L'intégrale du mercredi 12 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 12 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Il y a 10 ans, la France était frappée en son cœur par des attaques terroristes, 130 morts et plus de 400 blessés au Bataclan, au Stade de France et sur les terrasses des cafés parisiens. Dans une demi-heure, nous recevrons un invité exceptionnel, François Mollins. Il était procureur de Paris à l'époque.

Il nous racontera comment il a vécu cette soirée tragique et analysera de quelle manière la menace terroriste pèse encore sur nous aujourd'hui. Nous reviendrons également sur ce 13 novembre avec nos éditorialistes, Françoise Degoy et Mickaël Darmon. Et vous entendrez le témoignage de celui qui était le ministre de l'Intérieur ce soir-là, Bernard Cazeneuve. Au Parlement, c'est aujourd'hui que les députés vont se pencher sur la suspension de la réforme des retraites. Clé du compromis avec les socialistes, le camp présidentiel soutiendra-t-il cette mesure ? On va en parler avec la porte-parole du Modem, la sénatrice Isabelle Floren et notre invitée dans quelques instants.

Et puis à la une de nos régions, nous irons dans une entreprise dont le nom résonne chez tous les Français. Duralex a lancé une levée de fonds qui a rencontré un succès immédiat. Reportage à suivre. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Cif Jordan.

Bonjour Yann.

Et à la une de ce mercredi 12 novembre, la suspension de la réforme des retraites en débat à l'Assemblée.

Peut-être l'heure de vérité. Pour Sébastien Lecornu, cet après-midi, les députés débattent de l'article du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui suspend jusqu'à janvier 2028. La marche vers les 64 ans, c'était une exigence des socialistes pour ne pas censurer le gouvernement. Le gouvernement qui a annoncé déposer un amendement pour élargir cette suspension aux carrières longues à certaines catégories de la fonction publique ainsi qu'aux personnes nées au cours du premier trimestre 1965, Auriane.

Et le Sénat se penche puis sur le projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales.

Il y aurait plus de 2 milliards d'euros en jeu selon le gouvernement qui a présenté une panoplie de mesures, nouveaux moyens de détection des fraudes, sanctions renforcées. Le texte prévoit également de faciliter le transfert d'informations entre les administrations. Reste à savoir combien la lutte contre la fraude rapportera réellement. Le Haut Conseil des Finances Publiques estime que l'objectif affiché par le gouvernement de 1,5 milliard d'euros l'année prochaine n'est tout simplement pas crédible.

Gérald Darmanin, donc, l'entrée en service de la deuxième prison de haute sécurité.

Les premiers transferts de détenus à la prison de haute sécurité de Condé-sur-Sarthe vont débuter dans les prochaines heures. Au total, une quarantaine de détenus seront placés à l'isolement dans un premier temps. D'autres prisons de ce type vont par ailleurs voir le jour dans les prochains mois, annonce le garde des Sceaux. Écoutez, c'était hier sur TF1. Nous avons à peu près 500 personnes qui sont sur les 86 000 détenus, des personnes que l'on qualifie de très dangereuses, des juges d'instruction. Le service de renseignement pénitentiaire, c'est un service de renseignement qui est rattaché au ministre de la Justice.

Donc Vendin-Levielle a été construite en 6 mois pour 4 millions d'euros, Condé-sur-Sarthe pour 5 millions d'euros en quelques mois également. Il y aura Réau en Ile-de-France en juin 26 qui ouvrira et puis trois autres, Valence, Aix-en-Provence et puis Saint-Laurent-du-Maroni à la fin de l'année 2028.

Emmanuel Macron se rend aujourd'hui à Toulouse.

Visite période pour le chef de l'État avec au menu un débat sur la démocratie à l'épreuve des réseaux sociaux ainsi qu'un déplacement pour dévoiler la stratégie nationale spatiale de la France. se met sur place les agriculteurs de la région, attend Emmanuel Macron de pied ferme. La FNSEA a appelé ses adhérants à se mobiliser pour protester contre le traité du Mercosur auquel le chef de l'État a ouvert la porte la semaine dernière lors de son voyage au Brésil, Lauriane.

Et le chef de l'État qui recevait hier le président palestinien, Mahmoud Abbas.

Première rencontre entre les deux hommes depuis la reconnaissance par la France de l'État de Palestine. Mahmoud Abbas, 89 ans, a promis d'organiser au plus vite de nouvelles élections présidentielles et législatives. Vous regardez ce sujet, il est signé Flora Sauvage. Su pour la première fois à Paris depuis la reconnaissance de la Palestine par la France, le président de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas a gravi le péron de l'Élysée main dans la main avec Emmanuel Macron. Les deux hommes ont annoncé la création d'un comité conjoint chargé de rédiger la constitution du futur État et de préparer des élections.

La priorité va à l'organisation d'élections présidentielles et d'élections générales libres, transparentes et démocratiques dans l'ensemble des territoires palestiniens, y compris à Jérusalem-Est. Devant Emmanuel Macron, Mahmoud Abbas a réitéré son engagement à réformer l'autorité palestinienne en profondeur. « Je vous réaffirme notre engagement à respecter toutes les promesses et les réformes mentionnées dans notre lettre adressées à vous et à la coprésidence de la Conférence internationale pour la paix, y compris la tenue d'élections présidentielles et parlementaires après la fin de la guerre.

» Si le plan de paix de Donald Trump conclut entre Israël et le Hamas laisse peu de place à l'autorité palestinienne, Emmanuel Macron comme Mahmoud Abbas ont rappelé leur engagement pour une solution à deux États. « La violence des colons et l'accélération des projets de colonisation atteignent de nouveaux records qui menacent la stabilité de la Cisjordanie et constituent des violations du droit international. Les projets d'annexion partielle ou totale, légale ou de facto, constituent une ligne rouge à laquelle nous réagirons fortement s'ils étaient mis en œuvre.

» Alors qu'une force internationale doit être déployée prochainement à Gaza, en recevant Mahmoud Abbas à Paris, Emmanuel Macron envoie un message au locataire de la Maison-Blanche. S'il veut la réussite de son plan de paix, Donald Trump ne pourra pas continuer sans une autorité palestinienne réformée et renouvelée.

Et on va revenir sur ces actualités avec vous. Bonjour Isabelle Floren, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sénatrice union centriste des Hauts-de-Seine, porte-parole du Modem. Et avant de développer les titres, on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale. On va regarder trois quotidiens régionaux. D'abord l'Est républicain, retraite, l'heure de vérité à l'Assemblée. Les députés qui discutent donc aujourd'hui de la suspension de la réforme, les débats très attendus s'annoncent tendus. La deuxième une, c'est celle de la Voix du Nord. Un dernier hommage, c'était le Marche Blanche hier pour Matisse, 19 ans, mortellement percuté le 1er novembre à Lille.

Sa famille souhaite maintenant agir pour renforcer les sanctions concernant le protoxyde d'azote, dont des bonbonnes ont été retrouvées dans la voiture du chauffard. Et puis la dernière une, c'est celle de l'Alsace, sur la reconnaissance des malgrés nous en marge des cérémonies du 11 novembre hier. Emmanuel Macron a rendu hommage aux incorporés de force d'Alsace et de Moselle en développant une plaque aux Invalides, cérémonie qui s'est déroulée en présence de quatre malgrés nous. Quelle une avez-vous envie de nous commenter ? L'hommage de la Voix du Nord à Matisse.

Oui, parce que la question de l'interdiction du protoxyde d'azote, personnellement, je m'en occupe depuis déjà quelques années, avec un certain nombre de sénateurs centristes d'ailleurs, dont Valérie Létard qui s'était saisi de ce sujet, et qui avait permis l'interdiction de la vente aux mineurs. Je crois que maintenant, il faut aller plus loin. Il faut travailler comme le souhaite d'ailleurs sa famille à l'interdiction de la vente de ses bonbonnes. On sait très bien les ravages que ça fait. Il faut souligner le travail qui a été fait par le procureur qui a qualifié l'auteur et qui a pu qualifier.

Maintenant, il faut arriver à une vraie qualification en délit routier, donc une inscription au Code de la route. Je pense qu'il y a des propositions. Il y a une proposition de loi qui est en instance d'examen d'inscription qui vient du Sénat et qui est à l'Assemblée nationale. Il faut la reprendre. Maintenant, il faut faire avancer le texte. Et vous allez donc travailler, vous, à une nouvelle loi pour aller plus loin dans l'interdiction du protoxyde d'azote ? Je pense qu'il faudra, par l'intermédiaire de cette proposition de loi, sûrement renforcer sur l'interdiction, donc par la navette parlementaire, par un jeu d'amendements. Ça devrait être, en tout cas, c'est notre volonté.

On va parler de la suspension de la réforme des retraites, examinée donc cet après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Ça divise le camp présidentiel qui avait évidemment soutenu cette réforme des retraites. Est-ce que les députés modem voteront la suspension de la réforme ? Les députés modem, je ne sais pas encore s'ils ont décidé de leur vote, mais en tout cas, ça se partage. En tout cas, pour le moment de ce que je lis entre une abstention ou un vote pour cette suspension. Au nom du compromis ? Oui, évidemment, c'est la solution de compromis avec la gauche modérée. Mais au-delà de ça, pour le modem, depuis 2017, nous ne sommes pas forcément satisfaits de la réforme de 2023.

De toute façon, c'était une réforme qui avait été mal votée et qui n'était pas le sens de ce que nous voulions et qui avait été inscrit dans le programme du Président de la République, je le rappelle, en 2017, qui était une réforme universelle, par points, que nous souhaitions. Et nous souhaitions une réforme globale du système. Et que Gabriel Attal remet sur la table, puisque lui, il va déposer une proposition de loi pour mettre en place ce système universel. Ça veut dire que vous la soutiendrez, cette proposition de loi ? On va voir maintenant sur l'esprit.

Ce que propose Gabriel Attal va dans le sens de ce que nous proposions et ce qui était dans le premier programme 2017 du Président de la République, c'est-à-dire universel. Un système qui permet d'englober les régimes. Alors, là-dessus, il faut discuter. Entre les indépendants, les libéraux, le public et le privé. Aussi, la gouvernance du système. Là-dessus, on peut revenir sur le travail qui avait été fait et par François Bayrou avec le conclave des retraites et qui n'a malheureusement pas abouti. Quand j'entends le Medef pas très content ce matin de la suspension, je dis oui.

Eh bien, chiche, vous auriez peut-être dû réfléchir à ça au mois de juin, au mois de mai, quand il fallait se mettre d'accord avec notamment la CFDT sur la gouvernance du système et sur les économies à faire. Peut-être que maintenant, le coût est plus important, mais qu'il fallait réfléchir un petit peu quelques mois avant aussi à la mise et à l'accord qu'il fallait trouver. À l'époque, je rappelle, c'était sur la pénibilité notamment. Donc, vous voyez, il y a eu beaucoup depuis ces dernières années d'occasions manquées. On en arrive à ce compromis qui coûtera, allez, c'est estimé à 400 millions d'euros pour cette année, pour 2026 et en 2027 à 2 milliards par le corps.

