"2027, je me sens capable" - L'interview de Gérald Darmanin｜LCI

Nous sommes avec Gérald Darmanin, M. le ministre. Bonsoir. Bonsoir. C'est votre interview de rentrée 2026. Merci beaucoup. Le poids de l'international, mais aussi les sujets intérieurs, on va y venir. D'abord, ces images qui en témoignent. Les États-Unis d'Amérique rapprochent de l'Iran toute l'étendue de leur puissance, en particulier ce porte-avions Lincoln. On voit que la politique étrangère, le tourbillon Trump, s'invite dans la politique française. Chacun prend position. Est-ce que vous, vous espérez que les États-Unis interviennent en Iran ?

La géopolitique, c'est de la politique. Et en effet, ça a des conséquences absolument immenses sur la vie des Français, leur pouvoir d'achat, l'augmentation des prix, l'énergie. On l'a vu pendant la crise de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, l'augmentation des coûts de l'énergie et évidemment notre sécurité collective. Je pense que le président Trump est à la fois imprévisible, donc tout peut arriver, mais il n'est pas irrationnel. Je pense qu'il fait partie de ce qu'ont voulu les Américains.

Il a été largement élu, de reprendre le contrôle, comme les Britanniques voulaient reprendre le contrôle pour le Brexit, comme d'autres pays peut-être votent pour des gens qui veulent reprendre le contrôle de leur destin, puisque la mondialisation s'est faite contre les peuples et on le paye désormais aujourd'hui. Est-ce que je veux que les États-Unis interviennent en Iran ? Je pense que ce n'est pas une bonne chose que le nationalisme mène toujours à la guerre et le nationalisme nucléaire mène à la guerre totale. C'est inquiétant et en même temps, je serai le premier à être heureux, que la dictature iranienne s'en aille très rapidement.

Depuis des décennies, vous les politiques, on vous classe en atlantiste, plus ou moins atlantiste, plus ou moins pro-américain, que ce soit les présidents de la République en particulier, Sarkozy plutôt atlantiste, Chirac plutôt anti-atlantiste, etc. Est-ce qu'ils doivent respecter le droit ou au fond, gendarmes du monde, c'est bien ?

Non, ils doivent respecter le droit, mais le droit c'est aussi un rapport de force. C'est-à-dire que ça ne sert à rien de clamer la grandeur du droit international si on n'a pas la force intérieure dans un pays pour l'imposer. Et le général de Gaulle disait le machin qu'on appelle l'ONU, c'est-à-dire que lorsqu'il n'y a pas des pays qui portent le droit international, et la France, moi je suis très fier qu'elle porte le droit international, mais qui puisse l'imposer à des puissances, à des empires, ça ne sert à rien. Donc il faut d'abord, pour être quelqu'un qui a une vocation universaliste, c'est le cas de la France depuis très longtemps, d'avoir être fort à l'intérieur.

La France est une puissance et doit avoir les moyens de ses puissances. Malheureusement aujourd'hui, économiquement, on n'a pas toujours les moyens de notre puissance.

La réponse de l'Europe. On oublie souvent, aujourd'hui vous apparaissez comme un centre droit, on peut dire ça ? Oui, je suis gaulliste. Gaulliste. Droite sociale, la droite populaire. Vous avez été très proche de Philippe Séguin, l'homme qui disait « je suis souverainiste ».

Vous êtes souverainiste ? Au sens où je dois maîtriser moi, mon pays, mon destin, oui, je suis souverainiste. Je ne suis pas souverainiste en fermant les frontières, en mettant fin à l'euro, à l'Europe, et en étant copain avec les dictateurs. Mais je suis souverainiste au sens où je pense que l'Europe n'a pas été construite pour être une puissance. L'Europe, elle a été construite pour être un marché intérieur, et pour que plus jamais Auschwitz ne soit de nouveau possible sur le sol européen. Ça n'a pas été conçu comme une armée européenne. On n'a pas mutualisé notre siège au Conseil de sécurité de l'ONU, et on n'y a pas donné l'arme atomique. Donc la France est une puissance en revanche.

Est-ce que ça veut dire que les derniers événements appuient ça ? C'est-à-dire, à vouloir jouer au-dessus de ce qu'elle est, Mme von der Leyen, elle a raté son coup sur les tarifs. Dans la question du Groenland, on voit bien que c'est la France qui a impressionné. Ce n'est pas le Luxembourg ou je ne sais quel petit pays ou magma de nation.

Alors je pense que le président de la République a fait le job. Il a été dans la grande lignée des présidents de la République, comme le général Le Gaulle, comme Jacques Chirac, comme François Mitterrand. Il a su imposer, me semble-t-il, le fait que la France, au nom de l'Europe, dise non, même avec des petits moyens. Et aujourd'hui, peut-être de façon éphémère, il faut faire attention, M. Trump a reculé, il ne fera pas d'intervention militaire au Groenland. Donc il ne faut pas non plus que la France et donc l'Europe se sous-estiment. Nous avons une petite tendance à nous sous-estimer. On est 450 millions d'habitants, les Américains sont moins nombreux.

