Conflits : l'armée française est-elle prête ?

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de sens public des débats des experts des reportages chez le cocktail que je vous propose tous les soirs à 18h et 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 9 novembre La France est-Elle prête à une guerre à l'Ukrainienne de haute intensité Emmanuel Macron a reconnu aujourd'hui à Toulon qu'il fallait repenser le modèle futur de notre armée quel budget quelle place pour la cyberdéfense quelle puissance et qu'elle responsabilité européenne l'arme nucléaire ne donne-t-elle on répond à toutes ces questions dans une minute et puis pour notre second débat vous le savez volontairement décalé de l'actualité du jour on verra comment protéger nos enfants des images pornographiques sur internet le gouvernement envisage de conditionner l'accès au film à la possession d'une carte bancaire entre la protection de la vie privée et celle des mineurs la secrétaire d'État en France a choisi moi là-dessus j'ai un problème de valeur entre la santé la santé mentale psychologique de nos enfants entre les faits d'infraction sexuelle que sont parfois qui sont parfois provoqués par ces images par nos enfants et entre la liberté d'aller sur des sites pornographiques et la vie privée des adultes mon choix est tout fait la protection des enfants prévaut sur sable quels sont les moyens déjà existants pour dissuader les mineurs pourquoi la justice n'a-t-elle pas encore sanctionné les sites pornos qui ne respectent pas la loi réponse dans 45 minutes mais d'abord donc le président de la République chef des armées qui tirent les leçons de la guerre en Ukraine sont discours résumé par Jérôme Rabier faire le bilan de nos armées et tenter de dessiner le futur de la défense un exercice auquel Emmanuel Macron s'est plié aujourd'hui depuis la rade de Toulon le président de la République a rappelé que la France avait une des rares armées à pouvoir se déployer rapidement dans le monde mais qu'il fallait désormais mieux cibler les missions comme leur durée actant la fin de la mission au Sahel dans sa dimension actuelle nous n'avons en effet pas vocation à rester engagée sans limite de temps dans des opérations extérieures c'est aussi pour cette raison que j'ai décidé en concertation avec nos partenaires d'officialiser aujourd'hui la fin de l'opération barkhane Emmanuel Macron a également insisté sur un des marqueurs de l'armée française sa force de dissuasion nucléaire une sécurité pour les intérêts stratégiques du pays mais aussi de toute l'Europe côté projection dans l'avenir le chef de l'État et des armées a insisté sur les évolutions nécessaires avec un fort accent sur la cyberdéfense mais c'est aussi sur la guerre de l'information face aux puissances russes et chinoises notamment nous ne serons pas les spectateurs patients de cette évolution nous devrons savoir la détecter sans délai l'entraver et un autre tour mais à la manière d'une démocratie la devancée en musée à notre profit dans les champs numériques et physiques convaincre fait partie clairement des exigences stratégiques un discours sans grande annonce le président rappelant que c'est au Parlement qu'il convient de concrétiser ses orientations en matière budgétaire pour la droite sénatoriale il faudra clairement faire un nouvel effort l'armée française n'a pas aujourd'hui ni la dimension ni les périmètres ni le budget ni les moyens de se projeter de faire une vraie guerre donc c'est ça aussi sur la guerre conventionnelle la question les sénateurs partagent en revanche la nécessité de se préparer sur tous les terrains donc les formes d'armement les formes également d'engagement la question de la réserve le rapport avec la nation tout ça sur une question qui seront à poser et donc le président a fait un discours très bien bon tact nous nous allons maintenant travailler concrètement sur cette essai de nouvelles lois de programmation militaire une loi de programmation militaire qui arrivera en début d'année prochaine au Parlement et qui fixera la trajectoire budgétaire en matière de défense jusqu'en 2030 voilà et pour débattre de l'avenir de notre défense de notre stratégie de Défense Gérard Longuet est à nos côtés bonsoir bienvenue ancien ministre de la Défense sénateur LR de la Meuse le général Dominique Trincant bonsoir bienvenue ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU Christine Dubois Clément bonsoir vous aussi chercheuse associé chez risque à l'Institut d'Administration des Entreprises et Panthéon Sorbonne Paris 1 et chercheuse au centre de recherche de l'école des officiers de la Gendarmerie nationale et Mathieu croissanto éditorialiste politique à mes côtés comme chaque mercredi et chaque lundi bonsoir Mathieu Gérard languette un avis un peu général sur le discours de du prénom République est-ce qu'il donne avec ce discours un nouveau cap stratégique à notre défense pour être honnête il est dans son rôle président de la République et le chef des armées c'est le cas d'ailleurs sous la Quatrième et le troisième ce qu'on oublie il a il souhaite poser le débat public nous savons que nous avons une loi de programmation à préparer pour le fond l'été prochain et une marque un certain nombre d'idées mais je partage le point de vue de votre journaliste pas beaucoup de noms et il y a d'affichage d'une sorte de multiplication des objectifs qui ne traitent pas de la question essentielle puisse quelle est notre place dans l'OTAN et quelle est la défense européenne que souhaite le président de la République et qui lui paraît possible effectivement est-ce qu'on va pouvoir entre guillemets pardon c'est un peu trivial mais courir tous ces lièvres à la fois effectivement en général trinquant de toute façon la guerre en Ukraine on l'a déjà évoqué plusieurs fois sur ce plateau mais il faut le redire en ouverture de ces débat elle nous oblige à revoir notre stratégie bien sûr c'est pour ça qu'il y a une revue stratégique qui est en cours dont le président a parlé de quelques éléments mais pas de la revue stratégique globalement qui doit être rendu pour la fin du mois de décembre donc de ne devrait pas tarder donc effectivement il faut en tirer un certain d'enseignement dans le discours du Président on il y a deux points qui apparaissent clairement je dirais même plutôt trois bien sûr la dissuasion nucléaire qui est le fondement de la défense de en particulier des intérêts vitaux