Il faut trouver effectivement la compensation budgétaire. J'ai vu qu'il y avait des solutions qui avaient été votées dans le PLFSS d'ores et déjà sur les crédits recettes, sur une légère augmentation de la CSG. C'est une bonne solution ? – C'est une solution, c'est une solution. Il faut, ces amendements arriveront probablement avec le texte, comme Amélie de Montchalin s'y est engagée au Sénat. Moi, je souhaite que nous puissions travailler, en tout cas sur une solution dans la modération, éviter les postures et prendre ce temps qui nous reste jusqu'à 2027 pour justement travailler ensemble, dans le futur programme présidentiel, sur une vraie réforme universelle.

– Mais juste si vous n'étiez pas pour la réforme borne, est-ce qu'ici au Sénat, vous allez voter avec la droite sénatoriale qui veut rétablir cette réforme ? – Ça fera partie des discussions. Chacun est libre, en tout cas de son vote dans l'hémicycle. Je vous l'ai dit, moi je suis pour une solution de compromis. Je considère que la réforme borne et la borne, entre guillemets, si je puis m'exprimer ainsi, d'âge, était une source de clivage, une source d'opposition. On peut d'ores et déjà, il y avait une réforme qui était proposée, qui était l'allongement, qui était celle de la CFDT, notamment dans les propositions, qui était l'accélération de l'augmentation de la durée de cotisation.

Finalement, maintenant, on voit très bien qu'on est à, cette année, à 62 ans et 9 mois, je crois, pour le départ. Moi, je crois qu'il faut travailler sur une fourchette de départ, sans mettre cette borne d'âge, avec l'allongement de cette durée de cotisation. Il y a des solutions. On a maintenant 18 mois pour travailler sur ce sujet et faire des propositions sérieuses, sérieuses, mais je vous le dis, de vraies réformes. Ce n'est pas une réforme que de curseurs, c'est une réforme systémique que nous souhaitons, nous, au Moedem, depuis, je vous dis maintenant, bientôt 10 ans. Il y a un autre sujet qui est remis sur la table à Gabriel Attal, c'est la question de la capitalisation.

Lui, il propose un fonds de 1 000 euros pour chaque enfant qui naît en France. Ça, c'est une bonne solution ? C'est une solution qui est mise sur la table. Je crois qu'il faut discuter de cette question de la capitalisation. On voit bien qu'en Suède, notamment, et des exemples en Europe existent sur ce sujet. Il faut le mettre sur la table. La répartition, il faut la garder, mais il faut, c'est évident avec cette question démographique qui est un vrai sujet, cette question de notre protection sociale qui est un vrai sujet dans notre pays, forcément, adjoindre à cela une capitalisation qui existe, notamment, dans le public, qui fonctionne.

Et on voit très bien que, dans un certain nombre de pays européens, ça s'est mis en place. On peut avoir des échanges. Je pense que le Sénat est tout à fait capable de faire des propositions. Il en a déjà fait en ce sens. On peut en discuter. Mais je vous dis, il faut se donner le temps. Et maintenant, on a ce temps-là pour préparer 2027 et pour préparer ses solutions. L'actualité au Sénat, notamment aujourd'hui, c'est l'audition de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, qui sera auditionné en fin d'après-midi. Gérald Darmanin, que la justice a interdit d'entrer en contact avec Nicolas Sarkozy, qui a été remis lundi en liberté et sous contrôle judiciaire. Vous comprenez cette décision ?

Oui, je la comprends. Je la comprends. Il a une fonction de ministre. Moi, j'entends la préconisation et je trouvais, effectivement, que cela va dans le sens de la séparation des pouvoirs. Laissons la justice faire son travail. Ça veut dire que Gérald Darmanin a eu tort d'aller voir Nicolas Sarkozy en prison ? Je pense. Il a eu tort ? Je pense qu'il a eu tort. Lui, il a expliqué hier que c'était son travail de garde des Sceaux, de s'assurer des conditions de sécurité de Nicolas Sarkozy. Ce n'est pas le cas. Non. Gérald Darmanin, qui veut durcir le ton en matière pénale et qui veut faire voter deux lois en 2026. C'est votre éclairage.

Steve, Steve, Gérald Darmanin, auditionné donc en fin de journée au Sénat, le ministre de la Justice qui devrait y détailler sa feuille de route pour les prochains mois.

Oui, Gérald Darmanin, qui a annoncé mi-octobre vouloir remettre les victimes au cœur du système judiciaire. Il a lancé le chantier dans la foulée en prenant une instruction ministérielle. Il demande à son administration que les victimes soient régulièrement informées de l'évolution de l'enquête judiciaire, qu'elle soit par exemple reçue, si elle le souhaite, par les enquêteurs. Gérald Darmanin demande aussi au procureur de prévenir les victimes lorsque leur agresseur aura été remis en liberté.

Réaction immédiate du syndicat de la magistrature qui, en réponse, a dénoncé un nouvel assaut contre la séparation des pouvoirs, le garde des Sceaux n'ayant aucune autorité hiérarchique à l'égard des magistrats du siège. Fin de citation.

Et Gérald Darmanin qui promet un projet de loi.

Plusieurs mois déjà qu'il souhaite enclencher ce qu'il a appelé une révolution judiciaire. Gérald Darmanin devrait détailler aujourd'hui devant les sénateurs quelques mesures d'un futur projet de loi. Deux mesures sont mises en avant. Place Vendôme, l'instauration d'une peine minimum d'un an de prison pour les agresseurs de personnes dépositaires de l'autorité publique, policiers, gendarmes, élus locaux ou encore la modification de la loi pour qu'un seul sursis soit possible. Aujourd'hui, le juge peut en effet accorder plusieurs sursis successifs. Gérald Darmanin considère qu'il s'agit d'une conception trop laxiste de notre politique pénale.

Madame la sénatrice, est-ce que ces deux mesures vont dans le bon sens selon vous ?

Oui, je pense qu'on en parle depuis quelques temps déjà suite à un certain nombre d'affaires. Moi, je pense que cette circulaire, déjà la première circulaire et ensuite le projet vont plutôt dans le bon sens. Après, il faut se garder, je pense aussi, en matière judiciaire, de garder, de laisser la magistrature aussi en capacité de juger et de garder son indépendance sur les sujets, sachant qu'il y a…

C'est un nouvel assaut contre la séparation des pouvoirs, comme l'a dit la magistrature ?

Non, non, ce n'est pas un assaut. Les circulaires, elles ont toujours existé. Les projets de loi, ils ont toujours existé. Je pense que ce que réclament les magistrats, c'est quand même… On a fait pas mal de réformes depuis un certain nombre d'années. C'est quand même un minimum de stabilité qu'on renforce sur la question des sursis ou sur les dépositaires de l'autorité publique. C'est une demande. On voit bien qu'il y a des menaces qui pèsent et que je pense que ça va dans le bon sens. Maintenant, gardons-nous de vouloir une fois de plus trop bouleverser le système, trop bouleverser l'échelle notamment des peines, l'échelle pénale. Là-dessus, moi, je fais confiance.

J'ai confiance dans notre justice. Je pense qu'il y a un sujet, je l'ai déjà dit aux gardes des Sceaux, il y a un sujet qui est la justice du quotidien. Il y a la justice civile. C'est la question de la résorption, de ces délais, du flux, des affaires en cours. Quand vous avez dans le domaine commercial, dans le domaine civil en général, des audiences, la première audience qui est prévue à 5 ans, comment voulez-vous que le justiciable du quotidien, j'entends le respect du contrat, j'entends des affaires civiles, ait envie et confiance dans notre système ? Moi, je dis attention, le système pénal, effectivement, faisons attention, ne pas trop bouger les curseurs.

Et après, la justice du quotidien, c'est le quotidien des Français.

Vous parlez, effectivement, de l'échelle des peines. Vous en parliez il y a quelques instants. L'article 8 de ce projet de loi prévoit une habilitation à légiférer par ordonnance pour refondre l'échelle des peines et instaurer des peines minimales. C'est la bonne méthode, ça, donner, pas les pleins pouvoirs, mais en tout cas, permettre au gouvernement de légiférer par ordonnance sur une question aussi sensible ?

Quand on est parlementaire, on n'aime pas vraiment les ordonnances. Alors, je vais vous dire non, pas vraiment. Je pense qu'on est là pour débattre. Je vous dis, soyons prudents sur une nouvelle modification de l'échelle des peines. Moi, je crois qu'il y a des outils qui existent. Beaucoup de choses existent. Le précédent garde des Sceaux avait déjà fait beaucoup. J'y crois. Moi, je crois qu'on avait déjà, dans ces différentes réformes, fait pas mal de choses, accru l'échelle, enfin, en tout cas, déjà faire des modifications dans ce domaine. Soyons prudents.

Il veut sa réforme, en fait, Gérald Darmanin, c'est ça. Il a envie de sa réforme avant la présidentielle. C'est un peu ça, ce que vous dites.

Je ne dis pas ça. Je dis que chaque garde des Sceaux a envie d'imprimer sa marque. Non, mais c'est normal. Et on va en parler. Il y a la question des prisons sur lesquelles il y a une vraie dynamique et il y a un vrai élan de sa part. Maintenant, je vous dis, sur cette question des ordonnances, moi, je serais très, très prudente. On va en parler tout de suite de la question des prisons. Parmi les décisions récentes de Gérald Darmanin, il y a celle de la possible réouverture de la prison de Clairvaux dans l'aube. Qu'en pensent les élus locaux ? On va sur place. Bonjour, Gérard Picot. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes le maire de la ville sous Ferté, commune où se trouve la prison de Clairvaux, dont Gérald Darmanin envisage la réouverture. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Pas tout à fait, non. Pour plusieurs raisons, si vous voulez. C'est que lorsqu'elle a fermé, ça a été un terrible traumatisme pour la région, aussi bien pour les habitants que pour les élus et bien sûr le personnel pénitentiaire. Et aujourd'hui, deux ans après, envisager une réouverture, alors qu'elle a été démantelée et qu'on a quand même rasé un des deux bâtiments dans lesquels se trouvaient les personnes détenues, me paraît incompréhensible aujourd'hui, si vous voulez. Je pense que...

Pardon, M. le maire, mais quand vous entendez le garde des Sceaux qui dit qu'alors, on manque cruellement de places de prison, il faut rouvrir les prisons existantes, pour vous, c'est un argument qui ne vaut pas ?

– Tout simplement parce que Clairvaux, c'est une centrale. Or, les 20 000 places de prison qui manquent, c'est dans les maisons d'arrêt et dans les centres de détention. Donc il ne faut pas faire d'amalgame. Clairvaux, c'était une centrale. Si on la réouvre, ce sera une centrale. Et des places dans les centrales, il y en a suffisamment. Donc pour moi, ce n'est pas un argument, si vous voulez. Ensuite, on a un élu local qui aussi a prétendu qu'en réouvrant Clairvaux, on allait avoir 150 places, alors qu'en réalité, un des deux bâtiments, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, a été rasé. Et donc, il ne reste que 75 places à Clairvaux.

Je ne vois pas trop l'intérêt de réouvrir une prison pour une centrale pour 75 places.