Nous sommes le premier marché d'exportation des Américains. Nous pouvons, nous aussi, mettre des droits de douane. Et nous avons, nous, la France, la puissance de dire non, parce qu'on a la dissuasion et parce qu'on a une industrie d'armement. Simplement, il faut qu'on mette un peu plus de travail et un peu plus de croissance dans notre économie.

Vous avez une formule pour montrer que l'économie vient d'abord, vous dites, de Gaulle s'est d'abord assurée du franc fort et ensuite il a reconnu la Chine. C'est-à-dire la grande politique, c'est très bien, mais d'abord il faut être fort chez soi.

Le général de Gaulle, il rétablit la grandeur de la France dans le monde, mais d'abord il rétablit le franc. Donc il fait d'abord les réformes économiques avec Pinay et d'autres. Et puis aussi, il a un fait majoritaire. Il a une Assemblée nationale, il a des institutions solides. Nous n'avons pour l'instant pas tout à fait les deux. Nous n'avons pas une majorité à l'Assemblée nationale. Il faudra que 2027 redonne une majorité au président de la République qui sera élu pour faire des choix clairs. Et puis évidemment, il faut remettre la machine économique en route. Les Américains, depuis 25 ans, c'est deux fois plus de croissance que nous. C'est deux fois plus de croissance que nous.

Ils sont un modèle en ce sens-là ?

Ben oui ! Nous, nous devons arrêter d'avoir la politique budgétaire de notre démographie. C'est-à-dire que nous avons une politique budgétaire qui met beaucoup d'argent dans le modèle social, dans les retraites, dans la sécurité sociale. Là, il y a un débat sur la fin de vie, c'est un débat très important, mais ce sont des débats, ce n'est pas d'une nation qui a très envie d'aller vers de l'avant. Aux États-Unis, les choix budgétaires ont été faits autrement.

Quand on vous écoute, vous devez souffrir d'être le ministre de ce gouvernement qui a ce budget-là de compromis avec ses concessions socialistes ?

Moi, ce n'est pas le budget rêvé, en effet. Je pense qu'il faut baisser l'impôt sur les entreprises, comme je l'ai fait quand j'étais ministre du budget du président Macron. On a baissé les impôts, on a baissé le déficit, on a baissé la dette. J'étais ministre des Comptes publics, qui a sorti la France des 3% qu'avaient laissés les socialistes en responsabilité. En même temps, il fallait bien que la loi de programmation militaire soit votée, il fallait bien payer le salaire des fonctionnaires, et puis on ne va pas créer une instabilité politique. Ce serait complètement irresponsable au moment où on voit bien que la France, justement, est une voix dans le monde.

En 2027, il faudra en tout cas que les choses soient claires, et c'est pour ça que l'élection présidentielle de 2027 est sans doute la plus importante de notre histoire.

On va revenir à l'intérieur, mais un mot encore sur les États-Unis, ni ce que Trump représente. Quand on voit les événements de Minneapolis, c'est la grande émotion qu'il représente. Trump a défendu dimanche les actions des agents fédéraux qui ont tué par balles l'infirmier de Minneapolis dans les circonstances qu'on va rappeler aussi en images. L'État policier américain, depuis Bush, l'ANSA, Guantanamo, les moyens illégaux, Obama a continué ça, Trump continue ça. Quelle leçon vous tirez de tout ça pour les excès, en un sens ou dans l'autre, dans la lutte contre l'immigration ?

Quand les partis de gouvernement ne prennent pas en main les vraies questions que se posent les peuples, et notamment le peuple français se pose des questions, notamment sur l'immigration aujourd'hui, eh bien on laisse à des extrêmes, à des populistes, soin de faire croire que tout ça est simple. Mais on voit que les solutions simples donnent malheureusement des drames. Et je crois qu'il faut que nous puissions empêcher ça. Les Amériques, c'est toujours ce qui va se passer dans quelques années, technologiquement, et peut-être politiquement.

Donc par exemple, sur la question de l'immigration, il faut pouvoir répondre aux besoins de notre peuple, de comprendre ce qui se passe, de mettre des quotas, enfin, dans notre droit, sans doute, de demander au peuple, moi je suis favorable, la Constitution aujourd'hui ne le permet pas, mais je suis favorable à demander aux Français chaque année, ou tous les deux ans, tous les trois ans, ce qu'ils veulent pour l'immigration dans notre pays. Et puis ça nous évitera aussi de confondre immigration et musulmans, qui nous mènent à la guerre civile. Nos compatriotes musulmans subissent énormément, aujourd'hui, d'attaques, parce qu'on a l'impression, grosso modo, qu'on ne maîtrise plus rien.

Et donc il faut reprendre le contrôle. Vous savez ce qui se passe dans le monde ? C'est que les peuples demandent à ce que les politiques reprennent le contrôle. C'est pour ça que M. Trump a plu, au début. Il fait un exécutif hors d'heure, un décret, et il change les choses. Nous, on a loupé ça, parce que nous, quand on parle, malheureusement, la parole n'est pas performative, comme on dit. Elle n'est pas efficace. Alors, j'ai l'impression de faire l'inverse. L'impôt à la source, on m'a dit que c'était impossible. Je l'ai fait. Les Jeux Olympiques, le président de la République m'a demandé d'organiser une grande cérémonie d'ouverture sur la Seine.

