou en Amérique latine et tout ça crée une énorme fragilité sur notre système économique moi je serais justement partisan plutôt de repenser tout cela reprendre en quelque sorte la main sur le marché de manière à certes en laissant un espace pour le marché éviter d'être tributaire de tout ce qui se passe dans le monde de toutes les crises qui peuvent se passer dans le monde et de laisser on va pas dire une forme de mondialisation un peu sans tête décider pour nous tout ce qu'il faut faire et comment il faut le produire je pense que évidemment là on est un peu dans la science-fiction mais concrètement à l'issue de la crise on ne pourra pas s'en sortir en revenant au monde d'avant il va falloir qu'il y ait une gestion politique de cette crise et ça veut dire remettre de l'intervention publique dans le fonctionnement de l'économie d'une manière ou d'une autre et ça ça reste encore à réinventer

Mais est-ce que ça c'est quelque chose qu'on peut faire à l'échelle française ou est-ce que c'est pas une question quand même plus européenne est-ce que c'est pas à l'échelle de la BCE qu'on peut encadrer le marché plutôt qu'à l'échelle de la France dans l'Europe d'aujourd'hui ?

Alors tout le problème est de savoir quelle est la puissance politique qui doit qui est légitime pour intervenir sur le marché parce que là on a une vraie question de fond pour comment dire pour contrecarrer le marché il faut une intervention légitime qui ne soit pas celle du marché pour moi la seule intervention légitime c'est celle de la démocratie et donc il faut quelque chose qui a le suffrage derrière lui en quelque sorte et c'est là que les solutions européennes ou mondiales ou type banque centrale européenne posent problème parce qu'il n'y a pas derrière de suffrage de légitimité politique et donc ça veut dire que concrètement toute intervention qui serait par exemple celle de la commission européenne la banque centrale européenne elle sera en quelque sorte inefficace parce qu'elle n'aura pas été suffisamment légitime c'est la raison pour laquelle quand on dit que le politique doit revenir dans l'économie on ne peut le faire que sur les bases d'une démocratie et aujourd'hui la démocratie elle reste nationale on peut le redéter ou s'en réjouir mais la réalité est celle-là les gens ils votent pour leur président ils ne votent pas trop pour le reste et par ailleurs ils votent pour des parlements européens qui ont très peu de pouvoir ils ne votent absolument pas pour le président de la commission ni pour le président de la BCE et donc moi je pense que toute intervention technocratique dans l'économie qui n'est pas qui n'a pas le suffrage universel derrière elle ne marchera pas ne sera pas acceptée donc posera plus de problèmes qu'elle ne résoudra

de ce que vous dites en gros l'alternative qui reste aux gens pour essayer de sauver le navire c'est d'élire quelqu'un et que les gens dans les autres pays aussi élisent des dirigeants qui ont l'air de vouloir prendre à bras le corps le problème et comprendre que le monde a changé c'est un peu la seule solution qu'on aura très bien et je voulais dire un dernier mot sur le livre que vous sortez qui s'appelle Populisme et Néolibéralisme vu qu'on vient de parler du vote et vu le contexte qui nous attend je trouve que ça doit être intéressant si vous pouvez nous en dire un mot

ce livre il est en quelque sorte le produit de cette réflexion que je viens de vous livrer c'est-à-dire que le néolibéralisme touche à sa fin il a été fondé sur l'idée que le politique pouvait se retirer de l'économie et se retirer de la gestion des marchés pour laisser les marchés décider des allocations de nos richesses sauf qu'en fait ce système-là rend le politique impuissant cette idéologie rend le politique impuissant ce qui est la cause profonde de la défiance qu'on voit aujourd'hui se produire chez les gens et qui suscite des mouvements populistes de toutes sortes et donc j'en appelle à remettre le politique dans l'économie et alors évidemment le problème c'est que remettre les politiques dans l'économie c'est pas si simple et il faut entièrement repenser notre manière de concevoir l'action politique et c'est malheureusement l'impasse dans laquelle c'est aujourd'hui qu'il faut envoyer Emmanuel Macron mais je pense que c'est possible je pense qu'il y a des alternatives il y a des politiques alternatives et c'est celle-ci que j'ai essayé d'identifier dans mon livre

Ce que Macron essaie de dire c'est que l'économie n'est pas politique justement que l'économie c'est un fait c'est une science alors qu'au contraire l'économie c'est de la politique et on choisit ce qu'on fait avec l'économie

il n'est pas le seul le problème c'est que beaucoup de gens sont persuadés que l'économie existe par elle-même et que le politique est une entrave à l'économie or en réalité quand on réfléchit un peu sur l'histoire de l'économie ça n'a jamais été le cas les marchés n'ont jamais été émancipés et lorsqu'ils se sont émancipés de la tutelle politique ça a entraîné des catastrophes

Merci beaucoup on va espérer que la catastrophe soit évitée même si ce qu'on vient d'échanger ça ne semble pas gagner

ça ne sera pas évité mais on verra ça peut être aussi une catastrophe pour un billard

on va essayer de vendre le verre à moitié plein de toute façon c'est comme ça

malheureusement

Merci beaucoup David et à bientôt Merci à vous

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