– Isabelle Coraine, vous entendez les arguments de M. le maire ? – Oui, j'entends, effectivement, j'ai lu les différentes déclarations et du garde des Sceaux et des élus locaux. Je pense que le garde des Sceaux, en venant pointe un sujet qui est le manque de places, les 20 000, entre 20 et 25 000 places manquantes. Mais M. le maire a raison de dire que c'est les centres de détention et les maisons d'arrêt. C'était avant jugement. Et effectivement, là, on a une surpopulation carcérale de plus de 135 % actuellement. Dans les maisons d'arrêt, je connais bien le sujet. On a la maison d'arrêt de Nanterre, que je connais bien, et qui est en surpopulation depuis des années.

Donc, là-dessus, j'entends les arguments de M. le maire. Ce qu'a dit aussi le garde des Sceaux, je pense que c'est important, il a dit revenir à Paris avec l'écoute du terrain sur ce sujet et revenir, bien entendu, vers les élits locaux avec des propositions. Je crois que là, l'essentiel, c'est quand même cette décision. Maintenant, j'entends aussi qu'après deux ans, après une fermeture, c'est-à-dire des projets, est-ce que, moi, la question que j'ai envie de poser à M. le maire, c'est où en est-on du projet de restructuration de la centrale de Clairvaux ?

Alors, il y a eu un appel à Manifestation d'intérêt qui a été lancé en 2023, début 2023, malheureusement, qui n'a pas pu aboutir. Aujourd'hui, je pense qu'il nous faut travailler sous une autre forme juridique de façon à pouvoir envisager le développement de Clairvaux. Alors, on parle d'un centre culturel et touristique, mais ce qui n'empêcherait pas, et d'ailleurs, ça a été présenté lors de l'appel à aider par le président, enfin, créateur de l'association Renaissance de l'abbaye de Carveau, M. Jean-François Leroux, qui lui proposait, justement, dans cette partie qui reste de la prison, de faire un centre de réadaptation, de réinsertion.

Et ça avait été d'ailleurs proposé également par le syndicat FO du personnel pénitentiaire à l'époque de la fermeture. Donc ça, ce ne serait pas impossible avec un centre culturel.

– Oui, je pense que c'est ce qui est intéressant, c'est de voir que le projet écouter le terrain, moi je crois que ça, c'est hyper important, c'est écouter les élus locaux, voir quel projet, vous parliez d'un projet de réinsertion, je pense que aussi, du côté du ministère de la Justice, il y avait cette volonté peut-être de développer des centres de, comment on appelle ça, de semi-ouverts. Donc il y a, dans les projets du ministère de la Justice, évidemment, maintenant, l'idée de développer de plus en plus de ces maisons qui ne sont plus des centres de décension, mais qui sont des centres semi-ouverts. On sait qu'il y a de la demande.

Moi je crois que c'est une proposition du garde des Sceaux, mais c'est une proposition qui est sur la table, qui doit être discutée, la nécessité, de toute façon, c'est le dialogue et l'acceptation par les populations et par vous, les élus locaux sur le terrain. Je pense que c'est ça qui est primordial et vous avez raison, monsieur le maire, de faire attendre votre voix sur le sujet. – Et merci monsieur le maire, Gérard Picot, maire de la ville Souferté dans l'aube d'avoir été avec nous. Isabelle Floren, demain rend lieu les commémorations des 10 ans, des attentats du 13 novembre. Quels souvenirs vous vous gardez de cette nuit-là ?

– Bien sûr, comme je pense tous, terrible, terrible nuit et ces 10 ans nous font revivre de façon assez vivante, cruelle. C'est cet effroi que nous avons tous vécu avec ces attentats. On a été particulièrement touchés, moi dans ma ville, par l'assassinat au Bataclan des employés de notre théâtre, Théâtre Jean Villard à Surenne et on va leur rendre hommage demain matin à Surenne, Place de la Paix et je crois que j'invite tous les surénois si je puis en profiter pour se réunir. Je pense qu'hier aussi, nous y pensions tous pendant ces commémorations, se souvenir que voilà, ce terrorisme tue et a tué sur notre sol, c'est important.

Donc ces commémorations sont pour nous tous des moments essentiels pour nous retrouver et je pense nous apaiser aussi. On va en parler dans quelques instants avec François Mollins, l'ancien procureur de Paris qui sera notre invité. Mais d'abord, on termine avec l'actualité dans votre département des Hauts-de-Seine et pour ça, on va retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques, merci d'être avec nous, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, vous vouliez évoquer un autre sujet, un sujet que la sénatrice connaît bien, c'est celui du développement du quartier de la Défense.

Oui, absolument. Oui, Isabelle Florene, vous étiez rapporteur de la loi qui a créé l'établissement public Paris-la-Défense. Vous le savez, la Défense ne va pas bien avec un taux de vacances de 20 %, je crois, des bureaux qui est record, notamment au télétravail. Et puis, un modèle de financement au-delà du taux de vacances qui arrive un peu à son terme avec l'épuisement des capacités d'extension du quartier qui finançait le modèle de financement des parties communes.

Georges Cifredi qui préside l'établissement public revendique une loi spéciale un petit peu sur le modèle de celle qui a été adoptée pour les JO, à la fois pour accélérer certaines procédures d'urbanisme, facilitant la transformation du quartier, et puis sans doute pour aborder aussi la question du financement que j'évoquais à l'instant. Est-ce que vous soutenez l'idée d'une telle loi et qu'est-ce que vous souhaiteriez y voir figurer ?

Je soutiens évidemment l'exception quelque part sur ce quartier d'affaires. Depuis le débat, vous disiez, nous avions voté et approuvé l'ordonnance à l'époque en fin 2017 qui permettait la création d'un établissement public territorial, une forme nouvelle d'établissement spécifique qui permettait notamment le financement par le conseil départemental par 360 millions d'euros. Je rappelle à l'époque, évidemment, maintenant, ça ne suffit plus.

Le président du département a raison de demander une exception, de demander de pouvoir travailler notamment à la mixité parce que là, il y a un réel besoin de mixité, c'est-à-dire quand je parle de mixité, c'est-à-dire transformation notamment des tours à usage non plus de bureaux mais de logements parce qu'on a besoin de loger les franciliens et que c'est une solution. On a besoin de plus végétaliser aussi le secteur. Il y a beaucoup de projets actuellement. Il y a des réflexions en cours d'un certain nombre de maires, notamment du maire de Neuilly sur la transformation du quartier d'affaires. En tout cas, vous le disiez, c'est un quartier qui est en mutation.

Le conseil départemental et les villes accompagnent cette mutation. Le territoire l'accompagne également. Il y a un vrai engagement de tous ces élus. Je parle aux élus de Courbevoie, je pense aux élus de la Garenne-Colombe, je pense aux élus de Nanterre. Beaucoup d'argent ont déjà été injecté. Maintenant, c'est un modèle plus large. J'ai compris qu'il y aurait un bilan qui serait fait déjà dans trois ans des projets qui ont été d'ores et déjà engagés. En tout cas, c'est un horizon de cinq ans. Il faut évidemment travailler.

Je pense qu'une loi, en tout cas, en tant que sénatrice et puis centriste, nous sommes en faveur de cette décentralisation, donner plus de pouvoir au département et à la ville, on voit bien qu'ils ont mis déjà l'argent sur la table pour cette rénovation. S'il n'y avait pas eu les 360 millions d'euros, je le rappelle, dès 2018, je peux vous dire que la dalle, on ne pourrait plus y circuler. Donc, il y a déjà eu cet engagement. On peut faire confiance aux collectivités collectivités et écoutons les collectivités encore du quartier pour sa rénovation et sa transformation.

Merci beaucoup, Jacques Paquiez, la une du journal du Grand Paris, municipale, Agnès Évrenne, qui dit « Rachida, c'est une marque ». Merci beaucoup, Rachida Detschi, merci beaucoup, Jacques, d'avoir été avec nous. Merci Isabelle Floren d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure. Steve, on se retrouve dans 20 minutes ?

Effectivement, et on parlera de Noël, c'est demain Noël, vous ne savez pas ?

Vous allez nous dire pourquoi.

Il faut être là.

On sera là. D'abord, on va accueillir notre invité, l'invité de l'entretien, c'est François Mollins qui nous rejoint. Bonjour François Mollins, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous étiez procureur de la République de Paris entre 2011 et 2018, vous occupiez donc ce poste le 13 novembre 2015. On va en parler, évidemment, avec vous. Merci d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien de 20 minutes en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesserudon du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice.

Bonjour Auriane. Bonjour François Mollins. Bonjour.

François Mollins, au moment de commémorer les 10 ans des attaques du 13 novembre, vous êtes et vous resterez l'un des visages de ce 13 novembre 2015. Quel est votre sentiment à la veille de ces commémorations 10 ans après ?

Beaucoup d'émotions. Une émotion que le temps n'a pas apaisé. émotion à cause de toutes les images que j'ai gardées dans la tête, émotion à cause du caractère dramatique de ce qui s'est passé et puis émotion aussi parce que je pense beaucoup aux victimes que j'en vois de temps en temps assez régulièrement, notamment au moment des commémorations.

Vous parlez des images que vous avez gardées dans la tête. 10 ans après, vous vous souvenez de tout,

de cette soirée,

minute par minute ?

Je me souviens de beaucoup de choses. Chacun est dans son rôle. Je n'ai pas tout vu, mais effectivement, je me souviens de façon très précise du déroulement de cette soirée.

Comment vous avez appris ces attaques ?

Je suis chez moi à ce moment-là. J'ai eu une semaine compliquée, donc je ne vais pas regarder le match, je vais aller me coucher. Lorsque j'ai eu un appel de Jacques Méric, le directeur de la police parisienne, vers 21h25, qui m'avisait qu'une explosion avait eu lieu à Porte D, au Stade de France et qu'il y avait un mort, a priori. Donc, attentat à l'explosif. J'ai tout de suite essayé de croiser l'information avec la chef de la section antiterroriste et le directeur général de la sécurité intérieure, Patrick Calvard. Au bout de 10 minutes, je ne sais pas pourquoi, j'ai allumé mon téléviseur.

Une chaîne d'information continue et j'ai vu apparaître des bandeaux au bas de l'écran annonçant des fusillades multiples avec de nombreux morts sur les terrasses de café du 11e. Et là, j'ai compris tout de suite qu'on était la cible d'un attentat terroriste multisite.

Que vous redoutiez en tant que... Qu'on redoutait

parce que depuis des mois, les services de renseignement nous disaient que la menace était extrêmement forte et que Daesh préparait quelque chose de très important.

Est-ce que 10 ans après, vous arrivez à comprendre comment et pourquoi les services de renseignement n'ont pas réussi à déjouer cet attentat ?

Je pense que c'est un ensemble de choses et de facteurs. Le premier, c'est que... Et là, pour le coup, on n'a pas vraiment eu de chance. C'est le rendez-vous manqué de janvier 2015 où, au moment des attentats de Verviers, on rate à quelques heures près Abaoud, qui a été localisé dans un appartement à Athènes. Il va arriver à s'en aller. Et puis, ensuite, il y a des renseignements très précis qui montrent que Daesh a créé une sorte de service ministère des opérations extérieures pour aller commettre des attentats dans certains pays, et notamment en France. Donc ça, on le sait. Le problème, c'est que tous ces gens-là sont...

