"J'ai retrouvé le Téhéran d'il y a cinq ans", confie Jean-Sébastien Soldaïni, envoyé spécial de Radio France en Iran

Quelle est la réalité des Iraniens, leur vie quotidienne entre répression, guerre et vie chère ? Ces questions, nous essayons d'y répondre avec nos moyens, en contactant des témoins sur place, avec notre correspondant aussi, Syavosh Ghazi, mais jamais depuis le début de la guerre, la guerre lancée par Israël et les Etats-Unis, jamais Radio France n'avait pu envoyer de reporters sur place. Finalement, l'un d'entre eux a pu entrer en Iran, vous avez entendu ses reportages ces derniers jours, il revient tout juste de six jours à Téhéran et il est avec nous, Jean-Sébastien Saldaini, bonjour. Bonjour Simon, bonjour à tous.

Ravi d'entendre ce matin en longueur votre récit de première main, avec à vos côtés une chercheuse franco-iranienne, spécialiste de l'Iran qui aimerait aussi, j'imagine, constater de ses propres yeux la réalité là-bas, mais qui a évidemment beaucoup de contacts sur place et bien sûr un regard aiguisé sur la situation. Azed et Kéane, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur émérite de sociologie à l'université Paris-Cité. Posez vos questions, vous aussi qui nous écoutez, 0145 24 7000 et application de Radio France.

Jean-Sébastien, c'est important évidemment de préciser d'abord les conditions de vos reportages sur place, évidemment très particulières et peut-être avant cela, la façon dont vous avez réussi à obtenir ce visa de la part des autorités iraniennes. Comment ça s'est fait ?

Eh bien, par le passé, je suis déjà allé plusieurs fois en reportage là-bas, donc j'ai quelques contacts qui me permettent de faire ce genre de demande. Il se trouve qu'on a fait notre première demande au moment où la guerre est déclenchée, au début du mois de mars.

Tout de suite, Radio France a voulu envoyer des reporters sur place, évidemment.

Et comme j'y suis déjà allé, j'ai été voir Richard Place, mon chef à France Info, et puis Anne Souhaitemont qui était là à ce micro, et je leur ai dit, voilà, est-ce qu'on peut essayer ? Est-ce que ça vous dit de tenter le coup ? Et tout de suite, ils m'ont dit, ben oui, vas-y. Donc, le temps qu'on fasse toutes les démarches, la demande est déposée, il me semble, aux alentours du 13 mars. Et à ce moment-là, ce qu'on a envie de faire pour Radio France, c'est raconter la guerre. Parce que cette guerre, elle est en train de se dérouler. On imagine que le visa ne va pas arriver dans les 24 heures, parce que généralement, ça prend un petit peu plus de temps. Et oui, et ça a été long.

Ça a été long. À un moment donné, on est en train de se dire, cette demande de visa, elle va mourir de sa belle mort, et puis on n'aura pas de nouvelles. Il se trouve qu'au moment où je fais ma demande, je précise que si, à un moment donné, il y a des funérailles qui sont organisées pour le guide Ali Ramenei, on sera évidemment intéressé. Parce que le pouvoir iranien, il a besoin de communiquer à certains moments. Et il l'avait déjà fait pour la mort du général Soleimani, le chef des gardiens de la Révolution. Et il se trouve qu'en 48 heures, ils avaient ouvert des visas. Donc là, je précise qu'on pourrait être intéressé là-dessus.

Et il se trouve que début juin, là, on avait quasiment plus de nouvelles. Il y avait quelques échanges avec l'ambassade, mais c'était... Et puis, je reçois un message de Téhéran en me disant, voilà, il y a les funérailles. On va peut-être vous accorder des visas sous condition.

Radio France, évidemment, avait fait de multiples demandes de visas. Finalement, la vôtre est acceptée parce qu'aussi le régime iranien, vous l'avez dit, a un intérêt à communiquer et à ouvrir à quelques journalistes occidentaux, très peu, le pays pour raconter ses funérailles. Et évidemment, une fois sur place, vos conditions de travail ne sont pas les conditions habituelles de reportage d'un journaliste. Comment ça se passe ? Vous êtes cornaqué, vous êtes suivi ?

