Procès Marine Le Pen : la justice est-elle de plus en plus politique ?

Marine Le Pen risque-t-elle une mise à mort politique selon ses propres mots ? Retour sur le procès des emplois fictifs du Rassemblement National au Parlement européen avec Magali Lafourcade. Bonjour, vous êtes magistrate secrétaire générale de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme. Ce que je vous propose, Magali Lafourcade, c'est tout d'abord de nous expliquer pourquoi ces personnes au Rassemblement National sont-elles jugées ?

Bonjour, en fait il y a eu une enquête qui a été démarrée il y a 9 ans, c'est très ancien, liée à un signalement de Martin Schulz qui était à l'époque le président du Parlement européen après une enquête de l'OLAF, l'Office européen de lutte anti-fraude, puis une information judiciaire ouverte en 2016 et le magistrat instructeur a enquêté et en décembre 2023, les juges ont demandé le renvoi devant la justice du Front National puisque c'était son nom à l'époque, et de 27 dirigeants ou employés.

Deux d'entre eux n'ont pas pu aller à l'audience pour des raisons de santé, notamment Jean-Marie Le Pen, et donc nous avons 25 prévenus qui se présentent devant l'injustice, ainsi que la personne morale, le Front National devenu RN. Dès 2017, Marine Le Pen avait été mise en examen pour abus de confiance et complicité d'abus de confiance, et sa mise en examen avait été aggravée l'année d'après avec le chef de détournement de fonds publics. On est aujourd'hui dans un procès qui a déjà duré deux mois, et où nous venons d'avoir les réquisitions des deux procureurs qui soutiennent l'accusation, la poursuite.

Et donc dans ces réquisitions, il y a 5 ans d'emprisonnement à l'encouré 10, dont 3 avec sursis et 2 ans de prison aménageable, c'est-à-dire qui peuvent être exécutés sous forme d'un bracelet électronique si cette peine était prononcée, si d'abord le tribunal entrait en voie de condamnation, ce qui n'est jamais certain. Et ensuite, il y a 300 000 euros d'amende pour elle, une peine d'inillégibilité qui fait beaucoup parler de 5 ans avec exécution provisoire.

Exécution provisoire, ça veut dire que ça commence ?

Ça voudrait dire que si elle est prononcée, certainement après une longue période de délibéré, donc au premier trimestre 2025, on s'attend à avoir une décision, si elle est prononcée, ça veut dire qu'elle commence immédiatement, sans attendre d'éventuelles voies de recours.

Et si on sait compter, ça fait 2024, 2029 ?

Voilà, si elle est prononcée tout de suite, et si elle est de 5 ans, puisqu'elle peut être amenée à 1 an, à 2 ans, à 3 ans, enfin elle peut tout à fait être réduite. Et les autres personnes qui ont été poursuivies sont également, donc il y a des réquisitions les concernant pour entrer en voie de condamnation pour tous. Et pour la personne morale, le Front National, c'est 5,3 millions d'amendes qui a été requis.

Alors évidemment, Marine Le Pen critique cette décision. Elle explique notamment qu'elle s'est rendue compte, je la cite, que ça n'était pas l'injusticiable qui était jugé, que c'était la cible politique qui était jugée. Et puis, on va l'écouter.

C'est ma mort politique qui est réclamée. Donc par définition, ma survie politique, évidemment, va dépendre de la mise en œuvre de cette condamnation à la mort politique avec exécution prévisoire ou non, bien entendu. Et c'est, je crois, le but. Depuis le départ, j'ai le sentiment, de cette opération qui a été, je le rappelle, lancée par un socialiste, M. Schultz, président du Parlement européen, en accord avec la socialiste Mme Taubira, ministre de la Justice de l'époque. Qu'en pensez-vous ?

Ça n'a pas de sens. Je pense que ça me paraît assez évident, puisque ce n'est absolument pas la personnalité politique, c'est l'application de la loi. Donc quand une personnalité politique, même si elle compte 11 millions d'électeurs et que c'est une élue de premier ordre, elle est tout autant que les autres, soumise à la loi. Et ça fait partie des principes démocratiques fondamentales que d'avoir la même application pour tous. Donc si elle est ciblée, elle, et c'est vrai que les réquisitions la ciblent particulièrement, il faut entendre ce que disent les deux procureurs.

Les deux procureurs, ils ont expliqué que c'était parce que non seulement elle aurait bénéficié de quatre contrats d'assistants parlementaires, dont il n'est pas certain que ce soit des emplois effectifs au sens du travail parlementaire européen, mais aussi parce qu'ils la voient comme étant le cœur d'un système organisé qu'ils appellent systémique. Donc c'est pour ça qu'elle est ciblée, elle, en tant qu'instigatrice d'un système organisé.

Pourquoi insister ? Pourquoi les deux procureurs ont-ils insisté sur cette peine d'inéligibilité alors qu'il y a une... Oui, en plus c'est compliqué à dire. Alors qu'il y a automaticité de la peine, c'est-à-dire que si la condamnation est prononcée, de toute façon elle sera inéligible. Et donc on a la sensation que c'est vraiment l'inéligibilité qui est visée.

Alors c'est très intéressant parce que d'abord, si la justice entre en loi et en condamnation, effectivement, il y aura une peine d'inéligibilité, sauf par décision spécialement motivée, on y reviendra plus dessus. Ah oui, ce serait possible. Il est possible de ne pas appliquer, mais donc c'est une dérogation à la loi. Parce qu'il y a un principe central dans notre droit qui est le principe d'individualisation des peines. Et donc on peut, au vu des circonstances de l'infraction ou de la personnalité de l'auteur, déroger. Même dans le cas d'une peine automatique ? Oui, parce que sinon ce serait inconstitutionnel d'avoir des peines automatiques sans possibilité de discernement.

Les juges, s'ils appliquent en considérant qu'ils n'ont pas les moyens de motiver une dérogation vu les circonstances de l'infraction ou la personnalité de l'auteur, dans ce cas-là, ils peuvent la moduler et la ramener à une durée beaucoup plus faible que celle qui est requise par le parquet. Mais ce qui m'a interpellée, c'est la façon dont ça a été présenté par la procureure qui a parlé de cette inéligibilité. On sent que c'était presque en creux une résistance face à cette application-là puisqu'elle a rappelé qu'il y avait une légitimité à faire produire des effets dans la vie politique parce que c'était le législateur qui l'imposait.

Et donc dans cette dimension, moi ce que j'entends, c'est que les magistrats sont très attachés au principe de discernement et de l'individualisation des peines et que là, ils sont tenus par le législateur d'appliquer cette peine automatique et que ça les gêne un petit peu.

Pourquoi l'exécution provisoire là aussi, Magali ?

Alors, l'exécution provisoire, si on écoute les réquisitions, elle est motivée par plusieurs raisons. Il y a une raison qui est celle du risque de réitération expliquant qu'on est face à un détournement de fonds, une série d'infractions d'une ampleur inédite avec des sommes en jeu colossales. Ce n'est pas des pécadilles.

C'est plus que pour, par exemple, ce qui avait été reproché à François Bayrou et au Modem ?

Ça n'a rien à voir en termes de volume détourné. Martin Schulz avait évoqué presque 7 millions d'euros au moment de l'enquête de l'OLAF. Là, on est sur 5,3 millions d'amendes pour le Front National. On sait qu'on est autour de cette somme-là. Donc, c'est un enrichissement partisan d'une ampleur inédite qui n'a rien à voir avec le procès du Modem, qui a duré pendant deux ans, donc à la lumière de ce que disent les procureurs, donc une durée de 12 ans, c'est trois mandatures.

Et surtout, ils visent le caractère organisé, systémique et le risque des réitérations est fondé sur le fait que le Front National a déjà été condamné pour un financement des campagnes législatives et présidentielles de 2012. Et donc, il y a un risque de réitération puisqu'il y a déjà eu une condamnation et le Front National, s'il est condamné à nouveau, n'en a pas tiré les conséquences la première fois. D'où ce risque de réitération qui peut justifier l'exécution provisoire. Une autre raison est invoquée. La procureure mentionne des manœuvres, des recours abondants. En gros, la défense de ces 27 prévenus a multiplié les recours sur lesquels ils ont parfaitement le droit.

Mais tout ça fait qu'on se retrouve avec un procès neuf ans plus tard et que si on attend deux ans, trois ans pour avoir un arrêt de la cour d'appel, une décision de la cour de cassation, un retour, etc., on juge les gens 15 ans après. Et il y a un moment aussi, il y a un équilibre à trouver entre une bonne justice et une justice trop lente.

Magali Lafourcade, vous êtes magistrate. Marine Le Pen dit qu'il n'y a pas eu d'enrichissement personnel. C'est une différence, par exemple, avec le procès mené contre François Fillon. On en reparlera peut-être tout à l'heure avec l'avocat Hervé Leman. Mais chez François Fillon, il rémunérait, semble-t-il, son épouse. Et semble-t-il, son épouse, disons, ne travaillait pas véritablement pour lui. Là, ce n'est pas du tout ça.

