Canicule : "Le revenu est le premier facteur d'inégalité face à la chaleur"

Une chape de plomb persistante sur le sud-ouest et de très fortes chaleurs qui s'étendent désormais aux trois quarts du pays. La France vit donc une nouvelle canicule exceptionnelle, durable, mais que nous ne subissons pas tous de la même manière et avec les mêmes conséquences. Loin de là, comment ces vagues de chaleur qui seront deux fois plus nombreuses d'ici à 2050 renforcent-elles les inégalités, voire ancrées de nouvelles en fonction du revenu, du logement, du travail, de l'état de santé ? Les canicules sont des tueuses silencieuses et invisibles, de personnes silencieuses et invisibles, selon le sociologue américain Eric Klinenberg.

On va en parler ce matin avec nos trois invités, Eric Daniel Lacombe, bonjour. Vous êtes architecte urbaniste, titulaire de la chaire Nouvelles Urbanités face aux risques naturels à l'école d'architecture de Paris-Lavillette. En ligne avec nous également Kevin Jean, épidémiologiste, professeur junior en santé et changements globaux à l'école normale supérieure, bonjour à vous. Et nous rejoindra dans quelques instants Amandine Richaud-Cranbers, urbaniste, elle aussi experte auprès de l'ADEME, l'agence de la transition écologique. Alors un chiffre peut-être pour commencer, Eric Daniel Lacombe. 37% des foyers modestes souffrent de la chaleur contre 18% des plus favorisés.

Ce sont les chiffres de l'ADEME. C'est donc deux fois plus, 37-18. On pense évidemment d'abord au lieu où l'on vit, aujourd'hui il y a ceux pour qui le logement est un abri et ceux pour qui c'est un piège face à la canicule, on pourrait le résumer comme ça ?

Oui, quand la canicule vous tombe dessus, parce que c'est vraiment ce qui se passe depuis quelques jours et qui va évidemment se prolonger, la grande question c'est celle du refroidissement. Et finalement l'inégalité dépend de votre accès au refroidissement. C'est assez simple à expliquer, en théorie ça fait beaucoup de morts, et évidemment parmi les plus vulnérables. Le grand matériau oublié, je crois aujourd'hui, en architecture comme en urbanisme, c'est l'eau. Je pense que l'eau sera à l'avenir de l'ensemble de ces situations.

Et j'insiste sur l'eau parce qu'il regroupe à la fois la question de la canicule, aussi celui de la sécheresse, aussi celui des argiles, aussi celui de l'incendie, voire des inondations. Et donc je pense que, si vous regardez, les forces puissantes, les forces riches, sont toujours à capter l'eau, alors que les personnes modestes n'y ont pas accès directement, n'y ont peut-être même pas accès facilement. Je pense aux plages en ce moment, je pense même aux cours d'eau, je pense à ces distances qu'il faut franchir pour les atteindre. Et évidemment, on parle toujours d'isolation, de climatisation, de rénovation thermique.

Voilà, et je pense que la situation est beaucoup plus géographique, si on veut aborder ce sujet-là. Et si on regarde quand même d'autres chiffres assez simples, on peut dire qu'en 72, tout démarre et l'on sait, c'est la conférence des Nations Unies à Stockholm. En 92, quand même, on a une centaine de chefs d'État qui fêtent le 20e anniversaire. Ils sont vraiment les bras ballants, on se demande si ça les intéresse. On est aujourd'hui 53 ans après cette question-là des vulnérabilités, avec un détricotage politique absolument effarant à l'échelle du monde.

Et donc, je pense qu'on sera tous, même si aujourd'hui on démarre par les inégalités, on sera tous très, très vulnérables à cette question-là, parce que ça va durer 30 ans. Et moi, en tant qu'architecte, je m'attache, je m'attache mais essentiellement à la question de l'adaptation. Et je le fais non pas en critiquant les politiques, ça je crois que c'est peine perdue, une mauvaise cible, mais finalement en offrant des cadres construits pour qu'on puisse permettre des actions, des actions nouvelles vers la population, c'est-à-dire vers des électeurs.

Le grand problème aujourd'hui, c'est que les électeurs sont tous divisés, vous le voyez encore avec la loi Duplomb, et là on avance vraiment trop lentement.