à Bruxelles et dans la banlieue bruxelloise et que les services de renseignement belges passent à côté, effectivement, de tout ça, notamment à travers le traitement réservé aux deux frères Abdeslam, alors que s'ils avaient approfondi les choses, on aurait certainement progressé beaucoup plus. Puis, il y a peut-être aussi un troisième facteur qu'il ne faut pas ignorer, c'est que ces gens-là arrivent à se mettre dans le flot des réfugiés syriens, donc les centaines de milliers de Syriens qui rentrent en Europe.

Ils ont des faux papiers et comme les fichiers ne sont pas interconnectés, Eurodac, avec tout ça, bien que certains d'entre eux fassent l'objet de mandat d'arrêt, ils arrivent quand même à rentrer dans l'Union européenne et ils vont pouvoir arriver à Bruxelles. Donc, c'est vraiment la conjonction de tout ça qui fait qu'on ne détecte pas assez et sont créées les conditions, effectivement, de réalisation de tout ça à travers l'entrée sur le territoire européen de ces gens-là. Fabrice. J'aimerais revenir un instant sur ce moment auquel tout le monde pense. c'est le moment où vous rentrez dans cette salle du Mataclan. Quel est le sentiment chez vous qui prédomine ? C'est de l'horreur ?

C'est de la colère ? C'est de l'impuissance ? C'est un sentiment d'échec ? C'est quoi ? Alors, sentiment d'échec, on l'a toujours face à un attentat, c'est certain. Ça, on l'a toujours, toujours, toujours, toujours. Je dirais que c'est de la sidération parce que moi, je n'imaginais absolument pas un bilan victimaire pareil. Je n'imaginais pas du tout que j'allais trouver 90 corps dans la salle du Mataclan, la fosse et les tout petits salons autour. Donc, c'est vraiment de la sidération, de l'effroi et de la sidération.

Ça vous paraissait irréel ? C'est pour ça que vous y êtes retourné

plusieurs fois ? En fait, je n'y crois pas. Je ne sais pas si c'est parce que je n'y crois pas ou que je refuse d'y croire. Je pense que c'est pour ça que j'y suis rentré effectivement trois fois. Le président de la République se rendra sur place ce soir-là, à peu près dans les mêmes heures que vous. Est-ce que c'était la bonne décision ? Est-ce que vous-même, vous avez tenté de dissuader l'Ilaï ? Non, parce que je ne suis pas du tout dans le registre politique. Moi, je suis à côté. Moi, j'étais là pour l'accueillir. Donc, je n'étais pas dans le cortège. J'étais là pour l'accueillir sur la scène de crime pour lui expliquer ce qui s'était passé, les éléments qu'on avait.

Pour répondre à votre question, je dirais oui et non. Sur le plan politique, je le comprends. Sur la bonne décision ? Oui et non. Sur le plan politique, je pense qu'il a eu raison de montrer que, comme chef de l'État, il était impliqué dans ce qui venait de se passer. Sur le plan de la sécurité, non, ce n'est pas une bonne décision. C'était dangereux. Il prend un risque. On sait très bien qu'il y a toujours des risques de sur-attentats dans ces configurations.

Vous étiez sur place ? Vous vous êtes dit la même chose quand vous étiez sur place ?

Moi, franchement, je ne me posais pas ce genre de questions. Vous n'avez pas eu peur à ce moment-là ? Non. C'est peut-être de l'inconscience, mais j'étais concentré dans mon office. Moi, je suis arrivé sur la première scène de crime. J'étais habillé avec un blouson et il y a un policier qui m'a demandé si j'avais un gilet pare-bannes. Je n'en avais pas et il m'a donné le sien. Vous voyez ? Je l'ai gardé toute la soirée.

Comment on fait dans un soir pareil pour rester dans sa fonction de procureur de Paris et ne pas se laisser envahir par l'émotion ?

Vous êtes concentré sur votre office professionnel. L'émotion, je l'ai eue. J'ai essayé de la canaliser et de la gérer comme je pouvais. Puis après, vous êtes concentré sur une mission qui est quand même très importante. Vous savez qu'il y a des enjeux absolument majeurs. Moi, je n'avais jamais été confronté à des enjeux pareils. Donc, vous êtes concentré sur votre office et vous faites tout pour le remplir le mieux possible. Vous le disiez, c'est une situation exceptionnelle. Vous aviez vécu des choses déjà difficiles dans votre carrière avant cet événement-là. Mais est-ce que celui-ci vous a demandé un effort, une thérapie particulière ?

Moi, j'ai toujours essayé, je disais, de gérer mes émotions. Là, elle était certainement encore plus forte qu'avant. J'ai pris quelques incents de recueillement sur la salle de crime. Ça, je le fais chaque fois. Puis bon, ça m'a... Après, c'est une situation hors norme. C'est évident. On ne peut pas, par définition, on n'est pas habitué à ce genre de choses. On ne sait pas comment on va réagir. Et on réagit comme on peut. On était aussi en équipe. Donc, je n'étais pas tout seul. J'avais des collègues avec moi. On parle, on s'entraide. Je pense que c'est ça qui aide beaucoup. Humainement, vous avez été accompagné ? J'ai été accompagné. J'ai eu accès à une psychologue.

On avait demandé une psychologue à la ministre de la Justice qui nous l'a accordée immédiatement parce qu'on avait vu que certains collègues n'allaient pas bien. Et moi, je vais donner l'exemple. J'y suis allé en fait en premier. Donc, j'ai eu une heure d'entretien avec la psychologue. Et après, je n'allais pas trop mal. Même, je me demandais, je culpabilisais même de ne pas aller plus mal parce que je me disais que ce n'était pas normal finalement d'arriver à résister comme je l'avais fait. Elle m'a rassuré. Et après, j'ai essayé de... Je pense que dans ces situations, il y a quelque chose d'important. Il faut verbaliser le plus possible.

Donc, je ne l'ai pas fait au début avec ma famille parce que je ne voulais pas la mêler à tout ça. Je voulais la préserver, la protéger. Mais après, j'ai vraiment beaucoup verbalisé. J'ai régulièrement parlé de tout ce que j'avais vécu. Et je pense que c'est important.

Est-ce que ça a changé quelque chose dans la façon d'exercer votre métier ? Est-ce qu'il y a eu un avant et un après 13 novembre ?

Oui, nécessairement. En tout cas, il y a un avant et un après dans le traitement judiciaire de ce genre de choses puisqu'effectivement, l'affaire Mera avait commencé à nous faire réfléchir. L'affaire Charlie Hebdo aussi. Avec les attentats de vendredi 13, on va effectivement repenser de façon globale la réponse judiciaire qu'on apporte à ces agissements avec une nouvelle politique pénale en réalité qu'on a conçue, qu'on a construite. On a criminalisé le cas de tous les gens qui étaient partis en Syrie pour rejoindre Daesh. dès lors qu'on pouvait démontrer qu'ils avaient eu des activités militaires.

On a judiciarisé toutes les femmes qui rentraient de Syrie, ce qui était très nouveau par rapport à ce qu'on faisait auparavant où on était beaucoup plus naïfs. Les mineurs, on a densifié les contrôles judiciaires quand il y en avait. On a appliqué le principe de précaution en poursuivant les morts devant le tribunal tant qu'on n'avait pas la preuve absolue du décès. On a revisité totalement notre politique de lutte contre le financement du terrorisme. On a tout revu en réalité.

Y compris notre politique sécuritaire. Est-ce que ce 13 novembre il a été un point de bascule dans notre histoire juridique ?

C'est déjà un point de bascule dans la mesure où quelques heures après l'attentat, le président de la République va proclamer l'état d'urgence et a suspendu provisoirement les effets de la Convention européenne. Ça, on l'oublie souvent à travers l'article 15. Donc effectivement, il y a une bascule dans la mesure où la vie quotidienne du pays a été affectée par tout ça. On a vécu deux ans dans l'état d'urgence et le jour on est sorti de l'état d'urgence, je rappelle qu'on a pérennisé des mesures qui avaient été adoptées au début pour être provisoires dans le cadre de l'état d'urgence.

Je pense notamment à toutes ces mesures de surveillance, les fameuses MICAS, les périmètres de protection, etc. Donc il y a eu effectivement des conséquences lourdes sur le plan juridique.

Est-ce que vous trouvez que le bon curseur a été trouvé entre la préservation des libertés et la nécessaire protection des citoyens ?

Moi je trouve que oui. Je trouve que oui et quelque part la France s'est battue contre le terrorisme sans perdre son âme. Elle n'a pas fait le choix de certains pays comme par exemple les Etats-Unis qui ont fait le choix de justice spéciale qui consiste effectivement à priver les accusés d'actes de terrorisme des droits les plus élémentaires. La France, elle a fait le choix de l'état droit et je pense qu'elle y est restée. Alors même si c'est vrai que certaines libertés ont pu être un peu érodées et parfois affaiblies moi je pense qu'on est resté dans le cadre de l'état de droit et qu'on a effectivement choisi de combattre le terrorisme avec ses armes et dans le respect de la démocratie.

On compare souvent le 13 novembre au 11 septembre américain. Est-ce que vous vous êtes dit ce soir-là les choses ne seront plus comme avant ? Nécessairement je pense devant l'ampleur d'un attentat comme ça et devant l'énormité du bilan victimaire on ne peut pas réagir comme avant. On ne peut pas réagir comme avant. Je pense qu'on le voit d'ailleurs en ce moment le 13 novembre c'est quelque chose qui a marqué profondément l'histoire collective et la mémoire collective en France. Je regardais un article qu'il y a eu hier dans Le Monde avec une interview de Denis Péchanski sur les programmes vendredi 13.

On voit effectivement le poids des attentats du 13 novembre dans la mémoire collective française qui est largement au-dessus des attentats du 11 septembre parce que c'est véritablement quelque chose je pense qui a frappé l'ensemble du pays. Tout le monde sait ce qu'il faisait ce jour-là. Tout le monde avait des amis à Paris pour lesquels il s'est fait du souci. Non je pense que vraiment non c'est pas comme avant.

La menace terroriste est encore aujourd'hui élevée dans notre pays. Est-ce que selon vous il peut y avoir d'autres 13 novembre avec des attaques massives coordonnées ?

Alors moi je ne suis pas dans les services de renseignement mais clairement en essayant de réfléchir un peu la menace projetée du type attentat du 13 novembre elle est certainement beaucoup moins forte aujourd'hui tout simplement parce que je pense que les organisations du Hadis n'ont pas la même capacité militaire de nuisance et les mêmes possibilités logistiques. Donc ça certainement moins. Par contre il y a deux types de menaces qui existent toujours à mon avis. Il y a ce qu'on appelle la menace téléguidée.

C'est l'exemple type des attentats de Moscou en mars 2024 qui consiste à voir des gens d'une communauté dans un pays étranger activer des membres de cette communauté par exemple en France pour les inciter à passer à l'acte. Ça c'est dans ce risque qu'il existe notamment à raison de la capacité de nuisance de l'État islamique au Khorasan et de toute l'influence que ça peut avoir sur toutes ces communautés russophones. Et puis il y a une autre menace qui est particulièrement présente dans notre pays et qui continue à l'être aujourd'hui.