Alors, non, il n'y a pas d'enrichissement personnel pour Marine Le Pen. En revanche, les juges ont pointé un enrichissement partisan, une violation des règles de financement des partis politiques. Ce n'est pas rien dans une vie démocratique. Et ensuite, ils ont noté aussi un revenu très confortable pour des proches de Marine Le Pen. Donc là, il y aurait un enrichissement de sa soeur, Yann Le Pen, et de sa fidèle secrétaire, son chauffeur ou son garde du corps, je ne sais plus, qui ont bénéficié de salaires autour de 4 000, 5 000 euros, dont l'accusation dit que ça n'avait rien à voir avec un travail effectif auprès du Parlement européen.

Donc là, l'enrichissement, il faut voir à quel étage il se situe.

Sur le plan philosophique, est-ce que ça n'est pas curieux que les juges aient finalement à jauger de la pertinence de l'utilisation de sommes par un parti ? Puisque, au fond, si Marine Le Pen considère à tort ou à raison que telle ou telle personne, lui, est utile directement ou indirectement pour son travail au sein du Parlement européen, est-ce que finalement, ce n'est pas elle la mieux placée pour en décider ?

Alors, dans ce cas-là, autant ne pas créer d'infraction puisque si les responsables politiques peuvent décider d'eux-mêmes de ce qu'ils font de l'utilisation des enveloppes, ce sont des assistants parlementaires européens. Donc, ils doivent travailler auprès de députés qui sont au Parlement européen et qui travaillent pour le Parlement européen.

Si, c'est important de créer des infractions parce que, dans le cas, par exemple, d'un recel d'abus de biens publics, il y aurait, dans ce cas-là, la possibilité pour Marine Le Pen ou n'importe quelle politique, d'ailleurs, je n'ai pas à prononcer de nom, pour n'importe quelle politique de rémunérer une personne selon ses choix, une personne qui n'aurait pas de travail effectif. Alors là, ça serait grave, ça serait du travail fictif, en fait. Là, il n'y a pas de travail fictif.

Il y a... Ce qui est mis en cause, c'est le détournement de cet argent qui est à destination d'un travail pour le Parlement européen.

Or, il n'a pas été fait pour le Parlement européen, semble-t-il, mais il a été fait au profit du parti.

Alors, ça, c'est un des arguments de la défense. Donc là, pendant 15 jours, nous allons avoir tous les avocats de la défense, donc des 25 prévenus, donc les 24 personnes physiques plus le Front national, qui vont expliquer ce que vous êtes en train de dire. Ensuite, c'est au tribunal de voir s'il estime que l'argument est valable et qu'on peut considérer qu'il y a eu un travail effectif, quand bien même il ne serait pas auprès du Parlement européen.

Disons que je n'ai pas encore été embauché pour la défense du Rassemblement national, mais l'idée consiste à dire que le parti fait de la politique et donc tous ceux qui font de la politique, dès lors, encore une fois, qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel, qu'il n'y a pas quelqu'un qui est rémunéré pour aller aux champignons, alors qu'on a donc un contrat de salaire vis-à-vis de cette personne, et bien finalement le parti reste dans les clous.

Est-ce que ça choque ou pas le citoyen de se dire que le Parlement européen, c'est-à-dire notre argent à tous, finance le garde du corps, la secrétaire personnelle de la chef d'un parti, c'est ça qui est en jeu, la sœur de la chef d'un parti ? Est-ce que à l'époque le parti était quand même en très grande difficulté financière, c'est un système qui avait duré qui aurait duré 12 ans pour pouvoir faire du Parlement la vache à lait pour financer un parti ? Est-ce que c'est la raison de ces enveloppes ou est-ce que c'est pour fournir le Parlement européen ? C'est quand même l'entité démocratique européenne. Nous sommes 500 millions de personnes en Europe.

On a besoin d'avoir des gens qui travaillent pour l'institution pour laquelle nous les avons élus.

Vous dites est-ce que ça choque Magali Lafourcade ? Ça c'est très intéressant parce que chez le sociologue Émile Durkheim il dit que finalement la peine doit être proportionnée à la manière dont ça choque la conscience commune. Alors il y a votre présentation des faits où on voit bien ce qui pourrait choquer mais à contrario ce qui choque d'autres personnes c'est que finalement les juges prononcent c'est une peine non pas une peine financière non pas une peine où les prévenus auraient à exécuter telle ou telle tâche mais une peine qui va l'empêcher de faire son travail puisque finalement c'est une politique si elle devient inéligible elle ne pourra plus faire son travail.

Alors d'abord on ne sait pas ce qui sera décidé par les juges puisque pour l'instant il faut bien le rappeler elles comme tous les autres sont absolument présumées innocentes. Donc ça c'est le principe de présomption d'innocence est absolument central il faut le souligner mais quand on a eu cette loi la loi Sapin 2 sur laquelle la CNCDH a rendu un avis en mai 2016

C'était quoi cette loi justement ?