On va revenir sur tous ces sujets, notamment sur l'accès à l'eau, aux espaces verts aussi. Je voudrais quand même qu'on reste sur le bâti quelques secondes avec vous, Amandine Richaud-Crambers, vous êtes avec nous. On a un gros tiers de passoires thermiques l'hiver, pour faire simple, qui deviennent des bouilloires thermiques l'été. Ce sont les mêmes finalement et les mêmes populations touchées ?

Ce sont les mêmes logements et on peut même en ajouter d'autres en fonction de là où ils sont situés. Et ce sont donc les mêmes populations qui sont souvent touchées, c'est-à-dire les populations avec le plus faible revenu, puisque ce sont elles qui sont susceptibles de vivre dans des quartiers plus minéraux, défavorisés avec peu d'espace vert. Il faut bien avoir en tête que le revenu est le premier facteur d'inégalité face à la chaleur. Le niveau de vie est un élément déterminant pour son confort au sein du logement. Et donc, les chiffres que vous avez donnés de l'ADEME sont tout à fait vrais et à garder fortement en tête.

C'est bien deux fois plus de ménages modestes qui déclarent endurer une chaleur excessive par rapport aux ménages aisés.

Sauf que, autant les passoires thermiques, ça fait quand même quelques années qu'on en parle, les bouilloires thermiques, ça a longtemps été, voire ça l'est toujours, un angle mort de l'adaptation au changement climatique.

Effectivement, plus qu'un angle mort, c'était peut-être un impensé, un pensé auquel on ne peut plus louper et se dérober aujourd'hui à cause du changement climatique, à cause de ces années qui s'accumulent et qui arrivent les unes après les autres où les températures sont toujours plus fortes et où les épisodes de canicule augmentent. Puisque quand vous faites de la rénovation thermique et donc de l'isolation, on le fait pour la chaleur, on le fait pour garder la chaleur à l'intérieur, mais on le fait aussi pour garder la fraîcheur et éviter que la chaleur rentre. Donc l'isolation, la rénovation thermique, il faut que ça soit sur le confort d'hiver, mais aussi sur le confort d'été.

Et on peut arriver plus facilement à se chauffer quand il fait froid ou à trouver des moyens pour se réchauffer avec des couvertures, avec des petites techniques du quotidien. Cependant, la chaleur, c'est plus difficile de lutter contre. Et c'est pour ça qu'on parle aujourd'hui vraiment de bouilloir thermique comme l'équivalent des passoires thermiques sur lesquels il faut absolument travailler aujourd'hui.

Et on en arrive aussi très vite à la question si sensible de la climatisation. C'est un peu plus d'un quart des Français qui sont équipés désormais. Est-ce qu'on peut dire que la clim devient aussi un nouveau moteur d'inégalité ?

Alors, ça peut être à la fin un nouveau moteur d'inégalité, mais ça peut être aussi un facteur qui peut être embêtant pour la santé et pour l'environnement. Pourquoi d'inégalité ? Parce que tout le monde n'a pas les mêmes capacités financières de se rafraîchir. Alors, pas uniquement acheter un climatiseur. Et souvent, on a des climatiseurs qui essayent de rentrer plus ou moins mieux dans certaines normes environnementales, mais pour la plupart, ils sont quand même très polluants et très consommateurs. Donc, outre l'achat, il y a aussi la facture d'électricité, la précarité énergétique.

Elle se subit l'hiver quand on n'est plus capable de payer ces factures d'électricité, et notamment de chauffage. Mais avec des consommations très importantes de ces appareils, on se retrouve aussi avec des problèmes pour payer l'électricité de ces rafraîchisseurs. Et sans parler que, en fait, c'est un peu un serpent qui se met en la queue, puisque quand on met un climatiseur avec une sortie de chaleur vers l'extérieur, on réchauffe aussi l'extérieur, donc on change la température de l'extérieur. Donc, il refait chaud, ça recrée ce qu'on appelle des îlots de chaleur. Et donc, on doit rafraîchir à nouveau.

On se rafraîchit nous, mais on réchauffe le voisin, potentiellement.

Exactement. Donc, il y a d'autres solutions que le climatiseur, même si pour des lieux, des lieux de vie, parce que là, on parle du logement. Mais vous avez des lieux comme les EHPAD, par exemple, ou les hôpitaux, où là, on ne peut plus y manquer, malheureusement. Mais dans le logement, il y a encore d'autres solutions bien plus économes et tout aussi efficaces.

