D'Homère à Ovide, l'Odyssée des textes anciens jusqu'à notre époque

C'est un succès qui en cache un autre, ou peut-être un voyage qui en permette un autre. L'Odyssée de Christopher Nolan triomphe au cinéma avec 5 millions et demi d'entrées en France. C'est le succès le plus important du réalisateur. En librairie aussi, les lecteurs s'arrachent les traductions du texte d'Homère. On ne compte plus les présentoirs dédiés aux aventures d'Ulysse, de la littérature jeunesse aux versions plus classiques. L'un de ces textes a retenu notre attention, la traduction très personnelle et audacieuse de l'Odyssée signée Emmanuel Lascou chez POL, un ouvrage victime de son succès qui est resté introuvable en librairie pendant plusieurs jours.

Cet engouement n'est pas un accident de parcours, il s'inscrit dans une longue histoire, presque une histoire d'amour entre les lecteurs et les grands textes de l'Antiquité. Pour comprendre justement comment ces chefs-d'œuvre continuent de nous parler à notre époque, nous avons décidé de réunir ce soir Emmanuel Lascou et Marie Dariussec, l'une de nos grandes autrices qui est également traductrice du poète latin Ovid. Bonsoir Emmanuel Lascou.

Bonsoir Antoine Dulcester.

Et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes donc héléniste, docteur en grec ancien, spécialiste d'Homère et musicien. On va en parler dans cette émission. Et vous avez signé une traduction de l'Odyssée chez POL en 2021. Et Marie Dariussec, bonsoir.

Bonsoir Antoine Dulcester.

Vous êtes avec nous à distance. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors on ne vous présente plus, Marie Dariussec, vous êtes romancière, autrice d'un grand nombre d'ouvrages chez POL. On peut rappeler Truisme, Il faut beaucoup aimer les hommes, Fabriquer une femme. Et vous avez donc traduit Ovid, Les Tristes et les Pontiques, que vous avez réunis en un ouvrage. Tristes Pontiques. Merci à tous les deux d'être au micro de Questions du Soir. Alors avant de parler de vos textes et de vos traductions, quelques échos du triomphe de l'Odyssée, des écrans aux librairies par notre réalisatrice Fannes Monté.

Et c'est ça. Merci. Il y a l'autre texte de fond de la culture grecque de mer, et bien est passé chez Babel de 200 exemplaires par mois à 700 pour le mois de juillet. Plutôt que de vendre un exemplaire par semaine d'Homère, je suis plutôt à 3, à 5. Le film de Christopher Nolan est vraiment l'occasion pour les éditeurs de donner de nouvelles éditions de ce texte, pour le rendre disponible à un autre public. On va toucher de jeunes lecteurs, des gens qui vont au cinéma, qui n'ont pas forcément été jusqu'à lire ce livre,

qui peut être un peu intimidant et en fait qui est une épopée, qui est magnifique. C'est quelque chose qui reste très actuel, très humain.

Alors Emmanuel Lascou, avant de parler de votre traduction de l'Odyssée, évoquons, si vous le voulez bien, brièvement ce film, et peut-être ce que vous en avez pensé. Est-ce que ce film de Christopher Nolan est fidèle à l'Odyssée d'Homère ?

Bonsoir Marie d'abord, si elle m'entend. Bonsoir Emmanuel. Je suis très heureux de pouvoir parler avec toi, Dovidé-Homère. Voilà. Le message est passé. Nolan. Est-ce que Nolan est fidèle ? Je répondrai en bottant en touche. Est-ce qu'Ulys était fidèle ? C'est une bonne question. Déjà, c'est une question que les Grecs se sont posées. Est-ce que Pénélope a été fidèle pendant qu'il était absent ? C'est une question que les Grecs aussi, qui tarodaient les Grecs. Et enfin, est-ce qu'Homère, si ça représente un individu, est fidèle à quoi que ce soit ? Et à quoi doit-il être fidèle, puisque cette « réalité » se mêle au mythe entre le VIIIe siècle et peut-être le XIIe siècle avant notre ère ?

Qu'est-ce que c'est fondamentalement, Emmanuel Ascou, que l'Odyssée ? C'est une épopée ? C'est une errance ?

Alors, l'Odyssée, c'est une épopée. Et l'épopée, c'est un genre. C'est le premier genre poétique connu en Grèce. Et c'est souvent le premier genre poétique qui s'affirme dans toutes les civilisations les plus anciennes. On commence souvent par des épopées. Épopée, ça veut dire la fabrique du verre. C'est à la fois le genre, mais ça qualifie aussi le type de forme poétique.

Alors, je le disais, Emmanuel Ascou, votre ouvrage s'arrache littéralement. Est-ce que c'est une surprise pour vous ? Parce que finalement, c'est plutôt bienvenu de constater que les spectateurs d'abord du film de Christopher Nolan retournent vers le texte, et vers votre texte en particulier.

Ben oui, alors je remercie Nolan. Je vais même parfois jusqu'à la boutade. C'est moi qui ai soufflé l'idée à Nolan pour faire monter mes ventes. Mais bon, passons. Oui, c'est à la fois très bon signe. C'est le signe que le cinéma est un art qui peut rejoindre le plus vieil art oral. Je n'ai pas dit fidèle, mais je dis il rejoint. C'est son intention. La vieille oralité d'avant l'écriture. Mais c'est aussi parce que nous sommes une époque qui a problème avec l'écriture. Donc finalement, si c'est par le cinéma qu'on doit revenir au texte, je mets des guillemets à texte, puisqu'Homère n'est pas un texte, et ce n'est pas encore de la littérature.