Ce ne sont même pas les conditions habituelles de reportage en Iran. Pour y être allé quatre ou cinq fois, il y a une certaine liberté. On va habituellement, on se déplace comme on veut, avec notre traducteur ou pas. Là, c'était... C'est ce que je vous disais tout à l'heure. C'est qu'au moment où on reçoit le message nous disant, on va peut-être ouvrir pour les funérailles, on nous dessine déjà quelles seront les conditions. C'est-à-dire que c'est M. Soldaini, M. Troadec, Martin, qui était... Le technicien qui était avec vous, et qu'il faut saluer également, évidemment, qui a fait du super boulot, nous disent, vous êtes là pour couvrir les funérailles.

Vous n'êtes pas là pour couvrir autre chose. Et donc, le visa qui nous est accordé, il va du 1er au 7 juillet. Les cérémonies de funérailles, elles ont commencé le 3. Donc, le 1er et le 2, nous n'avons pas le droit de tourner dans les rues. Nous n'avons même pas le droit d'être en direct dans la rue. Ça a été des discussions jusqu'à... On est arrivé le 1er dans la nuit. Pour avoir un direct à 9h sur l'antenne de France Inter, ça a été discuté encore jusqu'aux dernières minutes.

Et sur place, vous êtes en permanence accompagné, on va dire ça comme ça, par un agent du gouvernement ?

Non, il se trouve qu'il y a deux possibilités. Soit le gouvernement vous assigne quelqu'un qui est un fonctionnaire, soit vous avez un peu vos habitudes, vous connaissez des gens. Et moi, il se trouve que j'ai l'habitude de travailler avec une traductrice sur place. Et elle m'a accompagné, je la connais, je lui fais confiance. Donc, c'est avec elle que je travaille. Le fait est que lorsque vous êtes dans la rue, ou quand vous êtes dans les funérailles en l'espèce, parce qu'on n'a pas travaillé dans la rue, dès que vous sortez un micro, il y a toujours du monde autour de vous. Et ces discussions, elles ne se font jamais dans un climat parfaitement serein.

Quand vous avez quelqu'un qui regarde votre interlocuteur droit dans les yeux au moment où elle parle, il ou elle parle, on se doute bien qu'il réfléchit avant de parler.

Vous allez nous dire ce que vous avez vu et ce que vous avez entendu, bien sûr, de ces interlocuteurs. On a précisé ces conditions de travail particulières. Aussi, à chaque fois qu'on a diffusé vos reportages ces derniers jours sur l'antenne de France Inter et toutes les antennes de Radio France. Mais Radio France a tenu à ce que vous alliez là-bas, même dans ces conditions qu'on n'accepte pas d'habitude, parce que, justement, c'était une opportunité unique d'aller en Iran voir la réalité des Iraniens, une partie, en tout cas, de la réalité des Iraniens. Azadekian, quel regard vous portez sur cette volonté de l'Iran de communiquer sur ce moment particulier de l'histoire ?

Écoutez, c'était pour montrer, c'était une démonstration de force, de leur part. Ça a été organisé depuis de longs mois, on le sait, puisque la Khamenei a été tuée le 20 février. Les funérailles ont eu lieu quatre mois après. Donc, pendant ce temps, ils étaient en train, quand même, malgré la guerre, d'organiser les funérailles. Ils voulaient absolument que le monde entier puisse voir des images de cette mobilisation et de cette participation massive d'un certain nombre d'Iraniens à ces funérailles.

Démonstration de force réussie, tout de même, en matière de communication.

Écoutez, moi, j'ai beaucoup écouté aussi votre invité pendant tout ce temps. Etant polyglotte, j'ai aussi des sources diverses, en anglais, en persan, aussi en français, parfois même en arabe, j'ai essayé de comprendre. Et donc, effectivement, pour l'ensemble des médias sur place, c'était une décérémonie grandiose. Je pense que c'est une démonstration de force quand même réussie. Après, qu'est-ce qu'ils veulent faire avec ? On en discutera tout à l'heure.

Et pendant ces funérailles, et on va venir juste après la vie quotidienne aussi des Iraniens, bien sûr, et c'est ça qui nous intéresse. Mais ces funérailles, Jean-Sébastien, est-ce que quand vous êtes au milieu de cette foule, vous arrivez à faire la part des choses entre la mise en scène et le véritable hommage populaire ? C'est difficile.

Comme vous dites, on est vraiment, enfin, le lundi matin, quand il y avait toute cette procession qui était censée parcourir à plus de 10 kilomètres sur une ligne droite, une immense avenue de Terence et une autoroute dans le centre de la ville, c'est effectivement noir de monde. Et puis noir dans tous les sens du terme, puisque tout le monde est en deuil et tout le monde est habillé en noir. Donc on est pris dans un flot. Après, quand on prend un petit peu de recul, il se trouve qu'au moment où le cercueil d'Ali Rameney est arrivé sur la destination finale de ce parcours, sur cette place Azadi, on doit s'écarter un petit peu pour pouvoir faire nos directs, pour avoir du réseau.

C'est un peu technique comme ça, mais... Et quand on a fini de faire nos directs demi-journée, on est ressortis et il n'y avait quasiment plus personne. Les Téhéranais, et puis ça venait certainement de partout d'Iran, je parle sous le contrôle de la ZDK, mais peut-être même d'autres pays, sont assez vite partis. Et on a posé les questions aux personnes qui étaient là, et elles-mêmes reconnaissaient que ce n'étaient pas les 20 millions de personnes attendues, c'était massif. Mais les excuses, c'était, il a fait chaud, c'est vrai, il n'y a pas de problème. Et on faisait le comparatif avec l'enterrement de Roménie.

Il y avait une personne qui était présente là, et il me dit, oui, mais bon, Roménie, c'était sur un jour. Là, c'était allé sur six jours, sur trois pays, enfin sur deux pays. Donc voilà, eux aussi, à demi-mot, reconnaissaient que ce n'était pas la démonstration de force attendue.

Avant ces funérailles, parlons de ce que vous avez vu. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé, ces images qu'on avait tant envie de voir depuis des mois ? Évidemment, il faut saluer le travail de Siavoj Ghazi, notre collègue correspondant pour Radio France et de nombreux médias, qui fait un travail absolument titanesque là-bas, en particulier depuis le début de la guerre, et depuis, je crois, 30 ans ou 40 ans maintenant. Mais vous, vous avez pu être l'un des rares, encore une fois, j'en ai listes occidentaux, à voir de vos yeux l'état de l'Iran, et en tout cas de Téhéran aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé en arrivant sur place ?

Sur la ville en elle-même, j'ai retrouvé le Téhéran d'il y a cinq ans. Je vais peut-être vous surprendre, mais rien n'a changé. Il y a ce bouillonnement permanent, les klaxons, la pollution. Quand vous allez dans les rues, les restaurants, les cafés, il y a du monde, les gens sortent dans les parcs. Pour le coup, j'ai retrouvé cet être vivant qui est Téhéran, parce qu'il est sans arrêt en train de vous surprendre. Vous avez des motos qui sortent de partout, vous avez des voitures qui passent en sens interdit sur des avenues gigantesques, ça ne choque personne. Pour le coup...

Donc il y a des gens dans les restaurants, dans les marchés, dans le Grand Bazar, le fameux cœur battant de Téhéran.

Le Grand Bazar, le jeudi soir, c'est la veille du week-end là-bas, le Grand Bazar était bondé, vraiment. Il y avait des marchands qui vendaient des t-shirts, des sacs, de la nourriture, même à l'extérieur du bazar. Les gens sont là à discuter, à vouloir acheter des choses, ils négocient un peu, mais...

Zadékiane, ça correspond à ce que vous racontent vos amis, vos proches, vos collègues universitaires qui sont toujours là-bas ?

C'est-à-dire ? Cette vie qui continue, bien sûr. Qui continue. Alors, si vous permettez, je voudrais revenir sur... Voilà, certainement qu'il n'y a pas eu 15 millions de personnes, mais je pense que je connais cette artère qui commence à l'est et qui se termine à l'ouest, sur la place d'Azadi, qui contient entre 2 millions et 3 millions de personnes, le jour de funérailles. Et je pense qu'on peut estimer à 2 à 3 millions de personnes ayant participé à ces funérailles, ce qui, pour moi, c'est quand même beaucoup, puisque ça demandait beaucoup d'organisation.