Éric, Daniel Lacombe, vous avez parlé de ces îlots de chaleur urbains en ville. C'est là que la canicule est la plus difficile à vivre. L'accès à la fraîcheur, à ce qu'il nous reste de fraîcheur en ces temps de canicule, il est lui aussi inégalement réparti en ville ?

Oui, parce qu'on le voit, la première tentation, et l'urbanisme qui vient d'évoquer la clim a raison, et pas complètement. C'est-à-dire qu'on pense toujours les choses par l'étanchéité complète. Et c'est comme ça qu'on croit qu'on va s'en sortir, en se mettant à l'abri et pour toujours. Et on sait que c'est fini cette période-là ou ce monde-là. Je pense bien au contraire qu'il va falloir sortir de chez soi, se fabriquer des ouverts pour qu'un jeu entre l'abri et l'ouvert puisse s'organiser. Et donc c'est ça qu'il faut que les populations apprennent à faire. Vous voyez, la climatisation est un système complètement passif. Vous êtes chez vous et vous pensez que vous allez être protégés.

Alors qu'en fait, on l'a vu pendant le Covid, ce qui a sauvé des vies, y compris en termes de santé, c'est de sortir de chez soi, de trouver des activités, de trouver des actions. Et c'est comme ça que la ville vous appartiendra.

Mais encore faut-il pouvoir accéder à un espace vert ? Quand je vois que l'OMS recommande 10 mètres carrés de vert par habitant,

dans le centre-ville de Marseille, on est à moins de 2 mètres carrés. Oui. Et donc, ça veut dire que l'engagement de la promenade, l'engagement des circulations, sera notre avenir aujourd'hui. Et surtout que si on continue avec la clim, au-delà que l'étanchéité est un problème politique absolument grave, eh bien, on sait que, regardez la grande panne d'énergie en Espagne, même ceux qui pensent être à l'abri ne le seront plus. Donc, il nous faut inventer des systèmes branchés sur les réseaux, mais beaucoup plus passifs. Je dois donner deux témoignages.

En ce moment, je construis avec mes associés, Jacob McFerland et Martin Duplantier, un pavillon qui représente la France à Venise, l'exposition internationale d'architecture à Venise. Eh bien, c'est un pavillon qui, à la fois, d'une certaine manière, a un bâtiment existant, qui sera plus ou moins climatisé et isolé, mais qui conduit à travers les sous-bois vers la lagune. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est une métaphore de la ville de montrer qu'on peut sortir de chez soi pour toujours avoir accès à l'ombre et à l'eau.

Le pavillon qui a gagné le Lion d'Or cette année, qui est construit par le Bahreïm, un petit pays du golfe Persique, propose même, lui, pour les inégalités, une sorte de fabrication d'ombre et de système, vous savez, comme on fait avec la convection d'air, branché dans la terre et laissant sortir l'air chaud à l'extérieur, de refroidissement par des courants d'air. Je dis ça parce que François Bayrou traverse la France avec son idée de la géothermie. Mais il faut comprendre que ça, c'est gratuit.

On n'a pas tous accès à l'ombre de la même manière.

Ça peut être étonnant.

Même l'ombre n'est pas accessible à tous.

Non, l'ombre, l'eau, les courants d'air. Et pourtant, j'ai eu des cours de thermique qui sont assez simples. On sait que la chaleur qui, en ce moment, frappe Paris, atteindra le sous-sol du métro Saint-Michel à Noël. Qu'est-ce qui fait que les sous-sols parisiens ne sont pas utilisés ? Je suis allé hier soir sur les quais de la Seine. Je me bats pour la baignade à Paris. Il n'y a que deux à trois systèmes de baignade. Vous l'avez dit, il y a un quart d'heure dans votre micro-trottoir, les gens sont dans des contradictions entre se baigner et se noyer. C'est ça qui m'intéresse. Vous voyez, ce n'est pas l'isolation, la clim, l'étanchéité.

C'est comment on comprend à quel endroit on se baigne et à quel endroit on ne se noie pas. Et il y a des villes qui sont en train de faire ça. Je travaille pour Trèbes avec les inondations. Eric Ménassi est en train de transformer sa ville. Regardez les incendies dans l'Aude. C'est tout ça qu'il faut relier. Parce que ça, c'est une inégalité. N'oubliez pas que l'eau a fait arracher les vignes, que les vignes sont devenues des friches et que les friches ont plus brûlé que les vignes autour des villages. Cet accès à l'eau, à Trèbes, Eric Ménassi, a libéré la surface pour laisser passer le fleuve, a libéré d'équipements publics, un camping, un lac, une école. Il en a fait une plage.