C'est ce qu'on appelle la menace endogène la menace inspirée avec des gens qui influencés par l'idéologie mortifère de Daesh vont passer à l'acte sur un mode individuel ou plus collectif comme on l'a vu la semaine dernière. Ça c'est une menace qui est très présente et qui est d'autant plus difficile à détecter que souvent ces gens-là on ne les connaît pas et ils peuvent être sous les radars des services de renseignement.

Les deux tiers des auteurs d'attentats commis depuis 2020 étaient justement sous les radars. Comment du coup on arrive à les détecter et à déjouer ces attentats ?

Je pense que ça nécessite et ils l'ont beaucoup fait une adaptation des services de renseignement dans effectivement le traitement de l'information. Il y en a beaucoup d'informations. Je pense que c'est toute la difficulté qui est la leur d'arriver à tout traiter, à faire la part des choses entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas et puis effectivement croiser les différentes informations qu'on peut avoir avec l'ensemble des services.

Mais ça c'est des choses qui se font à la fois au plan national mais aussi au sein de chaque département dans des évaluations qui réunissent les services de renseignement, tous les services de l'État autour du préfet et du procureur dans chaque département.

Et vous le disiez, il y a aussi de l'autoradicalisation via le numérique, via les réseaux sociaux, via les boucles télégrammes. Est-ce que celle-là elle est difficile ? Est-ce qu'on est armé justement face à cette autoradicalisation numérique ?

Je pense qu'on est quand même mieux armé qu'avant. Puis les chiffres sont là pour le montrer. Vous avez quand même beaucoup plus de dossiers aujourd'hui en 2025 que ces dernières années. Je me souviens des chiffres évoqués par le procureur national antiterroriste, Olivier Christen, qui parlait de 17 mineurs mis en examen depuis le début de l'année. Donc ça montre aussi qu'il y a un système qui a quand même une certaine efficacité et qui permet d'identifier ces gens-là.

Et vous parlez justement de la jeunesse. Il y a 70% sur les 37 individus interpellés pour des projets terroristes d'IA10 depuis 2023, il y a 70% qui ont moins de 21 ans. Dans les 6 projets d'attentats déjoués cette année, les mises en cause ont entre 17 et 22 ans. Cette jeunesse-là, c'est aussi une source d'inquiétude ?

Oui. Je pense que ça fait partie des grands problèmes de fond qui existent depuis vendredi 13 et qu'on ne traite pas forcément. C'est pourquoi, effectivement, une telle influençabilité, un tel attrait pour ces idéologies vraiment extrémistes et ultra-violentes de la part de jeunes qui sont nés chez nous et qui ont grandi chez nous. Je pense qu'il y a vraiment des questions à se poser. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra une génération, une génération toute entière pour arriver à résoudre cette difficulté ? On en parlait déjà il y a 20 ou 30 ans du nombre de la génération qui serait nécessaire pour arriver à une véritable intégration.

ce qu'on disait déjà 30 ou 40 ans, il y a eu plusieurs générations et ce n'est toujours pas fait. Donc, je pense que c'est peut-être plus profond que ça.

C'est quoi pour vous ? Qu'est-ce que ça dit ? Je ne sais pas.

Je n'ai pas la réponse.

On imagine que ça vous interpelle quand vous entendez l'âge des migrants.

parce que c'est des problèmes d'intégration, de vivre ensemble, d'ascenseur social. Je pense que ce sont des causalités très complexes qu'il faut véritablement travailler au fond.

Est-ce que du coup c'est plus difficile à déjouer parce que de par leur jeunesse c'est des passages à l'acte ou des tentatives de passage à l'acte qui sont plus impulsives, plus irraisonnées ?

Oui, alors moi, je n'ai pas en détail la connaissance de tous ces dossiers. Je suis retiré de tout ça. Mais c'est vrai que ça fait partie effectivement de cette nouvelle génération de gens qui vont s'autoradicaliser très vite, notamment grâce à Internet et aux réseaux sociaux, qui peuvent passer à l'acte très rapidement. Et c'est un peu le problème de ces nouvelles générations de jeunes duhadistes sur la coexistence à la fois de l'attrait pour cette idéologie, mais aussi parfois des troubles de la personnalité et un attrait pour l'ultra-violence. C'est des fois pas simple de décider et de faire la part des choses entre ce qui va être terroriste et ce qui ne le sera pas.

Et puis aussi avec des nouveaux modes opératoires, il y a notamment les armes blanches qui sont beaucoup plus utilisées. Est-ce que là aussi ça rend la tâche plus compliquée ?

Oui, mais bon, ça c'est pas nouveau. Ça renvoie à des appels aux meurtres qui sont le fait de ces organisations depuis des années et des années et qui effectivement appelaient à passer à l'acte sur un mode individuel avec tout ce qu'on avait sous la main, notamment des couteaux.

Autre sujet, est-ce qu'on avait constaté une baisse des projets d'attentats, des attentats déjoués et puis là, on a l'impression qu'il y a une remontée depuis le 7 octobre 2023. Est-ce que là aussi, il y a un lien de cause à effet ?

Je ne sais pas, mais effectivement, c'est ce que je note quand j'écoute les acteurs spécialisés où effectivement, les services de renseignement et le parquet national antiterroriste faisaient l'état d'une recrudescence effectivement depuis deux ou trois ans.

Que vous n'arrivez pas à expliquer forcément. On vous a connu, François Mollins, comme quelqu'un qui expliquait beaucoup les choses, qui était très factuel, mais qui faisait acte de transparence. Est-ce que selon vous, il faut communiquer sur ces attentats, communiquer sur le nombre d'attentats déjoués et être complètement transparent avec les Français ?

Je pense que oui. Comme je dis toujours, la justice est rendue au nom du peuple français. C'est la confiance des citoyens dans la justice qui fonde sa légitimité. Et il ne peut pas y avoir de confiance s'il n'y a pas de transparence. Donc je pense que sur ce genre de fait, la justice doit être transparente. Elle ne peut bien sûr pas tout dire parce qu'il y a des choses qu'on n'a pas le droit de dire pour respecter la dignité des victimes ou pour protéger la confidentialité des enquêtes. Mais il faut être le plus transparent possible. Je pense qu'on le doit à nos concitoyens. Quitte à devoir gérer un aspect anxiogène. Oui, mais ce n'est pas impossible.

Je pense qu'à l'époque, quand on communiquait beaucoup sur les attentats, on arrivait aussi à gérer cet aspect anxiogène. On avait bien pris conscience, je pense, de toute l'anxiété qu'il y avait dans la société. Donc dans les points presse que je faisais, on intégrait cette dimension et on évitait effectivement d'en rajouter à ce climat anxiogène. Moi, je reconnais qu'il y a des choses qu'à l'époque, que j'ai pu ne pas dire parce que j'ai estimé que ça ne servait à rien et ça n'aurait pu contribuer à aggraver l'anxiété de mes concitoyens.

Il y a un autre sujet sur lequel on voudrait vous entendre, c'est celui de la justice restaurative. Le parquet antiterroriste plaide pour étendre cette justice restaurative aux victimes et aux auteurs d'attentats. Est-ce que, selon vous, c'est une bonne idée ?

Écoutez, la loi ne l'interdit pas. La loi qui a été votée, je crois que c'était à l'époque de M. Revois en 2017, il y a un article dans le Code de procédure pénale qu'il prévoit, je crois que c'est l'article d'Istiréen, aucun domaine, aucun champ de la justice restaurative. Donc, pourquoi pas ? Simplement, il faut que ça repose sur des démarches, j'allais dire, de sincérité et qui, surtout, suscitent l'adhésion à la fois du côté des accusés et à la fois du côté des victimes. Les victimes, on ne peut pas les obliger à y aller. Il faut que ce soit un choix de leur part.

Hier, l'avocate de Salah Abdeslam, condamnée pour être l'un des auteurs des attentats du 13 novembre, a fait savoir que son client souhaitait s'adresser au Parti civil justement dans cette démarche de justice restaurative. Vous comprenez ça ?

Pour moi, ce n'est pas véritablement l'image qu'il avait donnée au cours du procès.

Vous n'attendiez pas à ça de sa part ?

Non.

Qu'est-ce que vous en déduisez, du coup ?

Je suis étonné. Encore une fois, ça ne correspond pas du tout à l'image qu'il a pu donner au cours des neuf mois d'audience.

Un dernier mot sur Salah Abdeslam. On a appris qu'il avait à sa disposition en ordinateur, qu'une clé USB avait également été retrouvée. Est-ce que ça vous a choqué ?

Oui et non. Sur le principe, non. Parce que donner à un détenu un ordinateur sans connexion Internet pour lui permettre de travailler sur du traitement de texte, ça ne me choque pas du tout. Si ça rentre dans le cadre d'une démarche de réinsertion. Par contre, un ordinateur qui donnerait des accès à Internet ou qui permettrait d'utiliser des clés USB qui sont rentrées de façon illégitime et frauduleuse en prison, ça oui. Mais il faut encore une fois, je pense, faire la part des choses et éviter les amalgames sur ces sujets. Tout ce qui peut contribuer à la réinsertion des gens dans une démarche de travail, je trouve que c'est bien.

Tout ce qui sort du cadre de la loi et qui peut partir sur des images abusives abusives ou de récréativité, non. Mais le fait de donner quelqu'un, par exemple, qui serait en maison d'arrêt et qui suivrait des cours et qui aurait pour ça besoin d'un ordinateur qui ferait du traitement de texte, il ne faut pas ce qu'il y a de choquant.

Même si c'est ça l'Abdeslam ?

Même si c'est ça l'Abdeslam. Par contre, en faire un usage dérivé et non autorisé, ça, c'est particulièrement choquant. Mais encore une fois, il faut voir les choses et à quoi elles servent. il y a 50 ans, aller voir dans les universités, les étudiants, ils prenaient tous les cours à la main. Aujourd'hui, tous les étudiants, vous avez un mur d'ordinateur, les gens prenaient des ordinateurs. Donc encore une fois, il y a le traitement de texte et le travail et il y a Internet et les mauvais usages qu'on pourrait en faire. Il ne faut pas mélanger les deux.

Un dernier mot, François Moulins, 10 ans après, quelles leçons, selon vous, le pays a retenu de ce 13 novembre ?

Je pense qu'on a tiré beaucoup de conséquences de ces attentats encore une fois, il y a eu deux ans d'état d'urgence, la loi a changé, le cadre répressif s'est durci, mais je pense qu'aujourd'hui, ces attentats, ils font partie de notre identité collective qu'il faut entretenir à travers la construction d'une mémoire et je pense qu'autour de cet attentat, moi c'est ce qui me frappe, il faut toujours positiver quand on peut le faire, c'est les élans de citoyenneté et de solidarité qu'on a pu voir autour notamment de l'aide et de la solidarité qui s'est développée à travers les intervenants, les citoyens lambda et tout à fait anonymes à travers l'aide qu'ils ont pu apporter aux blessés et aux gens qui étaient impliqués dans ces attentats.

