L'ACTU VUE PAR OLIVIER BERRUYER, SANS CONCESSION

[Musique] On commence par le psychodrame franco-italien sur l'Aquarius, ce bateau chargé de migrants que Rome a refusé mais dont Paris n'a pas voulu tout en accusant Rome de cynisme. Une histoire de fou que tu nous racontes Dolorès, du point de vue italien, à travers une revue de presse. Alors c'est quoi la tonalité globale ? – Eh bien, il y a une presse qui est clairement unanime qui demande que la France balaie devant sa porte.

En Italie les commentaires vont bon train sur l'affaire donc de l'Aquarius, sur fond de tensions diplomatiques avec la France, et soyons clairs d'entrée de jeu, à part quelques exceptions, les journaux reprennent globalement la rhétorique qui veut qu'accueillir des migrantes et migrants, serait une atteinte à la souveraineté de l'Italie. Et en même temps, la presse s'étouffe à coups d'éditos, de la prétention de la France à donner des leçons de morale à l'Italie. Elle se plait donc à reprendre le discours du nouveau chef du gouvernement qu'il a tenu au Sénat ce matin, comme le rapporte évidemment presque tous les quotidiens nationaux italiens.

Par exemple dans "La Repubblica", le quotidien social démocrate, Salvini a rappelé que les français ont repoussé plus de 10'000 personnes dont des femmes et des enfants à la frontière italienne et qu'ils ont donc beau jeu de donner des leçons aux Italiennes et Italiens, ou encore que la France s'était engagée à prendre en charge 9'816 personnes et que finalement, seules 640 personnes l'ont été. Le message est clair: la France ne vaut pas mieux que l'Italie. Dans le "Corriere della Sera", le ministre de l'Intérieur va plus loin.

Pour lui, concernant l'Afrique du nord, il dit: "nous payons tous l'instabilité causée par les français en Lybie". Encore, dans le quotidien romain "Il Messaggero", Claudio Nordio pointe les hontes que sont pour lui Calais et Vintimille où les français ont parqué des milliers de migrants. Alors en parallèle du relais de cette politique clairement anti-migrante, on n'est pas en train de faire l'apologie des éditorialistes et du nouveau gouvernement italien, donc cette politique anti-migrants insufflée par le gouvernement italien actuel, la presse note qu'à Turin et Milan, des manifestantes et manifestants participent à des rassemblements dit 'porti aberti', donc ports ouverts, pour protester contre le choix du gouvernement, d'empêcher l'Aquarius de débarquer, comme le note "Il Fatto Quotidiano".

Alors en lisant cette presse, on se dit en fait que ça fait du bien. Ça fait du bien de voir un pays qui assume. En plein, qu'il est contre l'accueil des migrants alors qu'il perçoit de l'argent pour cela, je parle évidemment de l'Italie qu'une partie de sa population souscrit à ça et qu'une autre manifeste pour le respect des droits humains.

Plutôt que de dire qu'on fait le plus dans toute l'Europe pour accueillir les personnes, dixit la France, alors qu'on jugule de manière tout aussi répressive la venue d'une population qui fuit misère et exactions, et qu'on fait ensuite là-dessus, la leçon à son cher voisin. Alors après, il ne faut pas s'étonner que le ton monte et c'est ce qui arrive quand on ne balaie pas devant sa porte. Il faut noter que, on parle de l'Aquarius mais l'Italie doit déjà faire face à un nouvel afflux de migrants Il y a un navire qui est déjà arrivé, un navire des garde-côtes italiennes, qui a accosté en Sicile avec 937 femmes, enfants et hommes à son bord.

Donc on voit que le drame humain continue et que par ailleurs l'état italien fait du chantage aux excuses. Giuseppe Conte devait rencontrer Emmanuel Macron au cours d'un sommet ce vendredi, il ne viendra finalement plus. On voit qu'on est clairement dans un concours de "celui qui en a le plus" et on se demande si cela vaut plus que les appels désespérés de Sos-Méditerranée dont on parlait hier, à penser une véritable coopération européenne pour sauver des vies ?

Eh bien visiblement pas encore. – Et c'est bien dommage. Alors Olivier Berruyer, c'est quoi ?

C'est une polémique de Tartuffe, comment vous la regardez ? – C'est une polémique effectivement assez étonnante. La situation est complexe puisque, comme vous l'avez signalé, il y a d'abord une situation humanitaire qui est dramatique: plus de 15'000 morts en méditerranée de migrants depuis quelques années, donc on voit qu'il faut quand même bien faire quelque chose, qu'il faut essayer de sauver ces gens-là.

D'un autre côté, comme vous l'avez dit aussi, l'Italie a déjà vu passer 700'000 migrants et dit: "vous êtes gentils mais je ne peux pas assumer ça toute seule." Et quand elle demande aux autres pays européens solidaires "L'Europe-la paix", eh bien il n'y a personne qui répond, et en particulier la France. Donc on voit que c'est compliqué et tout ça contribue aussi à l'élection de en partie, l'extrême-droite en Italie, donc ce n'est pas simple, simple.

Mais ce qui est peut-être intéressant dans cette polémique-là c'est la réaction de Macron, moi que je trouve très étonnante. Pourquoi il a parlé ? Enfin, on ne lui demandait rien !

Là il se permet d'aller faire la leçon aux Italiens, et évidemment les Italiens disent : "non mais attendez, vous n'avez même pas accueilli le quart des migrants italiens que vous vous étiez engagés à accueillir." Donc c'est vraiment un manque total de diplomatie qui montre, on en reparlera plus tard, une forme de dissolution des institutions qui est quand même très étonnante. Là je ne parle même pas du fond de la polémique, c'est: qu'est-ce qu'il est allé faire dans cette galère où il n'y avait que des coups à prendre ?

En diplomatie, ou il a des choses à annoncer et il les annonce, ou il n'a rien à dire et il vaut mieux éviter d'aller là-dedans. Du coup maintenant on est en crise diplomatique avec l'Italie qui, je ne suis pas sûr qu'elle joue "à qui à la plus grosse", simplement c'est : "vous allez nous respecter." Parce que, effectivement là, il y a des personnes en Italie qui sont un peu moins lavettes que les précédentes, pour le pire malheureusement aussi parfois.

Il pourrait avoir un minimum de respect qui se perd de plus en plus dans les relations diplomatiques. – Et les Italiens ont beau jeu de parler de la crise en Lybie et d'accuser la France. – Bien sûr, la France a une responsabilité étonnante là-dedans, donc encore quelqu'un qu'on n'entend pas, c'est BHL, parce que la plupart des migrants viennent de Lybie qu'on a complètement déstabilisée.

Il faut savoir que Khadafi s'était vraiment engagé et jouait ce rôle-là, d'essayer d'empêcher les migrants de partir, d'essayer de résoudre un peu les situations sur place et essayait d'augmenter les niveaux de vie, et tout ça a complètement été détruit par l'intervention française. Donc, je ne sais pas, une petite proposition peut-être ? Comme l'association est en difficulté puisqu'elle n'a qu'un bateau et puisque le bateau va en Espagne, il n'y a plus personne pour sauver les migrants, il faudrait un deuxième bateau.

Moi je lance un appel à Bernard-Henri Levy. Bernard-Henri Levy en 2004, Le Parisien nous indiquait que sa fortune était à peu près de 150 millions d'euros. Bon, personne n'en parle jamais, personne n'enquête jamais, mais s'il pouvait offrir un deuxième bateau à l'association, moi je pense que ce serait un beau geste.

Bernard-Henri, si tu nous écoutes, on compte sur toi. – Retournons à l'actualité franco-française avec Anticor, cette association anticorruption que nous avons déjà reçue au Média, a déposé une plainte aujourd’hui. Une plainte pour que le parquet de Paris ouvre une enquête concernant la probité des comptes de campagne d’Emmanuel Macron, de Benoit Hamon, de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon.

Anticor, et je cite le communiqué de l’association: "ne pointe pas seulement du doigt les candidats, elle demande que soit également examinée la responsabilité de leur équipe de campagne, les entreprises impliquées ainsi que de la Commission nationale des comptes de campagne ». Rappelons que Jean-Luc Mélenchon a demandé le 8 juin, un réexamen global de tous les comptes de campagne. Anticor pose en tout cas des questions précises à la Justice.

En voilà 2 exemples : est-ce qu’un candidat a le droit de faire sous-facturer ou surfacturer des prestations par des proches ? Est-ce qu’un candidat peut être remboursé de sa campagne avec des fonds publics lorsque cette dernière comporte des anomalies ? Alors je reviens vers vous Olivier Berruyer.

La question du financement de la vie politique française semble un serpent de mer, d'année en année ou de quinquennat en quinquennat, il y a des problèmes. – On a un nouvel exemple, il y a quand même une institution qui est sensée contrôler les comptes et vous les voyez fonctionner, et vous avez là encore une dissolution d'une institution de façon étonnante. Vous voyez que vous avez une charge contre Jean-Luc Mélenchon, c'est un temps fou passé sur ses comptes, ses comptes sont mis seuls en ligne et évidemment tous les journalistes se jettent dessus en disant: "oui on verra plus tard pour les autres".

Normalement on est sensé tout mettre en ligne. Et puis après vous vous apercevez que, il y a quand même des anomalies tout à fait stupéfiantes sur les comptes de Macron, il ne se passe rien, il ne déclare rien. À la fin, le président dont on apprend, après qu'il ait déclaré qu'il n'avait pas les moyens de faire son travail, qu'il ne savait rien, qu'il ne pouvait pas contrôler les factures, qu'il était désolé, qu'ils ont passé 20 minutes sur le compte de Macron, on apprend qu'il est augmenté de 60% parce que, à moins de 8'000 € par mois, ces gens-là ne vivent pas.

Et puis vous découvrez le président qui a l'air fort sympathique mais qui a l'air d'avoir 112 ans, en pratique 81, et on se dit : mais enfin c'est la personne qu'on a mis pour contrôler les comptes avec pugnacité ? Plutôt que de prendre un expert-comptable en activité, punchy, là vous avez une espèce de joyeuse maison de retraite qui vous dit: "Je ne sers à rien, je ne contrôle rien...", alors que c'est quand même sensé être le contrôle démocratique de base de la campagne, le respect des engagements, le respect des financements et donc la lutte contre la corruption aussi.

Donc on verra ce que fera l'enquête d'Anticor. En tout cas, c'est très bien que la plainte large soit déposée de façon à ce que la justice essaie de tout recontrôler, cette fois avec des personnes un peu plus sérieuses, on l'espère. – En parlant du président Emmanuel Macron justement, à Montpellier il a présenté les lignes de sa politique sociale lors du 42ème congrès de la Mutualité française.

Trois défis ont été pointés dans son discours : la santé, le risque de dépendance liée à l’âge et l’exclusion. Pour la santé, un axe majeur est dessiné dans le discours : la prévention. Il a aussi été question de prise en charge améliorée des prothèses auditives, des soins dentaires ou ophtalmologiques.

Pour les retraites, Emmanuel Macron a précisé le calendrier de la réforme dont Serge vous parlait la semaine dernière. Une loi sera proposée en janvier 2019 et votée au premier semestre. Et puis, une autre loi pour fin 2019, pour réformer et financer la prise en charge des personnes dépendantes.

Quant à ce qui tiendra lieu de lutte contre l’exclusion et la pauvreté, la ligne Macron était habilement exposée dans la vidéo twittée hier par la directrice de communication de l’Elysée. – Moi je fais un constat qui est de dire que dans tout le système social, on met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif. C'est qu'on doit mieux prévenir, ça nous coûtera moins dans l'ensemble et on doit mieux responsabiliser tous les acteurs.

On met un pognon de dingue dans des minimas sociaux, les gens, ils sont quand même pauvres ! On n'en sort pas. Les gens qui naissent pauvres, ils restent pauvres.

Ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. On doit avoir un truc qui permet aux gens de s'en sortir. C'est le truc par l'éducation… et on ne va pas refaire le discours du congrès… mais c'est comme ça qu'il faut le faire, c'est par l'actif et donc il faut prévenir la pauvreté et responsabiliser les gens pour qu'ils sortent de la pauvreté.

Et sur la santé c'est pareil ! Tout le système de soin que j'ai repensé, c'est aller vers plus de prévention, mieux organiser pour responsabiliser y compris les acteurs de soins et avoir un jeu plus coopératif. – Voilà, 2 axes: prévention et responsabilisation.

Si on veut traduire tout ça en langage non technocratique: l'école et la formation empêcheront les pauvres de rester pauvres, l'émancipation se construit par le travail et pour bien responsabiliser les plus fragiles qui bénéficient des aides sociales, il faut plus d'accompagnement individualisé. "Accompagnement individualisé" : on penserait presque au mot "contrôle". Mais !

Ne spéculons pas puisque les grandes orientations de sa politique sociale, Emmanuel Macron les réserve pour son adresse au congrès à Versailles prévu en juillet. Alors nous, on ne veut pas spéculer mais on aimerait bien savoir ce que vous en pensez. – Eh bien là encore j'ai été assez stupéfait ce matin, si vous avez 2-3 notions de communication… vous voyez ce passage… – Ah c'est de la com' pol' – Non, mais, ce passage, c'est à pleurer en terme de com' pour Macron !

Et vous voyez que le truc a été mené par la com' de l'Élysée en fait, qui est toute contente, qui vous projette… Enfin Macron, on a l'impression qu'on voit Bébert au bistro, vous savez, qui est en train de vous dire: "non, mais enfin c'est scandaleux, ça fait des années qu'on verse des allocations adultes handicapés, les gens sont encore en fauteuil, faut arrêter quoi." Non mais vous vous dites : c'est stupéfiant quand même d'entendre des choses comme ça ! Et on voit qu'on a une génération qui est complètement décomplexée, enfin qui a presque une jouissance dans la malfaisance, je trouve.

Venir s'attaquer sans arrêt aux personnes les plus faibles, ça veut dire quoi ? Il y a trop d'allocations ? Les 8 minimas sociaux, ça ne fait même pas 1% du PIB et ça permet à 11% de la population de vivre.

Ce n'est pas grand chose, et il dit: "faut responsabiliser !" Alors c'est un vieux mantra, on croirait entendre Wauquiez: "le cancer de l'assistanat"… Et vous vous dites mais enfin c'est quand même stupéfiant d'en être revenu là et que tout cela semble normal ! – Mais quelque part on peut se dire, finalement, Emmanuel Macron a été élu avec les voix du centre-gauche et du centre-droit et peut-être qu'il compte être élu avec les voix de la droite ?

Et donc Bébert au bistro, c'est pour murmurer à l'oreille de l'artisan, en fait, des publics traditionnels de la droite et les fidéliser peut-être ? – Oui mais est-ce qu'il revient vraiment à un grand dirigeant politique de flatter les bas instincts de la population ? C'est quand même stupéfiant !

Donc, on est face à cette situation, à des attaques tous azimuts contre le code du travail, souvent avec le même mantra : "il faut responsabiliser, responsabiliser…" La plupart des gens qui souffrent aujourd'hui, vous leur donnez un travail quand ils sont au chômage, ils prennent ! Faut arrêter de fantasmer sur les 2% qui abusent, évidemment qu'il y a des abus, évidemment qu'il faut les combattre, c'est quand même extrêmement limité. Il a ce discours-là, mais c'est très étonnant, le CICE en est à 100 milliards qui ont été donnés, il n'y a strictement aucun engagement qui est demandé aux entreprises et d'ailleurs ça tombe bien, il n'y a aucun résultat.

Et ça coûte un pognon fou ! Il enlève l'ISF, on ne demande rien aux gens, on donne l'argent, c'est bizarre, on ne veut pas les responsabiliser, on ne leur dit pas: "faut investir différemment dans l'économie. L'exit tax on apprend aujourd'hui que ça va coûter 6 milliards, bah ce n'est pas grave, ok, il a décidé d'arrêter.

Enfin c'est comme du Sarkozy. C'est-à-dire qu'on est en train de regretter Sarkozy, avec Macron. – Olivier Berruyer regrette Sarkozy, scoop ! – Non non, mais c'était une mesure qu'avait mise en place Sarkozy pour limiter l'évasion fiscale.

Lui il arrive, il la supprime, c'est dire le niveau où on en est. Et dans le Canard enchaîné on apprend aujourd'hui qu'il dit: "non il n'y aura pas de coup de barre à gauche, parce qu'il n'y a pas eu de coup de barre à droite." Mais enfin le pauvre, il a perdu sa latéralité le monsieur !

Et ça passe tranquillement et jour après jour, et le danger avec lui, c'est qu'il n'en a rien à foutre de rien et qu'il continuera quoiqu'il se passe, quelles que soient les manifestations, il est dans une optique de destruction et ça n'est pas près de s'arrêter dans les années qui viennent. – Peut-être qu'il va twitter une vidéo pour vous répondre, en tout cas là on va en Martinique où plus de 2'000 personnes se sont réunies à Fort de France pour la survie du Centre hospitalier et universitaire, à l'appel d'un collectif de professionnels et de syndicats du secteur de la santé. Dans les rues on pouvait voir des travailleurs hospitaliers mais aussi des maires et des usagers, comme on le voit sur ces images, envoyées par un citoyen sur place.

Notons qu’Annick Girardin, ministre des Outre-mer, se trouve actuellement dans l'île avec le ministre de la Transition écologique : Nicolas Hulot pour traiter la crise des sargasses. Elle a reçu, Annick Girardin, les membres du Collectif durant près d'une heure et demie à la préfecture. La mobilisation s’est poursuivie aujourd’hui avec une opération ville-morte à l'initiative de l'association des maires de l'île.

Pendant ce temps, Bruno Le Maire, ministre de l’Economie, l’a annoncé hier : le projet de loi Pacte, c’est-à-dire plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, pourrait ouvrir la voie à une nouvelle vague de privatisations. La puissance publique, dont la présence dans l’économie française baisse depuis plus de trente ans, pourrait ne garder que la moitié des parts de la Française des Jeux et des aéroports de Paris, et le tiers du capital de Engie. Objectif affiché : désendettement de l’État et financement d’un fonds pour l’innovation.

De plus, selon Bruno Le Maire: «l’État n’a pas vocation à diriger des entreprises concurrentielles». Olivier Berruyer, vous être très axé géopolitique, géo-économie aussi, est-ce qu'on peut se dire qu'aujourd'hui en 2018, dans le monde dans lequel nous vivons, là l'État qui est à la fois actionnaire d'entreprises un peu partout, c'est dépassé ? – Non, ça, évidemment ce n'est pas dépassé.

Là, de toute façon on voit encore la modernité d'Emmanuel Macron qui nous renvoie à 1986, c'est quand même assez fabuleux. Vous avez cité Bruno Le Maire, vous ne l'avez cité qu'en partie, c'est dommage, parce que sa phrase est quand même extraordinaire, je cite : "l’État n'a pas vocation a diriger des entreprises concurrentielles à la place d'actionnaires qui ont les compétences et le savoir faire pour le faire mieux que lui." Alors déjà, le gars a l'air d'avoir une petite incompréhension entre ce qu'est un actionnaire et ce qu'est un dirigeant dans une entreprise mais ça en dit long d'ailleurs sur l'écrasement du rôle de dirigeant et sur le poids des actionnaires et surtout il nous dit : "de toute façon on n'est pas compétent pour le faire." Et donc il y a le ministre de l'Économie qui est chargé de s'occuper de l'économie du pays donc l'agrégation de toutes les entreprises qui se dit: "moi je ne suis pas capable de diriger une entreprise.

Alors bon c'est un moment d'une franche... de franchise du ministre.

Mais enfin c'est quand même stupéfiant ! C'est comme si quelqu'un qui n'arrive pas à piloter un petit avion qui vous dit: "filez-moi un A380, ça va bien se passer. Donc, non enfin !

On peut heureusement avoir une politique industrielle ambitieuse comme on a eu et ça a été une fois où la France a été grande, où l'Europe a été grande avec Airbus, avec Ariane. On peut essayer de protéger un minimum de tissu industriel, en particulier stratégique, qui a été complètement détruit dans les dernières années et en particulier à l'initiative d’Emmanuel Macron, où les derniers fleurons industriels sont en train d'être démantelés, vendus aux Américains. Et qu'est-ce qui va continuer à être produit en France dans les années qui viennent ?

C'est une vraie question géostratégique Pour le coup Parce que quand on ne produit plus rien chez soi, il y a intérêt à ne pas se fâcher avec ceux qui produisent et ce qui nous met en grande difficulté. Et avoir un service public fort, c'est aussi une façon d'agir comme ça se faisait dans les 30 glorieuses. – Mais comment font les autres, les puissances montantes et les pays émergents ?

Est-ce qu'ils ont cette même philosophie ? Parce que je pense qu'aux États-Unis l'état est effectivement très en retrait. – Ça dépend sur quoi.

La plupart de toutes les innovations qui ont été faites de Google, Microsoft & co, à la base ont été poussées aussi par de l'argent public en particulier par le secteur de la défense qui est colossal là bas en terme de recherche électronique. Et donc vous avez quelque chose de plus discret et de beaucoup plus fin que ce qui se fait chez nous. Mais s'imaginer que c'est la libre entreprise et que l'état n'intervient pas, non ce n'est pas le cas du tout.

Au contraire la plupart des remontées… Regardez le cas de Boeing a eu à la base comme c'est souvent le cas des apports économiques publics – Ok. Un peu de politique, on l'a un peu oublié mais un projet de réforme de la constitution est en cours. Un projet de loi a été présenté en avril par Édouard Philippe au Conseil des ministres.

Initialement ce projet devrait être examiné avant l'été par les deux Assemblées réunies en Congrès. En réalité il est plus probable qu'il soit soumis au vote à la rentrée ou même qu'il soit proposé à l'adoption par le biais du référendum. Cette révision constitutionnelle prévoit par exemple, d'inscrire le statut de la Corse dans la Constitution.

Des négociations assez rudes se déroulent en ce moment-même entre les élus de l'île et le gouvernement. Le spectre de la sécession catalane est dans toutes les têtes et une angoisse aussi : à force de modifications, la Corse ne risque-t-elle pas de se séparer de la République ? Serge Faubert s'est entretenu avec la principale inspiratrice des propositions des élus corses, Wanda Mastor, professeure agrégée de droit public à Toulouse.

Un échange sans concession, vous pourrez voir cet entretien juste après ce journal. Je vous propose tout de même de regarder dès à présent un court extrait. – Oui quand même il y a de quoi inquiéter l'opinion. – Pourquoi ? – Quand on voit ce qui se passe en Catalogne, ce qui c'est passé en Catalogne, c'est-à-dire le stade ultime de l'autonomie a précédé la déclaration d'indépendance.

Il y a une crainte légitime de voir demain la Corse réclamer son indépendance à force de grignoter des compétences et des compétences et d'inscrire ça dans la Constitution. Il y a un autre exemple sur lequel les Français vont être extrêmement attentifs: c'est le référendum le 4 novembre prochain sur la Nouvelle Calédonie qui a un statut d'indépendance association jusqu'à présent et ce territoire va se prononcer sur son indépendance. Et donc il y a une crainte légitime dans l'opinion c'est que, demain, par le jeu des modifications successives on se retrouve avec un territoire qui puisse nous dire: "eh bien écoutez on déclare notre indépendance, point final." – Alors déjà cette crainte dont vous parlez, moi je ne la connais pas. – Je n'ai pas personnellement… – Elle est dite dans l'opinion en tout cas ! – Je ne sais pas je n'ai pas vu de statistiques, de sondages disant que la majorité des citoyens ou du peuple français a cette crainte-là.