On démarre le chantier là, on vient de vider le lac. Il en fait une plage. Si ça, ce n'est pas une réponse pour les inégalités, une plage pour tous, dans laquelle il faudra apprendre à pêcher, mais aussi à ne pas se noyer. C'est ça que je crois. Vous voyez, les politiques ont perdu, la population peut gagner et si on leur trouve des accords entre eux, on arrêtera comme ça les ZFE.

On va revenir sur les solutions dans quelques instants. Je voudrais qu'on continue quand même sur le constat Amandine Richaud-Crambesse. Quand on sait qu'il peut y avoir 4-5 degrés de différence la nuit entre le centre de Paris et sa périphérie, est-ce qu'à terme, dans les agglomérations, il faut s'attendre à voir partir ceux qui le peuvent, ceux qui en ont les moyens, pour les campagnes environnantes ? Est-ce qu'on va avoir des migrations internes ? Est-ce que, clairement, la nature sera pour les riches ?

Les migrations internes, au sein du pays, elles se font déjà, justement, pendant la saison estivale. Et les migrations se font même autour du logement. Mais il faut savoir que, là encore, c'est uniquement pour une catégorie de personnes aisées. Et le fait de pouvoir quitter son logement facilement, comme pour des vacances, ce n'est pas accessible à tous et à toutes. Pareil, d'avoir un balcon ou un jardin, puisque là, on parlait des accès à la végétation. Là aussi, c'est très rarement accessible aux plus grands nombres. Ou avoir une proximité d'équipements, comme des piscines publiques ou des piscines communes.

Et là, on sait que, malheureusement, on a un grand déficit de piscines publiques en France. Donc, première chose, il y a bien déjà cette migration pendant la période estivale qui n'est pas accessible à tout le monde. Et même juste autour de son logement. Après, sur ce qui est de partir des centres-villes, que ce soit des grandes métropoles ou même des îlots de chaleur urbains que vous avez décrits à l'instant, se retrouvent aussi dans des villes plus compactes et plus petites. Effectivement, on sait que les Français et les Françaises aspirent à vivre avec plus de nature. Et ça fait augmenter forcément les prix des loyers, le prix du foncier. Et ça a un coût, cette nature. Ça a un coût.

Vous voyez très bien que dans les quartiers les plus aisés, si on parlait de Paris, si je vous prends l'exemple de Paris, mais on pourrait prendre aussi l'île avec Roubaix et d'autres villes, les quartiers où il y a le plus de végétation et où il y a le plus d'espaces d'eau, d'espaces d'ombre, d'espaces verts, de piscines, etc., c'est les quartiers où les populations les plus aisées vivent, contrairement aux faibles revenus qui sont plutôt dans des quartiers avec peu d'espaces verts, très minéralisés, beaucoup de béton, c'est-à-dire beaucoup de voitures également, puisque les transports en commun ne vont pas jusqu'à là-bas. Et la question de la mobilité, elle est essentielle.

Elle est essentielle pour fuir la chaleur, mais aussi, c'est une question d'égalité. Quand vous parlez des inégalités, il y a à la fois les questions de revenus, mais aussi les inégalités entre les personnes. Vous avez une difficulté pour vous déplacer et pour sortir, aller dans des espaces verts, pour se rafraîchir, ce qu'on appelle les oasis de fraîcheur, pour les personnes en situation de handicap, mais aussi pour les personnes les plus âgées, également pour les mères de familles isolées. Et ça, c'est aussi d'autres inégalités qu'on voit dans le groupe de la population déjà précaire.

Avant de rejoindre Kevin, Jean, notre épidémiologie, je rappelle aux auditeurs que vous pouvez nous poser vos questions, bien sûr, au 01 45 24 7000. Kevin, Jean, vous êtes en ligne avec nous, on parlait d'inégalités, inégalités aussi en termes d'effets et de conséquences de cette canicule sur les corps, en termes d'impact sanitaire. Par exemple, quand on regarde les chiffres de mortalité après une vague de chaleur, qu'est-ce qu'on constate ?

Oui, bonjour. C'est tout à fait, c'est bien de repartir des chiffres de mortalité parce qu'on a un petit peu cette impression que la canicule, c'est quelque chose qui vient nous déranger un peu l'été, qu'on vit enfermé 2-3 jours. Mais non, les canicules, c'est vraiment un facteur de décès en France. Et Santé publique France a chiffré les premiers décès, enfin les décès liés à la première vague de canicules qu'on a eue cette année de fin juin à début juillet. Et c'est plus de 500 décès en excès sur une dizaine de jours. Donc, on est vraiment sur quelque chose qui tue. On n'est pas sur seulement de l'inconfort.

Et donc, parmi les personnes vulnérables pendant les canicules, on sait qu'il y a le facteur d'âge qui joue beaucoup. Donc, les personnes les plus âgées sont parmi les plus vulnérables. Mais quand même, on a également, d'après les chiffres de la mortalité également, un gros tiers des personnes de moins de 75 ans qui sont celles qui sont victimes, enfin, qui décèdent pendant les canicules. Donc, les canicules ne tuent pas seulement les personnes âgées. Il faut bien avoir ça en tête. Et donc, parmi les facteurs de vulnérabilité, on a l'âge, l'isolement social, qui est vraiment un facteur très important.

des personnes atteintes de maladies chroniques vont également être plus fragiles, plus vulnérables pendant les canicules. Et puis, il y a également une autre population qui est particulièrement à risque, ce sont les femmes enceintes et les enfants dans la période périnatale. Et là, je trouve que c'est très important de le rappeler parce qu'avec les enfants qui vont être exposés à la canicule, soit in utero, soit dans les premières semaines après la grossesse, chez ces enfants, on a une autre inégalité qui est flagrante, c'est l'inégalité intergénérationnelle.

On a des enfants qui ne sont pour rien dans le réchauffement climatique en cours et qui pourtant vont en payer le prix au moment de leur naissance et avec des effets sur la santé qu'ils pourront porter tout au cours de leur vie.

Est-ce qu'on peut déjà affirmer aussi, regarde ce qu'on a dit précédemment, qu'il y a plus de mortalité pendant une canicule chez les plus défavorisés ? Je crois qu'une étude de chercheurs espagnols a commencé à le montrer l'an dernier à Madrid.

Alors, en France, malheureusement, on n'a pas forcément de données de niveau social ou socio-économique en lien avec les décès dans le contexte de la canicule et même au-delà. Donc, c'est un peu compliqué de le montrer en France. Néanmoins, on a plusieurs facteurs qui nous montrent bien qu'on n'a pas forcément en termes de décès mais dans d'autres secteurs des inégalités si on prend les questions de la santé au travail, notamment.

On sait que les professions les plus exposées en termes de canicule, ce sont les professions extérieures, donc pour des personnes qui ne peuvent pas se protéger de la chaleur, c'est généralement des professions avec des tâches qui nécessitent une activité physique qui contribuent également à l'élévation de la température corporelle. Et donc là, on pense aux travailleurs du bâtiment, on pense aux saisonniers agricoles, on a eu des décès chez des vendangeurs il y a encore quelques années dans l'été, on pense aux livreurs à vélo qui sont là au cœur de l'île aux chaleurs urbains au rein du bitume.

Et donc, on se rend bien compte qu'on est sur des emplois très peu qualifiés chez des travailleurs qui sont souvent des travailleurs pauvres. Et donc là aussi, on a une source d'inégalité, d'accroissement des inégalités, même parce que si on a des jours qui deviennent non compatibles avec le travail, si on a des pertes de revenus chez des travailleurs qui sont déjà parmi les plus pauvres, on voit bien l'accroissement possible des inégalités qui peut en découler.

Et puis la chaleur, c'est aussi plus de tensions, plus de violences, des conséquences en termes de santé mentale aussi, un peu plus ignorées.

Tout à fait. Alors ça, on a des chiffres très très bien détaillés là-dessus. On sait qu'avec chaque degré de température, les troubles de santé mentale augmentent, des troubles de l'humeur, des troubles anxieux, même de la schizophrénie augmente avec la chaleur. Et puis les violences, comme vous l'avez dit, et là, les violences de toute nature, des violences non intentionnelles. On voit des hausses d'accidents de la route dans les vagues de chaleur, durant les vagues de chaleur, des violences contre soi-même. Le taux de suicide augmente également avec la chaleur et également des violences contre les autres.

Et parmi ces violences, donc les agressions notamment, il y en a une qui est assez alarmante, ce sont les violences faites aux femmes qui augmentent avec chaque degré supplémentaire, qui augmentent d'environ 5% avec chaque degré supplémentaire. Ah oui, ça c'est ce chiffré.

5% de violences contre les femmes à chaque degré supplémentaire.

Oui, une augmentation de 5% de ces violences faites aux femmes, ça c'est des chiffres des Nations Unies, effectivement.

Éric, Daniel Lacombe, on l'a un peu évoqué avec Kévin Jean, la question de la justice climatique derrière tout cela. Parce que ceux qui sont les plus responsables du changement climatique ne sont pas forcément ceux qui sont le plus exposés actuellement aux canicules et j'imagine l'inverse pour ceux qui les subissent.

Absolument. Mais ce qui est formidable dans ce que vient de raconter Kévin Jean, c'est que l'urbanisme qui a quand même été inventé au départ pour l'hygiénisme, c'est-à-dire un rapport entre le dessin des villes et la préoccupation du soin, de la santé, est complètement oublié aujourd'hui. Et les chiffres qu'il donne ou les situations qu'il expose sont des situations qui conduisent toujours dans ce qu'il raconte au collectif.

Je trouve formidable de se dire que tant qu'on continuera à être à l'individuel, vous voyez, je recommence avec sa petite clim, chez soi, enfermé, on peut, sur le bâtiment, je suis architecte, faire des progrès, on peut se dire que l'orientation nord va l'emporter pour toujours, que l'immeuble traversant va gagner des degrés. Mais je trouve que plus important encore que la technique, c'est le rapport à l'idée qu'on sorte de chez soi et qu'on brise cet isolat, on brise cette violence faite aux femmes, on brise cette question où on se croit tout seul non vulnérable et qu'on joue à ce moment-là des partitions de villes, de jardins, de nature.

Et y compris, ce n'est pas plus comme le disait l'urbaniste tout à l'heure, après l'incendie de l'Aude, ce n'est pas plus d'arbres qu'il nous faut, c'est des arbres hétérogènes différents. Je pense que la question de l'hétérogénéité est posée si on sort de chez soi, autrement, l'homogénéité de la clim est vraiment un danger mortel.

Une question au standard, qui nous appelle de Toulouse, est-ce que vous êtes avec nous ?

Oui, tout à fait, bonjour.

C'est à vous.

Eh bien, écoutez, vous parlez beaucoup de construction et j'entends bien et je pense que nous avons parfaitement les compétences avec les nouveaux matériaux et ce qui se fait dans les pays chauds. Mais comment fait-on ? Parce qu'on ne va pas tout détruire pour reconstruire du neuf. Donc, sur de la rénovation, et que ça ne touche pas que, ça touche tous les milieux parce qu'il y a bien des gens qui vivent dans des appartements qui sont des années 50, 60, c'est mon cas. Et au bout d'un moment, on ne va pas faire.

Je veux dire, tout ce qui est en possession de l'habitant et du résident, on ne va pas vivre dehors, on ne va pas déménager son appartement, sortir les enfants, les animaux, on ne va pas dormir dehors. Donc, comment fait-on pour rénover des appartements et permettre que ces immeubles n'emmagasinent pas la chaleur ? Parce qu'en fait, c'est ce qui se passe. C'est au bout d'un moment, moi, jusqu'à présent, ça a l'air. Et là, ça fait chuche à Toulouse.

Ah bah, à Toulouse, vous souffrez particulièrement, là.

Ah bah oui.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Valentine,

pour cette question. Éric Daniel Lacombe. Je pars toujours, je comprends très bien votre question. Il y aura des choses que l'on démolira. C'est pour ça que je m'intéresse beaucoup au lieu en souffrance. C'est-à-dire que quand la nature démolit elle-même des fractions de la ville, je ne vous le souhaite pas, eh bien, c'est la question de la reconstruction qui est très mal posée. Parce qu'on reconstruit toujours à l'identique, alors que c'est un moment formidable pour se demander comment faire autrement. Et puis après, vous voyez bien, dans un immeuble, vous êtes avec une série de logements empilés, comme ça. Pourquoi on ne jouerait pas des choses plus verticales ?