Merci François Mollins, merci infiniment d'avoir accepté d'être l'invité de cet entretien signal que vous venez de publier, pratique judiciaire du contre-terrorisme, sécher le fèvre d'Alloz. Merci beaucoup d'avoir été avec nous et dans quelques instants on reviendra sur ce 13 novembre, on entendra le témoignage de Bernard Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur le soir des faits, mais d'abord, on va regarder l'actualité dans nos régions. Et c'est l'heure de notre reportage en région, c'est une marque qui parle à tous, Duralex, l'entreprise au vert incassable face aux difficultés financières. Les salariés ont fait appel aux Français et la réponse a dépassé leurs espérances.

5 millions levés en quelques heures. Cécile Cixoux nous emmène au cœur de cette entreprise dans le Loiret. Des verres incassables, les gobelets de nos cantines. Steven les connaît par cœur. Depuis 2005, il est mécanicien dans l'usine Duralex et en 20 ans, il a traversé toutes les crises de l'entreprise dont 6 dépôts de bilan jusqu'à l'an dernier où lui et près de 200 autres salariés en sont devenus propriétaires sous forme de scope.

Tout le monde travaille au moins pour soi-même. Comme je puis dire, ça ne donne pas envie de se tirer des balles dans le pied. C'est motivant. Et puis de savoir qu'il n'y a pas un actionnaire véreux qui pourrait mettre à mal l'entreprise, même si ça fonctionne, si ça ne fonctionne pas. Disons que c'est rassurant.

Alors Steven veille particulièrement au grain. Chaque jour, il vérifie l'état de ses machines et la qualité des verres qui en ressortent. Le matériel vieillissant n'a pas été remplacé depuis les années 70 et demande un entretien constant.

Pendant des années, avant qu'on soit en scope, quand il y a eu différents actionnaires, ils n'avaient pas forcément investi là où il fallait. Donc il y a des machines qui ont eu un manque d'entretien pendant un moment comme si on achetait par exemple une voiture qui a eu des entretiens moteur mais pas des entretiens sur les pièces d'usure.

Avec le temps, les pièces de rechange ne sont même parfois plus produites. Remplacer ce matériel vétuste est devenu urgent mais Duralex n'a pas les financements. Quand il a pris la tête de la scope en 2024, François Marciano a eu une idée faire appel aux Français via une participation dans l'entreprise. Un investissement de minimum 100 euros rémunéré à 8% au bout de 7 ans.

On dit aux gens vous investissez dans quelque chose de concret. Vous investissez pour sauver de l'emploi, vous investissez où des salariés qui se battent tous les jours pour leur entreprise savent utiliser l'argent intelligemment et non pas pour se payer un yacht au Bahamas. Donc vous faites vraiment un geste citoyen et vous remettez l'économie en route.

La démarche a largement séduit les Français et la levée de fonds lancée le 3 novembre dernier a totalement dépassé les espérances de François Marciano. Elle a carrément explosé le plafond autorisé par la loi.

On est limité, on ne peut pas passer la barre des 5 millions, c'est réglementé. Donc peut-être qu'on ferait une cagnotte à côté, on est en train d'essayer de trouver des idées. Parce que nous, vous imaginez bien, 30 ans sans investissement, l'entreprise a besoin de beaucoup pour s'améliorer, changer, sortir des nouveaux produits. Donc on a besoin de sous.

Beaucoup de Français qui comptaient investir ne pourront donc pas mais une cagnotte de dons devrait voir le jour pour tous les déçus. Autre difficulté de financement, celle des départements. Ils seront réunis en congrès à partir de demain et espèrent des réponses du Premier ministre qui clôturera leurs assises nationales. Ce sera vendredi à Albi. On va en parler avec l'un d'entre eux. Bonjour Georges Ziegler. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président du département de la Loire. Vous avez lancé une pétition pour interpeller le président de la République et pour dénoncer la situation financière intenable dans laquelle se trouvent les départements.

Vous avez du mal à tenir financièrement ?

Oui, on a du mal à tenir financièrement. C'est difficile. Nous, on a un budget de 960 millions d'euros et je dois le dire, il nous manque 50 millions en investissement et 36 millions en fonctionnement pour boucler le budget de 2026.

Avec quelles conséquences pour les Français ? On sait que les départements s'occupent beaucoup de tout ce qui concerne le social. Quelles conséquences peuvent avoir pour les Français vos difficultés financières ?

Alors si vous voulez, on a des dépenses qui sont obligatoires. C'est-à-dire que nous, on a trois sujets de compétences très importants. c'est le social qui représentent 74% de notre budget. On a ensuite les collèges et les routes. Et après, on aide effectivement le territoire, c'est-à-dire on est le partenaire des communes. Il y a des petites communes dans notre département qui, sans l'aide du département, n'auraient jamais pu réaliser ce qu'elles ont à faire. Elles ont des budgets qui sont beaucoup trop restreints. Et par exemple, quand une commune veut refaire sa salle des fêtes, quand elle veut refaire sa mairie, le département, la finance, a hauteur entre 20 et jusqu'à 80%.

Parce qu'il faut savoir qu'on a de mini-communes et qui n'ont absolument que des budgets minimes. Et donc, il est important qu'on puisse les aider. Pourquoi ? Parce qu'en les aidant, on fait travailler les entreprises du secteur. Ces entreprises qui ne sont pas des multinationales, qui sont des petites entreprises, c'est-à-dire, il y a un artisan avec trois ou quatre compagnons qui habite sur place, qui vive sur place, qui consomme sur place, dont les enfants vont à l'école et au collège, et qui assure, si vous voulez, la pérennité d'un certain mode de vie qui nous semble extrêmement important de préserver.

Alors, aujourd'hui, moi, je râle parce que je dis qu'on nous a supprimé tout impôt, on nous a supprimé tout ce que nous pouvions avoir de volontaire pour n'être plus que des dépendants de dotations de l'État qui ne sont pas à la hauteur ou des DMTO, les fameux droits de mutation à titre onéreux, qui, malheureusement, dans la Loire, sont assez faibles. D'ailleurs, je demande qu'on réfléchisse à une péréquation, une péréquation avec des départements qui touchent beaucoup plus de DMTO que nous. Nous, cette année, on va être à peu près à 90, on va être autour de 90 millions. Il y a des départements qui ont 400 millions de DMTO. Est-ce qu'ils ont, eux, autant de poids du social sur leur budget ?

C'est ce que je demande. Est-ce que ça ne serait pas juste que les départements riches puissent aider les départements pauvres puisque le social, normalement, c'est une compétence qui devrait être d'État, mais que l'État nous donne et nous confie sans se soucier effectivement des conséquences ?

Merci, merci Georges Gigler. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je précise juste pour que tout le monde comprenne bien les DMTO, c'est ce qu'on appelle plus communément les frais de notaire pour qu'on comprenne bien vos propos. Merci beaucoup Georges Gigler d'avoir été avec nous. On verra ce que vous répond Sébastien Lecornu. Il viendra à Albi où se réunissent les présidents de départements et on suivra bien sûr tout ça en direct sur l'antenne de Public Sénat à suivre toute la matinée de vendredi ces assises nationales des départements de France. Merci beaucoup Georges Gigler d'avoir été avec nous.

Si on regarde ce qu'il y a à la une de la presse régionale et on commence par ce qui est peut-être un tournant dans les débats budgétaires.

Oui, c'est ce mercredi cet après-midi que la suspension de la réforme des retraites est examinée à l'Assemblée. Les DNA font leur une sur cet article 45 bis orient du projet de loi de financement de la Sécu. Sébastien Lecornu et son gouvernement jouent leur survie sur ce texte puisqu'on le rappelle la suspension des retraites était l'une des conditions du non-censure du côté des socialistes. L'exécutif a amendé le texte et propose notamment d'élargir la mesure de suspension aux carrières longues.

Dix ans après les attentats de Paris une Montpellier-Rennes et un Alésien ont été interpellés.

À Montpellier c'est une adolescente de 17 ans qui a été interpellée et écrouée ce lundi à Alès. Les policiers ont mené des investigations au sein de la famille d'un jeune homme de 20 ans. Les deux avaient des relations avec Maéva B. L'ex-compagne de Salah Abdel-Slam soupçonnée de planifier un attentat mini-libre nous rappelle que l'Occitanie reste l'un des points chauds de l'activité antiterroriste en France. Le point sur ces deux interpellations dans votre journal ce matin.

C'est l'angoisse chez les salariés de Ferropem.

L'usine de silicium de Montrichet-Alban en Savoie a-t-elle un avenir ? C'est l'objet d'un bras de fer qui se joue actuellement. C'est à la une du Dauphiné libéré. 450 salariés sont actuellement au chômage technique. Leur employeur a mis à l'arrêt trois usines jusqu'en décembre en cause. Le prix de production du silicium en Europe deux fois plus cher que celui produit en Chine. Les salariés ont décidé d'écrire à la Commission européenne. Affaire à suivre, Rianne.

Une reconnaissance tente à tomber.

À la une de l'Alsace aujourd'hui, hier en marge des cérémonies du 11 novembre, Emmanuel Macron a rendu hommage aux incorporés de force d'Alsace et de Moselle. Le chef de l'État a mis en lumière le sort de ceux qu'on appelle les malgrés nous de la Seconde Guerre mondiale sous environ 130 000 Alsaciens et Mauselans considérés comme Allemands après l'annexion de ces territoires et qui ont dû intégrer l'armée allemande de force. La plupart d'entre eux ont été envoyés sur le front. Russes, 40 000 n'en sont jamais revenus, Rianne.

Et puis vous nous le disiez, c'est déjà un peu Noël.

C'est presque Noël. Les calendriers de l'Avent déploient leurs ailes. Le Berry Républicain fait de la pub pour la version du cru. Depuis plusieurs années, la gamme des calendriers de l'Avent Made in Berry, Set of, confiture, sirop, chocolat, bougie. Il y en a pour tous les goûts. C'est aussi une manière de faire vivre les entreprises locales. Reportage à lire dans le Berry Républicain aujourd'hui, Rianne.

Vous en ramènent rien du coup.

Oui, pourquoi pas. Pourquoi pas. La prochaine fois.

Merci beaucoup, merci Steve pour cette revue de presse régionale. Allez, on va revenir aux 10 ans des attentats du 13 novembre et à cette occasion, Public Sénat a rencontré différents acteurs de cette soirée tragique. François Hollande, Bernard Cazeneuve, François Mollins, des entretiens à voir sur notre site internet et nos réseaux sociaux. Et je vous propose de découvrir un extrait du témoignage de Bernard Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur ce 13 novembre.

La situation est extrêmement tendue et nous sommes le Premier ministre, le Président de la République et moi, très concentrés sur un contexte qui a pris une dimension de tragédie. Il y a de nombreux morts au Stade de France et sur les terrasses des cafés et nous savons qu'une prise d'otage est intervenue au Bataclan qui ne peut trouver une issue permettant de sauver les vies de ceux qui se trouvent dans la salle de concert alors que nous savons qu'il y a déjà dans la salle de concert des morts que si nous déclenchons une intervention maîtrisée.