Bon, je ne suis pas compétente pour sonder l'opinion publique et j'ai presque envie de vous dire: ça ne me concerne pas en tant que scientifique. Et ce n'est pas comparable. Et vous avez raison de donner l'exemple de la Catalogne puisque notamment les nationalistes corses en ont parlé beaucoup, sont très proches du peuple catalan enfin ils se sont beaucoup exprimés là-dessus.

Vous aurez remarqué, puisque vous m'avez fait l'honneur de lire mon rapport, que justement j'ai fait exprès de ne jamais employer le mot Catalogne. Jamais ! Comme d'ailleurs je n'ai pas employé les mots "peuple corse" et "amnistie".

Parce que je voulais donner au moins à mon rapport la chance d'être lu par Édouard Philippe quand le président de l'exécutif Gilles Siméoni, le président de l'assemblée nationale Jean Guy Talamoni montent lors de leur premier rendez-vous après le discours auquel vous avez fait allusion. – Je vous interromps, – Oui – Édouard Philippe a lu ce rapport ? – Ah, il l'a eu en main. – Il l'a eu en main ? – Oui – Est-ce que vous avez eu un retour ?

Qu'est-ce qu'il en pense ? – Indirectement, j'ai quelques idées mais ça c'est… – C'est encore au niveau des discussions… discrètes on va dire. – Oui ou pas, discrètes, de toutes évidences, oui.

Monsieur de Rugy a eu la courtoisie de me recevoir dans son bureau donc évidemment ces personnes-là, ou l'on eu directement ou l'on fait lire par leurs proches collaborateurs. Donc si vous voulez cette question, c'est une bonne question évidemment, mais la scientifique vous répond : ce n'est absolument pas comparable. On ne peut pas comparer l'un des rares États, peut-être le plus centralisé en Europe, avec d'autres républiques qui sont formellement des États régionaux. – Aujourd’hui c’est mercredi et comme tous les mercredis, c’est la chronique européenne d’Alexis Poulin qui nous parle des grandes manœuvres de l’OTAN en Europe de l’Est et du Nord, on l'écoute. [Générique] Aujourd'hui je me trouve à Tallinn en Estonie, perle balte du tourisme, comme vous pouvez le voir avec les paquebots derrière moi, mais aussi perle de l'économie numérique européenne.

Ce petit pays fête ses 100 ans cette année puisque l'indépendance avait été gagnée lors des accords de Brest-Litovsk en 1918. Mais que de péripéties depuis, puisque l'Allemagne nazie a occupé l'Estonie, puis l'URSS bien-sûr, envoyant ici de nombreux pionniers soviétiques pour industrialiser un pays majoritairement agricole. Aujourd'hui une population de 1,5 million d'habitants dont 300'000 Russes russophones et russophiles qui existent à la fois ici à Tallinn mais aussi dans des villes frontières comme Narva où certains même, n'ont pas de passeport ni Russe ni Estonien.

On les appelle les "passeports gris" et ces Russes apatrides, d'une certaine façon, ont été dragués par Vladimir Poutine, lors de l'élection présidentielle, qui a proposé des passeports Russes pour qu'ils puissent enfin voter pour le nouveau Tsar de toutes les Russies. Alors ce petit pays balte est au centre de beaucoup d'intérêts comme tous les pays baltes. L'OTAN y a ici des bases et chaque année l'opération Saber Strike, qui va avoir lieu en juin, réunit à la fois les troupes américaines mais aussi les troupes de l'OTAN dans de grandes manœuvres à la frontière et dans la Baltique.

Il y a en ce moment aussi l'opération "Open Spirit" avec des bateaux de l'OTAN qui draguent le fond de la Baltique pour récupérer des mines du deuxième conflit mondial. De l'autre côté de la frontière, pour le côté russe, c'est les opérations "Zapad" Zapad qui réunit, selon les dires des organisateurs, seulement 10'000 soldats Russes mais selon les observateurs de l'OTAN, environ 100'000. C'est un peu comme les manifs, on ne sait pas combien de soldats sont impliqués dans les manœuvres mais ce sont bien des grandes manœuvres.

Les pays baltes se sentent un peu isolés, ont peur bien sûr du grand voisin, sont assez nerveux. Au début du mois, la Présidente estonienne était allée aux États-Unis pour rencontrer Donald Trump et avait demandé davantage de troupes de l'OTAN et même de troupes américaines ici dans son pays pour montrer que les accords pourraient fonctionner en cas d'invasion du grand voisin. Il faut dire que depuis l'invasion de la Crimée et depuis la crise géorgienne, on a peur des mouvements russes à la frontière.

L'OTAN a une nouvelle stratégie également depuis 2014 qui pousse à renforcer ici ses bases militaires et son implication lors des manœuvres ou de la formation des militaires. Au titre de la défense européenne, l'Estonie enverra 50 soldats rejoindre "l'opération Barkhane" au Mali, qui vont avoir des fonctions support auprès des troupes françaises déjà engagées au Mali. L'Europe de la défense, on en est loin.

Au début du mois de mai, la Finlande et la Suède s'étaient rendues aux États-Unis pour rencontrer le Ministre de la Défense, pour signer un accord d'entente et de coopération entre les troupes américaines et les troupes de l'OTAN. La Pesco, donc ce cadre qui a été signé l'an passé entre les 23 ministres de la Défense et des Affaires Étrangères, est l’embryon de ce que pourrait être l’Europe de la défense. Mais les États-Unis regardent ça de près et ne voudraient pas que cet accord-là soit dommageable pour les firmes d'armement américaines qui aujourd'hui équipe largement les troupes de l'OTAN et certaines troupes européennes.

Les pays baltes sont, pour l’Europe comme pour la Russie, une zone stratégiquement importante pour l'accès à la Baltique et reste une zone particulièrement sous haute surveillance pour l'avenir des frontières européennes. On va rester dans la géopolitique un peu plus longuement avec vous Olivier Berruyer, mais avant ça, vu que je vous ai présenté comme un fiché Décodex, racontez-nous un peu votre histoire avec Le Monde et Décodex, justement. – Ah ne la ramenez pas trop, ça peut vous arriver, ça vous arrivera peut-être.

Oui donc Le Monde a décidé… – Tant qu'on n'est pas visé, bah on n'est pas concerné hein… – Oui oui, merci pour cette solidarité active ! Oui Le Monde l'année dernière a lancé, après l'élection de Donald Trump et du Brexit qui a créé un vrai choc, je dirais, chez les journalistes, un système qu'ils ont baptisé Décodex, dont je passe les détails, de toute façon ce n'est guère utilisé, mais par contre qui nécessitait de faire une espèce de liste de proscription, un espèce d'index pour dire: voilà les sites fiables, voici les sites pas fiables du tout et puis là ce sont les sites pas très très fiables. Ils ont mis un code couleur: vert / orange / rouge et ils ont lancé ça sur 600-700 sites.

Donc c'était quand même quelque chose de très large. Alors les règles sont très très peu claires, justement. Vous voyez qu'en vert ils ont mis tous les médias-mainstream.

En rouge, ils ont mis à peu près tous les dingues du marché possible: des antisémites aux personnes qui pensent que la Terre est plate ou qu'on est tous dirigés par des hommes-lézards ou je ne sais pas trop quoi. En plus ils ont mis 3-4 sites qu'ils n'aimaient pas dans la catégorie rouge. et puis après orange, ils ont mis à peu près tout le reste.

Alors quand j'ai demandé pourquoi ils m'ont mis en rouge, ce qui était complètement délirant, ils ont essayé de sortir une source. La source c'était une énorme 'fake news' sur moi, qu'Arrêt sur images d'ailleurs a démonté très rapidement, donc je les remercie. Et puis ils ont fait: "Oh bon excusez-nous, on vous met orange avec tous les blogueurs, arrêtez de vous plaindre !".

Textuellement. Puisque d'un côté, ils se disent : "de toute façon dès que vous n'êtes pas média- mainstream, vous n'avez pas de rédaction, donc vous n'êtes pas très fiable." Ce qui est quand même assez extraordinaire !

Sauf qu'après, ils ne disent pas ça dans le grand public, ils disent : "ce sont des sites pas fiables." Ils avaient mis Ruffin aussi là-dedans. Alors ce n'était pas "fiable" c'était aussi "engagé politiquement".

Alors ils ont mis "Russia Today", ils ont mis "Les contribuables associés", un vrai site d'information. Enfin le truc était vraiment sans aucune logique. Donc ce qui était très intéressant, je ne vais pas rentrer plus dans le détail puisque moi je les ai attaqués pour ne pas laisser passer ça parce que ce n'est quand même pas acceptable d'avoir ce genre d'attitude, mais c'était intéressant parce que c'était la première réaction des médias qui se sont rendus compte qu'ils ont perdu… – Un certain média, d'un média. – Ah ! beaucoup mais c'est très large parce que petit à petit un certain nombre de 'fakecheckers' se sont répandus dans à peu près tous les médias maintenant.

Alors d'un côté, pourquoi pas, ça peut être intéressant. Mais il faut faire attention à la façon dont c'est fait et c'est vrai que la particularité du Monde était d'avoir ciblé, non pas des infos, mais d'avoir ciblé une source entière sans d'ailleurs avoir une méthodologie qui soit extrêmement claire et c'est d'ailleurs ce que je vais leur demander lors du procès. – En tant que réprouvé de Décodex quand même, vous êtes passé de rouge à orange, vous avez fait des progrès, peut-être que vous serez vert demain si vous faites des efforts… – Nous avons voulu faire… – /!? presse l'effort, c'est limité après et si possible être embauché par un milliardaire.

Donc vous voyez, même vous, vous allez avoir du mal. – Bref. Pour continuer, vous avez sans doute suivi comme nous, la tentative de proposition de loi sur les 'fake news', – Bien sûr. – Enfin ça n'est pas arrivé jusqu'au bout mais ça reviendra.

Alors en tant que réprouvé du Décodex, qu'est-ce que ça vous inspire ? – Bah comme je vous disais, cette histoire de Décodex, c'était la première réaction et après ça s'est vraiment développé, les politiques s'en sont mêlés, on arrive, ce qui me semble assez naturel, je l'ai d'ailleurs écrit dès le début, au fait que les politiques essaient de s'en saisir, sans qu'on comprenne trop pourquoi, parce qu'il y a un vrai problème, il faut vraiment lutter contre les 'fake news' mais est-ce que c'est au gouvernement de s'en occuper ? Est-ce que c'est au juge de s'en occuper ?

Moi je pense que c'est à la société de s'en occuper. Je veux dire d'avoir des gens qui face à une fausse information vont réagir, avoir des sites qui se développent de façon collaborative, qu'on en parle. Et on voit qu'en général, au bout de quelques jours, quand il y a des fausses informations, c'est démonté à chaque fois.

Ça ne pose aucun problème. Donc Emmanuel Macron semble assez hystérique sur le sujet en disant : "oui j'ai des 'fake news'." Enfin il a eu quelques attaques comme d'autres candidats ont eu des attaques et qui ont eu des attaques à chaque élection.

Alors elles étaient un peu plus particulières parce que maintenant il y a plus de réseaux sociaux. Donc en effet on peut avoir une vraie réflexion pour essayer de diminuer ça, mais enfin cela ne l'a pas empêché d'être élu et loin de là, et cela n'a pas posé d'énormes problèmes. Et il me semble que François Fillon a eu d'autres problèmes mais certes, c'était moins des 'fake news'.

Donc la réaction des politiques est quand même hallucinante. Et quand vous regardez cette proposition de loi qui finalement a calé sans qu'on sache trop si ce n'est que de la pure incompétence de La République En Marche, si ça va repartir au mois de juillet ou pas ? Moi j'ai tendance à penser, contrairement à d'autres, ça aurait été François Hollande, j'aurais dit: "oui ça va mourir." Je pense que Macron y tient, il s'y est engagé, et qu'il continuera sur ce point-là.

Sauf qu'on arrive à quelque chose de complètement orwélien parce que, du coup, c'est quoi une fausse information ? Je vous ai amené les deux définitions dans la loi, oui il faut bien le définir puisqu'ils veulent sanctionner les fausses informations, et ils disent : "En campagne électorale quand il y aura une fausse information, on pourra attaquer, le juge aura 48h pour dire si c'est une fausse information ou pas." Alors déjà, bon courage au juge.

Et puis c'est quoi une fausse information ? La première rédaction qu'ils ont proposée c'était: "Toute allégation ou imputation d'un fait dépourvue d'éléments vérifiables de nature à le rendre vraisemblable". Déjà vous n'y comprenez rien !

Qu'est-ce que ça veut dire ? Comme ils ont vu que c'était flou, ils en ont fait une deuxième et puis les débats ont calé juste après ça puisque ça a été pour le moment voté à l'Assemblée. Donc "Est considérée comme fausse information toute allégation ou imputation d'un fait, inexacte ou trompeuse".

Donc en gros, une fausse information, c'est une fausse information. C'est quand même assez extraordinaire, il n'y a même pas d’intentionnalité. Est-ce que c'est fait exprès ou pas exprès ?

Et vous vous dites: c'est même pas que c'est faux, c'est: "c'est faux ou c'est vrai mais présenté de façon trompeuse…" Et là vous vous dites: "c'est bien on va pouvoir attaquer tous les députés et les mettre en prison parce que moi je n'ai jamais vu encore un élu qui ne dit jamais, soit un fait qui n'est pas vrai, soit un fait présenté de façon trompeuse. Donc on voit que ce truc ne va pas aboutir à mon avis à grand chose et sans doute, si vraiment ils s'obstinent, j'espère une censure du Conseil constitutionnel. Sinon on va être dans un truc orwélien.

Enfin vous imaginez ! Quand un candidat va parler de je-ne-sais-pas-quoi, l'assassinat de John Kennedy, et puis il va falloir qu'un juge en 48h dise, c'est vrai ou c'est pas vrai. Enfin moi je serais juge, je m'inquiéterais de ce qu'on est en train de faire.

Ce n'est pas à l'État de décider: c'est vrai ou c'est pas vrai, c'est à la société civile, on n'est pas en Iran quand même. – Bon, parlons un peu de notre bon vieux monde et de ses équilibres ou de ses déséquilibres. ou des deux d'ailleurs.

Deux mots me viennent à l’esprit : 'sanctions ciblées' et 'guerre économique'. Le commerce est-il la continuation de la guerre par d’autres moyens ? Quand on voit l'Iran, les sanctions sur l'Iran, sur la Russie, Corée du Nord, Venezuela… À chaque fois sanctions économiques ciblées… La guerre économique et politique semblent aller de pair ?

Des fois non mais des fois si aussi. – Oui de toute façon on est frappé par ce qui se passe depuis maintenant 2014, ça a été un peu le début de rentrer dans ces histoires-là. Enfin d'essayer de mettre des sanctions économiques pour résoudre les problèmes politiques.

Normalement la seule autorité qui peut mettre des sanctions, en théorie, c'est l'ONU. Et on voit très bien que ce n'est plus le cas. Donc on est passé maintenant sur des sanctions, qui sont essentiellement américaines et puis européennes quand on les suit, ce qui est souvent le cas.

Et c'est… – Sur l'Iran par exemple, on boude un peu, on est mécontent. – Oui… Je pense que ça a terrorisé Trump c'est vrai, on leur a fait une lettre en disant: "on n'est pas content." Et puis Total a abandonné ses champs et puis Peugeot a abandonné ses champs, aux chinois.

Donc c'est ça qui est fabuleux. C'est que vous avez une décision des États-Unis… Quelque part on peut remercier Trump, là il est vraiment en train de montrer ce qu'est le système. Donc on voit très bien qui dirige et qui est soumis, dans l'histoire.

Macron est allé aux États-Unis expliquer à quel point il allait avoir de l'influence sur Trump qui l'a gentiment épousseté puis renvoyé dans son pays. Et puis il a mis des sanctions et quand il y a des sanctions… Macron est allé aussi recevoir son prix Charlemagne en expliquant à quel point il y allait avoir une 'Europe puissance'. Ça fait quand même depuis 70 ans qu'on se dit: ça va démarrer quand même, 'l'Europe puissance', ce n'est pas possible parce que sinon… on ne peut pas non plus attendre 12 siècles.

Et puis en fait rien, il n'y a rien. Il a dit: non non, je ne m'en occupe pas parce que je ne veux pas m'occuper de business, C'est juste pour l'Arabie saoudite en fait, le business mais non, ce n'est pas pour aider Total et Peugeot. Et puis, donc on est en train de laisser gentiment les chinois qui n'en ont rien à foutre des sanctions américaines, aller en Iran.

Et donc on est vraiment victime, alors certes on appelle ça "l'extra-territorialité du droit américain." Bon c'est le terme qui semble juridiquement très intelligent, qui s'applique parfois, enfin, en pratique c'est du racket. Voilà !

Donc on a un pur racket de Donald Trump et la seule réaction qu'ont la France et l'Europe face à ça, c'est en fait : "on se couche". Donc c'est une très mauvaise stratégie pour répondre à quelqu'un comme Donald Trump qui est la caricature de l'investisseur immobilier new-yorkais, autrement dit des gens extrêmement violents qui respectent la violence en face. La preuve, quand il y a "Rocketman" en Corée qui lui dit: non ça va pas le faire, il finit gentiment par trouver un 'deal', et puis c'est devenu les meilleurs amis du monde.

Et puis, il faut remarquer que pour Trudeau ça ne va pas le faire en fait, ils ne vont pas être les meilleurs amis du monde. Mais pour ça, il faut avoir une résistance. Vous voyez c'est très très drôle, on va pas se lancer dans ce débat-là, j'ai, avec tant d'autres, expliqué à quel point l'euro est une horreur économique, dont les conséquences se font ressentir d'ailleurs politiquement en Italie, comme c'était prévisible et comme d'ailleurs on l'a dit en 2010 / 2011.

Mais, ça a plein d'inconvénients l'euro, plein ! plein ! plein !