Bachelard nous avait proposé d'aller de la cave au grenier. Je pense que ça, c'est une idée très simple. Je parlais des sous-sols tout à l'heure. Pourquoi on n'utilise pas son sol ? Pourquoi on ne va pas plus profond en profondeur ? Pourquoi on ne joue pas sur le toit du solaire et des captations de courants d'air ? Il y a éminemment de choses à faire. Par contre, si c'est logement par logement, vous n'y arriverez jamais. C'est ce que vous dites. Vous n'allez pas emmener tout le monde dehors. C'est pas ça que je vous propose. C'est collectivement. On peut dire que les Suédois, quand ils avaient inventé dans les années 70 les collectifuses, ils avaient joué de la cave au grenier.

D'ailleurs, la terrasse était toujours collective pour faire les anniversaires communs. Ça, c'était des expériences formidables qu'on a largement oubliées. Évidemment, je vous souhaite de les mener.

Amandine Richaud-Cranberg, je rappelle que vous êtes experte auprès de l'ADEME. Si on devait dresser, vous l'avez un peu évoqué, mais quelques priorités, quelles politiques publiques faut-il renforcer d'urgence pour réduire la vulnérabilité des plus précaires aujourd'hui ? Est-ce que ce qui se passe en termes de revégétalisation des villes, aujourd'hui, c'est anecdotique ou c'est à la hauteur de l'enjeu ?

Alors, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que rien n'est jamais suffisant actuellement, même s'il y a déjà des politiques publiques qui existent. Vous avez notamment la PNAC, c'est-à-dire le Plan National d'Adaptation au Changement Climatique de l'État qui est sorti l'année dernière et qui donne des préconisations pour lutter vraiment de façon la plus efficace possible contre le changement climatique. Cependant, entre ce qui est dit et ce qui est fait, il faut aller plus vite et il faut faire toujours plus. La végétalisation, aujourd'hui, c'est un moyen très rapide et assez facile à mettre en place. Il y a des forêts urbaines qui sont possibles.

On parlait de comment faire par rapport à la question de Madame comment faire aujourd'hui quand on est dans son logement, qu'on a essayé de tout faire. Il y a trois choses. c'est qu'il y a le collectif comme ça a été dit et travaillé sur l'extérieur et ça, c'est les politiques d'aménagement des collectivités publiques qui va être sur des imperméabilisées des espaces parce que outre l'eau et la végétation, il y a le sol aussi qui est un facteur et un acteur très important du refroidissement en ville et a enlevé le bitume dans certains espaces.

On parlait des personnes qui travaillaient dehors mais il faut penser aussi aux enfants qui sont en centre aéré et qui sont à l'école même en septembre où encore il fait chaud et donc ça permet d'avoir des micro-asises mais il y a aussi tout le choix de grands espaces et de marches de trail à l'ombre pour les personnes qui veulent se déplacer et après il y a les gestes et il y a la politique en fait d'éducation et d'information et de prévention et des gestes et de prévention où il faut apprendre aussi les gestes.

Merci, pardon. Je voudrais juste qu'on entende Kevin Jean un dernier mot parce que vous êtes épidémiologiste je rappelle vous vous êtes convaincu je crois que si on agit massivement contre le réchauffement c'est justement en matière de santé que ça se verra le plus vite que les conséquences positives se verront le plus vite.

Kevin Jean ?

Oui tout à fait il faut quand même le rappeler que tant qu'on n'aura pas réduit les émissions de gaz à effet de serre ces canicules elles seront plus intenses elles seront plus longues elles seront plus fréquentes donc il faut quand même s'attaquer à la base du problème et quand on parle de réduction des émissions de gaz à effet de serre très souvent on en parle sous l'angle des coûts combien ça va coûter de transformer un système industriel une société vers la neutralité carbone ce qui est très important c'est d'également montrer que ces politiques de neutralité carbone elles ont aussi des bénéfices des bénéfices en termes de santé réduire les émissions de gaz à effet de serre c'est aussi une façon d'améliorer la santé publique sur le court terme de réduire les inégalités on a parlé de certaines de ces inégalités d'améliorer de réduire les atteintes à la biodiversité on a beaucoup de co-bénéfices à l'action climatique à la réduction des émissions de gaz à effet de serre la santé fait partie des domaines le GIEC le rappelle où ces co-bénéfices sont les plus importants et c'est une façon de s'attaquer vraiment au coeur du problème et également de se rendre plus résilient en termes de société grâce à ces biologiques

on va devoir s'arrêter là merci beaucoup Kevin, Jean, Amandine Richaud-Cranbers Eric Daniel-Lacombe merci à tous les trois et bonne journée merci