Mais si c'est par le cinéma qu'on doit revenir à Homère, c'est peut-être aussi que, alors on va mettre les pieds dans le plat, premièrement l'éducation nationale française ne fait plus son travail depuis 30 ans. Voilà, ça s'est dit. Et deuxièmement, effectivement, le lectorat se réduit.

Alors Marie Dariussec, vous êtes en communication avec nous à distance. Avant de parler de votre traduction d'Ovide, que vous inspire quand même ce succès cinématographique ? Et aussi, on l'entend, un succès éditorial pour les traductions, les versions de l'Odyssée d'Homère.

Je trouve ça très joyeux. C'est une très bonne nouvelle. Je n'ai pas vu le film. Là, je suis au fond du Pays Basque, mais je compte bien me déplacer vers une ville pour aller le voir par curiosité. Non, c'est une bonne nouvelle, c'est que ce livre devienne un livre de plage. C'est formidable, c'est quand même un livre de mer, donc ça tombe bien. Et puis, il ne faut jamais désespérer, puisque quand j'avais publié un peu pour le coup comme Une bouteille à la mer, ma traduction des Tristes et des Pontiques, on avait dû réimprimer et maintenant il est en poche. Et en fait, les gens s'intéressent à ces très anciens textes qui nous parlent encore aujourd'hui.

Alors, venons-en précisément à vos textes, c'est-à-dire à vos traductions. Emmanuel Lascou, vous avez cette phrase un petit peu étrange dans le prélude de votre odyssée. « Je n'ai jamais voulu traduire au mer trop de musique dans le grec. Que voulez-vous nous dire par là ? » Emmanuel Lascou.

Oui, ça n'est qu'à moitié une boutade. Moi, je suis évidemment de formation hélénique, je suis prof de grec. Bon, d'accord, je fais de la traduction parce que c'est normal, c'est mon métier. De la traduction, je ne dis pas publier avec les étudiants. Je traduis, comme on m'a appris aussi selon des règles. Sauf que ce qui m'a intéressé très vite dans le grec ancien, qui est venu pour moi après la musique, qui a commencé plus tôt, parce que j'étais enfant, j'ai commencé à découvrir les auteurs du patrimoine, disons, classique occidental, avant de découvrir Homer.

Et donc, ce qui m'a très vite intéressé, c'est la forme sonore que ça pouvait avoir, qu'on pourrait lui donner, vu que quiconque commence à faire du grec, commence à se battre avec des voyelles, des consonnes, le fameux alphabet, qui est cette invention miraculeuse que les grecs ont adaptée de l'alphabet phénicien. Donc, tout part de l'alphabet. Et l'alphabet, ça doit s'épeuler. Et quand on fait du grec, on épèle, on fait attention à écrire, et il y a des signes d'accent, il y a plein de choses.

Dans l'apprentissage du grec, qui est tout de suite très oral, mais le paradoxe, c'est que dans nos types d'enseignement des langues anciennes, eh bien, sauf un petit peu maintenant, l'oralité est complètement occultée. On apprend ça avec les yeux, avec la tête, mais pas beaucoup avec le corps et la bouche.

Et donc, à la fin, à l'arrivée, donc, Emmanuel Ascou, cette odyssée, et vous expliquez, à la fin de votre avant-propos, que c'est une odyssée parlée, une odyssée jouée, une odyssée familière. C'est ça l'enjeu de cette traduction ?

Oui. L'enjeu, c'est non pas de rajouter une traduction à des quantités de traductions existantes qui ont toutes leurs mérites et qui sont toutes très belles depuis la première 1647 de Jacques Pelletier Dumont, mais qui n'était pas complète. C'était simplement les deux premiers chants de l'odyssée. Donc, ce que j'ai plutôt voulu faire, c'est une forme de transposition musicale de certains effets. Alors, si tant est qu'on puisse, vous savez ce qu'on dit, bien sûr, traductore, traditore, traducteur, traître, et puis on dit aussi que traduire de n'importe quelle langue à n'importe quelle autre, c'est perdre 80% au moins de l'original.

Alors, moi, j'ai beaucoup sacrifié de choses, mais pour faire sonner certains aspects du texte qu'on n'entend peut-être pas si on n'a pas fait de grec.

Alors, et pour vous, Marie Dariussec, parce qu'il faut vous parler de votre rencontre avec le latin et votre rencontre avec l'œuvre d'Ovide, ça remonte à quand, Marie Dariussec ? Ça remonte à vos études ? C'est à ce moment-là que ça s'est joué ?

Alors, je voudrais d'abord dire quelque chose sur la traduction d'Emmanuel Dasko, parce que j'aime énormément cette traduction, parce que justement, elle sonne, et c'est moi-même ce que je cherche quand je traduis, à redonner à la langue sa matérialité dans notre langue d'arrivée qui est le français. Et j'ai noté ce matin, en refeuilletant la traduction de l'Odyssée par Emmanuel. Il y a énormément de ploufs, et ça, j'adore, les pônes en mer. Il y a un usage de l'onomatopée qui est vraiment très nécessaire à l'Odyssée, parce que c'est un texte très sonore. Il y a des ploufs, des pardis. Tiens, eh bien, allez, ça suffit. Une langue très moderne, très actuelle,

et ça, ça nous parle.

Oui, va pour les cadeaux. Il y aurait presque des zoos, je ne sais pas ce qu'il y en a. Et puis, j'ai juste noté, il y en a, ça ne m'étonne pas. Les zoos, c'est formidable, surtout pour un texte qui est du voyage, du mouvement. Et puis, il y a Athéna qui est au petit soin pour Ulysse. C'est très simple, au petit soin, mais c'est exactement ça. Elle est au petit soin pour Ulysse. Et c'est un peu ce que j'ai cherché pour mon cher Ovid. Exactement comme disait Emmanuel, il y a d'excellentes traductions des tristes et des pontiques. Donc, pour rappel, ce sont les lettres d'exil d'Ovid qui a été exilée par Auguste en l'an VIII et qui n'est jamais revenu de son exil au bout du monde.

À Thomis, une ville de garnison où personne ne parlait ni grec ni latin, où Ovid s'est retrouvé être le barbare, c'est-à-dire celui qui ne parle pas la langue. Et Ovid dit son chagrin et veut qu'on le ramène. Et ce sont des lettres extrêmement simples. Elles ont été traduites des centaines de fois dans des centaines de langues. Quand je les ai traduites en 2001, déjà, il était extrêmement présent sur Internet. Ça m'a donné une certaine liberté. C'est-à-dire, j'ai osé couper, par exemple, parfois, parce que ce sont des lettres souvent qu'il fait des copiés-collés pour envoyer des passages de lettres à plusieurs correspondants.

Comme nous, aujourd'hui, parfois, dans nos mails, un peu paresseusement, on raconte un peu les mêmes choses aux mêmes gens dans des tiers groupés en quelque sorte. Donc, j'ai coupé ces redites et j'ai délatinisé la traduction parce que c'est une langue presque de tous les jours qu'il emploie Ovid. Et pourquoi ce texte en particulier,

Marie-Darieusec, pardonnez-moi de vous interrompre, mais on connaît Ovid, on connaît les métamorphoses d'Ovid, c'est son texte majeur. Pourquoi ces textes-là en particulier ?

C'est très simple. C'est parce que je voulais les relire, à vrai dire les lire parce que je n'avais lu que deux ou trois lettres en Cagne il y avait très longtemps. Et avec beaucoup d'innocence, je suis allée en librairie pour acheter les lettres d'Exil d'Ovid et ça n'existait pas sauf en classique budée ou la traduction d'Émile Ripère, par exemple, qui était très ancienne, très bonne, mais très ancienne et très académique. Et il y avait des lettres choisies, mais moi, je voulais toutes les lettres. Et j'ai commencé à traduire pour moi. Et Paul Orchakowski-Laurence, le fondateur des éditions PEL, Paul, je me suis dit au fond, peut-être ça va l'intéresser.

Et une fois que j'ai eu traduit les 150 lettres, je lui ai proposé, il était surpris, mais il a trouvé ça formidable. Mais j'ai d'abord traduit pour moi, pour les relire en fait. C'était un peu, ça me détendait. Voilà, c'est autre chose qu'écrire, traduire, c'est un autre art.

Alors, il faut dire un mot aussi, Marie-Darieusec, du titre que vous avez donné à ce recueil, donc Les Tristes et les Pontiques, qui donne Triste Pontique, qui est une référence assez transparente à Claude Lévi-Strauss. C'est quelque chose qui vous parlait, cette référence justement ?

Il se trouve qu'au vide, je vais faire un anachronisme, mais ça ne me fera pas peur à Emmanuel, cet anachronisme. C'est un anthropologue avant la lettre parce que c'est un Romain archilettré, c'est même un poète mondain, il a rempli des stades avec ses pièces et ses lectures, et il est exilé à six mois de mer, de tempête, de pirate, dans un lieu où personne ne va.

Il se retrouve tout seul, et comme je disais, il ne parle pas le jette et le sarmate, qui sont les langues traces de cet endroit qui est au bout du monde, qui est au bout du monde romain, c'est-à-dire à l'actuelle frontière de l'Ukraine et de la Roumanie, sur le delta du Danube, et il observe les gens vivre, il constate que les femmes ne savent pas filer la laine, que les gens portent la barbe longue, que ces barbes se remplissent de glaçons l'hiver. C'est un poète romain, et il dit lui-même qu'il écrivait sur des coussins de soie.

Donc c'était un type qui avait une richesse phénoménale, il avait des esclaves, qui d'ailleurs l'ont accompagné dans son exil, on les voit de temps en temps dans la traduction, il continue à se faire servir au bout du monde, c'est un patachon. Et j'ai beaucoup de... C'est assez amusant quelque part de voir ce très grand poète, cet homme génial, se dépatouiller avec une réalité extrêmement rustique, mais qu'il regarde avec beaucoup de respect, en fait, parce qu'il dit le barbare ici, c'est moi. Et je trouve que c'est une phrase Lévi-Straussienne, je trouve que c'est une phrase d'une très grande sagesse, le barbare ici c'est moi, parce qu'il ne sait pas vivre au bout du monde.

Alors revenons justement à l'Odyssée cette fois-ci, je vous propose d'écouter une lecture de votre Odyssée, Emmanuel Lascou, par Inès Bouffartigue-Sébastien, de l'équipe de Questions du Soir. Donc dans cet extrait, Hermès vient annoncer à Ulysse son retour chez lui, ce qui provoque cette colère de Calypso.

Stable, vous êtes vraiment détestable les dieux, une vraie bande de jaloux. Vous ne supportez pas que des déesses couchent avec des hommes en tout bien, tout honneur, ni qu'elles se trouvent un mari chez eux, non. Tiens, c'est comme avec Orion, quand l'aurore de ses doigts rosés a jeté sur lui son dévolu. Vous en avez tant crevé de jalousie, vous les dieux, ça oui, la vie vous est facile, que vous avez dépêché à Ortigie, la déesse au trône d'or, Artemis la sainte, auprès de lui, n'est-ce pas, pour le tuer de la douceur de ses flèches ? Tu parles.

Ou c'est comme avec Yazion, tiens, quand Déméter l'a bien bouclé, lui a cédé, pas vrai, qu'elle s'est donnée à lui pour l'amour, qu'ils ont couché trois fois dans un champ. Ah, ça ne lui a pas longtemps échappé à Zeus, non, il te l'a proprement assassiné d'un coup de foudre. Eh bien, c'est mon tour maintenant, hein les dieux ? Vous m'en voulez de vivre avec un homme ? Mais lui, vous oubliez que c'est moi qui l'ai sauvé quand il était à Califourchon sur sa quille, tout seul. Pardis, son bon navire d'un coup de foudre, c'est Zeus, non, qui le lui a chaviré, pulvérisé, en plein milieu de la mer Violette. Et ses compagnons, tous morts, oui, si vaillants qu'ils fussent.

Mais lui, le vent et la vague n'ont pas fini par le pousser ici, peut-être ? Lui, c'est bien moi qui l'ai aimé, moi encore qui l'ai nourri, moi toujours qui lui ai promis de le rendre immortel et de lui épargner à jamais la vieillesse.

Voilà une lecture du chant 5 de votre Odyssée, Emmanuel Lascou par Inès Bouffartique, Sébastia. Alors cette langue qu'on entend à l'instant, être traducteur, est-ce que c'est aussi devenir auteur, Emmanuel Lascou ?

On va dire que pour moi, c'est peut-être le cas, encore qu'auteur soit à la fois un gros mot, un grand mot et qu'il ne corresponde pas à Homer puisqu'Homer n'est pas un auteur et que l'Iliade et l'Odyssée ne sont pas encore une œuvre. Oui, d'une certaine manière. J'aimerais renvoyer à Marie sa très belle sententia qu'il y a dans sa traduction quand, à un moment donné, Ovid, qui par ailleurs, et ça m'a sauté aux yeux en relisant ton texte, Marie, croise le fer avec Homer, c'est très marrant, la manière dont Ovid joue une anti-Odyssée. tout le temps. Il dit, c'est de moi qu'il faut parler, ce n'est pas d'Ulysse.

Et il y a une formule que tu arrives à compacter, pardonnez, même si le mot n'est pas très joli. Le latin dit « Non hic librorum perquos in viteralarque copia » littéralement, « Ici, j'ai pas l'abondance des livres par lesquels je puisse être appelé et nourri. » Ce que tu traduis magistralement par « On écrit par ce qu'on a lu. » Eh bien, je dirais que ça, c'est précisément tout l'enjeu de traduire Homer. Parce que oui, on traduit Homer par ce qu'on l'a lu, mais le paradoxe, c'est qu'il faut arriver à traverser au-delà des livres et de la lecture.

Alors, Marie-Darius Seck, je vous laisse réagir justement à ce que vient de dire Emmanuel Lascou avec ce petit hommage aussi.

Oui, effectivement, je voulais rendre à Homer sa contemporanéité. Je ne sais pas s'il est moderne, parce qu'il est vraiment romain, mais je prends un exemple très simple qu'on a étudié à l'école quand on a fait du latin, c'est « cultivare heliconum ». Littéralement, ça veut dire « cultiver l'héliconum ». Les latins, les romains, savaient que ça veut dire faire de la poésie. C'était une phrase figée, un syntagme figé, « cultivare heliconum », c'était faire de la poésie. Je trouve ça impossible aujourd'hui de traduire par « cultiver l'hélicon ». Plus personne ne sait ce que ça veut dire. Un hélicon, je vois à peine ce que c'est, moi. ça veut dire faire de la poésie.

Donc, j'ai délatinisé en ce sens, c'est-à-dire j'en ai un peu rabattu sur le, comment dire, le, oui, un certain académisme, une trop grande fidélité. Et aussi, je me suis autorisée, comme le montrait Emmanuel, effectivement, à densifier. Mais c'était surtout une question de rythme, c'est-à-dire que toute ma traduction, au début, j'ai essayé de faire des vêtres, de respecter l'iambe, enfin, c'était infernal. Donc, j'alterne avec des alexandrins blancs, des décassilèbes blancs, des octossilèbes blancs, mais c'est extrêmement rythmé, exactement comme Ovid écrivait. Ces lettres sont en vert, mais ça ne doit pas nous impressionner.

Il écrivait des vers, comme nous, on fait de la prose, très naturellement, c'était sa façon d'écrire. Et c'est facile à traduire, au sens où le vocabulaire, la grammaire, moi, je n'étais pas très bonne en latin. La grammaire est beaucoup, beaucoup plus facile que celle des métamorphoses, ça n'a rien à voir comme niveau de difficulté du latin. Donc, j'ai voulu rendre une langue très rythmée et très simple à des lettres qui sont vraiment très simples. Il raconte ce qu'il a sous les yeux, il se souvient des fastes, du cirque à Rome, il supplie César et surtout, il écrit des lettres d'amour absolument magnifiques à sa femme et des lettres d'amitié très belles à ses amis.

On n'a pas le droit de lui écrire, il n'a pas lui-même le droit d'écrire, ce sont des lettres qui passent en fraude, qui doivent affronter six mois de mer quand il y a un bateau qui vient, ce qui est rarement le cas. ce sont des lettres, ce sont des appels dans une langue simple que j'ai voulu rendre dans son rythme et dans sa très grande mélancolie des bords du monde.

Emmanuel Ascou, on parle de rythme, de mélancolie, parlez-nous de l'oralité, de la sonorité du grec ancien parce que les chants d'homers ont été transmis d'abord oralement. La musicalité du grec ancien, ça évoquerait quoi ? Je vous pose la question en précisant que vous êtes récitant et pianiste.

Là où Nolan a eu raison dans ses interviews mais malheureusement n'en a pas tiré parti dans le film malgré la présence d'un grand rappeur Travis Scott qu'on voit au palais d'Itac mais il ne lui fait même pas râper, il aurait pu lui faire râper la dernière traduction anglaise et malheureusement le pauvre Travis Scott il dit trois vagues mots voilà bon c'est pas grave mais au moins là où je suis tout à fait d'accord avec Nolan c'est que le grec et le latin oui c'est ce qu'on pourrait appeler du slam ou du rap pourquoi ?

parce que je vais le rappeler encore une fois d'après les linguistes les spécialistes de la phonétique ils vous diront que le grec et le latin sont des langues semi-tonales comme le japonais ou le yoruba qui est une langue africaine dans laquelle vous avez des rythmes imposés pour chaque syllabe avec des voyelles longues ou brèves des éléments brefs et longs donc il y a un micro-solfège rythmique mais il y a en plus des courbes tonales et comme les deux sont relativement indépendants en grec contrairement d'ailleurs au latin où les règles de position de l'accent sont beaucoup plus mécaniques et strictes et bien il suffit de considérer qu'un texte écrit en grec ancien est comme une partition dont on peut reconstituer le petit solfège voilà

voilà pour la musicalité ensuite pour la langue parce que c'est une langue goyeuse c'est une langue populaire que vous avez aussi rendu ça aussi c'est un élément important

la langue d'Homère les homérisants vous diront que c'est une langue qui n'a jamais été parlée par personne puisque les aèdes qui étaient des poètes itinérants qui allaient de ville en ville dans cette époque archaïque de la Grèce où la cité n'était pas encore née mais où il y avait déjà toutes les zones les différentes zones de peuplement et bien la langue d'Homère est composée de mélange de dialectes il y a l'ionien majoritairement dialecte de l'Est il y a l'éolien qu'on retrouve aussi dans certaines îles en particulier dialecte de de l'Esbos et de plus tard de la poétesse Sappho mais qui était aussi parlé en test il y a dialecte archaïdo-chypriote donc imaginez ce que j'appelle une multilangue comment voulez-vous rendre ça en fait vous pouvez pas parce qu'en fait c'est comme si pour traduire il avait fallu mettre des bouts de bretons de corse d'occitans de français pointus d'île de france de voilà donc comme je n'ai pas franchi ce pas là ça reste encore à faire d'ailleurs moi je me suis dit tu vas changer les tons et les registres parfois un peu comme le fait Marie d'ailleurs parfois ça déroule de presque de l'alexandrin qui pourrait être on va dire pseudo racinien ou cornelien et puis parfois c'est du tonton flingueur et puis parfois c'est du mobile à pointe parce que c'est ma grande référence qui marcherait aussi pour l'hélicon Marie

alors il y a aussi toutes ces indications justement sur les actions des personnages donc alors vous avez expliqué dans une rencontre avec Frédéric Boyer et Claire Lechevalier avoir voulu faire une audio description d'Homère c'est extrêmement intéressant pour un texte écrit

alors et là encore je remercie avec le sourire quand même je remercie le grand Nolan parce que moi j'ai l'habitude de dire qu'est-ce que c'est que lire au mer c'est exactement presque c'est presque la même chose sans doute ce que je ne connais pas personnellement qu'être un aveugle au cinéma alors si vous êtes un aveugle au cinéma d'une certaine manière l'image naît du son voilà et l'audio description on sait tous à quel point ça nous énerve quand elle s'active toute seule sur la télécommande l'audio description est une sorte de pléonasme si on veut on a les images on a le son c'est pas la peine de décrire ce qu'on voit et oui mais en fait c'est sans doute ce que faisaient les aides c'est ça le conteur dans toutes les cultures le conteur il joue sur ce qu'on appelle l'interaction avec le public et donc il décrit en temps réel ce que font les personnages de la fiction qu'il raconte et en même temps le public doit réagir malheureusement dans les textes qui nous ont été transmis d'Homère dans les épreuves écrites on va dire les interactions du public les coups de gueule les bravos les hurrah ou les enfants au guignol on les a plus et bien d'une certaine manière j'ai réintroduit de l'audio description puisque je mets tout avec un petit peu caméra sur l'épaule et je dis attention là ici regardez un peu comme au guignol attention voilà le gendarme et les bruitages les effets sont censés peut-être rendre un peu l'écho de ce qu'étaient les réactions du public même si je m'en tiens je tiens à le dire je suis quand même héléniste c'est vrai qu'aux yeux de certains j'ai beaucoup brutalisé l'affaire mais je peux me battre sur chacun des mots de chacun des termes grecs du texte

alors en écho à votre travail de traducteur à tous les deux je vous propose d'écouter la voix d'un grand écrivain qui s'est éteint il y a quelques années Kenzaburo Oe prix Nobel de littérature

France Culture Question du soir Antoine Dulster

Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage Heureux qui comme Ulysse a vu son paysage et puis a retrouvé après maintes traversées le pays et vers deux années Lorsque je lis une traduction j'ai toujours l'impression d'un japonais étrange combien même la traduction est excellente c'est parce que la traduction cherche à transmettre le sens en liant deux langues et de là le résultat est toujours un peu décalé par rapport au texte original comme si le texte original montrait un autre visage en même temps nous découvrons ce nouveau visage cette nouvelle musicalité cette autre couleur à notre langue et par là la traduction

peut nous apporter beaucoup au moment de la création littéraire

je pense que c'est ce que vous vouliez dire par déplacement de langue maternelle c'est comme cela que j'écris

voilà Kenzaburo Oe qui était précédent donc vous l'aurez reconnu par quelques notes de Georges Brassens alors Maré Dariussec que vous inspire ces quelques mots de Kenzaburo Oe la recherche d'une nouvelle musicalité c'est ça aussi le travail d'un traducteur aujourd'hui

j'ai traduit Ovid et puis j'ai traduit plusieurs grands classiques depuis l'anglais Frankenstein Un lieu à soi de Woolf Alice au Pays des Merveilles pour chacune des traductions je choisis un type de français différent en fait et par exemple pour Woolf je voulais être extrêmement proche de ce qu'elle disait c'est un des premiers grands textes féministes c'est fondateur donc je voulais vraiment être la plus fidèle possible et ça donne un français un petit peu rugueux je pense à ma traduction pour Baldwin aussi j'avais fait un peu pareil en revanche pour Carole alors Carole il y a les jeux de mots dans Alice au Pays des Merveilles et pour Frankenstein de Marie Schellet ce sont des textes en quelque sorte très solides où il y a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de traductions et j'ai pris parfois un peu plus de liberté donc je dirais ça dépend et avec Covid j'ai pris je suis très fidèle là aussi je peux défendre pied à pied chacun de mes vers et de ses vers mais j'ai vraiment voulu faire entendre Emmanuel voulait faire entendre une certaine oralité et le public quelque part de l'Odyssée moi je voulais vraiment vraiment faire entendre que c'était des lettres et dans les traductions les plus académiques que moi j'ai pu étudier en Cagnes on perd la lettre on ne sait plus qu'il est là tout seul au bout du monde à écrire à sa femme en fait c'est une situation très simple

des lettres donc Marie-Laure-Sex ça veut dire aussi une subjectivité donc une voix c'est ça aussi l'exercice de la traduction j'ai trouvé une voix

oh oui et la voix d'Ovid je l'entendais on est très habité aussi par la voix qui parle j'entendais aussi celle de Wolf j'entendais ces gens morts ces fantômes qui nous parlent mais qui sont là aujourd'hui et j'avais mon gafio et j'avais Ovid de l'autre côté le gafio c'est le gros dictionnaire latin et entre cette réserve de mots et cet homme qui me parlait littéralement dans ma tête je crois que j'ai trouvé une voix en tout cas la voix d'Ovid pour moi et apparemment pour les lecteurs le livre en poche c'est formidable de voir qu'il est lu c'est très touchant

alors Emmanuel Esco veut précisément réagir à ce que vous venez de dire Marie-Dariussec

alors tu traduis en particulier une gracieuseté qu'Ovid envoie dans les dents d'Homer comme ceci et à peu près tout ce qui lui est arrivé c'est à dire à Ulysse c'est de la fiction moi tout est vrai

ok

donc ça évidemment c'est drôle parce qu'Ovid comme tu l'as bien dit tout à l'heure Ovid c'est aussi le contraire d'Homer c'est à dire c'est un hyper lettré tardif par rapport même au grec alexandrin il a non seulement il avait une magnifique bibliothèque mais il a une bibliothèque mentale énorme il a tout lu c'est des gens qui ont tout lu en plus il vient après Virgile il doit se démarquer de tout le monde lui donc d'une certaine manière il joue et ça c'est très odysséen comme Ulysse c'est ce que je reprocherais aussi au film de Nolan qui nous qui nous ramène la culpabilité judéo-chrétienne sur Ulysse qui s'en veut de ses ruses ça ça ferait bien marrer les grecs bon ça c'est sûr Ulysse ne pouvait pas s'en vouloir d'être rusé ni d'avoir l'aide d'Athéna d'ailleurs mais comme Ulysse au vide quand il a besoin de dire mon oeuvre antérieure c'était de la fiction donc pourquoi on m'a accusé de quelque chose c'était que de la fiction mais là ce que je vous raconte c'est de la vérité vraie et ça c'est très drôle c'est une manière de s'approprier de s'approprier Ulysse

alors il faut aborder la portée des textes dont vous êtes dont vous vous êtes saisis tous les deux pour l'époque contemporaine ces textes ont été écrits donc il y a des millénaires mais il parle d'exil il parle d'errance il parle d'altérité et aussi de courage Marie Dariusse qu'est-ce que c'est pour ça que ces grands auteurs résonnent encore à notre époque ?

Écoutez j'ai accompagné l'océan viking le bateau de SOS Méditerranée lors d'une mission de sauvetage en mer Méditerranée près des côtes libyennes et je peux vous garantir que l'idée que les exilés les gens qui essaient de traverser la mer j'aime pas le mot migrant ce topos de les comparer à Ulysse m'est complètement passé enfin je ne les comparerai plus jamais à Ulysse ce ne sont pas du tout des Ulysse ce sont des Jonas par exemple ce sont des gens qui traversent dans le ventre de la baleine d'une certaine façon ce sont des gens qui arrivent épuisés trempés qui n'ont pas gagné la guerre alors qu'Ulysse a gagné la guerre donc la figure du migrant magnifique non Ulysse est un voyageur c'est pour ça je récuse vraiment cette idée de la métaphore qu'on voit encore trop aujourd'hui d'associer Ulysse aux personnes en migration actuellement et Ovid évidemment c'est un exilé hyper chic c'est un exilé je le redis qui part avec des esclaves j'étais très sensible à l'apparition de temps en temps des esclaves autour de lui dans ses lettres pour lui ce sont des ce sont des aménités c'est juste quelque chose qui va de soi un esclave autour de lui même au bout du monde donc ce sont des figures de l'exil mais vraiment très très chic et qui pour le coup n'ont pas vraiment je trouve de validité aujourd'hui pour dire ce phénomène mondial ce qui nous arrive aujourd'hui cette migration de masse qui est un état du monde

donc des échos mais à relativiser et à préciser énormément Emmanuel Lascaux voulait réagir en quelques mots justement sur ce que vous venez de dire Marie-Dariusec

Odyssée champ 23 je le dis d'abord en grec et je donnerai ma traduction non pas pour te faire mentir chère Marie mais pour montrer que curieusement dans l'Odyssée il est bien question de nos migrants modernes pas pour parler du voyage d'Ulysse mais pour parler comme comparaison du moment où Pénélope reconnaît son mari et il se jette dans les bras l'un de l'autre et voici ce que dit l'Odyssée vous connaissez ces naufragés qui nage la joie que ça leur fait de voir la terre c'est que Poseidon leur bon navire en pleine mer il le leur a pulvérisé à force de le baloter au vent et au paquet des vagues seule une poignée a pu réchapper du bouillon de l'écume oui touchez terre à force de nager regardez-les couverts de sel de la tête aux pieds qui embrassent la terre où ils ont touché ils viennent d'échapper au pire et bien il fait pareil il l'étreint lui son mari et elle le regarde et ses mains si blanches refusent de se détacher de son cou

c'est une très belle lecture Emmanuel Lascou on va en faire une autre de lecture avec Louise Cognard de l'équipe de questions du soir on parle d'exil on parle d'errance et je vous propose Marie-Darriusseg d'écouter donc cette lecture de vos tristes pontiques par Louise Cognard

Petit livre hélas va sans moi dans la ville où je suis interdit va tout simple sans ornements savants comme il s'y est aux exilés un habit de tous les jours les déshérités ne portent pas la pourpre le deuil ne se fait pas en rouge pas de signer d'ivoire pas de titre au minimum pas de parchemin enduit d'huile de cèdre c'est pour les petits livres heureux toi mon pauvre recueil tu portes ma misère et tu portes mon deuil va-t'en échevelé malpolis tout barbus car tu n'es pas de ceux dont les aspérités sont lissés à la pierre et n'es pas honte de tes tâches ce sont mes larmes va salut pour moi les lieux que j'aime tes pieds me porteront à leur rythme dans Rome si quelqu'un là-bas dans la foule pense encore à moi si par hasard il reste encore quelqu'un pour se demander ce que je deviens tu lui diras que je vis mais sans vie l'existence m'a été laissée oui magnanimement si on te pose encore des questions donne-toi à lire c'est tout

voilà une lecture de l'ouverture du premier livre des tristes pontiques d'Ovide dans votre traduction Marie Darieusec alors on relativisait tout à l'heure la portée des comparaisons avec notre époque évidemment mais on entend parler dans cette très belle langue d'exilé de désirrité de misère à défaut de voyage d'exil c'est quand même un voyage intérieur c'est une expérience de l'errance Marie Darieusec c'est quelque chose qui est encore contemporain

je peux lire des vers rapidement des vers très contemporains je trouve pas d'amis personne à mon chevet les heures sont sans fin ma fatigue est sans limite ma peine est sans horizon je gis au bout des peuples je meurs au bout des terres et tout ce qui me manque flotte devant mes yeux toi surtout je te vois je te prends dans mes bras je parle à ta forme absente je t'appelle à voix haute tu me visites chaque nuit tu me visites chaque jour tout me hante toi surtout j'ai déliré dans la fièvre un flot de mots insensés on m'a dit que ton nom revenait toujours sur mes lèvres c'est une des nombreuses lettres à sa femme et je trouve qu'on dirait une chanson une chanson d'aujourd'hui une chanson qui pourrait être une chanson je sais pas d'Etienne Dao de François Zardy de Camille je trouve ça merveilleusement contemporain

alors Emmanuel est-ce que vous voulez réagir précisément sur ce que vous venez de dire Marie Darieusec un petit Nietzsche

pour la route parce que sans lui on n'arriverait pas non plus à retrouver ces grecs et ces latins Nietzsche dit dans les opinions et sentences mêlées 126 de Humain Trop Humain ceci en prenant une image qui vient de l'année de la descente aux enfers que Nolan d'ailleurs a assez réussi dans son film il dit pour les grandes œuvres du passé ce n'est qu'en leur donnant notre propre âme que nous les rendons capables de vivre encore c'est notre sang qui les amène à nous parler donc il s'agit comme pour faire parler les âmes qui remontent de l'hérable dans l'odyssée il s'agit d'abord qu'elles boivent notre sang

Alors Emmanuel Lescou malheureusement on arrive bientôt au terme de cette émission il faut parler de la transmission la transmission de ces textes vous parliez tout à l'heure du recul de l'enseignement des langues anciennes du latin, le grec en même temps on comprend aussi dans votre rapport à tous ces textes votre rapport à la musicalité vous êtes vous-même musicien votre souci de transmettre justement en imaginant de nouvelles voies de nouveaux moyens de transmission comment ça se passe comment peut-on faire pour que ces textes si anciens demeurent avec leur actualité et leur urgence

le grec et le latin sont menacés mais finalement pas beaucoup plus que tout le reste y compris que des langues très massives on pourrait dire c'est-à-dire enseignement de la langue et de la civilisation anglaise enseignement allez voir les universitaires qui enseignent l'anglais l'espagnol etc ils vous diront aussi ça donc tous les moyens sont bons et c'est vrai que moi j'ai eu ces tentatives que j'ai faites pour musicaliser un petit peu Homère m'ont donné la joie de rencontrer des gens comme Jacques Bonafé avec qui maintenant je fais des performances sonores des musiciens comme Martin Moulin des metteurs en scène comme Jacques Vincet c'est-à-dire on sent une appétence énorme et les jeunes générations sont sensibles justement à cette démarche oui parce que paradoxalement c'est une époque c'est une époque favorable fast comme aurait dit Ovid c'est une époque fast pour le canal audio pour se l'approprier par la langue donc il faut apprendre à scander et j'ai plein d'amis professeurs aussi qui pratiquent la scansion et c'est facile d'apprendre à scander à un enfant de 5 ans ce qui est dur c'est d'apprendre à scander à un vieil héléniste sinon c'est très simple donc tous les moyens

sont bons tous les moyens sont bons Marie Darieusec alors comment faut-il s'y prendre l'enseignement du latin du grec est-il à revoir peut-être d'une autre manière que ce qui est pratiqué aujourd'hui

je ne suis pas prof et je garde un assez mauvais souvenir à dire de mes cours de latin à l'époque c'était un peu ingrat il faudrait un duolingo latin un duolingo il faudrait des applis en fait et puis je rappelle qu'il y a d'excellents sites internet Ovid et traduits sur remacle.org sur Gallica sur des tas de sites formidables internet a beaucoup fait internet a beaucoup fait pour la diffusion des grands classiques latins et grecs donc c'est pas perdu ce n'est absolument pas perdu

donc tout n'est pas perdu Emmanuel Escu ça veut dire qu'au-delà de ces formes qui restent à réinventer il n'y a plus qu'à s'y mettre en réalité

oui absolument même si Homer c'est le premier à nous avoir ôté nos illusions en nous disant quand même que tout était perdu attention

c'est à vous Marie Darius que je réserve le mot de la fin dans cette émission on a parlé des grands textes de ce qu'il continue à nous dire on a parlé du mystère et de la magie de la traduction de votre travail à tous les deux est-ce que vous restez justement positif ou avec une espérance sur la capacité que ces grands textes ont à nous véhiculer toujours à nous transmettre des choses

moi j'aime bien dire que toutes les histoires ont été racontées par Homer absolument toutes si vous prenez l'Iliade il y a les dieux la guerre les nations l'amitié les pandémies l'odyssée il y a l'amour le voyage la parentalité la technologie les animaux il manque internet et les fusées mais en fait la technologie il y a déjà avec les bateaux avec les armes donc moi ça me donne énormément de force parce que tout a déjà été raconté dans le monde occidental parce qu'après il y a d'autres grandes formes comme ça dans les autres secteurs de la planète tout a déjà été raconté donc il reste éternellement à raconter l'histoire aujourd'hui l'histoire de notre point de vue et ça ça me donne beaucoup de force ce n'est pas tant le contenu du récit qui compte c'est la façon dont c'est raconté et c'est les voix voilà et ça c'est pas fini

c'est pas fini mais ce sera le mot de la fin merci à tous les deux Emmanuel Lascou et Marie Variussec merci d'avoir été au micro de questions du soir alors je rappelle quelques références pour vos ouvrages donc Emmanuel Lascou votre traduction de l'Odyssée qui est de nouveau disponible en principe chez POL Marie Variussec Triste Pontique qui est disponible en poche également chez POL et grand merci à toute l'équipe

Adèle Triol Coline Guillot Louise Cognard

Tom Oumdenstuck

Inès Bouffartig Sébastia

et à la réalisation fin de montée avec l'aide de Théo Mingasson merci à Mylène Touché pour les archives INA à la technique Marie-Claire Oumabadi

A place where he was born in grave Sous-titrage