de la France mais aussi le problème de du cyber et de l'influence l'influence c'est nouveau on en parlait pas beaucoup et là on en parle c'est notre expérience un peu malheureuse il faut le dire en Afrique qui nous amène et qui nous conduit à parler de cette influence expérience malheureusement l'Afrique mais qu'on lit aujourd'hui à ce qui se passe en Ukraine en fait puisque c'est le même adversaire si j'ose dire qui se présente aussi bien sur le territoire africain que en Ukraine c'est la Russie via la milice Wagner l'image de la France caricature un petit peu mais non mais c'est ça il faut savoir y répondre il faut savoir même construire le discours avant que d'être attaqué j'avoue que je trouve que sur ce plan là on a beaucoup tardé on a été beaucoup trop réactif et passé offensif dans ce domaine là Christine ou un Clément est-ce que c'est un on a bien compris que c'est une amorce mais est-ce que c'est un profond changement de stratégie qui est quand même en train de s'opérer là sous nos yeux pour la pour la France alors il y a plusieurs choses si on parle du côté cyber et informationsnel puisque en règle générale on lit un petit peu les deux dans la mesure où les opérations informationnelles peuvent utiliser des moyens des matérialisés multiples alors il y a les canaux il y a les réseaux sociaux mais tout cela c'est des choses qui sont quand même envisagées depuis au moins 2017 qu'elle est période de la création du comme cyber et qui ont été aussi alors de manière progressive et plus alors si ce n'est timide au moins en rentrant dans une approche de d'être de se vouloir défensif et non offensif par différents textes donc on avait la lutte informatique défensive la lutte informatique offensive que l'on a mis ensuite en place et surtout fin 2021 et bien la l2i la lutte informelle informatique d'influence qui avait été déployée donc on avait déjà ce travail là l'idée c'est de faire monter en plus c'est notamment de les faire monter en puissance la prise de conscience alors on l'a eu effectivement avec ce qui s'est passé notamment en Afrique de l'Ouest avec des reprises orchestrée par la Russie qui a en règle générale plus tendance à être opportuniste et utiliser des conflits des contextes perturbés qui a créé des dialectiques mais il y avait au préalable parce qu'on a pu observer pendant la crise du covid ou là la Russie n'était pas le seul acteur rappelons que la Chine a beaucoup travaillé sur des méthodes des informations et même encore avant ça une des premières prises de conscience ont été les opérations d'ingérence dans les élections présidentielles notamment 2016 on y reviendra évidemment sur sur cet aspect cyber Gérard quand on dit attention à pas courir tous les livres à la fois c'est quoi c'est une question de de moyen il y a quoi il y a 40 000 hommes aujourd'hui dans dans l'armée française c'est ça non non heureusement il y en a plus mais sur la mettait on va être à peu près sans à peu près 70 et 300 000 au total si vous rajoutez la DGA le problème c'est quel est votre adversaire et quel est votre politique et il est évident que nous avons pu avoir une armée de qualité parce que nous avions fait le choix d'une force d'entrée en entrée sur le champ d'opération en premier ce qui est en effet une particularité française mais sur des champs qui sont relativement restreint disons que notre capacité de projection le contrat c'est aller 20 000 hommes en permanence à l'extérieur compte tenu du fait qu'il faut que les autres se reposent se préparent se forment et que par ailleurs il y a des missions constantes ce que un moment je me dis tiens il y a une réflexion lorsque le président de la République avait dit une façon un peu sauvage un peu cruelle l'OTAN est en état de mort cérébrale on sait on s'est rendu compte que si l'OTAN ne s'est pas réveillé les conflits eux se sont réveillés et les pays qui sont membres votre temps comme par exemple les trois pays baltes et la Pologne et ceux qui ne le sont pas c'est évidemment le cas de l'Ukraine ont été confrontés au caractère tragique de l'histoire et à ce moment-là on s'aperçoit que tout ce petit monde se réfugie soulèvent américaines qui soyons honnêtes pour l'Ukraine portent l'essentiel de l'effort de d'aide et donc moi j'aurais j'attendais c'est là où je suis un peu frustré j'attendais du président de la République qui nous disent ok l'Afrique on fait pas tout et n'importe quoi tout le temps souvenez de François Hollande à Bamako le plus beau jour de ma vie oui d'accord mais une opération militaire qui n'a pas de projet politique elle n'a pas de sens si on ne sait pas avec qui et pour qui on fait la guerre on peut la faire mais on n'a pas de solution or les soldats sont là pour détruire des forces adverse au service d'un projet politique qui doit être défini la base était on revient sur l'Europe qu'est-ce qu'il y a un projet politique européen manifestement les pays européens exposés ont fait le choix d'une sécurité atlantiste la force de la capacité de projection en homme Gérard organisé 20000 ça peut être un peu plus on est on est dans ces deux je crois que vous avez raison de souligner le problème c'est pas tellement de voir 20 000 30 000 c'est de voir comment sont utilisés ces forces là c'est vrai que d'abord venons regardons d'où nous venons pendant 15 ans les budgets de la défense ont été en dégringolade complète depuis 5 ans les dividendes de la paix exactement les dividendes de la paix et les armées ont cherché à préserver leur capacité effectivement d'entrer en Poitiers donc d'avoir un échantillonnage ensuite les opérations ont été essentiellement au sel guerre asymétrique j'ai pas besoin de rappeler que les les djihadistes n'ont pas d'armes aériennes par exemple donc la défense aérienne ne comptait pas mais 25 ans le budget est remonté mais pour réparer une armée et là qu'est-ce qu'on voit la guerre qu'on croyait impossible en Europe depuis le 24 février revient en Europe et dans ce cadre-là et le rappel de la mort cérébrale de l'OTAN qui était juste à ce moment-là je rappelle c'était juste avant la catastrophe de Kaboul et donc on disait mais le problème c'est que aujourd'hui l'OTAN ressuscite merci Monsieur Poutine c'est Monsieur Poutine qui ressuscite le temps et tous les pays de l'Est européen globalement qui se trouve confrontés à cette menace disent allons dans le temps et donc la France qui prenait beaucoup la défense de l'Europe par d'autres moyens mais ce rallye naturellement à au point moyen de tous les Européens faisons ça dans l'OTAN si un jour les Américains venaient à être moins offensif qu'ils ne le sont aujourd'hui pensons à l'époque de Monsieur Trump et bien au moins on aura construit des outils qui pourraient utiliser par les Européens mais aujourd'hui c'est l'urgence c'est à dire qu'il faut remonter rapidement ça va être l'objet de la loi de programmation pour arriver à un niveau de combat qu'on croyait avoir oublié effectivement alors quand on parle de quand on commande comme ça une journée ou Emmanuel Macron s'adresse aux militaires forcément Mathieu on se pose la question de ces relations avec nos armées ça a pas forcément très bien commencé non non c'est les contrastés pour ne pas dire compliqué cette relation et et vous le disiez Thomas elle a elle a mal commencé avec la crise ouverte tout le monde s'en souvient des juillet 2017 par les propos du chef d'état-major de l'époque le général Pierre de Villiers sur le budget des armées alors Emmanuel Macron a été piqué au vif il avait dit je suis votre chef aux militaire la veille du défilé il avait dit ensuite quelques jours plus tard si quelque chose oppose le chef d'état-major des armées au président de la République le Chef d'État des armées change bref ça va être occasionné évidemment provoquer la démission de de Pierre de Villiers sur le fond la réaction paraissait plutôt logique sur la en revanche à la froissée quand même bon nombre de militaires faut rappeler que Emmanuel Macron n'a pas de lien particulier avec les armées il a pas servi sous le drapeau et il a pas fait son service militaire on va pas lui reprocher il a pas eu l'occasion de le faire et puis le service militaire était supprimé mais tout ça contrairement à ce prédécesseurs alors depuis il a un peu il a réveillé avec les soldats chaque année il a essayé de tisser un lien mais on voit bien que même si l'endos ce costume de chef des armées il reste parfois quelques quelques incompréhensions quelques crêpes quiproquo il y en a eu un qui a été assez fort alors vraisemblablement instrumentalisé mais c'était vous souvenez en avril 2021 avec une fameuse lettre de généraux ou de généreux en retraite publié par le magazine de leurs actuelles suivi d'une tribune de militaire ça ça avait agacé au plus haut point de Macron vous souvenez il avait répondu par une image il s'était mis en cercle lors d'un cérémonie du 8 mai de du 8 mai avec ses chefs d'état-major pour montrer en gros que que il y a une forme de cohésion au fond en discutant avec les militaires il est respecté Emmanuel Macron ça veut pas dire pour autant qu'il est aimé et alors le général trinquant en parler il y a la question du du budget le budget de la défense il a augmenté en politique et on dit souvent qu'il y a pas d'amour il y a que des profs d'amour là pour le coup il y en a eu des preuves d'amour dans 2023 le budget de la défense il a augmenté pour la 6e année consécutive le général trinquant le rappeler en gros depuis 2017 ça a permis de faire passer les crédits armées de 32,3 milliards à 43,9 et ça va encore augmenter pourquoi alors pourquoi c'est inédit c'est doublement inédit d'abord pour vous parler montant engagé et puis ensuite par le respect de la parole donnée assez souvent l'État ou Bercy disait ben on augmente et puis finalement on rogne là les engagements ont été tenus d'ailleurs ça fait l'objet vous le rappeliez d'une loi de programmation militaire qui s'appelait précisément réparer et moderniser les armées alors on verra comment s'appelle la prochaine qui est en préparation pour pour toute la période 2024 2030 et donc cette question budgétaire ça a permis évidemment d'arrondir les angles on se parle tenu elle est aujourd'hui reconnue par par les militaires mais depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine on en parlait ceci redoute que ça ne suffise plus et puis en face il y a quand même au live Scholl ce Camille 100 milliards lui carrément sur la table pour les pour les armées allemandes même si il faut le dire ici à la fois les périmètres et les capacités des forces de défense allemand non sont pas comparables avec celles de leurs homologues français voilà Emmanuel Macron est porté par une conviction personnelle qu'il avait mise d'ailleurs dans son ouvrage programmatique en 2017 c'est que l'armée doit faire son boulot il disait l'armée n'est pas la modalité naturelle d'encadrement de la jeunesse par exemple c'est pas non plus une force de maintien de l'ordre sur le territoire sa finalité c'est le combat ben voilà on y est avec des menaces de plus en plus fortes de plus en plus nombreuses que par le passé et là encore pour se faire sinon aimer au moins respecter madame Macron va sortir le chéquier alors de réactions vous vouliez l'un et l'autre agir pendant la chronique de Mathieu peut-être donc il craquant c'était si grave que ça le l'éviction de du chef d'état-major des armées c'est absolument pas je rappelle que le général De Villiers devait partir à la retraite qui venait qui devait qu'il avait été prolongé qu'il a eu ce différent à propos d'un budget ou permettez-moi de le dire et je lui ai dit personnellement il s'est trompé la preuve le budget est arrivé après il a pas bien apprécié il faut peut-être rappeler au téléspectateurs que Emmanuel Macron s'est engagé à faire progresser ce budget mais que pour l'année 2017-2018 en tout cas mais non en fin d'année les finances étaient là donc Pierre de Villiers c'était trompé bon c'est une appréciation qu'il a eu il a décidé de partir alors maintenant je suis d'accord sur la forme il y a eu un problème pas sur le fond et c'était le début du quinquennat rappelons-le donc il y a eu ces bises billes au départ mais c'est vrai les preuves d'amour sont là vous faites bien de le souligner et aujourd'hui les militaires reconnaissent que non seulement le budget là mais comme vous le dites la LPM est respecté c'est la première fois depuis la loi de programmation militaire la loi de programmation militaire pardon et respecter et ça c'est extraordinaire l'année prochaine c'est une augmentation de 3 milliards c'est ce qui était prévu et c'est ce qui va être appliqué donc ça c'est quelque chose de très important mais effectivement il n'y a eu que réparation on venait de loin et maintenant il faut engranger quel enfin il faut enclencher quelque chose d'autre alors puisqu'on parle budget tiens on va entendre justement le général Pierre de de Villiers il était sur BFM TV ce matin et malgré les annonces notamment les trois milliards d'euros annoncé il dit que le compte n'est pas en 14 aucun des dirigeants ne voulait la guerre on l'a eu en 39 non plus aujourd'hui on est dans une situation d'une instabilité mondiale grandissante il faut en prendre conscience et mettre les moyens vous savez quand il y a eu la pandémie on a mis des centaines de milliards quand il y a le bouquet carburant mais des dizaines de milliards je crois qu'il faut passer à la vitesse supérieure alors justement ces chiffres on va y revenir tout de suite en détail avec Quentin Calmet bonsoir Quentin donc le budget des armées 2023 présenté avec ce chiffre 3 milliards d'euros de hausse oui c'est ça on va le voir s'afficher ce chiffre pour le budget 2023 et cette hausse de 3 milliards en 2023 par rapport à 2022 soit une hausse de 6% vous le voyez des crédits au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron on se souvient des tensions que vous évoquiez notamment avec les sénateurs aussi de la Commission sur cette question du la dotation des débuts des armées mais depuis 5 ans on voit le budget qui augmente il est passé de 32,3 milliards d'euros en 2019 à 43,9 milliards d'euros en 2023 le ministre Lecornu qui était auditionné au Sénat il y a quelques jours qui a rappelé que les budgets augmentaient face aux nouvelles tensions sur la scène internationale et que de nombreux pays suivaient cette même dynamique mais que la France avait anticipé dès la loi de programmation militaire de 2019-2025 dont on termine maintenant effectivement elle est bien 2025 la date la promesse atteindre les 50 milliards d'euros de budget annuel en 2025 soit 2% du PIB c'est ce que réclamé d'ailleurs l'OTAN et c'est ce qu'a promis Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat seul obstacle qui touche tous les pans de l'économie et donc y compris les armées écouter le ministre des Armées Sébastien Lecornu l'inflation c'est un défi qui s'impose à nous parlementaire des cartes sur table de neige oui je pense qu'il faut pas raconter d'histoires on a une marche à 3 milliards et plus que bienvenue on y revient pas et que globalement l'estimation de l'inflation au moment où on se parle problème de l'inflation c'est que on en parle au moment où on se situe c'est globalement un effet d'un milliard bon alors on l'a dit le gouvernement travaille sur la prochaine loi de programmation militaire 2024-2030 mais alors si on rentre un peu dans le détail de ce budget 2023 qu'est-ce qu'on peut en dire et bien il met beaucoup l'accent sur la question des munitions c'est ce qu'on a retenu de l'audition qu'on vient d'entendre dans un extrait c'était un point d'inquiétude important pour les sénateurs qu'il avait pointé du doigt qui sont Cambo le président de la commission de la défense et des forces armées avaient donné l'alerte sur ce point c'était pour lui l'urgence plus munition plus de missiles plus de munitions plus de missiles sur ce sujet Sébastien Lecornu a tenté d'apaiser les inquiétudes lors de son audition on écoute un deuxième extrait les munitions vous disaient c'est 2000 milliards d'euros que vous nous proposons dans cette copie pour 2023 c'est-à-dire 500 millions d'euros de plus que sur l'année 2022 c'est clé ça veut dire 60% de crédit en plus par rapport à 2019 alors les millions et les milliards ne veulent pas dire grand-chose si on le dit autrement c'est comment de 200 missiles de moyenne portée c'est comment de 100 missiles Center qui par ailleurs font l'objet d'une actualité livraison de 100 missiles RR Mika bref une liste importante mais qui vient donner du concret sur notre capacité à remonter en puissance sur nos stock de munitions voilà ça a vraiment occupé une partie importante de l'audition cette question des [Musique] entraîne à l'heure actuelle il y a évidemment le volet cyber tout le côté hybride et la capacité à intervenir dans tous les terrains hybrides et là il y a quand même quelque chose qui se qui boucle avec la question de la loi de programmation c'est qu'il y a plusieurs points de tête doit être le 3 le 7 et le 10 qui parlent notamment d'une capacité de soutenir une économie stratégique d'avoir une autonomie stratégique donc quand vous parliez de capacité d'armement et bien tout ça rentre dans ce domaine là mais ça veut dire aussi que il faut ensuite pouvoir travailler avec les industries de défense pour pouvoir les réorganiser pour pouvoir être en capacité non seulement de produire du stock mais si on devait arriver dans un conflit de produire du flux puisque là c'est bien ce que l'on voit l'Ukraine par exemple qui est dans une contre-offensive que tout le monde admire et qui regagne du terrain et bien est extrêmement dépendante donc du matériel qui va lui être fourni alors on parle d'artillerie on parle de système solaire donc il va viser tous les le système aérien russe donc on a tous volé là et il y a un qui est assez intéressant on voit des pivots qui sont faits encore une fois dans ces objectifs stratégiques où on nous explique que et bien on va faire un pivot puisque on avait une armée pour de multiples raisons qui étaient conçu comme étant un corps beaucoup plus expéditionnel c'est-à-dire on va faire des opérations sur le territoire extérieur et pas sur des guerres de haute intensité et que on visait pour avoir du matériel de très grosses technologies potentiellement très cher mais ne pas avoir énormément de pièces et là on envisage la possibilité parfois de ne pas avoir que du matériel de très haute technicité mais d'avoir plus de masse donc on est sur des sujets qui changent un petit peu parce que finalement il y a quelque chose qui a bougé c'est la hiérarchisation des menaces et donc je vous redonne la parole mais Gérard Longuet est-ce que moi ce que je retiens de ça c'est que c'est un temps long dont on parle c'est-à-dire si on veut que les industries français enfin peut-être que je me trompe mais si on veut que les industries françaises se mettent en capacité de à la fois fournir un stock de munition mais éventuellement être en capacité de produire en urgence est-ce que c'est des choses que l'on peut faire relativement vite parce que nos industries d'armement exportent ont des clients de nature extrêmement différente et si nous avons en général mais ça c'est un sujet sur lequel je vais revenir parce que le président Macron ou une porte intéressante je voudrais savoir ce que je ne sais pas exactement ce qu'il veut aller pour la France on demande le meilleur on vend à d'autres des systèmes plus simples bon or c'est exactement ce qu'a dit le Emmanuel Macron cet après-midi il a dit le monde est militaire ne nous demande pas ou plus exactement que les industriels ne nous vendent pas forcément ce qui a de plus technique et de plus coûteux mais ce qui le plus utile il a utilisé une autre formule dont je ne comprends pas très bien le sens je vais essayer de l'illustrer une force d'équilibre ça veut dire que s'il y a un conflit proche de nous qui peut nous impacter je vais vous prendre deux exemples la Grèce et la Turquie on n'est pas passé très loin du conflit il n'est pas impensable qu'on était qu'on ait pu être obligé d'être cette force équilibre c'est-à-dire celle qui dit en l'occurrence au Turc les gars calmez-vous parce que les règles nous ont pas seuls imaginez un seul instant je vais pas du tout de je fais de la fiction mais que parmi deux pays maghrébins nous ayons des relations très conflictuelles éclat nous demande de l'aider on ferait quoi et là on est dans ces conflits à haute intensité c'est-à-dire qu'il y a des gros bataillants s'agit plus de poursuivre en effet des djihadistes dans le désert c'est vraiment de gros bataillon avec des gens qui savent combattre et c'est ce que nous n'avons pas fait et ce que les États-Unis et l'Angleterre nous ont demandé de ne pas faire en Syrie les ruches l'ont fait mais l'aurions nous fait avec nos moyens je ne n'en suis pas aussi certains parce que d'abord la guerre c'est d'épouvantable il faut quand même se rappeler une chose et on sait quand on commence et on ne sait pas comment on termine donc vous dites la force d'équilibre c'est une chose qui a définir et à comprendre ça mériterait d'être défini parce que si une force d'équilibre ça consiste à dire il y a des conflits qui peuvent dégénérer soyons présents pour éviter qu'il déjeunait par exemple les choses à la situation est très simple l'Europe est protégé par les Ukrainiens aujourd'hui enfin je parle de l'Europe de l'Est c'est à dire que les pays baltes et la Pologne qui ont de bonnes raisons d'avoir de mauvais souvenirs de l'Union soviétique et donc de la Russie alimente mais sans les États-Unis et ça la Grande-Bretagne l'Ukraine ne pourrait pas tenir cette situation lorsque le président de la République parle d'armée d'équilibre veut-il dire que dans un cas de ce type nous aurions dû être au-delà des aller 3 ou 4% qui n'ont présentons de l'aide et peut-être sans doute moins en Ukraine alors la guerre à haute intensité justement on va faire un focus sur cette question et je vous propose d'entendre une réaction celle du général Vincent des portes la question c'est serions-nous capable de nous défendre face à la Russie comme le fait l'Ukraine aujourd'hui voilà ça répond face à la Russie d'aujourd'hui peut-être face à la Russie du 24 février probablement pas nous n'avons pas été préparé pour cette la France n'a pas demandé à avoir cette armée là mais nous devons avoir ces termes-là aujourd'hui la France pour être clair pourrait tenir dans cette guerre un front de 80 km alors que le front en fait 1300 nous dépensons l'Ukraine dépense en une semaine à l'artillerie ce que l'industrie française produit en dix ans on voit donc que nous ne sommes pas du tout au niveau où nous devons aller alors vous n'êtes pas tous forcément d'accord avec le général dépenses sur les 80 km permettez-moi de dire que c'est n'importe quoi les 80 km c'est quoi dans l'offensive dans la flan garde dans le la manœuvre d'art d'être triste dans la menace d'arrêt bon voilà c'est des abacs qu'un colonel a lancé parce qu'il faisait des calculs comme ça on prend les mesures nécessaires je pose la question intéressante c'est on depuis des années on est les soldats français sont prêt ça elle par exemple est-ce que ce qu'ils font au Sahel depuis des années ça les prépare à cette guerre de haute intensité dont on parle pas complètement mais un peu les Césars ont été employés là-bas et lance-roquettes multiples ont été employés là-bas nous avions ont été employés là-bas donc commando ont été employés là-bas donc oui un peu les Scorpions les véhicules scorpion ont été déployés là-bas ont été testés hein donc ça prépare simplement sur le combat sur revenir ou que 24 février etc l'armée française n'a jamais rêvé j'allais dire de combattre seul contre la Russie depuis tout le temps c'est dans le cas d'une alliance j'étais officier opération du deuxième corps d'armée dans les années 87 89 donc à l'époque du mur et de l'empire soviétique à l'époque nous étions la réserve du groupe d'armée centre de l'OTAN et on a toujours travaillé là-dedans et aujourd'hui quels sont les hypothèses de travail la France fournit un PC de corps d'armée avec une division française et une division mult national et les éléments de corps d’armée c'est prévu comme ça et ça a toujours été prévu comme ça donc si vous voulez les gens qui vous disent est-ce que la France est capable de combattre contre la Russie dans ce cas là on ne l'a jamais calculé comme ça jamais et on n'est pas en train de le calculer non plus c'est bien sûr que non c'est l'objet de ce débat mais bien sûr que non aujourd'hui dans le cas de l'OTAN quel est notre place et où allons-nous et on voit bien qu'on a et on voit bien qu'on la remplit tout de suite notre rôle on était la force de réaction rapide de l'OTAN on s'est déployé en quelques jours en Roumanie et on a déployé nos avions au-dessus de la Pologne on a renforcé l'Estonie c'est ça notre dispositif donc si vous voulez la France n'a pas de frontières commune avec la Russie donc elle est pas dans le cas de l'Ukraine donc c'est pas la peine d'inventer des scénarios qui n'existent pas elle est elle est capable de participer à bon niveau et quand je dis ah bon niveau c'est quoi ces numéros 2 actuellement je parle des forces terrestres c'est niveau 2 derrière les Américains et les Américains avec lesquels nous travaillons nous préparent on se prépare avec eux dans le cadre de l'OTAN en Pologne en Roumanie et ailleurs c'est que les États-Unis d'Amérique de l'autre côté de l'Atlantique détiennent quand même les clés du fonctionnement de l'OTAN donc s'il le souhaite nous le faisons s'ils ne le souhaite pas les Européens ne sont pas forcément en mesure de le faire seul est-ce que la question je trouve les munitions est intéressante comme sur l'armement est-ce qu'on est souverain de ce point de vue là on sait qu'à un moment de la crise covid on s'est dit il faut fabriquer du paracétamol il faut fabriquer les masques est-ce que là qu'est-ce qui se passe dans le détroit de Taïwan si ça chauffe on fait quoi nous Français lorsque le président de la République dit nous sommes une force équilibre d'accord mais où et jusqu'où et en termes de munitions qui était le fusil qu'on apprenait à monter à démonter au service militaire on l'a plus et c'est un fusil allemand voilà donc on a comme ça on revient à l'autre stratégique de l'Europe de l'Europe de la défense de l'Europe c'est un effort à faire on ne l'a pas toujours je vous donne un petit juste un élément le porte-avion on est très fier de l'autonomie on a le porte-avion la catapulte elle est américaine et la future sera américaine pourquoi parce que la France a un porte-avion les Américains en ont 12 donc vous comprenez bien que pour avoir un élément comme ça c'est là-bas qu'on va le prendre donc si vous voulez il faut essayer d'avoir le plus d'éléments d'autonomie ça ne veut pas dire qu'on peut avoir complètement de l'autonomie les gens sera peut-être multiples dont je parlais à propos de l'utilisation qu'on en a fait au Sahel et on sait les high mars comme on les appelle en Ukraine comme ils sont importants la France on a c'est un matériel qui est dérivé d'un matériel américain mais il y a d'autres matériels qui sont totalement français comme le César comme le Leclerc comme les véhicules scorpion les drones par exemple alors on est très en retard sur les drones faut y aller les drones tactiques aujourd'hui c'est à dire les petits drones pour l'armée de terre pour pouvoir faire ça de plus en plus ça se développe et on a des drones français pour ça maintenant les drones qu'on a utilisés par exemple le Sahel sont des drones répertor américain parce que le long longue distance longue durée et ben on a mis beaucoup de temps les Européens à se mettre d'accord et à pouvoir qu'elle construire quelque chose ensemble et au départ c'était israélien américain en fait qui était très en pointe allez j'ouvre un nouveau chapitre dans ce débat sur la force nucléaire française quelle puissance et quelle responsabilité européenne notamment elle nous donne et je vous propose d'écouter le président de la République à Toulon aujourd'hui sur ce thème aujourd'hui plus encore qu'hier les intérêts vitaux de la France ont une dimension européenne nos forces nucléaires contribuent donc par leur existence propre à la sécurité de la France et de leur le redire ici est nécessaire tant les discussions sur ce sujet ce sont banalisés là où il faut garder la même sobriété dans la doctrine pour garder la même crédibilité mais gardons-nous d'oublier que la France a bien la dissuasion nucléaire et gardons-nous parfois de dramatiser quelques propos Gérard Longuet quelle place ça donne à la France le fait d'avoir la nucléaire dans l'Union européenne ça donne au plan international et c'est consubstantiel à notre position de membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies ça c'est l'article deuxièmement ça nous place sur le plan technologique scientifique de maîtrise des savoir-faire dans une position d'excellence qui est reconnue par nos partenaires et qui tire l'ensemble de notre industrie d'armement vers le haut bon une fois qu'on a dit ça le problème de la dissuasion est d'une grande simplicité c'est pour que ça marche il faut pas s'en servir et la question c'est est-ce que ça nous protège d'une guerre à haute intensité puisque c'est l'une des protège alors c'est justement le concept d'intérêt vital je profondément et il y a des présidents de la République qui sont exprimés dessus pas toujours heureusement sur le thème un intérêt vital c'est c'est quoi et ce qui apparaît dans le sens commun c'est pas défini dans le sens commun c'est que le si le territoire français est menacé d'une submersion totale la réponse est oui notre intérêt vital et là la dissuasion devient crédible si on considère comme intérêt vital la situation de l'Allemagne pour reprendre le cas que vous évoquez dans le pourquoi les l'Allemagne a une attitude assez réservée vis-à-vis du nucléaire en général il y a des raisons historiques je reviens pas il y a surtout le fait qu'en cas de conflit ils avaient vocation à être le lieu où on testait la nécessité d'utiliser ou non la dissuasion française ce qui n'est pas très confortable quand vous dites à un allié et bien nous on va te protéger surtout si tu es entièrement détruit alors il préférait qu'on commence avant et à ce moment là son voisin le polonais en l'occurrence la protection française pour l'Allemagne c'est bien mais nous c'est quoi et est-ce qu'on quand on va dire aux Français oui ne m'attendez vous comprenez sur la Pologne je ne sais pas moi en ruté ni sur carpatite il y a une invasion il faut intervenir mourir pendant 10 ans je veux dire là ça commence à poser une problème c'est la raison pour laquelle en matière de dissuasion je crois qu'il faut rendre hommage à la technologie l'emploi vous avez peut-être trahi sur ces sujets l'emploi m'a toujours posé un problème et c'est pourquoi je pense que le on a on n'a pas intérêt à sortir du concept un peu con de de d'intérêt vital pas le préciser Christine ou un Clémence c'est aussi une autre leçon de cette guerre en Ukraine alors ça va bien au-delà de la dissuasion française mais c'est le les sites nucléaires civils qui ont été ciblés par l'armée russe il y a eu des armes entreposées c'est ça dans certains de ces sites c'est rentrer dans la stratégie même si c'est évidemment le contraire une violation du droit international c'est rentrer dans la stratégie russe alors en fait ce qu'il y a eu c'est que la centrale donc civile de saporidja a été rapidement et rapidement passé sous contrôle russe et que effectivement il a été il a été vérifié que elle avait fait l'objet de stockage d'armes donc ce qui effectivement est contraire au droit et elle a aussi été utilisée comme étant un moyen de dissuasion en disant attention si cette centrale et bien est détruite nous aurons des conséquences etc ce qui est intéressant c'est que dans le dans le dans qui se déroule à l'heure actuelle en Ukraine on parle beaucoup de conflits de type hybrides c'est-à-dire qui mobiliserait tout le spectre de la conflictualité et pas uniquement le spectre militaire donc on parle beaucoup du cyber de l'informationnel mais on pourrait aussi parler de l'économie du cadre légal donc ce qu'on appelle le lofer en anglais pour tous ce genre de tout ce spectre est-ce que l'on a vu donc vous le disiez c'est une utilisation d'empreintes civile alors les Ukrainiens ont parlé d'une utilisation terroriste quasiment puisqu'on fait preuve de terreur au cas où pour aller sur ce conflit mais il y a une grande leçon qui a été qui a été tirée je pense de ses premiers mois de la guerre c'est que finalement l'Ukraine dont on admire la résistance a pu le faire aussi parce qu'elle avait une population une société civile qui était extrêmement active et qui s'est impliqué et pourquoi est-ce que c'est important parce que quand vous êtes sur des champs de conflictualité qui ne sont pas uniquement militaires et bien vous allez devoir et compter pas uniquement sur des militaires on parle beaucoup de Laeti par exemple qui a été cet appel au volontaire amené par le gouvernement donc de qui pour que des gens avec des compétences digitales viennent combattre on a eu beaucoup d'autres choses qui ont été mises en oeuvre et qui ont été mises en place et ce qui est assez intéressant je pense c'est que donc dans cette dans cette revue nationale de sécurité cette ce premier cette première premier jet et bien on en parle c'est à dire que on parle de tout ce qui est la résilience de la nation et d'essayer de renforcer cette espèce de lien à l'ordre dont on parle depuis très longtemps état nation mais que il y a une prise de conscience intense armée nationale pour que l'on arrive à avoir cet esprit de résilience et de capacité de réaction alors on parle d'augmenter la réserve on parle de plusieurs choses mais je pense que ça ça fait partie des choses dont on s'est aperçu avec le crime mais ça je trouve ça passionnant parce que effectivement c'est le terme de résilience que qu'on met derrière ce cette idée sauf qu'on en est tellement loin quoi c'est à dire que la guerre c'était avant ou c'était ailleurs vous voyez dans dans l'état d'esprit de ma génération et de beaucoup d'autres alors je crois qu'on en est pas si loin que ça il faut arrêter de s'auto flageller et de dire que les Français ne sont pas de bons citoyens ne défendent pas leur pays etc mais état d'esprit là aussi la guerre en Ukraine nous révèle quelque chose c'est que Bernanos pendant la guerre de 14 disait pourvu que le derrière tienne en parlant de l'arrière bon et bien là on voit que la société ukrainienne tient le coup et dans cet aspect résilience mettez-moi de citer un cas le service national universel les jeunes les jeunes on a des jeunes fantastiques en France mais qu'est-ce que je peux faire s'il y a la guerre si je suis pas soldat qu'est-ce que je peux faire il y a plein de cas il y a les pompiers il y a la Croix Rouge il y a etc et puis il y a les réserves comme vous le soulignez l'armée la police la gendarmerie et il faut organiser tout ça pour l'instant ça reste à améliorer et donc c'est cette résilience qu'il faut fortifier en donnant des voix à la jeunesse pour leur dire voilà ce que vous pourriez faire si votre pays était là à la difficulté pas forcément la guerre catastrophe naturelle également vous voyez pourquoi pas établir le service militaire du coup parce que le service militaire s'est militaire comme on le dit ça veut dire que le but c'est de porter les armes et défendre la frontière avec les armes est-ce qu'il faut pas revenir sur cette décision écoutez moi j'ai toujours commandé des appels donc on ne peut pas me reprocher j'ai adoré commander des appelais mais j'étais aussi dans l'armée anglaise armée professionnelle et ceci n'a rien à voir et aujourd'hui notre armée professionnelle n'a rien à voir avec Clara l'armée d'appeler qui était je rappelle à l'époque les Soviétiques étaient à une étape du Tour de France de Paris c'est plus le cas maintenant ils sont quand même assez loin et donc nos forces elles mènent ce qu'on appelle le combat de l'avant mais ça veut pas dire qu'il y a pas des tas de choses à faire pendant que les forces combattent à en ce moment en Ukraine c'est par exemple la mobilisation sur les sites électriques qui sont détruits par les frapper russe là sont des civils qui sont qui sont à l'oeuvre alors voilà ça fait partie de choses qui ont pu être mise en œuvre et ce qu'il y a à mon avis et là où ça pose un véritable sujet c'est comment est-ce que stratégiquement on intègrerait et bien une action coordonnée beaucoup plus large et pas uniquement avec finalement des forces militaires qui sont habitués à travailler de cette façon là et c'est un des gros sujets que l'on voit notamment avec Lighty Army mais aussi avec ce que l'on appelle loint l'Open Source intelligent c'est-à-dire des gens qui vont vérifier des informations parfois à titre bénévole ou volontaire en allant regarder tout ce qui est disponible notamment en terme d'image sur les réseaux sociaux et bien c'est comment est-ce que l'on peut arriver à coordonner le besoin la réponse est en tout en gardant et bien de la confidentialité une stratégie globale donc ça pose aussi des questions de gouvernance globale et il y a énormément de de leçons à attirer de ce conflit qui se déroule en Ukraine et qui est encore loin d'être fini Gérard Longuet on a Mathieu disait rétablir le service militaire il y a la question de l'armée de réserve aussi est-ce qu'il faut la renforcer que sur quel sur quel pied faut-il danser en quelque sorte spontanément moi j'étais hostile à l'idée de enfin la décision du président Chirac de supprimer le service militaire ensuite j'ai réfléchi et lorsque j'ai été nommé mise à la défense cette réflexion était vraiment complétée par par l'observation de la réaliser c'est que depuis enfin depuis 91 c'est-à-dire la dissolution d'une en soviétique l'idée d'un combat pour défendre le territoire si tu as une étape du Tour de France de Strasbourg est une idée qui a disparu on peut pas se raconter l'histoire si à une élection de 2002 il y a eu des tas de présidentielle depuis 91 quelqu'un avait dit non mais il faut pouvoir défendre le territoire en train d'enjeux russe on l'aurait regardé comme un fou est-ce qu'on le regarderait toujours comme un fou aujourd'hui or le service militaire n'a de sens que si les gens vont en effet combattre parce que l'armée générale est plus compétent je ne le suis je ne le saurai jamais mais l'armée c'est une discipline qui a du sens parce qu'il y a un risque c'est le combat s'il y a pas de combat s'il y a pas de perspective de combat c'est une discipline qui est assez rapidement insupportable surtout dans la mentalité de la population française aujourd'hui ce qu'il faut c'est garder une culture militaire et ça les réserves c'est très très important les traditions militaires moi je suis très j'étais très traditionaliste de ce point de vue communiste parce que il y a plusieurs façons de combattre et il y a des histoires militaires il faut les garder il faut les préserver pour justement créer ces comportements en revanche et là où j'attends beaucoup du président de la République c'est qu'ils nous disent vers ce qu'il entend par pays de puissance équilibre jusqu'où avec qui est-ce que c'est dans le cadre de l'OTAN systématiquement mais si je reprends cet exemple de la Grèce et de la Turquie ce sont deux pays de l'OTAN on fait quoi avec qui et comment discutons or on a parlé d'influence on semble découvrir que la guerre n'est jamais que la prolongation de la politique par d'autres moyens ça veut dire que c'est toujours politique une guerre vous savez ce qui a le plus détruit la Résistance française entre septembre 39 et juin 40 c'est faire donner la radio de Stuttgart ou un journaliste français parlait en français aux militaires français pour leur dire ce qui se passait dans leur régiment mais il le disait de Stuttgart ça toujours existé ensemble découvrir aujourd'hui les moyens sont plus importants l'intelligence artificielle le numérique Internet et ainsi de suite mais il n'y a pas engage une guerre c'est très dangereux conduire une guerre c'est très difficile s'il n'y a pas de projet politique ça n'a pas de sens quand Clémenceau a été nommé en novembre 17 et mon programme c'est la guerre la guerre la guerre bon là au moins c'est clair quand elle a dit était chef de gouvernement en septembre 39 c'est pas les je mobilise mais c'est pas la guerre bon moyen encore plus personne ne comprenait rien là la vocation politique précède le combat des armées je reviens à la question de l'armée de réserve une question de béotien c'est combien de personnes aujourd'hui qui est concernée alors aujourd'hui je crois que le chiffre est de 40000 pour l'armée pour l'armée les armées alors plus la gendarmerie il y a la police aussi même mais ces effectifs ont été augmentés doublés c'était 20000 c'est passé à 40000 alors c'est extrêmement important ce qui a de frappant ce qui me frappe moi c'est le volontariat exact c'est que on a aucun problème et on est un des rares pays d'Europe alors je parle pas des pays qui se mobilisent maintenant parce qu'il y a la guerre mais globalement pour avoir l'armée allemande par exemple à beaucoup de mal à recruter l'armée britannique a des difficultés pour recrutées les bataillants sont à 80% quand on a créé l'armée de métier on avait les deux candidats pour un poste aujourd'hui c'est un pour un mais on a on arrive à recruter et donc je si vous voulez la réserve et nécessaire pour des tas de d'état de tâches et pour compléter je donnerai un exemple qui est un mauvais exemple c'est actuellement la Russie qui mobilise sans avoir rien préparé les 300 000 soldats qui sont mobilisés sont des fiches c'est tout et donc c'est une catastrophe donc tout ça ça se prépare et c'est dans cet esprit là qu'on monte la réserve je voudrais terminer on l'a beaucoup évoqué avec vous avec Christine ou un Clément sur sur cette cyberdéfense elle a commencé bien avant le déclenchement de la guerre bien avant le 24 février elle continue depuis c'est à dire qu'il y a il y a une cyberguerre concours dont on parle très peu mais qui qui continue alors il y en a une ce qui est assez intéressant c'est que en fait à parler de guerre hybride on avait quasiment fini par oublier que la guerre pouvait être aussi cinétique et faite et ben de moyens d'artillerie etc la confrontation qu'on a eu dans le cyberespace puisque le cyberespace est un espace de confrontation a démarré avant donc le 24 février le lancement de cette opération militaire maximaliste par la Russie par différents types d'attaques et on en a encore qui qui sont en cours de différentes manières on a beaucoup de déni de services c'est-à-dire vous avez des saturé un site internet jusqu'à ce qu'il tombe du défassement vous allez remplacer l'image d'un site par un autre ce qu'on appelle du hackmix c'est-à-dire voler de la donnée et potentiellement la faire futer ou la garder pour vous au choix et on a eu des petits derniers qu'on appelle des wipers qui sont en gros des logiciels qui sont de la famille des rançongiciels les fameux qu'il y avait attaqué les hôpitaux sauf que et bien ils ont une petite particularité c'est qu'il détruisent les données ne demande pas de rançon et les premiers qui sont apparus en Ukraine et bien c'était un petit peu si vous permettez le Canada drive durant son logiciel c'est à dire qu'ils en avait tous les aspects sauf que quand vous vouliez payer et bien vous n'aviez pas la capacité de payer pour le dire clairement il n'y avait pas ce qu'on appelle les Wallet donc ces espèces de portefeuille électronique qui permettait de payer en crypto monnaie donc il y a eu énormément de choses qui ont qui sont apparues avec à côté de ça et bien une Ukraine et ça faut pas l'oublier qui est en guerre notamment dans cet espace de conflictualité depuis 2014 donc depuis 8 ans donc il y avait quand même eu le temps de se préparer avec les Américains qui alertent et qui allèrent aussi la société civile donc les centres de réaction et aussi les sociétés de cybersécurité en disant attention la conflictualité montre rappelez-vous des cybers attaques de 2017 wanakry notre Pékin donc il faut se préparer donc il y a eu toute une préparation en amont qui a peut-être limité mais il faut être un peu prudent parce qu'il peut y avoir des attaques cyber qui ont été ce qu'on appelle noyées dans le bruit dont on ne verra peut-être les effets que plus tard merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat c'est la fin de ce débat j'ai rallongé c'est que la guerre avait commencé avant le 24 février et que s'il y a une armée c'est parce qu'elle combat à tort ou à raison parce qu'il y a les accords de Minsk mais le combat depuis 8 ans sur le don-basse merci beaucoup encore une fois à tous et à bientôt dans ce sens