Alors, effectivement, Téhérans continue à vivre, fort heureusement, et les Téhéraniens ont vraiment été soulagés de la fin des bombardements, quand même, il ne faut pas oublier ça, parce que les gens étaient sous les bombardements, personne ne sortait pendant la guerre. Maintenant, après, pendant le cessez-le-feu actuel, les gens sortent et vacent à leur vie quotidienne, sauf que les denrées alimentaires ont beaucoup augmenté. Il y a un taux d'inflation très important, le pouvoir d'achat des gens a beaucoup baissé, et donc, le marasme économique et la situation de vie est vraiment, vraiment difficile.

Ça, c'est la préoccupation numéro 1 des Iraniens, en dehors de la guerre et des bombardements, évidemment, et de l'inquiétude du retour.

Disons en plus d'eux.

Voilà, en plus d'eux, mais qui était même antérieur à la guerre, puisqu'on se souvient du mouvement de contestation du mois de janvier.

Ça, c'est intensifié.

Vous l'avez constaté, Jean-Sébastien Soldaini, les prix dans les supermarchés, les prix des médicaments aussi,

certains vous l'ont dit dans vos reportages. Tout a augmenté. Ça reste une évidence. Enfin, personnellement, pour moi, je n'ai pas pu le mesurer, mais quand on discute avec les Téhéranais ou avec les Iraniens, ils vous disent, on peut trouver de tout. Si on veut, on peut s'acheter de la viande. Si on veut, on peut s'acheter du poulet. Il y a tous les légumes disponibles. Vous avez tout ce qui est matériel technologique. Vous avez des marques américaines qui sont... Il y a ça, dernier cri. Quand vous arrivez dans certains établissements, l'ordinateur qui est entre vous et le caissier, c'est une grosse pomme. Il y a vraiment tout ce dont vous pouvez avoir besoin.

La question, c'est de pouvoir se le payer. Et beaucoup de personnes disent, oui, on se limite à ce qui est strictement nécessaire. Sur les prix des médicaments, un interlocuteur dans un reportage, je crois, disait, ça a fait fois dix. Ça a fait fois dix. Après, ça dépend des médicaments, ça dépend des produits même de nourriture. Vous avez de l'inflation sur la technologie, sur des parfums. Il y a un monsieur, un vendeur, qui m'a dit, pour moi, le dernier mois, ça a pris 100%. La guerre a amplifié, évidemment,

cette situation catastrophique à Zadekian.

Tout à fait. La situation économique était déjà très, très difficile avant la guerre. Mais la guerre a effectivement aggravé la situation. Pourquoi ? Parce qu'entre 2 millions et 4 millions, selon les économistes iraniens de l'Iran, se sont rajoutés aux chômeurs déjà existants, puisque les infrastructures ont été bombardées, qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui travaillaient, par exemple, dans l'industrie de sidérurgie, ou pétrogymique, etc., qui ont perdu leur emploi, bien sûr. Et puis, pendant ces mois de guerre, bien sûr, les activités, même commerciales, étaient à l'arrêt. Donc, il y a beaucoup de gens au chômage. Et quand je dis au chômage, c'est 100 soldats, d'une part.

Et d'autre part, les prix ont beaucoup, beaucoup, beaucoup augmenté, effectivement.

Ce qu'on a envie de savoir aussi, on va parler de la répression, puisqu'on parle de ce mouvement de la vie chère, qui a été réprimée dans le sang, on s'en souvient, et la répression s'est sans doute accentuée, amplifiée depuis. Ce qu'on a envie de savoir aussi, d'abord, Jean-Sébastien Soldaini, dans ce que vous avez vu, c'est la situation des femmes. Est-ce que vous avez vu des femmes tête découverte dans la rue à Téhéran ?

Tous les jours, partout, tout le temps. Voilà, c'est comme ça, que vous soyez au marché, que vous soyez dans la rue, que vous soyez dans les restaurants. Il y a une petite dizaine d'années, ça existait un petit peu, dans certains quartiers de Téhéran, des quartiers un peu riches, où les personnes ont des relations, ils savent qu'ils ne vont pas être forcément verbalisés, où on va juste leur dire, vous alliez dans des centres commerciaux. Le premier réflexe de certaines femmes, quand elles passaient la porte, c'était d'enlever leur voile et de les poser sur les épaules. Là, ce n'est même plus poser sur les épaules, c'est qu'ils n'y sont pas.

Donc, vous le voyez, il y a des cheveux qui sont décolorés, qui sont de couleur. Il y a une autre situation qui m'a marqué, c'est une jeune femme qui avait un décolleté, rien d'indécent, rien de... C'est des choses que moi, je n'avais jamais vues.

Dans vos reportages précédents,

ces dernières années. Il y a ça et il y a aussi sur la route des femmes qui conduisent des motos. Et pour la première fois de ma vie à Téhéran, un de mes chauffeurs de taxi était une femme. Donc voilà. Après, en discutant avec elles un petit peu de façon informelle, elles sont conscientes du fait que ce n'est pas pour ça que les choses ont changé. C'est notamment, a priori, un peu plus difficile de trouver du travail si on n'est pas voilé. Et évidemment, il faut nuancer tout ça

à Zadekia. Ça ne veut pas dire forcément, c'est pas parce qu'il y a des gens dans les cafés que les femmes peuvent sortir tête découverte que le régime s'est assoupli.

Absolument pas. C'est-à-dire que ça, c'est des libertés, si vous voulez, sociales qui sont permises, autorisées aujourd'hui et notamment par des gardiens de la Révolution, ce qui montre que les Molas ne sont plus au pouvoir et ce sont des militaires qui sont au pouvoir. Et pour les militaires, ce qui est important, c'est de rester au pouvoir et vraiment que les femmes sortent sans voile, ce n'est pas du tout leur problème. Maintenant, effectivement, tout ça ne veut pas dire que les lois ont changé, les lois restent exactement les mêmes. Même les lois qui contraignent les femmes de porter le voile restent les mêmes. C'est juste une tolérance, entre guillemets, à l'heure actuelle, on va voir.

Mais n'oublions pas que c'est l'un des acquis du mouvement Femmes-Vie-Liberté de 2022 et que depuis ce mouvement, il y a énormément de jeunes filles qui sont déjà dans des grandes villes, pas seulement à Terran d'ailleurs, sortaient sans voile, fréquentaient des cafés. Quant aux chauffeurs de taxi femmes, ça existait même il y a 20 ans, effectivement. Donc, ça ne date pas d'aujourd'hui. En revanche, les filles qui montent en moto et qui aujourd'hui peuvent obtenir leur permis de conduire, ça, c'est une nouveauté. Ça date de janvier 2026. Mais les exécutions continuent, la répression continue.

Il y a même mes collègues universitaires, chercheurs, qui sont tout le temps interrogés par les services de renseignement et qui sont emprisonnés. Donc, la situation des droits humains est vraiment désastreuse.

Vous avez des collègues avec qui vous étiez en contact encore ces dernières semaines qui ont été arrêtés, qui sont inquiétés ?

Absolument, absolument. Et d'ailleurs, ils ont publié une déclaration dénonçant ces exactions commises à l'encontre justement de ces universitaires, de ces chercheurs qui ne sont pas des opposants politiques au sens strict du terme.

Et je précise d'ailleurs qu'on ne sait toujours pas combien d'Iraniens ont été tués dans la répression.

Plusieurs milliers, mais on ne sait pas, oui.

Plusieurs milliers, très certainement, mais on ne le sait toujours pas. Il y a encore beaucoup de familles en Iran qui ne savent pas si leurs proches ont été tués ou sont emprisonnés et qui cherchent la dépouille ou des nouvelles de leurs proches. Il faut le dire. Jean-Louis, bonjour, vous êtes au Standard de France Inter. Bienvenue à vous. Et on écoute votre question. Bonjour Simon et bonjour à vos deux invités. De ce pays magnifique et qui est l'Iran, nous avons bien entendu en retour les annonces officielles. Mais grâce à vous, nous savons que malheureusement il existe aussi des arrestations, enfin toujours des arrestations, des exécutions et la répression qui perdurent.

Qu'est-ce que tout ça veut dire du régime en place et sur ce que vivent les Iraniens ? Et j'aimerais rajouter une toute petite question complémentaire. La culture, on n'en parle pas, assez souvent. Est-ce que ça les aide vraiment à tenir ? Merci beaucoup Jean-Louis pour ces questions. Qu'est-ce que cela dit du régime ? On va en parler. Qu'est-ce que cela dit des Iraniens et aussi du moral de la société aujourd'hui ? Est-ce que les gens ont pu vous en parler ? Peut-être pas au micro très certainement. On l'a bien compris, Jean-Sébastien, dans ces conditions que personne n'allait vous dire officiellement ce qu'ils pensent du régime. Peut-être de manière un peu plus informelle ?

Ce qu'il faut comprendre c'est que sur les années qui ont précédé les mandats Trump, je vais essayer de faire vite, mais il y a une classe moyenne qui a émergé et qui s'est installée et qui a acquis un certain confort. Et avec ça, il y a eu aussi des loisirs. Aujourd'hui, il y a des théâtres, il y a des endroits où on peut danser, il y a des endroits où les jeunes Téhéranais peuvent sortir. Donc de ça, ils en profitent. Et ils essayent, je pense, à mon avis, de s'accommoder, de vivre comme ils le peuvent et d'essayer de profiter comme ils le peuvent. Donc cette vie culturelle, elle existe. Elle existe aujourd'hui à Téhéran et je pense qu'elle ne gêne personne.

Le problème, c'est que personnellement, moi, je n'ai pas pu la constater.

Sur le régime azadekian, est-ce que la reprise ou en tout cas la continuation des exécutions peut être l'intensification aussi de ces exécutions ? Qu'est-ce qu'elle dit de l'état du régime aujourd'hui ?

Écoutez, son régime se sait impopulaire parce qu'avant le début de la guerre, on sait que les sondages le montraient, les sondages du régime le montraient, plus de 80% des Iraniens étaient pour le changement et étaient contre le régime et même plus récemment, il y a eu des sondages qui montraient que la majorité écrasante de la population encore insistait pour voir un changement.

Donc c'est un régime qui se sait impopulaire et donc qui se cramponne bien sûr au pouvoir et la guerre a beaucoup profité à ce régime et notamment aux militaires qui sont restés au pouvoir le régime a été décapité on le sait mais restés au pouvoir a tenu tête a obtenu beaucoup de popularité dans beaucoup de parties de ce monde il faut voyager pour voir et ça je pense que les journalistes le savent et donc pour se maintenir au pouvoir en Iran même et bien ils continuent à exécuter ils continuent à réprimer parce qu'ils ont peur de leur propre population ils n'ont pas peur de Trump mais ils ont peur de leur propre population

On comprend donc en écoutant Azadekian le tabou que vous avez rencontré sur place et l'impossibilité pour les gens de vous parler ouvertement

du pouvoir iranien Non non ça c'est évident même après dans certaines discussions on y arrive mais il y a aussi une chose qui est très très très surprenante c'est que vous avez des personnes qui étaient dans les manifestations femmes-vie-liberté qui ont participé à ces manifestations et qui aujourd'hui ça ça m'a vraiment surpris sont capables de vous dire on n'est pas d'accord avec ce que fait le pouvoir mais on les remercie on est fiers il y a une fierté nationale qui ressort de ça d'avoir tenu tête à la première puissance mondiale et à la première puissance régionale

Merci à tous les deux en tout cas de nous avoir raconté l'Iran ou en tout cas une partie de l'Iran d'aujourd'hui telle qu'on peut y avoir accès avec nos moyens et grâce à vous qui avez pu vous y rendre Jean-Sébastien Soldaini pour Radio France ces derniers jours dans ce contexte aussi de reprise de tension on l'a vu encore ces dernières heures avec des frappes de part et d'autre Jean-Sébastien Soldaini grand reporter à Radio France et Azadekian professeur émérite de sociologie à l'université Paris Cité un grand merci vraiment à tous les deux Musique