Donc cette loi c'était une loi de moralisation de la vie publique de lutte contre la corruption et à cette époque la CNCDH avait expliqué que nous avions un problème en France d'inégalité d'application de la loi entre la délinquance ordinaire qui était sévèrement réprimée et la délinquance en col blanc qui pouvait bénéficier de tellement de possibilités de recours de pression de moyens de défense extrêmement développés de moyens d'organisation qu'elle pouvait échapper plus facilement à la justice et obtenir des peines plus sévères avec donc des peines qui n'ont plus de sens quand elles sont prononcées 15 ans après les faits à ce moment-là la CNCDH recommandait de renforcer la prévention et la répression mais à ce moment-là il y avait eu aussi le rapport Nadal et il y avait cette idée de rendre inéligibles les personnes condamnées les élus condamnés pour des tournements de fonds de façon définitive cela avait reçu cela avait reçu un plébiscite dans la population française 85% des français interrogés avaient dit qu'ils étaient favorables à cette mesure heureusement nous n'avons pas une inéligibilité définitive nous avons quelque chose de temporaire mais les français étaient d'accord

Magali Lafourcade vous êtes magistrate secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejointe par Hervé Lelemann il est ancien juge d'instruction il est avocat au barreau de parouille et il publie « Soyez partiaux itinéraires de la gauche judiciaire » je crois que c'est un titre qui est suffisamment évocateur aux éditions du Cerf on entendra la manière dont il peut défendre sinon le discours du rassemblement national vis-à-vis de ce procès ou peut-être critiquer la manière dont ce procès s'est déroulé en attendant il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et pour parler du procès du procès du rassemblement national en général de Marine Le Pen en particulier nous sommes en compagnie d'une magistrate Magali Lafourcade secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme vous nous avez expliqué que les juges dans ce procès sont selon vous la bouche de la loi et que par conséquent ils n'ont rien mené à un procès politique ils appliquent la loi celle-ci suppose notamment une peine d'inéligibilité si bien sûr Marine Le Pen est condamnée puisqu'elle est présumée innocente pour l'instant elle est évidemment présumée innocente et nous recevons un avocat Maître Léman bonjour on vous doit au moins deux livres le dernier s'appelle Soyez partiaux itinéraires de la gauche judiciaire aux éditions du Cerf puis j'avais été très impressionné par le livre que vous aviez fait sur le procès Fillon c'était en 2018 et vous étiez l'un des seuls en ville à dire qu'il y avait toute une série d'éléments qui vous paraissaient étonnants dans ce procès notamment la violation de la trêve électorale la célérité avec laquelle ce jugement ou plutôt avec laquelle cette affaire avait été traitée du point de vue judiciaire avec les conséquences bien sûr politiques puisqu'à l'époque on s'en souvient ce procès percutait la présidentielle votre regard sur ce qui se déroule désormais dans un tribunal avec le rassemblement national

je ne voudrais pas que ce qui s'est passé en 2017 se reproduise en 2027 c'est à dire que l'élection présidentielle soit faussée par un coup d'accélérateur de la justice dans l'affaire Fillon vous l'avez rappelé et ce qui est intéressant c'est que après la sortie de mon livre le procureur national financier madame Oulette et puis même le président du tribunal de Paris sont venus déclarer devant une commission parlementaire que ce que j'avais écrit dans mon livre était vrai c'est à dire qu'il y avait effectivement eu des instructions des décisions des choix pour que François Fillon soit mis en urgence en examen avant l'élection présidentielle la question qui se pose aujourd'hui c'est si Marine Le Pen est déclarée coupable et condamnée elle aura vraisemblablement une peine d'inéligibilité parce que c'est ce que prévoit la loi la question le grand point d'interrogation c'est est-ce que le tribunal prononcera l'exécution provisoire ce qui empêcherait Marine Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle ou est-ce que le tribunal respectera le principe qui est celui de l'absence d'exécution provisoire c'est à dire de l'effet suspensif de l'appel auquel cas compte tenu on pourrait dire malheureusement mais c'est un autre débat j'ai aussi écrit un livre là-dessus de la lenteur de la justice il est probable qu'elle échapperait à l'inéligibilité avant l'élection présidentielle donc le point important c'est est-ce que les juges vont prendre cette décision ce coup d'accélérateur que serait l'exécution provisoire qui n'est habituellement pas prononcée je ne parle pas normalement parce que normalement c'est un mot ambigu qui n'est habituellement pas prononcée est-ce que les juges vont prendre la responsabilité de la prononcer avec la conséquence extrêmement importante et je pense personnellement personnellement qu'il ne suit pas proche de Marine Le Pen je pense que si Marine Le Pen ne pouvait pas se présenter à la prochaine élection cela aurait des conséquences dans le pays assez importantes parce qu'elle a quand même un électorat qui représente environ un tiers des Français et je pense que priver un tiers des Français de leur candidat c'est quand même un vrai problème Magali Lafourcade

alors moi je voudrais réagir sur deux points d'abord rappeler quand même que le poids de la parole politique c'est à dire que nous avons une personnalité là qui est poursuivie et jugée et qui dans son programme au fil de son programme souhaite une justice sévère à l'égard de tous les délinquants elle est pour les peines automatiques contre donc le principe d'individualisation des peines qui est centrale dans notre droit elle est pour l'exécution des peines immédiates et pendant longtemps la moralisation de la vie publique était quelque chose de central dans son programme elle est aussi contre l'aménagement des peines donc là on a une prévenue qui vient dire que tous ces principes là ne devraient pas s'appliquer à elle voilà et quand j'entends M.

Lehmann parler de coup d'accélérateur de la justice je comprends très bien ce qu'il veut dire par rapport à l'affaire Fillon mais vous êtes d'accord

sur l'affaire Fillon et la justice

s'est précipitée c'est une autre affaire mais donc juste pour rester sur celle-là on a quand même une affaire qui est jugée neuf ans après donc avec tous les procédés possibles qui ont été utilisés pour retarder le procès il y a quand même sur l'exécution provisoire c'est là où on peut vraiment se rejoindre une tension entre le problème de la lenteur de la justice qui fait qu'une peine n'a plus de sens quand elle est donnée trop tard le droit à l'appel qui est un droit aussi central et qu'il faut qu'il y ait de la suspension mais par contre là où je ne suis pas d'accord c'est que l'exécution provisoire existe beaucoup largement dans les décisions en matière civile commerciale renomale et parfois aussi pénale

Maître Lehmann sur le point de dire que finalement Marine Le Pen elle a ce qu'elle voulait c'est-à-dire une sévérité avec les délinquants

si elle est déclarée coupable Marine Le Pen a tort Marine Le Pen a tort mais le système ben oui elle a tort sur la débilisation des sanctions etc elle a tort et je ne suis pas d'accord avec elle mais ce n'est pas parce que elle a tort qu'il faut lui appliquer la loi de façon particulière ce n'est pas la question et l'enjeu est beaucoup plus important encore une fois il s'agit de l'élection présidentielle et je crois que les juges doivent faire attention quand ils jouent avec ça j'imagine

qu'ils y font attention parce que dans ces conditions Maître Lehmann il y a eu différents cas où les juges à tort à raison juges français ou juges étrangers je pense aussi par exemple aux affaires de Dominique Strauss-Kahn et bien celles-ci ont percuté l'élection présidentielle peut-être vaut-il mieux que ces personnes soient condamnées avant plutôt qu'elles le soient après

ce qu'il ne faut pas c'est que la justice fonctionne de façon particulière de façon inhabituelle à l'égard alors je dirais d'une part des membres des partis d'opposition les partis politiques c'est quelque chose d'important dans la démocratie c'est dans la constitution c'est extrêmement important et nous savons que les régimes illibéraux voire non démocratiques s'attaquent aux partis et aux candidats d'opposition il ne faudrait pas qu'un pays démocratique comme le nôtre cède quelquefois à cette tentation ça a été le cas dans l'affaire Fillon je pense que ce serait une erreur que ça le soit dans l'affaire Le Pen Jean-Limari une question et une remarque en vous entendant l'un et l'autre la première question qui me vient à l'esprit d'abord c'est les politiques sont-ils déjusticiables comme les autres et ça c'est une question très importante pour celles et ceux qui nous écoutent puis peut-être après la remarque qui me vient aussi à l'esprit Maître Lehmann alors la réponse c'est oui les politiques sont déjusticiables comme les autres et je dirais depuis une quarantaine d'années seulement c'est-à-dire qu'avant effectivement le pouvoir politique avait les moyens de d'étouffer les affaires de couvrir les affaires on voit bien que et ça date de la cohabitation Mitterrand-Chirac pour des raisons qu'on n'a pas tant d'expliquer mais depuis lors les juges ont véritablement acquis leur indépendance et contrairement à ce que les français croient les juges sont indépendants les procureurs ça se discute mais les juges sont indépendants et ils utilisent pleinement cette indépendance pour poursuivre les politiques on ne peut pas dire que les politiques sont protégées dans ce pays on a plusieurs anciens présidents de la république qui ont été condamnés plusieurs anciens premiers ministres qui ont été condamnés et je ne sais combien de ministres qui ont été condamnés donc on ne peut pas dire que les politiques sont aujourd'hui protégées Megali Dafourcade

alors bien sûr les élus les politiques sont déjusticiables comme les autres puisque la force d'une démocratie se mesure à sa capacité à tenir bon sur ses principes et les principes c'est que personne n'est au-dessus des lois toutefois un élu qui a une grande popularité dans le pays une grande capacité à s'exprimer médiatiquement peut déjà dans cette période-là où on attend le délibéré puisque rien n'est fait il y a deux semaines de plaidoiries d'avocats de la défense qui est dans ce procès maintenant après les réquisitions du parquet et la décision n'interviendra que dans quelques mois moi ce que j'observe quand même c'est qu'il y a déjà la séparation des pouvoirs l'indépendance de la justice qui est battue en brèche dans l'espace médiatique et dans certaines paroles politiques et ça c'est très inquiétant puisque donc nos principes sont fondamentaux et accuser tout de suite les juges d'être aux ordres soit du pouvoir soit d'être des juges de gauche soit les juges autrefois étaient aux ordres des bourgeois après ils sont de gauche les juges sont toujours aux ordres de quelqu'un à entendre les personnes qui sont poursuivies ou leurs alliés

Megali Lafourcade alors à propos des juges de gauche mais je pense que Maître Lehmann va s'en charger mieux que moi il y a cette phrase qui est pointée par le Figaro phrase lâchée je cite le Figaro par un procureur à propos d'un mis en cause dans ce procès du Rassemblement National je cite ce procureur je n'ai pas d'élément mais je ne peux pas demander la relax car ça me ferait trop mal Maître Lehmann votre exégèse

moi j'ai des doutes sur la véracité de cette phrase je ne crois pas qu'il y ait de magistrats y compris dans cette affaire qui ont cette position je ne le pense pas je pense que je crois que vous avez

produit un livre néanmoins où il est question d'une justice qui serait rendue par des juges que vous estimez être des juges partisans Maître Lehmann

oui alors absolument nous avons mais c'est un peu un autre problème si vous voulez nous avons

ça peut être lié puisque finalement on prête alors la phrase est peut-être imaginaire la citation apocryphe mais elle est en ligne avec le livre le dernier livre

que vous venez de publier oui alors si vous voulez effectivement dans mon livre je montre qu'il y a une frange de la magistrature le syndicat de la magistrature qui est en fait plus un mouvement politique qu'un syndicat en ce sens qu'ils ont une vision de la société un objectif qui est de construire une société sans prison sans frontières sans capitalisme et que cela se retrouve quelquefois dans les faits c'est effectivement il y a des implications politiques rappelons-nous le mur des cons sur le mur des cons expliquez-nous ce qu'était alors le mur des cons c'était un panneau qui était au siège du syndicat de la magistrature sur lequel étaient affichés les méchants les cons c'est-à-dire ceux que le syndicat de la magistrature n'aimait pas alors il y avait bien sûr les hommes politiques de droite évidemment les magistrats de droite aussi et puis il y avait même ce qui était vraiment le côté le plus déplaisant il y avait deux pères dont les filles avaient été violées et assassinées et en fait ces deux hommes étaient sur le mur des cons parce qu'ils militaient pour une répression plus sévère or comme le syndicat de la magistrature est contre la prison et bien ceux qui sont pour la prison contre les assassins étaient des cons voilà donc ça c'est une dérive politique qui est assez grave mais je ne dis pas que les juges et les magistrats qui sont en charge de l'affaire Le Pen sont mûs par cette appartiennent à cette tendance c'est pas ce que je dis c'est pas le même problème et puis le dernier élément

Magali Lafourcade vous êtes magistrate ce sont donc ces magistrats qui au moment de la présidentielle ont appelé à faire barrage contre le rassemblement national est-ce que finalement il n'y a pas le risque que l'on se retrouve face à des juges partisans dans ce contexte-là

alors rien ne permet de dire que ce sont les juges qui sont actuellement qui composent le tribunal correctionnel qui étaient dans ce mouvement-là beaucoup d'institutions aussi se sont positionnées le bureau de la CNCDH s'est positionné dans ce sens-là parce que l'idée c'était que ceux qui dans l'opposition battent en brèche les principes démocratiques et en particulier là le pouvoir judiciaire sont ceux qui une fois aux responsabilités on est quand même instruit par l'histoire et par les démocraties libérales M.

Lehmann l'a rappelé sont ceux qui portent le plus atteinte aux droits aux libertés aux principes républicains donc ça n'en fait pas du tout une cible politique les magistrats vont se pencher sur les éléments constitutifs du dossier donc si la phrase que vous avez prononcée tout à l'heure est vraie la citation est vraie c'est grave parce que les magistrats doivent en toutes circonstances se prononcer que s'il y a des éléments constitutifs qui sont convaincants et examiner les charges et ce qui est à décharge et ça c'est un principe fondamental de leur éthique professionnelle et de leur déontologie

Jean-Libari éthique des magistrats éthique des politiques aussi je reviens aux lois de 2016 et de 2017 qu'on a beaucoup évoqué ces derniers jours et à cette question de l'inégibilité la capacité le droit littéralement de magistrats à rendre inéligibles des élus à partir du moment où ils sont condamnés pour un certain nombre de faits liés à la probité c'est ça aussi qui est en jeu et là je crois c'est la remarque que je voulais faire tout à l'heure qu'il y a une question de cohérence vis-à-vis de l'opinion est-ce que vous pouvez en 2016 en 2017 après des affaires aussi frappantes que l'affaire Cahuzac expliquer qu'il faut marquer le coup très nettement et donner aux magistrats aux juges cette possibilité de marquer le coup et donc de rendre inéligibles les élus et quelques années après dire mais non c'est pas possible la justice entrave la démocratie ça c'est une vraie question Maître Lehmann alors c'est une vraie question mais c'est pas le problème qui se pose aujourd'hui si vous voulez la possibilité de prononcer une peine d'éligibilité pour des élus qui commettent des automatiques j'aurais dû le préciser parce que c'est ça aussi qui est en cause d'abord c'est une fausse c'est un faux automatisme puisque la loi permet aux juges de l'écarter donc c'est automatique c'est comme la montre incassable sauf si on la laisse tomber si vous voulez donc c'est automatique mais les juges font bien ce qu'ils veulent ça c'est le premier point et le deuxième point c'est qu'en l'occurrence nous ne sommes pas sur la question de l'automatisme nous sommes sur la question de l'exécution provisoire c'est-à-dire du choix et là où je partage votre avis c'est que moi je pense que les magistrats de ce tribunal il n'y a aucune raison de les soupçonner d'un engagement partisan quelconque et moi je ne doute pas de leur honnêteté je crois qu'ils ont une responsabilité très importante qui est s'ils entrent en voie de condamnation de prononcer ou pas l'exécution provisoire c'est-à-dire de dire Marine Le Pen ne sera pas candidate à l'élection présidentielle ça c'est une responsabilité qui est extrêmement importante ça ne résulte pas de la technique ni de la loi ni de grands principes ou je ne sais pas quoi c'est un choix qu'ils ont à faire et c'est un choix qui est très important et moi ce que je dis c'est que il me semble qu'ils ne doivent pas prendre cette décision-là parce que d'une part ce serait faire une exception c'est-à-dire qu'on appliquerait à Marine Le Pen une exception par rapport à un principe qui est généralement appliqué dans les affaires de ce genre mais la Fouca est attachée au droit de l'homme le droit au recours effectif est un droit fondamental et le recours effectif ça veut dire que l'appel sert à quelque chose si la peine a déjà été exécutée c'est plus la peine qu'il y ait un appel

parce que dans le cas d'une exécution provisoire l'appel ne serait pas suspensif

c'est ça le problème c'est ça la question et donc je crois qu'il faut appliquer à Marine Le Pen quoi qu'on en pense et quoi qu'elle ait pu dire comme sottise il faut lui appliquer le principe qui est l'effet suspensif de l'appel et pas une exception qui encore une fois aurait certainement des conséquences très déstabilisatrices dans le pays qui tout le monde en conviendra je crois quand même déjà sur le plan politique pas mal déstabiliser

Bon alors là-dessus une auditrice me dit voilà un jeune qui a 18 ans et est condamné et se retrouve avec un casier judiciaire va avoir ce casier judiciaire toute sa vie et ne pas pouvoir exercer un certain nombre d'emplois mais Magali Lafourcade je vous laisse répondre aux remarques de Maître Léman

Oui sur le casier judiciaire il n'y a qu'un 400 métiers qui sont soumis à l'exigence d'avoir un bulletin numéro 2 du casier vierge ce qui n'est pas le cas pour nos élus donc il faut quand même aussi le rappeler

Mais d'un autre côté comme je vous l'ai dit l'inéligibilité c'est finalement l'impossibilité pour ces élus de faire leur métier

Alors l'inéligibilité oui pendant la durée ils n'ont pas alors oui et non si elle est frappée d'inéligibilité donc si les juges entrent en voie de condamnation et appliquent la peine automatique sur laquelle ils peuvent déroger voilà à ce moment-là elle continue son mandat de députée elle continue d'être chef de file du groupe RN qui est un groupe très important à l'Assemblée Nationale donc là on ne peut pas dire qu'elle est empêchée de faire son métier si elle a envie de reprendre les rênes du parti politique

vous voyez de quel métier je voulais parler

en revanche si la peine prononcée d'inéligibilité est de 5 ans effectivement pour 2027 c'est cuit mais si la peine d'inéligibilité avec exécution provisoire est prononcée pour un an là ça change tout en tout état de cause même si elle est condamnée et qu'il y a appel sans exécution provisoire elle va continuer à être embêtée par cette histoire parce qu'il y aura l'appel puis la cassation puis le rel'appel etc mais je vous trouve quand même timide Maître Léman

parce que pour l'affaire Fillon vous m'aviez dit à l'époque on avait consacré évidemment plusieurs émissions à cela vous m'avez dit le parquet

n'est pas indépendant oui oui alors l'affaire Fillon se présente d'une façon tout à fait différente c'est à dire que l'affaire Fillon nous savons maintenant moi je l'avais écrit avec prudence dans mon livre et les révélations faites par Eliane Ouellet ensuite ont montré que j'avais tout à fait raison nous savons aujourd'hui qu'une poignée de magistrats soigneusement choisi et soigneusement nommé par François Hollande à des postes clés ont pris la décision de faire en sorte que François Fillon soit mis en examen quelques semaines avant l'élection présidentielle nous savons donc qu'il y a eu une sorte de machination politico-judiciaire de quelques magistrats pour arriver à ce résultat

vous êtes d'accord avec ça pas du tout c'est pas

écoutez madame Ouellet est venue sous serment devant la commission parlementaire dire j'ai subi des pressions très fortes c'est pas tous les jours que vous entendez magistrats dire ça j'ai subi des pressions très fortes pour ouvrir une information afin que François Fillon puisse être mis en examen et vous avez ensuite le président le président du tribunal de Paris qui est venu dire devant la commission d'enquête parlementaire j'ai attendu la fin de la permanence pour que ce ne soit pas tel juge qui soit choisi afin de pouvoir choisir tel autre juge dont tout le monde savait que lui rendrait cette décision si ça c'est pas de la manipulation alors je ne sais pas ce que c'est que de la manipulation

alors moi j'avais retenu que Eliane Ouellet avait parlé des remontées d'informations vis-à-vis de la procureure générale de la cour d'affaires

relisez sa déposition

mais en tout état de cause

réécoutez-la d'ailleurs on peut la voir sur internet en podcast

quand M. Fillon donc a expliqué qu'il était victime d'un cabinet noir après il n'a pas tellement su dire de quoi il s'agissait sauf que c'est vrai voilà

sauf que c'est vrai Jean Lémarie très factuellement je voudrais simplement rappeler que François Fillon a été condamné condamnation confirmée il y a quelques mois par la cour de cassation même s'il a saisi depuis la cour européenne des droits de l'homme mais la décision de justice finale hors la question du parquet que vous soulevez M.

Lehmann c'est une condamnation mais vous avez tout à fait raison on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'élément constitutif vous avez tout à fait raison mais ce n'est pas la question la question c'est est-ce qu'il est admissible que la justice fonctionne de manière générale lentement trop lentement je m'en plains je l'ai dénoncé il y a 25 ans et malheureusement mon livre je pourrais le rééditer tous les ans d'un côté mais que lorsque c'est le candidat de l'opposition à la question présidentielle là on va vite c'est ça la question c'est ça le dysfonctionnement et dans l'affaire Fillon on sait pourquoi parce qu'on sait qui sont les personnes qui ont été choisies quel était leur itinéraire professionnel voire politique donc on le sait parfaitement et je ne voudrais pas que l'on se retrouve dans cette situation pour l'élection présidentielle avec encore une fois moi j'insiste là-dessus l'élément extrêmement déstabilisateur si vous dites à 33% des français vous n'aurez pas votre candidate à l'élection présidentielle vous allez voir ce qui va se passer le dernier mot

la lenteur de la justice dans les affaires politico-judiciaires c'est aussi le fait de la défense qui multiplie les recours dans l'affaire dans l'affaire Achid Hadati nous avons

nous n'avons pas parlé nous avons eu

plusieurs appels devant la chambre de l'instruction un dépôt d'une demande de QPC de questions prioritaires de constitutionnalité deux pourvois en cassation voilà et donc c'est ça c'est la justice des gens qui ont les moyens de se défendre bien il faudrait que tout le monde ait les mêmes

Maître Lémane on peut retrouver Soyez Partiaux itinéraire de la gauche judiciaire c'est le livre que vous avez publié aux éditions du Cerf et Procès Fillon donc c'était Si ma mémoire est bonne en 2018 Magalile Fourcade je rappelle que vous êtes magistrate secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme et puis