Je pense qu'on a vu que les Jeux Olympiques, on a réussi à les faire, dans des conditions pour être fière de la France. Les prisons de haute sécurité, en sept mois, c'est fait. Donc j'ai l'impression de me battre contre cet impossibilisme. Mais malheureusement, collectivement, nous montrons plutôt une efficacité.

Les choses bougent en Europe. Ou Danemark, c'est très intéressant, Danemark. Madame Frederiksen, les progressistes l'adorent parce qu'elle est anti-Trump dans l'affaire du Groenland, mais en politique intérieure, elle est très à droite. Par certains côtés, elle est aussi à droite que le Rennes, si ce n'est plus. Elle veut durcir la politique migratoire. Elle veut les hubs de renvoi des migrants hors de l'Union européenne. Beaucoup disaient, quand Madame Mélanie le faisait, c'était quasi fasciste. Est-ce que vous êtes favorable à cette mesure ?

Moi, je pense qu'on peut regarder comment les Européens organisent l'immigration à leurs frontières, bien évidemment. Simplement, tous les exemples, qu'ils soient d'ailleurs britanniques, parce que c'est sur ça qu'ont été élus aussi les conservateurs, que ce soit aussi l'Italie, finalement, ne rien donnait. C'est-à-dire qu'il n'y a toujours pas un étranger qui est passé par ces hubs. Donc, il faut faire attention aussi à ces discours. La France est contre.

En gros, la position officielle de la France, c'est plutôt contre. Les Italiens sont pour, les Danois sont pour.

Je ne vous dis pas que je suis contre. Je dis que si on avait une politique déjà de visa commune, ce serait pas mal. Parce que quand j'étais ministre de l'Intérieur, nous avons baissé drastiquement les visas donnés aux Algériens, aux Tunisiens, aux Marocains. Et l'Italie comme l'Espagne donnait des visas Schengen, et on se retrouvait gros gens comme devant. Donc, il faut d'abord une politique de visa commune. Mais moi, personnellement, je suis très pragmatique. Si on arrive à trouver quelque chose qui respecte la dignité de l'homme et qui empêche en effet d'être une passoire, c'est important. Cependant, depuis un an, on a 25% d'immigrés en moins sur le sol européen. Pour deux raisons.

D'abord, parce qu'on a bien travaillé. On a bien travaillé quand on présidait l'Union européenne. On a fait un pacte migratoire qui commence à être efficace. Et surtout, la Syrie s'est stabilisée politiquement. On pense à ce qu'on veut du dirigeant syrien. Mais nous avons eu une immigration syrienne, l'Allemagne et la France, qui continuait indéfiniment à venir. Quand le régime de Bachar el-Assad est tombé, on a beaucoup moins. 25% de moins d'immigrés, dont essentiellement des Syriens, qui viennent en Europe. Donc, le sujet, ce n'est pas tellement comment l'Europe met des barbelés autour de ses frontières. C'est comment on stabilise le monde.

Et les Américains sont plutôt en train de nous les déstabiliser. On a l'impression de deux extrêmes.

Aux États-Unis, cette politique hyper-policière, avec le président Trump qui chauffe en quelque sorte sa politique anti-immigration. Et ici, en Europe, en France, même le nombre de clandestins a l'air un peu mystérieux. Une mise d'intérieur était dans notre émission il y a quelques mois. Il n'avait pas l'air très au clair sur combien il y a d'idées gros en France.

Bien sûr, ils sont cachés, les clandestins. Entre 600 000 et 800 000 immigrés irréguliers, c'est énorme. En Angleterre, ils doivent être 1,3 million, 1,4 million.

Bien sûr que c'est énorme. Qu'est-ce qu'on fait ? Parce qu'il y avait une émission sur les mers il y a quelques jours, avec beaucoup de franchises, une candidate disait « Alors soyons francs, dans les restaurants, il y a beaucoup de clandestins, ils resteront. »

Est-ce que c'est vrai ? Non, ils ne resteront pas forcément. Qui les renvoiera ? Ça veut dire que d'abord, il faut qu'on augmente les salaires. Parce qu'il faut arrêter aussi l'hypocrisie, qui consiste à vouloir beaucoup moins d'immigration. Ça m'arrive dans les campagnes électorales et dans les meetings. Et en même temps, de vouloir absolument qu'on donne des visas pour travailler dans l'agriculture, dans le BTP ou dans la restauration. Pourquoi on a un taux de chômage important ? 7-8% c'est encore très important. Il est encore supérieur pour les personnes qui sont étrangères, vous le savez, 5 points de plus pour les étrangers. Et en même temps, on cherche à faire venir de la main d'œuvre.

Donc si on veut un débat, qui consiste à dire par exemple, imaginons une suspension d'immigration pendant 2-3 ans, on pourrait imaginer cela. M. Barnier avait parlé de moratoire, pourquoi pas ? La contrepartie, c'est qu'il y ait une augmentation des salaires pour que les métiers qu'aujourd'hui, ce que Marc s'appelait l'armée de réserve, que les étrangers font à très peu de frais, ce soit les étrangers en situation régulière ou les Français qui le font. Vous y seriez favorable à ça ? Oui. Un moratoire ? Une suspension, oui. Une suspension pendant 2-3 ans. On peut trouver quelques exceptions, notamment pour les médecins, pour des chercheurs, pour quelques étudiants.

Et puis ensuite, comme je vous l'ai dit, je pense qu'il faudrait demander aux Français directement la politique des quotas pour dire combien vous voulez. C'est ce que font les Canadiens par exemple.

Précisez bien votre plan, qu'on comprenne bien, pardon, je suis un peu lent. Donc ça veut dire que pendant 3 ans, on arrête le cours de l'immigration ?

Régulière.

Régulière.

Donc le regroupement familial, l'immigration de travail, par exemple. C'est une grande mesure. Oui, bien sûr. Mais comme je vous l'ai dit, M. Barnier, qui n'est pas un anti-européen primaire, et quelqu'un qui respecte les droits de l'homme, l'avait déjà proposé. À l'issue de ça, référendum sur l'immigration ? Je pense que d'abord, on se dit quoi ? Le deal qu'on peut avoir avec la population française, c'est qu'on arrête cette immigration, mais on intègre tous ceux qui sont là. Aujourd'hui, les immigrés, c'est les plus mal logés. C'est ceux qui sont le plus au chômage. Et c'est ceux qui ont le plus de difficultés par nature. Avec une politique de régularisation ?

Non, je n'y suis pas favorable, sauf pour ceux qui, sans casier judiciaire, travaillent et évidemment peuvent rentrer dans la communauté nationale parce qu'ils sont pourchassés dans leur pays. Ça veut dire, pardon, que si vous étiez président en 2027, vous mettriez ça en œuvre ? Il faudrait que j'ai une majorité parlementaire pour le faire, puisqu'il faudrait modifier la Constitution. Mais je proposerai une suspension à Epsilon près de l'immigration, puis ensuite une politique des quotas.

Gérald Darmanin, les sondages sont intéressants, sondages très intéressants, des échos, où on comprend que les choses bougent beaucoup, et plutôt en votre faveur, Edouard Philippe, 32%, plus 2, Gabriel Attal, 31, plus 4, vous, à 30%. En réalité, vous êtes à peu près dans le même espace, peut-être là, plus à droite que gauche, etc. Comme disent les sondeurs, si les élections avaient lieu ce dimanche, qui gagnerait ? Ça, je ne le sais pas, les Français le diraient.

Je pense qu'aujourd'hui, le Rassemblement national gagnerait l'élection présidentielle. Ah, vous pensez ça ? Ah oui, je pense.

Ce dimanche, si on votait, ce serait Mme Le Pen ou M. Bardella ?

Je pense que nous ne serions même pas au second tour de l'élection présidentielle, parce qu'on est très nombreux. Donc si vous me posez la question de savoir si moi-même j'étais candidat, si j'étais narcissique, je vous dirais oui. Les sondages ne sont pas mauvais, sans être même candidat, je suis présidentiable, mais comme je suis patriote et que je suis quelqu'un de responsable, je dis d'abord l'unité. D'abord, il faut qu'on ait un candidat. Vous y pensez nécessairement ? Mais j'y songe. Mais le sujet n'est pas de savoir ce que j'ai envie.

Le sujet, c'est comment fait-on pour avoir un projet, pour pouvoir avoir un seul candidat, pour avoir une dynamique, après que nous ayons gouverné pendant dix ans ? Qui vous départagera ? Alors, je vous ai déjà dit que j'étais favorable à une élection primaire. La gauche, d'ailleurs, s'organise pour le faire. Ce n'est pas la meilleure des solutions, mais pour l'instant, c'est la seule. Et je vois que de moins en moins de personnes, parce que le narcissisme l'emporte, de moins en moins de personnes n'aient envie de jouer de collectif, je le regrette. Qui est narcissique ? Oui, on fait la liste ensemble, si vous voulez. Non, je ne peux pas. Le narcissique m'emporte. Alors, un...

Non, mais je promeux l'unité. Je ne vais pas commencer à donner des bons points, mais on voit bien que le plus intelligent, ce serait quand même que nous organiser, pour trouver collectivement, on a gouverné ensemble, des moyens de sélectionner notre...

Il y a une urgence ? Est-ce qu'il y aurait une urgence de faire, parce qu'on dit des primaires, théoriquement, mais des primaires quand ? À la Saint-Glinglin, maintenant ? Enfin, je veux dire, à un horizon proche ?

Plus on tarde, moins c'est facile à organiser. Bon, les socialistes, la gauche commence à l'organiser maintenant, on voit bien que ce n'est pas définitif, il reste 15 mois. Enfin, il ne faut pas non plus trop tarder. Je pense qu'il y a des grandes voix, comme celle du président de la République actuelle, comme celle du président du Sénat, Jacques Arlarcher, qui devrait, me semble-t-il, intervenir pour le dire. Peut-être qu'il faut attendre les élections municipales.

Qui serait à ces primaires ? Parce que quand on voit, alors là, c'est facile, les trois, Noir, Philippe, Gabriel Attal, vous-même, les trois, vous seriez dans une primaire, face à face ? Écoutez, ce n'est pas le sujet, il ne faut pas faire. Si, vous parlez de primaire, il faut être concret,

ce n'est pas de la théorie, ce n'est pas sur nuage. Mais pour quel projet ? C'est ça qui est intéressant, est-ce qu'on est d'accord sur toutes les options ? On connaît certaines de vos idées, vous venez d'en énoncer certaines. Si j'ai des idées différentes de celles des autres, cela vaut le coup de se présenter pour dire aux Français, choisissez. Si j'ai des idées qui sont par exemple identiques à quelqu'un d'autre, ce serait vraiment très égocentré. Donc je ne le ferai pas. Mais pour répondre à votre question, je pense qu'il est très urgent que nous disions à nos électeurs et aux Français, nous serons avec une candidature unique parce que nous sommes des gens responsables.

Malheureusement, je ne vois pas beaucoup de responsabilité au train où nous allons. Nous ne serons même pas au second tour de l'élection présidentielle. Et ce sera M. Mélenchon contre Mme Le Pen ou M. Bardella. C'est-à-dire que nous serons exterminés du champ politique. Ce sera un dilemme terrible. Vous-même,

pour qui vous voteriez quand il faudrait choisir

entre ces deux ? Je suis un acteur. Je ne suis pas un commentateur. Donc je vais tout faire pour que ça n'arrive pas. Si ça devait arriver ? Non, mais je ne suis pas dans si. Si ma tante en avait, comme disent les gens du Nord-Pas-de-Calais, les gens de Tourpoint, voilà. Donc je ne suis pas un commentateur ou un analyste. En revanche, mon travail d'acteur, d'abord, ce n'est pas de rajouter un candidat de plus juste parce que je me sens capable. Je me sens capable, mais je ne suis pas narcissique. En revanche, c'est de dire dès maintenant, attention, il y a un grave problème, le train va dérailler.

Vous dites, je me sens capable d'être président de la République. Vous avez une certaine, comment dire, vous avez une marque de fabrique. D'abord, vous êtes resté au gouvernement très longtemps. Vous l'êtes toujours. Certains offraient le choix contraire. Vous avez une expérience très ancienne depuis quoi ? 2009 ? Depuis 9 ans ? Depuis 9 ans. 9 ans. Est-ce que c'est un atout ?

Ce n'est pas à moi d'en juger, mais j'ai eu la chance, grâce au président de la République, de diriger Bercy, les comptes de notre pays. J'y ai fait l'impôt à la source, j'y ai baissé les impôts. On a rétabli, me semble-t-il, la France avant le Covid, ce qui a permis de payer le Covid. Ensuite, à l'intérieur, comme je vous l'ai dit, j'ai organisé les Jeux Olympiques pendant 4 ans, c'est une fois par siècle. Là, il ne s'est rien passé d'extrêmement dramatique. J'ai su protéger les Français dans l'ordre républicain, en ayant confiance dans les policiers et les gendarmes.

Au ministère de la Justice, depuis un an, je porte des réformes que je crois que personne n'avait faites auparavant, notamment contre le narcotrafic, mais aussi dans la protection de l'enfance, parce que l'un des scandales, et je pense que c'est ça aussi que se joue la présidentielle, ça se joue sur l'humanité. L'un de nos scandales, c'est les enfants de l'aide sociale à l'enfance. On a 400 000 enfants, la République peut avoir honte de ça.

Et là, pour le coup, je pense qu'on peut dire, je m'excuse en tant que responsable politique, il y a 400 000 gamins et gamines qui sont abandonnés dans des foyers, il y a des décisions de justice qui disent qu'ils sont violés, ils sont torturés par leur famille, on n'arrive toujours pas à les placer. Donc là, je porte avec Mme Rist, dont je souhaite d'ailleurs la réélection, un projet de loi très important. Et donc, oui, je reste au gouvernement pour lutter contre le narcotrafic, pour faire des prisons de notre sécurité et pour protéger les enfants. Est-ce que ça me sera reproché ? Nous verrons bien. Ça veut dire que vous resterez jusqu'au bout ?

Vous pouvez rester jusqu'au bout jusqu'en mai 2027 ? Vous savez, c'est une forme de couple. Quand on est au gouvernement, le président de la République doit être d'accord et nous-mêmes, on doit être d'accord. Jusqu'à présent, je travaille en loyauté. J'ai une ligne droite. Je suis autonome, loyal et travailleur pour le président de la République. Je peux aussi avoir mes différences avec lui. On n'a pas la même façon d'imaginer les choses parfois. C'est normal. On n'est pas du même territoire, de la même histoire et je le respecte profondément. On est frappé du contraste avec Édouard Philippe qui lui disait qu'il faudrait qu'il démissionne de façon anticipée.

Moi, personnellement, je ne rentre pas là-dedans. Mon choix, ça a été de servir mon pays, d'être utile. Je pense que les Français nous croient coûteux en tant qu'hommes politiques et inutiles. Et quand on a un bon maire, comme c'est le cas, je pense, quand j'étais à Tourcoing ou quand on est ministre et qu'on fait des choses, on est peut-être coûteux. Malheureusement, je pense que ce n'est pas le cas, mais surtout utile.

On partait de Trump tout à l'heure. Emmanuel Macron se pose aujourd'hui comme l'anti-Trump. On l'a vu à Davos, vous avez dit, vous l'avez vu, c'était formule tout à l'heure en disant qu'il a plutôt bien joué. Est-ce qu'il peut redevenir populaire ? Au fond, Trump, à Tourcoing raison, est tellement détesté par une partie de l'opinion. Est-ce qu'en jouant l'anti-Trump, il peut retrouver la popularité ?