Une intervention maîtrisée, ça suppose que les services dont c'est le rôle et notamment les services spécialisés, BRI, RAID, éventuellement GIGN, puissent intervenir dans la salle après avoir évalué la situation. Est-ce qu'il y a des explosifs qui ont été déposés dans la salle ? Est-ce qu'il y a un risque de surattentat ? Comment peut se déployer l'intervention de telle sorte à ce que les terroristes ne procèdent pas à l'assassinat d'autres personnes situées dans la salle ? C'est cette situation qu'il nous faut évaluer. Nous ne pouvons pas le faire sans le concours des forces spécialisées.

Il y a eu tout un débat sur le fait de savoir si on aurait pu faire intervenir plus rapidement des forces situées à proximité du Bataclan. Cette question, elle ne se pose pas dès lors qu'on a à l'esprit que la salle a pu être piégée, que les terroristes peuvent procéder à d'autres crimes dans une salle où il y a énormément de monde sans une maîtrise parfaite du contexte qui permette une intervention destinée à sauver le maximum de vie. Et c'est ce que finalement nous avons décidé de faire, c'est-à-dire déclencher une opération d'intervention dans la salle du Bataclan, dans la salle de concert, mais après une évaluation extrêmement précise de la situation.

Il y a une image qui est celle de cette jeune femme que je vois sortir du Bataclan après que nous sommes arrivés sur les lieux. Elle est recouverte d'une couverture, elle a le visage ensanglanté, elle a les yeux agarres, elle est survivante alors qu'elle a vu autour d'elle tomber beaucoup de ceux qui participaient à ce concert. Et son regard semble être parti vers la mort de ceux qui l'ont quittée. Elle est totalement absente alors qu'elle est là, vivante, elle n'est pas blessée, elle est simplement saisie par l'effroi et la douleur.

Et on va revenir sur ce témoignage, sur ces commémorations du 13 novembre avec vous Françoise Decois. Bonjour. Merci d'être là et Mickaël Darmont, bonjour. Merci également d'être avec nous tous les deux. On a entendu le témoignage de Bernard Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur ce soir-là. On va commémorer demain les 10 ans de ce 13 novembre 2015. Peut-être un mot un peu plus personnel pour commencer, Françoise et Mickaël, vous, quels souvenirs dix ans après vous gardez de cette soirée-là ?

Glaçant. Glaçant, un immense, un chagrin très intense et puis le silence en fait, je me souviens que chez moi personne n'a dormi de la nuit parce qu'en plus de ça c'était, comment vous dire, je suis très émue quand même parce que c'était aussi quasiment un massacre en direct. Nous avons allumé les chaînes info et nous savions que ce qu'on allait découvrir au cœur de Bataclan était encore plus terrible probablement en termes de morts, de nombre de morts que les terrasses. Donc moi, j'ai ce souvenir glaçant, j'ai le souvenir d'être descendu dans la rue pour aller prendre un café. Il y avait un silence vraiment dans Paris, un silence.

nous étions tous en état de sidération et la chose où j'ai vraiment pleuré c'est quand il y a l'hommage aux Invalides avec la chanson et j'ai encore l'émotion quand on a que l'amour interprété qui vraiment, c'est la première fois je connais bien François Hollande quand même depuis 30 ans, c'est la première fois que je vois François Hollande pleurer et retenir en tout cas c'est là, vraiment. C'est très émotionnel en fait, pour moi encore le 13 novembre.

Comme tous les événements qui marquent c'est le sentiment d'avoir vécu le 11 septembre français c'est-à-dire vraiment être d'un coup s'apercevoir que le territoire pouvait être frappé de cette manière-là qu'il s'agissait alors en plus ça venait conclure une année qui avait déjà commencé de manière dramatique avec Charlie avec Hyper Cacher avec les policiers municipaux mais on était là sur au fond un attentat qui était encore plus symbolique parce que ça venait toucher le mode de vie ça venait toucher les français dans leur ensemble et en fait c'est avéré que tout le monde connaissait quelqu'un qui avait été au Bataclan c'est incroyable cette ramification tout d'un coup tout le monde avait quelque chose qui rattachait au Bataclan comme si tout le monde avait été là ce soir-là donc c'est vraiment ce qui me frappe et puis les jours d'après la prise de conscience qu'effectivement que le monde entier rendait hommage aux valeurs et aux modes de fonctionnement et aux codes et aux modes de vie qui prévalent en France et je trouve que c'est important d'autant plus de les maintenir de faire en sorte que ça existe et la prise de conscience qu'effectivement l'islamisme est un mal planétaire qu'on voit s'étendre et frapper partout qu'il s'agisse des Proches-Orient ou de la France je suis d'accord sur la compassion c'est la même chose contrairement à ceux qui peuvent penser que c'est différent l'islamisme se déploie sur toute la planète je suis d'accord sur la compassion mondiale moi j'ai été tellement frappé de voir tout le stade de Wembley chanter la Marseillaise lors du match en hommage vraiment c'était juste extraordinaire et l'ambassadrice était une grande amie à l'époque à Londres ce qui était encore plus touchant c'est de voir le prince Andrew la famille royale en train de répéter en français les paroles de la Marseillaise pour pouvoir chanter la Marseillaise lors du match qui a eu lieu quelques jours après l'attentat chanter cette Marseillaise les Anglais nos meilleurs ennemis nos frères ennemis tout Wembley qui chante la Marseillaise c'est quelque chose qui a été vraiment surpuissant et Madonna qui arrive dans la nuit qui chante complètement incognito on s'est rendu compte que le monde entier nous aimait en fait on a peut-être oublié ça je pense

et puis il y a eu aussi les décisions premières décisions prises par l'exécutif par François Hollande qui a décrété immédiatement l'état d'urgence est-ce que ce 13 novembre il a aussi marqué un tournant dans les mesures sécuritaires dans les mesures de lutte antiterroriste

oui en tout cas il a marqué un tournant dans le consensus lié aux mesures sécuritaires on avait déjà effectivement une fois de plus en début d'année on se souvient que les policiers escortaient les journalistes de Charlie Hebdo qui ont été abattus c'est-à-dire que vous aviez des représentants de l'ordre qui protégeaient des caricaturistes des journalistes dont le job était de pourforer l'ordre donc on avait déjà un binôme incroyable dans ce ce symbole-là et puis voilà quelques mois plus tard on a effectivement ces attentats nouveaux qui viennent avant même les mesures sécuritaires qui viennent aussi établir à quel point il y avait aussi un sujet je dirais de lacunes dans les renseignements il ne faut pas oublier on oublie peut-être mais tout à l'heure vous avez reçu quelqu'un qui était au cœur de l'enquête le procureur Molins il y avait quand même le principal celui qui avait organisé vraiment les attentats qui avait fait les terrasses Abdelhamid Abaoud qui était considéré comme étant en Syrie ou mort alors qu'il était dans un bosquet le fameux bosquet conspiratif ensuite du côté de Bervillier et qu'il a pu être localisé grâce à l'action citoyenne incroyable d'une dame cette personne qui s'appelle Sonia et qui est maintenant témoin protégé qui a changé de vie qui est partie dans notre identité que l'on ne connaît plus que l'on découvre ces jours-ci sur les écrans dans un incroyable documentaire qui raconte comment elle a au fond décidé d'aider la police au péril de sa vie et de sa famille pour pouvoir identifier le terroriste du Bataclan il y a un consensus oui moi je suis d'accord avec Nical il y a d'abord l'état d'urgence il est déjà décrété après Charlie il y a Charlie vraiment qui est déjà en premier choc après est-ce qu'il fait consensus oui je crois que vraiment il fait consensus je pense que les Français mais on est une société quand même qui est extraordinairement résiliente comprenez ce que je veux dire il n'y a pas eu de on se rend compte quand même de la capacité des Français à résilier parce que il y a cette année 2015 il y a Bataclan qui est une sorte de summum dans la sidération mais le 14 juillet 2016 il y a Nice également et vous voyez cette société française pour Charlie il y a des millions de gens dans la rue pour Bataclan non parce qu'il n'y a pas il n'y a pas il n'y a pas ces manifestations en revanche dès le lendemain moi j'en fais partie nous partons tous nous installer en terrasse je ne sais pas si vous l'avez fait mais nous l'avons tous fait ou tellement de gens nous allons en terrasse on va narguer on n'est pas très rassuré mais on va en terrasse dans le 11ème vraiment pour renvoyer aussi ce message Paris est en terrasse donc cette société française elle résilie moi je nous aime les français parce que je pense qu'on est beaucoup plus puissant souvent et plus intelligent que les gens qui nous gouvernent ou qui prétendent vouloir nous gouverner ou qui aspirent à nous gouverner cette société française par exemple elle ne s'est jamais vengée de la mort semée par les islamistes elle ne s'est jamais vengée sur des mosquées par exemple moi je le dis il n'y a jamais eu ces actes comment dirais-je véritablement de revanche et je trouve que en cela on est quand même un peuple extraordinairement fort et vraiment je le dis c'est dans ce moment-là on le voit et on voit la force des français cette capacité à abolir toutes les différences et à se dire mais finalement le musulman que j'ai en face de moi il n'est pas forcément un islamiste et ça c'est très fort

et la France qui vit toujours sous une menace terroriste élevée c'est ce que dit notamment le ministre de l'Intérêt on va écouter ce qu'en dit François Molins qui était donc procureur de Paris ce 13 novembre 2015

il y a deux types de menaces qui existent toujours à mon avis il y a ce qu'on appelle la menace téléguidée c'est l'exemple type des attentats de Moscou en mars 2024 qui consiste à voir des gens d'une communauté dans un pays étranger activer des membres de cette communauté par exemple en France pour les inciter à passer à l'acte et puis il y a une autre menace c'est la menace endogène la menace inspirée avec des gens qui influencés par l'idéologie mortifère de Daesh vont passer à l'acte sur un mode individuel ou plus collectif comme on l'a vu la semaine dernière ça c'est une menace qui est très présente et qui est d'autant plus difficile à détecter que souvent ces gens-là on ne les connaît pas et ils peuvent être sous les radars

Ce que nous disait François Mollins c'est que la menace est toujours élevée mais c'est une menace qui lui paraît différente de celle du 13 novembre avec une menace qui est moins coordonnée moins massive l'État islamique n'est plus en position de le faire mais avec des gens qui s'auto-radicalisent

Oui c'est un petit peu ce qu'on appelle la logique de l'auto-entreprise ou de la super-aide c'est-à-dire que chacun crée sa propre marque et décide de prendre le mode de fonctionnement et joue sa partie c'est-à-dire que c'est une manière aussi de respecter les textes et les consignes qui avaient été donnés par Daesh à l'époque et tout leur entourage soi-disant théologique en disant de toute façon quoi que vous fassiez quels que soient les instruments utilisés tant que vous vous attaquez c'est l'essentiel vous êtes dans une logique de guerre sainte c'est ce qui avait aussi apparemment prévalu pour la radicalisation ultra-rapide effectivement du terroriste à Nice en 2016 donc oui on est plus sur on est beaucoup moins maintenant sur ce qu'on appelle les attentats projetés c'est-à-dire organisés à l'extérieur mais avec et on le voit encore régulièrement on l'a vu malheureusement avec les professeurs assassinés Samuel Paty ou Dominique Bernard à la fois des gens qui décident tout simplement de passer à l'acte qui sont en gestation parce que tous les moyens aujourd'hui technologiques permettent d'être dans une sorte de radicalisation permanente quoi et de ce point de vue-là ils offrent le flux qui permet à chacun de se positionner c'est un vrai sujet d'ailleurs la radicalisation j'écoutais François Mollin savant de rentrer en plateau et il parlait il mettait l'accent justement Mickaël a absolument raison il mettait l'accent sur la capacité de se radicaliser désormais avec les réseaux sociaux et véritablement ça c'est un toute la législation toute la législation qu'il faudra faire sur les plateformes je pense que une des choses les plus importantes c'est cela c'est la diffusion véritablement de l'idéologie mortifère de l'islamisme radical et je ne parle pas de l'islam politique c'est encore autre chose je parle véritablement de cette capacité à biaiser toutes les fonctions cognitives des adolescents à vraiment influencer des cerveaux malléables etc et qui souvent déclenchent parfois en tout cas déclenchent des passages à l'acte donc ça c'est un vrai vrai travail qu'il faut mener mais c'est un travail de législation c'est un travail politique qu'il faut mener et pour le moment on n'est pas on est à l'embryon je vois qu'Emmanuel Macron veut faire des choses sur les plateformes etc mais par exemple l'Australie a été extraordinairement cachée directe interdiction d'être sur TikTok si vous n'avez pas 16 ans

Allez on va passer à l'autre sujet d'actualité l'actualité du jour au Parlement c'est la suspension de la réforme des retraites qui s'est donc examinée cet après-midi à l'Assemblée nationale est-ce que Sébastien Lecornu est en passe de réussir son pari Michael ?