Ça ne peut pas durer, ça pose des problèmes… Ça peut avoir quelques petits avantages, petits ! Un, ça pourrait être une monnaie face au dollar, c'est le truc, on ne le fait pas ! Quand vous regardez la part de l'euro dans le commerce mondial, c'est exactement la part qu'avait le deutsche mark, le franc, la lire et la péséta espagnole.

Ça n'a pas monté, pourquoi ? Parce qu'on ne l'utilise pas ! Pourquoi n'achète-t-on pas notre pétrole en euros ?

On continue à acheter en dollars. Donc on voit très bien que ça aide fortement les États-Unis. On veut que les sanctions américaines s'arrêtent ?

Bah c'est très simple: on envoie un message clair, on dit à l'Arabie saoudite : "Désolé, maintenant on vous achète le pétrole en euros." Et les américains vont comprendre ce que ça fait. Vous attaquez un petit peu Facebook, vous attaquez un petit peu Apple.

BNP Paribas s'est fait racketté de 9 milliards, je pense qu'il est grand temps d'aller racketter Bank of America de 9 milliards. Oui, c'est comme ça que ça marche aussi les relations internationales. C'est de la force, et là il n'y en a aucune.

Les américains sont 330 millions, on est 500 millions en Europe, j'ai du mal à comprendre pourquoi on est là sans arrêt à chouiner et pourquoi on se soumet de cette façon-là. Et ce n'est pas, on le voit bien, en multipliant un espèce de "barnum" à 28 pays qu'on se fait respecter. Il y aurait de Gaulle on se ferait respecter tout seul, comme il se faisait respecter tout seul à l'époque.

Parce qu'au bout d'un moment il faut un dirigeant qui sache dire "Non" et défendre nos intérêts. – Vous avez beaucoup suivi la crise syrienne, avec des points de vue iconoclastes qui ne vous ont pas valus que des amis. On vous a même taxé de pro-russes, etc.

On parle beaucoup moins de la Syrie, est-ce que vous pensez qu'il y a encore quelque chose qui s'y joue ou bien c'est plié ? – Mais c'est fascinant ce que vous dites, cette histoire de propagande et d'interdiction du débat. Je veux dire, je n'ai jamais défendu la Russie, je n'ai jamais défendu Assad.

Moi j'ai une position, c'est que je suis très chomskyste, enfin c'est vraiment Noam Chomsky ma référence. et moi je pense vraiment, enfin, j'ai une position très claire : je ne soutiens aucun gouvernement sur la Planète. Parce que je pense que les citoyens ne doivent soutenir aucun gouvernement sur la planète.

Parce que, soit c'est un gouvernement étranger et ça ne nous regarde pas parce qu'on n'a pas le 'backroom', ce n'est pas en lisant Le Monde que vous allez comprendre la Syrie, chers amis. On n'a pas le cursus politique, on n'a pas l'histoire, on n'a pas la culture, on ne peut pas s'en occuper. Et quand c'est notre pays, là pour le coup on n'a pas à soutenir le gouvernement, on a à le contrôler de très près parce qu'on voit que chaque jour quand on laisse faire le gouvernement, il rogne sur les libertés.

Donc non, je n'ai jamais défendu la Russie, je n'ai jamais défendu Assad. J'essaie d'avoir des positions équilibrées, j'essaie de dire les situations sont très complexes, il n'y a jamais les gentils et les méchants. En plus quand on est dans des pays comme ça, c'est surtout il y a les méchants et les très méchants et les méchants bizarres… Donc moi, je n'ai pas envie de rentrer dans ce genre de débats et de discussions.

Mais regardez la Syrie, on a fait la même chose en Irak et c'est les mêmes personnes qui sont toujours là. En Irak il y avait un dictateur fort désagréable qui ne manque absolument à personne, qui s'appelait Saddam Hussein. Saddam Hussein serait resté au pouvoir, j'en sais rien, il aurait peut-être tué 500 personnes, 1'000 personnes ou 5'000.

Bon, les néoconservateurs sont arrivés, l'urgence c'était de le foutre dehors, on l'a foutu dehors, je le répète, on ne le regrette pas des masses, au final il y a 1 million de morts, depuis 2003. Et si on remonte à 1991, il y a environ 3 millions d'irakiens qui sont morts. Au final après, on a Daesh.

Et puis après Daesh, on a le Bataclan. Et tout ça, c'est les mêmes personnes qui trouvaient ça très bien d'intervenir, à qui on ne demande jamais des comptes et qui non seulement ne rendent pas de comptes mais qui reviennent et qui disent : "on va faire la même chose parce qu'on l'a fait en Lybie." "C'était mouais… mais la prochaine fois ça marchera mieux." Et maintenant il faut essayer de le faire en Syrie.

Au final on a la Syrie qui est complètement détruite, alors qu'en plus on a déjà été la puissance coloniale donc je pense que vraiment s'il y a des gens qui ne devraient pas la ramener, c'est bien nous. Je rappelle que la France a bombardé 3 fois Damas dans l'histoire ! Donc je pense qu'on devrait les laisser.

Et au final, qu'est-ce qui se passe ? Bah on a fait encore n'importe quoi, on a essayé de faire une guerre par proxy sur place parce qu'un jour, il a pris à Nicolas Sarkozy, l'idée que Bachar El Assad allait tomber, ce qui montre d'ailleurs une connaissance de ce qu'est vraiment la Syrie qui est quand même assez extraordinaire, donc évidemment on n'y est pas arrivé. On a soutenu des gens au début qui en effet, étaient plutôt démocrates et c'est très bien, et j'en connais plein des opposants à Bachar El Assad, démocrates et que j'apprécie.

Mais enfin très rapidement, il y a eu une opposition qui a basculé… De toute façon, quand vous regardez l'opposition en Syrie, C'est un peu "50 nuances de djihadisme." Donc entre des gens de plus en plus violents et qui veulent imposer la charia en Syrie, ce qui n'est pas ma vision pour une Syrie libre et démocratique. – Merci Olivier Berruyer d'avoir été avec nous.