Moi, je le souhaite. C'est assez injuste ce qui arrive au président de la République. Voilà un homme, je l'ai vu de près, qui a été le capitaine dans la tempête. C'est le cas du Covid, c'est le cas de l'Ukraine, ça a été le cas pendant les Gilets jaunes. C'est le cas maintenant avec l'élection du président des États-Unis d'Amérique. Bien sûr, il a fait des erreurs. Peut-être que notre erreur est parfois de ne pas le dire. qu'on s'excuse, qu'on a fait des erreurs.

Voilà, peut-être qu'on ne voit pas assez ce moment plus humain de la part de ceux qui sont en responsabilité avec le président, mais je le souhaite pour le bien de mon pays que le président de la République, jusqu'au bout, restera un grand président.

Gamriel Attal, dans cette même émission, disait il y a quelques jours l'esprit de la 5e République va rester, c'est dans l'absus, mais il y a quelque chose qui est changé définitivement. Ce sera toujours des coalitions. C'est fini, le président avec sa majorité, sa bonne grosse majorité, c'est terminé. Qu'est-ce que vous le pensez ?

Non, pas du tout. Moi, je crois en la République gaullienne. Il faut être clair, on a un suffrage universel direct où des dizaines de millions de Français viennent voter et je pense qu'il n'y a que nous qui faisons ça en Europe. Il n'y a que nous qui élisons notre président de la République avec un tel pouvoir au suffrage universel direct et je pense que ça, c'est ce qui fait que la France est quand même le plus grand pays d'Europe qui a l'armée, qui a un conseil de sécurité de l'Union, qui a l'arme nucléaire. Donc, il ne faut pas galvaniser. Moi, je n'ai pas de nostalgie de l'impuissance de la Quatrième République. Je suis frappé en vous entendant depuis le début,

vous semblez croire un retour national. Alors, on a pu appeler ça souverainisme, séguinisme, les mânes de Philippe Séguin. Les années ont passé mais dans le fameux débat Séguin-Mitterrand, c'est lui qui avait raison ?

Ah bien sûr, c'est Philippe Séguin qui avait raison et tout le respect pour le président Mitterrand qui d'ailleurs était malade lors de ce débat. Mais bien sûr que c'est Philippe Séguin qui avait raison et Séguin, ce n'était pas le souverainisme qui règle tout. Ce n'était pas le souverainisme et en même temps la retraite à 60 ans. Parce que ça, c'est des démagogues qui vous disent ça. C'est le souverainisme. Nous ne sommes maîtres de notre destin, pas anti-européens mais nous sommes maîtres de notre destin et en même temps, c'est du travail, c'est de l'effort, c'est de la politique

pour les entreprises. Est-ce qu'il y a une part de vérité, pas dans Trump, on a bien compris que vous êtes très critique sur Trump, mais dans cette idée que la nation reste l'élément primordial ? Évidemment,

c'est le seul bien des pauvres. Comme disait Jaurès, c'est le seul bien des pauvres. La nation, ce qui fait qu'on accepte de payer des impôts, de travailler pour les autres, d'aller dans la même école que les autres, peut-être même demain d'aller à la guerre pour payer des retraites des autres, c'est parce qu'on est une famille et ça s'appelle la nation. Si on considère que tout ça est un grand tout mondialisé, européanisé, on n'y arrive pas. Et au fond, on est très proche des Italiens, des Allemands, des Espagnols. Mais nous sommes des nations différentes. Donc nous devons discuter, collaborer, travailler entre alliés, et ne pas se confondre.

Quand Mme Mélanie dit ça, est-ce qu'elle est pour vous un modèle ? Vous avez vu des rapports mouvementés avec les Italiens. Vous avez été critique avec Mme Mélanie. Vous avez été détesté par la presse italienne. Ça s'est bien arrangé maintenant. Est-ce qu'elle a raison ?

Les Italiens, on est frères et sœurs. Les Italiens, c'est des Français de bonne humeur, comme on dit. Ça veut dire que les Français sont de mauvaise humeur ? Ils leur arrivent d'être plus gaulois, comme on pourrait le dire, mais c'est un très grand peuple. Je pense qu'on voit bien que c'est nos amis de sang, les Italiens. Je pense que c'est très différent. L'Italie a élu Mme Mélanie dans une proportionnelle où elle n'était pas majoritaire absolument. Elle a fait une alliance avec la droite et avec le patronat du nord de l'Italie. Ce n'est pas tout à fait la même politique. Elle est populaire et il faut respecter cela. Je pense que Mme Le Pen ou M.

Bardella ne sont pas du tout des Mélanie parce qu'ils sont communistes économiquement. Mme Mélanie, elle est libérale.

Ça vous occupe visiblement beaucoup depuis le début de l'émission. Vous semblez dire qu'il y a une grande erreur. On veut être une puissance face à Trump. On ne l'est pas parce qu'on est faible économiquement.

Je pense que si on veut être puissant, il faut se donner les moyens de sa puissance. Et je pense que dire qu'il faut rétablir les comptes publics ou avoir un objectif de déficit, ce n'est pas un but en soi. Il faut expliquer aux Français pourquoi c'est important comme on l'a fait dans notre histoire.

Est-ce que ça voudra dire qu'en 2027, si vous êtes candidat, vous serez M. Rigueur ? Que vous oserez dire que ce n'est pas facile de faire campagne sur ce thème-là, de dire qu'il va falloir une forme de rigueur ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit en faisant pleurer le peuple qu'on y arrive. Je pense qu'il ne faut pas plus travailler. Il faut que tout le monde travaille plus. C'est très différent. Il y a beaucoup de gens qui travaillent énormément et qui en ont marre qu'on leur dise qu'il faut travailler davantage. Eux, ils travaillent déjà beaucoup, beaucoup. Mais il y a plein de gens à côté qui ne travaillent pas assez et eux, il faut les faire travailler.

Et deuxièmement, il faut faire des choix budgétaires qui sont des choix d'avenir, notre énergie nucléaire, l'IA, les nouvelles technologies de manière générale, la stratégie de l'autonomie de la défense, notre industrie de défense et mettre moins d'argent dans notre modèle social. De ce point de vue, c'est un discours qui est en effet très difficile électoralement. Mais je pense que les Français sont prêts à entendre après leur mouvement abirato ce discours qui les prend pour des gens intelligents ce qu'ils sont.

Il y a eu beaucoup de concessions qui ont été faites à la gauche, notamment des milliards d'impôts. Est-ce qu'il faudra revenir sur tout ça ? On comprend bien votre calcul, vous dites au fond, la stabilité fait qu'il faut supporter ça. C'est dur à supporter, visiblement.

Non, moi je pense que le sujet principal, c'est pourquoi l'État ne se réforme pas d'abord en premier. Je pense que les Français sont capables...

Pour l'instant, ils dépensent encore plus.

Vous êtes un peu durs parce qu'on porte aussi des projets. J'ai parlé de l'impôt à la source. On a eu 10 000 agents publics supprimés à la suite de l'impôt à la source. On a mis au couvrement du monde et on voit que c'est quelque chose qui est plébiscité par les Français. Donc on peut faire des grandes réformes administratives dans notre pays. Simplement, je pense qu'avant de demander de l'argent aux entreprises, avant de demander de l'argent aux gens qui ont de l'argent, et il faudra sans doute le faire dans un effort national, avant de demander aux Français parfois de travailler davantage, je pense qu'il faut d'abord dire d'abord nous, dans l'État, qu'est-ce qu'on réforme ?

Qu'est-ce qu'on ne fait plus ? Qu'est-ce qu'on fait différemment ? Qu'est-ce qu'on arrête ? Et je pense que ça, nous ne sommes pas encore assez crédibles en perspective d'élection présidentielle pour convaincre les autres de faire les efforts. Aide-toi et le ciel t'aidera. Donc, le but d'une nation, ce n'est pas d'avoir un déficit à zéro. Ça ne fait rêver absolument personne. Le but d'une nation, c'est de dire, voilà où on va aller, parce que nous allons gagner la guerre économique, stratégique, numérique.

Vous savez, Nicolas Guillaume, c'est un point très important, il est juge à le cours pénal international, il est français, il est retourné à l'âge de pierre, parce que son téléphone ne marche plus, il n'a plus de banque, il n'a plus d'assurance, il ne peut plus réserver un train, parce qu'il est juge et que les États-Unis d'Amérique, M. Trump a pris un executive order pour dire, il a pris une décision qui ne me va pas. Les Américains peuvent tout couper. Exactement. Si demain, les États-Unis d'Amérique disent, comme ils l'ont fait avec Thierry Breton, la France, ça ne me plaît pas ce qu'ils font, j'arrête Microsoft, j'arrête Apple, nous retournons nous aussi à l'âge de pierre.

Donc, si on veut avoir le Google français, il faut travailler, comme hier,

on a fait le Airbus français. Est-ce qu'on peut avoir davantage de niaques face aux Américains ? Il y a dans la droite française, il y a eu évidemment De Gaulle, mais il y a eu ensuite Chirac, il y a eu Villepin, il y a eu des moments comme ça. Dans quelques instants, Thierry Breton va nous rejoindre. Certains disaient, il faudrait qu'il y ait une réaction plus vive des instances européennes, des Français. Vous seriez favorable ? Oui, sans doute.

Et si M. Trump avait fait ses droits de douane, parce que nous avions une position diplomatique particulière sur le Groenland, il aurait fallu faire pareil. D'ailleurs, c'est ce qu'avait dit le président de la République, mais c'est un petit peu lent parce qu'il faut faire un mécanisme européen. Vous savez, De Gaulle disait, mon seul rival international, c'est Tintin. Etats-Unis d'Amérique ou la Russie. Mais elle peut être Tintin, c'est-à-dire une voie originale et nous aider avec l'Inde, nous aider avec le Japon, nous aider avec l'Afrique du Sud, nous aider avec le Moyen-Orient, nous aider avec le Brésil pour faire entendre aux empires que non, ils ne vont pas se partager le monde.

Et dans ce sens-là, nous sommes des alliés, des Américains, mais on n'est pas leur soumis.

Gérald Darmanin, un mot personnel, en vous entendant, en vous voyant, en vous observant, les politiques aussi, commandent beaucoup. Il dit à Darmanin, il faut s'en méfier parce qu'il a l'air comme ça. D'abord, il est toujours resté. Tous disent, il aime être ministre. Il n'a jamais voulu quitter le pays. J'aime servir mon pays. Oui, il aime être ministre. Et quand on voit les sondages, effectivement, vous n'êtes plus si loin d'Edouard Philippe. Vous êtes à peu près à égalité avec Gabriel Nathal. On a l'impression que vous y croyez.

Mais sinon, moi, j'ai deux gamins, j'ai une famille. Si je n'y croyais pas, on bosse quand même beaucoup quand on est ministre. Ce n'est pas non plus une vie très facile au sens où on a beaucoup de critiques. On prend des risques. On peut recevoir des menaces. À la présidence, je vous dis. Non, mais si je ne croyais pas à mon pays et donc, évidemment, à le servir là où il le faudrait, je ferais autre chose. Je serais un imposteur. Voilà. Donc à Tourcoing, je ne me représente pas au municipal. J'y suis effectivement. Je suis devenu un prénom à Tourcoing. Les gens m'appellent Gérald, mais je n'ai plus vocation, me semble-t-il, à dire aux tourquennois que je veux diriger leur commune.

Je pense que la mer en place est formidable. Mais en revanche, je dis aux Français que oui, on peut travailler, continuer à travailler ensemble. Et le meilleur, je le soutiendrai. Et s'ils pensent que nous devons ensemble travailler pour quelqu'un d'autre, je le ferai.

Gérald Darmanin, vous êtes d'abord le garde des Sceaux. Tout à l'heure sur notre antenne, le mari de Marie-Thérèse Bonfanti, c'est l'affaire qui a ému tant de gens intervenaient. Malgré les aveux du suspect, en 2022, la Cour de cassation estime que le meurtre de Marie-Thérèse Bonfanti en 1986, en 1986, est prescrit. Et vous allez entendre son mari qui fait appel à vous et à la politique en général. en disant, mais il faut revenir sur une telle prescription. Écoutez-le, vous pourrez lui répondre.

Je dis que la justice rend la loi. On en est conscient. Et ma foi, on accepte l'inacceptable. Mais je pense qu'elle devrait à l'avenir être un peu plus humaine et peut-être faire un petit peu plus cas des familles qui sont victimes. Et malgré tout, un assassin reste un assassin. Et on n'a pas le droit de déroger à cette règle. Qui a le droit d'enlever la vie à une autre personne ? Qui a le droit ? Personne.

Monsieur le ministre, est-ce qu'on peut revenir sur la loi ?

C'est difficile la prescription. Parce que c'est aussi une preuve de civilisation. Il faut un moment d'oubli. Mais je suis favorable à revenir sur la prescription. D'abord, pour les crimes envers les enfants, les crimes sexuels. D'ailleurs, j'ai porté, avec Aurore Berger, un texte qui, en ce moment, est au Parlement, qui interdit désormais la prescription pour qu'il soit imprescriptible. Et personnellement, je le dis parce que ce n'est pas validé par le Conseil des ministres ou le Président de la République. Je le dis en liberté, je ne peux pas ne pas être touché. et je vois beaucoup de victimes et d'enfants, de maris, de femmes de victimes pour les crimes de sang, c'est-à-dire les meurtres.

Au moment où nous avons des technologies qui nous aideront demain et après-demain à remonter plus vite dans le temps, je porte d'ailleurs la généalogie génétique dans la loi que je présente, oui, je suis favorable à mettre fin à la prescription pour les crimes de sang. C'est une question très difficile parce qu'on n'a pas le temps ici des débats de juristes, donc des débats de civilisation. Mais moi, je suis pour les crimes de sang, pas pour venir sur la prescription en général, vous l'avez compris. Je suis favorable à revenir sur ce point.

– Pierre Darmanin, un mot encore avant de recevoir Thierry Breton qui s'approche de ce plateau sur ce qui s'est passé à Cran-Montana, la tragédie avec les victimes suisses mais aussi des victimes françaises, des victimes italiennes. Il y a une différence de réaction entre la France, le président de la République a vu les familles des victimes mais il n'a pas du tout le même ton que Mme Mélonique qui est extrêmement dure. Elle a fait des tweets où elle marque son indignation, celle du gouvernement, celle de l'Italie face à la décision du tribunal des mesures coercitives en Suisse un versement Jacques Moretti.

Elle parle d'une grave offense et d'une blessure supplémentaire infligée aux familles des victimes de la tragédie. Quelle est la bonne position ?

– La position, évidemment, devant le drame absolument ignoble et tout le monde se projette sur ses propres enfants. Donc évidemment, c'est extrêmement terrible mais je pense que la bonne position c'est de respecter le cours de la justice. Elle est indépendante en Suisse comme en France comme en Italie et de manière générale on peut être en désaccord avec les décisions de justice, on peut le dire, Mme Mélonie a le droit de le dire si elle le souhaite mais il faut respecter les décisions de justice. La justice indépendante c'est la garantie d'un État démocratique. – Sous-titrage Société Radio-Canada