En tout cas c'est un moment aujourd'hui important s'il arrive à passer manifestement ça devrait sauf énorme surprise se réaliser aujourd'hui c'est certain qu'il aura au fond réalisé cette assurance vie et il aura aujourd'hui réalisé ce pourquoi il peut continuer à fonctionner parce qu'il aura donné quand même le totem le totem macroniste aux socialistes c'est aussi le jour où Emmanuel Macron abandonne sa réforme où il enterre sa réforme où il enterre son volontarisme il enterre tout ce qu'il avait promis qu'il ferait pour changer la France

parce qu'il n'avait pas le choix

parce qu'il n'a pas le choix parce que le chaos qui a été créé par la dissolution l'oblige à tout brader donc de ce point de vue là on est quand même dans un moment extrêmement particulier effectivement qui certes va permettre techniquement à un gouvernement de continuer K1-K1 à faire le cabotage parlementaire pour pouvoir obtenir un budget voilà qui sera le plus étroit possible dans un contexte extrêmement dégradé mais oui on va aujourd'hui assister à un moment je dirais qui est un moment vraiment de fin de présidence on est bien bien bien loin de 2017 et de ce président qu'il fallait tout changer oui Michael moi j'entends cette dramaturgie là parce que c'est bien de la faire c'est pas une dramaturgie c'est une analyse c'est d'abord le quinquennat n'est pas fini Emmanuel Macron c'est vrai qu'il en reste beaucoup oui mais lui il se refera à l'international

si la suspension de la réforme des retraites passe il enterre quand même un des piliers de macronisme

mais le pilier oui un pilier du macronisme elle va en plus de ça passer moi ce qui me fait rire parce que je le vois depuis ma fenêtre c'est quand même des négociations âpres c'est pas c'est d'abord c'est Emmanuel Macron qui a donné le feu vert c'est clair c'est tellement évident non mais il y a encore des esprits naïfs y compris chez les députés qui pensent vraiment que Sébastien Lecornu est en mode forteresse assiégé qu'il lutte avec le président pour décrocher c'est pour ça qu'il a accepté de revenir je termine et donc en plus de ça il a rajouté le fameux amendement que voulait la gauche c'est à dire sur les carrières longues et évidemment les retraites spécifiques de Mayotte et de Saint-Pierre et Miquelon mais la réalité aujourd'hui est-ce que le macronisme est mort ça fait longtemps est-ce que le macronisme a jamais existé à part Emmanuel Macron je crois plutôt que c'est cela on verra comment il termine son quinquennat Emmanuel Macron en revanche ce qui va être passionnant à observer aujourd'hui c'est qu'on va avoir c'est la folie du moment français que je trouve extraordinaire pour moi c'est pas c'est un moment passionnant politique qui est en train de se nouer parce que ça déjoue tous les tons péremptoires toutes les prophéties tout ce qu'on savait déjà oubliez tout ce que vous saviez déjà une voix un député une voix donc tout compte et bien on va assister aujourd'hui probablement à cette suspension de la réforme des retraites qui va être votée par le parti socialiste je ne sais pas ce que fera renaissance abstention ils vont se partager qui va être votée a priori si j'en crois Jean-Philippe Tanguy par le Rassemblement National et qui ne sera pas votée par la France Insoumise qui a déjà annoncé par mon épaveau qui ne la voterait pas parce que c'est une arnaque le tout ou rien donc égale rien et j'attends je voudrais être petite souris pour être dans l'hémicycle pour voir comment la France Insoumise va aller jusqu'au bout avec en plus de ça l'amendement si vous rejetez la suspension vous rejetez aussi l'amendement sur les carrières longues et les carrières super actives dans la fonction publique et bien ça va être extraordinaire à observer donc pour moi il y a une recomposition en plus au sein de l'Assemblée de la gauche aujourd'hui on verra ce que font les Verts je ne pense pas qu'ils votent en contre mais s'ils s'abstiennent ça veut dire qu'ils ne suivent pas LFI

ça va être un moment aussi de fracture pour la gauche Michael ?

oui ça va être un moment de fracture pour la gauche donc de vérité de vérité des prix on sait très bien que LFI n'a pas de n'a en réalité pas de je dirais d'appétence pour la politique publique qui pourrait réellement changer les choses on est dans une logique idéologique on n'est pas dans une logique qui consiste à produire de la politique publique pour tout simplement faire avancer les choses donc il n'y a même pas la souplesse intellectuelle de dire ah ben tiens peut-être que finalement la suspension c'est quand même on a obtenu quelque chose quand même c'est pas l'abrogation l'incapacité de faire des compromis indique sur l'incapacité de pouvoir diriger donc ils sont en train de montrer aussi leur ADN leur ADN politique c'est aussi un grand moment je dirais d'étroitesse politique d'étroitesse nationale franchement quand on voit les enjeux du monde et qu'on voit ce que ce qui les les discussions et les les focalisations sur lesquelles on est aujourd'hui en France je pense vraiment que on est on est vraiment dans un problème très net Mickaël sérieusement vous pouvez le dire vous avez le droit le budget c'est une réalité non non c'est pas une réalité regardez ce qui se passe aux Etats-Unis là vous êtes en train de me faire le cinéma sur le monde versus le microcosme de l'Assemblée nationale le budget je vous ai laissé parler donc je ne vous ai pas interrompu donc je termine le budget c'est ce qui définit la vie d'une nation regardez ce qui se passe comme on fait son lit on se couche vous êtes en train d'expliquer c'est une si petite chose par rapport aux enjeux du monde regardez les Etats-Unis vous avez des fils entiers de bagnoles de fonctionnaires qui ne sont plus payés depuis 40 jours à cause de quoi ?

du budget on n'est pas exactement dans le même système mais ce n'est pas ce que je vous explique c'est que qu'est-ce qui se passe en Italie Giorgia Meloni qu'on nous présente maintenant comme la reine de l'Europe qu'est-ce qu'elle est en train de vivre Giorgia Meloni depuis deux jours au Parlement italien c'est très bien ce qui se passe en France mais je n'ai pas dit ça Mickaël c'est une performance absolue je n'ai pas dit ça je dis simplement que cette idée-là de toujours au fond véhiculer que la France est tellement minable tellement en retard par rapport à la Chine qui roule à 200 km ça suffit d'écouter les émissions sur le public sénat pour voir à quel point la Chine écrase totalement toute l'Europe la Chine écrase tout le monde ce n'est pas le sujet je veux dire par là que cette espèce de vision permanente misérabiliste et apocalyptique lucide ennui mais non mais ce n'est pas lucide en quoi est-ce que c'est lucide il s'agit de passer ou pas un budget point barre et une fois que vous passez un budget et bien vous continuez sans aucune politique publique finançable parce que l'état des déficits montre que et d'ailleurs la Cour des comptes je suppose que vous validez c'est quand même leurs analyses pas toujours qui n'ont pas suspect d'être réidéologisé et bien marque en permanence le fait qu'aucune politique publique n'est finançable avec les grands enjeux de la transition écologique de la souveraineté industrielle tout cela est battu en brèche tout cela parce qu'il y a eu un acte pulsionnel qui fait que alors là là où je vous rejoins c'est que la dissolution tout le monde l'a subie ok tout le monde a subi cette stratégie complètement foirée d'Emmanuel Macron je ne sais même pas une stratégie je ne sais même pas si c'est plus sonné écoutez Watson Macron je ne préfère même pas je ne suis pas dans sa tête non mais sérieusement personne ne peut dire traduisez pour les non mais qu'est-ce qu'il y a dans l'esprit d'Emmanuel Macron sérieusement et soyons sérieux stratégie ou pas ou pulsion ou énervement je n'en sais rien je ne sonde pas les cœurs et les reins ce que je pense c'est qu'à partir du moment où vous avez subi cela et bien le devoir de tous les politiques et là je vous rejoins sur LFI le devoir c'est de trouver des compromis LFI ne peut pas en trouver parce que LFI veut le chaos LFI veut une présidentielle anticipée ils ne l'obtiendront jamais ils continuent à la demander mais ils ne l'obtiendront jamais si vous pensez une minute qu'Emmanuel Macron démissionnera autant se foutre le doigt dans l'œil jusqu'à bannir un demi-gore comme dirait l'autre donc voilà c'est ça on suivra

comme dit examen de la suspension de la réforme des traînes on termine par l'histoire du jour c'est celle d'un habitant des Deux-Sèvres il voulait se rendre chez son médecin à 25 km de chez lui et il s'est retrouvé en Croatie ça fait un peu long 85 ans il dit qu'il a suivi son GPS il a roulé 20 heures parcouru près de 2000 km ça fait un peu long le trajet je n'ai pas dit qu'il y avait un truc qui clochait à part trouvé par les sapeurs-pompiers qui sont entrés en contact avec lui qui ont prévenu la gendarmerie qui ont donc localisé son portable à Bréla sur la côte adriatique il a expliqué qu'il n'a pas compris ce qui s'était passé et que son GPS avait sûrement eu un problème mais qu'il avait 85 ans oh pauvreté

il aurait mieux fait d'aller jusqu'à l'OM au Vélodrome c'est pas mal ça les voyages ont formé sa jeunesse et voilà

et du coup sa famille va aller en Croatie pour aller le chercher vous les trouvez où ces histoires ? c'est là ce point vous savez la presse régionale nous inspire beaucoup merci beaucoup merci Mickaël on rappelle votre livre les derniers jours d'Itsa Krabine merci beaucoup Mickaël d'avoir été avec nous merci Françoise merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve vous d'abord très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat