Repenser l'expérience démocratique avec Joëlle Zask

France Inter. Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein comme tous les samedis. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis aujourd'hui, la démocratie en question. Nous voulions ouvrir le débat sur les grands enjeux et l'expérience démocratique. Les grands enjeux qu'affronte ce régime qui est le nôtre. L'actualité politique et sociale nous en donne la preuve tous les jours. La crise démocratique semble structurelle. Et le grand face-à-face voulait ouvrir le débat avec une philosophe qui poursuit une réflexion profonde et originale.

Joëlle Zask, elle est maîtresse de conférences en philosophie à l'université ex-Marseille, membre de l'Institut universitaire de France. Elle a beaucoup travaillé sur les questions de démocratie participative. Et alors que le dernier rapport du GIEC a été rendu public en début de semaine, c'est elle que nous voulions entendre sur les relations entre écologie et démocratie. Écologie et démocratie sont-elles incompatibles, voire contradictoires, comme le pensent beaucoup ? Elle publie ces jours-ci un nouvel ouvrage, Se tenir quelque part sur la Terre, aux éditions Premier Parallèle. Joëlle Zask sera notre invité dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver pour commencer le duel, l'actualité chaude, sociale, politique. Écoutez.

Et s'il y a une chose que je regrette, c'est que nous n'avons pas réussi à partager la contrainte, plus exactement la nécessité de faire cette réforme. Au moment où moi je suis rentré dans la vie active, il y avait 10 millions de retraités. Il y en a aujourd'hui 17 millions. Dans les années 2030, il y en aura 20 millions. Il n'y a pas 36 solutions si on veut que le régime soit équilibré. Il ne l'est plus. Et plus on va attendre, plus il se dégradera. Donc cette réforme, elle est nécessaire. Et je le dis aux Français, ça ne me fait pas plaisir, j'aurais voulu ne pas la faire. Mais c'est pour ça aussi que j'ai pris l'engagement de la faire devant vous par le sens des responsabilités.

Et c'est l'intérêt général.

Le président de la République Emmanuel Macron, mercredi à 13h à la télévision. Alors je ne sais pas s'il faut ouvrir la discussion et le débat entre éthique de la responsabilité, éthique de la conviction. Mais en tout cas une prise de parole présidentielle qui était très attendue, qui n'a pas mis fin à la mobilisation. Loin de là, qui a été beaucoup commentée. Journée de grève jeudi, vous le savez évidemment, avec des manifestations émaillées de violence en fin de journée. Et des images de poubelles qui brûlent à Paris, notamment en boucle sur les chaînes infos en continu. Comment analysez-vous cette séquence, Gilles et Natacha ? Natacha, peut-être pour commencer ?

Alors il y a un élément intéressant dans ce que vous venez de dire. Vous dites qu'il y a une intervention qui n'a pas mis fin à la mobilisation. C'est même pire que ça. C'est une intervention qui a renforcé la mobilisation. Le nombre de manifestants était plus important. Je dis que dans les précédentes manifestations. En revanche, oui, il y a eu un point de bascule et il est important. C'est le fait qu'il semble d'ailleurs que c'était sans doute un petit peu ce que pouvait espérer Emmanuel Macron. On a changé de débat dans les commentaires, sur les plateaux de télévision. Le débat maintenant, c'est pour ou contre la police, la façon dont la police maintient l'ordre, etc. C'est formidable.

C'est-à-dire qu'on n'est plus sur une question sociale, démocratique absolument majeure pour le pays. Parce que, et c'est là où il va falloir observer réellement ce qui s'est passé, parce qu'Emmanuel Macron non seulement a fait une intervention dans laquelle il a fait montre non seulement d'une obstination, mais j'allais dire d'un rejet total de toute réflexion, de tout compromis, mais surtout parce qu'il a pris une posture qui était la posture de celui qui maintient l'ordre face au chaos. Il a envoyé ce message et il ne pouvait pas ne pas savoir que le résultat d'une telle intervention allait être d'amplifier la colère. Alors, le problème est en effet...

Pour vous, ça relève de l'habileté, voire du cynisme ou du machiavélisme ?

Ça relève d'une figure classique d'un gouvernant. C'est De Gaulle après mai 68 incarnant l'ordre républicain, à la différence que De Gaulle derrière convoque des élections, ce qui n'est pas exactement la même chose. Mais il y avait ce message-là aux Français dans l'intervention d'Emmanuel Macron. Ajoutons à cela d'ailleurs quelques perspectives très molles sur le reste de son quinquennat, des propositions qui existaient déjà, qui sont déjà mises en œuvre. Et si vous comparez ce discours avec celui post-gilet jaune, c'est extraordinaire parce que c'est un copier-coller. C'est-à-dire qu'à mon avis, ils ont repris le même, élément par élément, il y a tout.

Et en particulier, donc, toute cette dimension contre la violence, les factieux, le risque pour l'ordre. Voilà. On a bien compris à quel électorat s'adressait Emmanuel Macron.

Gilles Finkelstein, téléspectateur Finkelstein.

Après l'adoption de la loi dans les conditions que l'on connaît, Emmanuel Macron avait sans doute l'espoir que nous ouvrions, que nous rentrions dans une nouvelle séquence. Et comme il se refusait à une relance forte, dissolution, changement de Premier ministre, retrait, qu'il a opté pour au moins une présence rapide dans les médias. Et cette présence était attendue, vous l'avez dit. Et de ce point de vue, il avait raison, puisqu'il y a eu quand même 10 millions de téléspectateurs pour l'écouter.

Après, quand on réfléchit aux objectifs qu'il pouvait poursuivre, il y en avait un par rapport à la crise sociale qui était de circonscrire l'incendie, et une par rapport à la crise politique qui était, à ce stade, de au moins planter des graines pour l'avenir. Et quand on essaye, quelques jours après, d'évaluer cette émission, circonscrire l'incendie, circonscrire seulement, puisque dès lors qu'il n'était évidemment pas sur le retrait, il ne pouvait pas l'éteindre, il n'a pas apaisé, il a exacerbé les tensions. Et quand on essaye...

Même lorsqu'il parle de responsabilité, même lorsqu'il parle de cette réforme, comme une réforme qu'il ne voulait pas faire, mais qu'il était contraint de faire pour l'intérêt général.

Si on essaye de reconstituer les propos, le message est quand même, heureusement que je suis là. Rien n'a été fait avant, qui est un des péchés mignons d'Emmanuel Macron, que tout a commencé avec lui, le dossier des retraites étant sans doute le plus mauvais terrain pour dire ça, parce que précisément, tous les présidents et premiers ministres précédents ont fait une réforme des retraites, sauf le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Mais rien n'a été fait avant.

Je fais le seul choix possible, c'est ce que l'on vient d'entendre, il n'y avait pas 36 solutions, il n'y en avait qu'une, et les autres sont soit des irresponsables, les responsables politiques, les responsables syndicaux, qui se refusent au compromis, soit des factieux. Bon, je ne sais pas comment va évoluer la mobilisation, ce qui est sûr, c'est qu'elle est en train de changer de nature, on est passé, ou en tout cas, c'est ajouté à la question des retraites, la question du respect, et la question de la démocratie. Ce qui est certain, c'est que l'intervention d'Emmanuel Macron n'a pas contribué à apaiser les choses, sans doute au contraire. Natacha Pologny.

Il y a à la fois la façon dont Emmanuel Macron gère ça, la stratégie qu'il a choisie, et puis il y a les problèmes de fond que révèle cette stratégie, parce qu'en fait, le message politique d'Emmanuel Macron dans cette intervention est le même que celui qu'il porte depuis le début de son premier quinquennat, à savoir, je suis seul face à des extrêmes. « Quiconque n'adhère pas à ma politique et à ma vision des choses est, comme le disait Gilles, irresponsable ou factieux. » Et en fait, il joue de cela. Je disais qu'il s'appuyait sur cette figure de l'ordre républicain face au chaos. Face au chaos dans la rue, mais aussi face au chaos politique.

Et c'est bien le problème de cette posture, c'est qu'elle ne permet pas ni une alternance, ni un apaisement. Et c'est là où elle est porteuse en germe de quelque chose d'extrêmement dangereux, c'est-à-dire qu'elle a ravivé chez beaucoup de manifestants ce sentiment qu'on voit de plus en plus monter, mais qui était le même au moment des Gilets jaunes, l'idée du mépris, du mépris qui vient d'en haut, alors que, dans une démocratie, les citoyens doivent être respectés, une voix vaut une voix. C'est tout cela que ça soulève, et en effet, c'est en train de changer de nature. C'est-à-dire qu'il y a véritablement une colère politique profonde. La question est celle de l'issue.

Encore une fois, nous ne savons pas ce que ça va donner dans la rue. La situation est dangereuse, indéniablement. Il y a des débordements. On a vu surgir les Black Blocs, qui certes étaient là jusqu'à présent, mais étaient totalement circonscrits. On a vu changer un tout petit peu la doctrine de maintien de l'ordre. Là aussi, c'est potentiellement très dangereux. Mais derrière, ce qui est dangereux, c'est l'issue politique, encore une fois, et la façon dont ça se traduira, peut-être dans les urnes plus tard.

Il faut juste rappeler que jeudi, 457 interpellations et 441 policiers et gendarmes blessés. L'extrême-gauche veut attaquer la République, estimée Gérald Darmanin. 457 interpellations partout en France lors des manifestations contre la réforme des retraites. Gilles ?

Oui, Natacha vient de dire qu'il y a eu une incertitude sur l'évolution de la crise sociale. On en sait un peu plus sur la manière dont Emmanuel Macron veut traiter la crise politique et de ce point de vue-là, ce n'était pas totalement inintéressant. Expliquez-nous ça. On n'en sait pas tellement plus sur le fond. En effet, il y a quelque chose. On n'en sait pas tellement plus sur le fond parce que là, il y avait vraiment quelques os à ranger. C'est tout. Les rachats d'actions, on pouvait être surpris que de la grande crise du travail, de la grande interrogation sur le travail. Un des seuls éléments qu'Emmanuel Macron ressorte, c'est sur les allocataires

et les allocataires

du RSA. C'était plus intéressant sur la méthode parce que là, on a vu des vrais choix stratégiques d'Emmanuel Macron. Le premier, c'est le refus de la coalition. La coalition entre sa majorité et les républicains. Ils ont créé la coalition naturelle. C'était déjà un refus hier, au lendemain de l'élection présidentielle quand il était en situation de le faire et comme Nicolas Sarkozy

la pouvait le faire.

C'est le cas aujourd'hui dans une situation qui est beaucoup plus compliquée alors qu'Edouard Philippe d'un côté, Rachida Dati de l'autre l'ont appelé. Mais qu'est-ce qu'il dit ? Il dit un élargissement à des individualités et on va travailler texte par texte. Donc, ce n'est pas une coalition autour d'un projet soit qu'il considère que c'est impossible soit qu'il ne le souhaite pas. Mais la conséquence de cela et c'est ça sans doute l'élément le plus intéressant pour les mois à venir c'est lorsqu'il dit qu'il faut des lois moins nombreuses et plus courtes.

Moins nombreuses on peut dire c'est le bon sens ça fait des années qu'on dit qu'il y a trop de lois même si en l'occurrence c'est aussi parce qu'il ne peut pas en faire davantage mais le plus court là est un élément je crois qui est très intéressant et on en a eu une première illustration avec le projet de loi sur l'immigration qui normalement devait arriver au Sénat le 28 mars il y a donc un report et surtout il y a un découpage c'est ça le plus court et que veut dire le découpage ?

Un peu comme cela a été fait sur les textes sur l'énergie l'idée c'est de faire un texte pour la gauche c'était les énergies renouvelables là ça serait les nouveaux titres de ces jours un texte pour la droite c'était le nucléaire là ça serait les expulsions je pense que ça ne va pas marcher mais surtout le problème que ça pose c'est que là où Emmanuel Macron devrait incarner une synthèse là on a la thèse puis on a l'antithèse un coup dans le zig un coup dans le zag et la cohérence de ces textes et la lisibilité pour l'opinion je crois risque de disparaître en un mot rapide à cela s'ajoute le fait que quand vous interrogez des députés dans l'hémicycle ils vous expliquent qu'en fait concrètement ce qui est annoncé c'est à dire cette tentative de recherche d'appui de compromis n'est absolument pas fait ce qui est effarant avec ce gouvernement c'est son incapacité à faire de la politique c'est à dire à traiter correctement les gens avec lesquels ils ne sont pas forcément d'accord pour essayer justement de trouver des terrains d'entente de leur montrer une forme de respect pour introduire un donnant-donnant rien n'est fait de tout cela ce qui est non seulement un amateurisme mais une incapacité profonde à penser les discussions c'est pour ça que bon Emmanuel Macron a prononcé plusieurs fois devant les députés à l'Elysée les députés de sa majorité le fait que Elisabeth Borne avait un mois pour élargir cette majorité aux écologistes aux socialistes au LR à part les LR visiblement ce n'est que de la parole et ça veut dire un mois c'est un délai qui sera intéressant d'étudier le grand face-à-face le duel c'est mon premier déplacement et ma première visite d'état en Russie après ma réélection au poste de président chinois durant les dix ans écoulés j'ai établi des liens étroits et maintenu une communication stratégique avec le président Poutine nous sommes tous deux d'avis que les relations sino-russes dépassent largement le cadre bilatéral et revêtent une importance primordiale pour l'échiquier mondial et l'avenir de l'humanité c'était le président

chinois Xi Jinping lors d'une conférence de presse à Moscou mardi des images diffusées et cette petite musique a cru bon d'ajouter la chaîne publique chinoise China Global Television Network CGTN qui est un média qui dépend directement du parti communiste chinois et qu'on surnomme la voix du régime on a entendu ce discours posé mais malgré tout grandiloquent sur les relations sino-russes quand vous entendez le président Xi parler de l'importance primordiale de cette relation bilatérale avec la Russie pour l'échiquier mondial et l'avenir de l'humanité est-ce que vous retenez des mots protocolaires des mots diplomatiques ou est-ce que ce discours a véritablement un sens et il faudrait le prendre au sérieux Gilles ?

Je pense qu'il faut le prendre au sérieux et qu'il faut analyser avec lucidité ce voyage de Xi Jinping en Russie il faut d'abord avoir une lucidité sur la politique intérieure chinoise le président chinois vient de dire que c'est le premier voyage qu'il fait depuis sa réélection son troisième mandat troisième mandat qui est en rupture avec toute la pratique post-mao il a été élu avec le score de 100% des voix et c'était les signes des mutations de la Chine de Xi Jinping le pouvoir plus que jamais à un homme non seulement par le cumul des postes qu'il occupe mais par le fait qu'il n'y a plus en tout cas dans ces instances-là d'opposants ou de contrepoids le pouvoir à un homme et le pouvoir au parti c'est un des éléments les plus importants c'est le transfert du pouvoir petit à petit de l'état vers le parti non seulement sur les questions politiques mais aussi sur les questions économiques sur les questions financières et jusque dans les entreprises donc on est face à ce nouveau pouvoir chinois lucidité là-dessus et lucidité sur la politique extérieure alors d'une certaine manière ce voyage est un voyage aussi au goût amer pour Vladimir Poutine certes le président chinois il va il fait ce voyage trois jours après l'inculpation de Vladimir Poutine par l'accord pénal international ce n'est pas rien il dit souhaiter la réélection de Vladimir Poutine ce n'est pas rien mais on a dit

que ce n'était pas une relation d'égal à égal

mais d'une part la symétrie de la relation est très spectaculaire la Russie est de plus en plus dépendante de la Chine la Russie est le onzième partenaire de la Chine la Chine est le premier partenaire de la Russie Véronique Niquet une des spécialistes disait c'est un empereur qui daigne visiter un vassal affaibli donc relation plus qu'asymétrique mais on voit que l'amitié sans limite c'était la la formule on voit qu'elle a des limites la première limite étant malgré tout une forme de prudence chinoise qui n'est pas allée jusqu'à livrer des armes à la Russie dans la guerre avec l'Ukraine Natacha Polony je dirais que le discours de Xi Jinping s'adresse encore bien plus à l'Occident qu'à Vladimir Poutine ou à qui que ce soit d'autre c'est un message qui nous est envoyé directement car certes il n'y a pas de livraison d'armes mais il y a la mise en scène de cette acceptation par la Russie d'une enfin en tout cas d'une forme de bienveillance vis-à-vis du plan de paix proposé par la Chine Gilles disait tout à fait justement une inféodation croissante mais avec un élément qui est extrêmement important et qui doit être souligné le fait que Vladimir Poutine annonce que les paiements de la Russie peuvent être faits en yuan c'est-à-dire qu'on est dans un cadre de dédollarisation de l'économie mondiale ce qui pour l'instant ne semblait pas pensable et si la Chine réussit à créer une zone yuan alors les rapports de force évoluent grandement c'est c'est c'est d'autant plus important que dans la force la puissance américaine le dollar occupe une place centrale l'extraterritorialité du droit américain qui est la plus grande arme de l'impérialisme américain se joue à travers l'usage du dollar dans les négociations internationales et dans les échanges autre point cet événement arrive au moment où au Moyen-Orient les choses bougent de façon ahurissante là aussi l'Iran et l'Arabie Saoudite qui se parlent qui rétablissent des liens avec la Syrie sous l'égide de la Chine ça veut dire toute une zone au Proche-Orient qui en fait est sous la protection bienveillante ou en tout cas est une zone d'influence majeure de la Chine et de la Russie tout cela doit être regardé par les occidentaux de façon extrêmement lucide parce qu'en fait cela nous montre que la guerre en Ukraine est en train petit à petit de fragiliser grandement l'Occident dans le reste du monde c'est-à-dire que ça recompose la géopolitique au détriment de l'Occident

et le président de la République Emmanuel Macron se rendra en Chine dans une dizaine de jours Gilles oui

et je crois qu'il a raison de le faire c'est un voyage le voyage de Xi Jinping en Russie qui est quand même un signal d'alerte pour nous hier la Chine s'est toujours abstenue dans les résolutions sur l'Ukraine elle ne parle pas de guerre mais de crise aujourd'hui on voit que la neutralité chinoise est un leurre que le plan de paix est tout sauf un plan et que la neutralité chinoise est une neutralité pro-russe pour reprendre la formule d'un diplomate les conclusions je crois que nous on doit en tirer c'est il faut parler à la Chine et Emmanuel Macron a raison d'y aller il faut coopérer autant que possible il faut diversifier et ne pas dépendre que de la Chine ça c'est très important je pense notamment pour les entreprises françaises mais on est dans quelque chose qu'il va falloir inventer qui n'est pas la relation que les Etats-Unis veulent avoir avec la Chine mais on est malgré tout un moment de confrontation politique sur les modèles avec la Chine et il va falloir assumer cette confrontation

le grand face-à-face

le duel ils ne vont peut-être pas recommencer aussitôt je crois que c'était peut-être une menace importante et violente qui aurait pu avoir des conséquences importantes je m'attendais éventuellement pourquoi pas j'y avais pensé des fois je regardais de retrouver ma voiture avec un tag ou des choses comme ça incendier mes deux véhicules avec la maison à côté je crois qu'on ne peut pas s'imaginer ça

c'était Yannick Moraise maire de Saint-Brévin-les-Pins en Loire-Atlantique ces deux voitures étaient détruites par un incendie volontaire mercredi un feu qui a commencé à se propager à son domicile Yannick Moraise qui était déjà menacé de mort depuis qu'il a lancé un projet de construction d'un centre pour demandeurs d'asile le parquet de Saint-Nazaire a annoncé l'ouverture d'une enquête criminelle et vous vouliez revenir sur cet événement l'un et l'autre pourquoi Gilles ?

Saint-Brévin pour ceux qui ne connaissent pas c'est une ville qui se situe dans l'estuaire de la Loire juste en face de Saint-Nazaire qui est une ville touristique plutôt âgée plutôt aisée une ville avec pas mal de résidences secondaires et qui est une ville dirigée depuis maintenant 40 ans par une droite humaniste chrétienne modérée comme il y en a encore beaucoup dans l'Ouest qu'est-ce qui s'est passé ?

En 2016 ça commence en 2016 après le démantèlement de ce qu'on appelait la jungle de Calais il y a une petite centaine de réfugiés qui ont été installés dans un centre d'accueil à Saint-Brévin et récemment ce centre d'accueil a déménagé et c'est l'installation dans cet autre quartier qui est à l'origine de tensions de menaces jusqu'à cet événement dramatique de cette semaine et moi je souhaitais qu'on en parle d'abord pour je crois exprimer une solidarité avec ce maire dont la vie a été menacée et puis au-delà parce que je crois qu'il y a des leçons plus générales à tirer de ce qui s'est passé la première elle est sur l'accueil des réfugiés on voit que au début en 2016 ça a créé des interrogations dans la population et donc ce n'est pas une évidence mais on voit aussi et c'est très important et très intéressant que dès lors que les conditions d'accueil sont dignes ce qui était le cas dès lors qu'il y a des associations qui sont mobilisées et qu'on prend le temps cela c'est non seulement ça s'est bien passé mais ça a même créé du consensus politique l'accueil des réfugiés dans ce nouveau centre a été voté à l'unanimité du conseil municipal et puis la deuxième leçon elle est sur l'extrême droite parce que pour l'essentiel la contestation elle est venue de l'extérieur de la ville elle est venue de reconquête le parti d'Éric Zemmour avec une même équipe qui tourne de département en département des Yvelines en Bretagne un même discours le grand remplacement la catastrophe donc on s'installe près d'un château c'est le patrimoine qui est en danger on s'installe comme un sabre et vin près d'une école c'est les enfants qui sont en danger et une même méthode l'attention l'agitation les pressions auprès des élus et notamment des maires et des maires des petites villes auprès des citoyens et notamment des parents d'élèves dont on dit que vous porterez la responsabilité si les choses se passent mal on voit qu'il y a des gens qui cherchent des problèmes quand il y a des solutions Emmanuel Macron on parlait on parlait des factieux dans l'intervention que l'on commentait au début de cette émission là je crois qu'on voit où se situent les factieux Natacha oui en effet cette dimension là est très importante et très intéressante parce que cette stratégie là a été menée à Calac en Bretagne elle est menée également à Saint-Brévin et quand vous interrogez en effet toute cette mouvance les membres de Reconquête ce qu'ils théorisent actuellement c'est l'installation de ZAD en fait c'est-à-dire qu'ils veulent copier les méthodes des activistes écologistes c'est-à-dire de l'agitation de l'influence des coups de force médiatiques etc etc donc il y a quelque chose d'éminemment politique là-dedans et qu'en effet il va falloir observer parce qu'on voit bien qu'un parti qui est comme ça en perte de vitesse qui aux élections n'a pas fait un immense succès même s'il faut se souvenir quand même que 7% pour Éric Zemmour c'est déjà beaucoup mais cette nouvelle manière d'occuper l'espace et d'agir peut avoir des conséquences très fortes après sur le fond du débat en effet il y a une dimension extrêmement importante qui est le fait que si on veut que la politique migratoire soit acceptée il faut qu'elle soit réfléchie et une des dimensions essentielles c'est le lieu d'installation des migrants si on continue à entasser des demandeurs d'asile dans les banlieues parisiennes comme on le voit avec création de bidonvilles on va au cauchemar absolu et c'est indigne donc bien entendu qu'il faut répartir l'accueil pour qu'il puisse être géré donc ces initiatives sont bonnes en elles-mêmes après elles doivent s'inscrire dans une politique globale de réflexion sur l'amélioration justement du traitement des demandes d'asile des réflexions sur l'intégration à travers l'apprentissage de la langue sur la formation etc et c'est tout ça qui serait nécessaire dans une loi immigration bien faite et qui est totalement absente mais ça on aura l'occasion d'en redébattre de l'actuel projet de loi immigration mais je pense en tout cas que la répartition sur le territoire est extrêmement importante et qu'on voit en effet que ça peut marcher si c'est bien fait

à suivre dans le grand face-à-face le débat avec Joël Zasque France Inter Ali Badou le grand face-à-face le débat Invité du grand face-à-face aujourd'hui c'est l'une des figures importantes de la réflexion politique contemporaine on lui doit des travaux passionnants sur la démocratie notamment sur la démocratie participative sur l'écologie sur le sauvage elle publie ces jours-ci un nouvel ouvrage se tenir quelque part sur la terre aux éditions premier parallèle bonjour Joël Zasque et bienvenue vous êtes enseignante maîtresse de conférence en philosophie à l'université ex-Marseille membre de l'institut universitaire de France on va parler de ce livre que vous venez de publier qui est très personnel sur les lieux que nous aimons et la manière que nous avons de nous y rapporter on va évidemment parler aussi de politique et d'écologie de démocratie et d'écologie puisque vous avez beaucoup travaillé sur la question et qu'il y a eu ce rapport du GIEC qui était rendu public lundi mais impossible de ne pas commencer sans vous poser la question quand vous regardez l'actualité politique et sociale la crise qui est née de la réforme des retraites pour vous dans quel état est notre démocratie ?

Alors ça dépend où on regarde disons que du point de vue du droit on est toujours en démocratie et beaucoup de pays pourraient nous envier notre démocratie au plan juridique au plan institutionnel au plan constitutionnel évidemment notre situation n'est pas celle d'un coup d'état comme ce qui est peut-être en train de se passer en Israël donc il y a cette différence là qui me semble importante par ailleurs il est vrai que la relation entre les gouvernants et les gouvernés n'est pas au beau fixe elle est même incroyablement conflictuelle que à cause de méthodes de gouvernement notre gouvernement nous semble toujours passer en force en quelque sorte et s'opposer de manière très très frontale à une certaine partie de l'opinion à une opinion qui s'exprime à travers des manifestations le syndicalisme qui revient sur le devant de la scène etc donc ça ça me semble effectivement un vrai problème de démocratie c'est-à-dire non pas un problème de confiance mais un problème d'interaction c'est-à-dire quelles sont les croix de transmission quelles sont les interactions quelles sont les intermédiaires par lesquels vont passer à la fois les opinions de la base vers le sommet et les recommandations on va dire du sommet vers la base et là quand on se demande où on est notre démocratie je pense que c'est aussi intéressant de regarder ce qui se passe dans la société civile est-ce que nos méthodes dans la famille à l'école à l'université à l'hôpital sont démocratiques ça ça me semble aussi être un vrai problème parce qu'on passe beaucoup en force dans tous nos milieux sociaux précisément vous dites quand on regarde les institutions la constitution on est évidemment dans une démocratie vous insistez beaucoup dans votre livre vous faites vous référez à John Dewey ce qui l'intéresse ce sont les habitudes démocratiques la culture démocratique où est-ce qu'on en est non pas des institutions mais de la culture démocratique dans notre pays justement alors je pense qu'on peut répondre de deux manières il y a des réalités très très contrastées je ne pense pas qu'on puisse parler de la France qui est un pays très clivé comme d'un tout où tout le monde penserait à peu près la même chose ce n'est pas du tout le cas mais je dirais qu'effectivement l'idée que la démocratie repose sur des habitudes des mœurs une culture partagée fait reposer une grande responsabilité sur la personne du citoyen dit lambda ou ordinaire etc c'est-à-dire qu'en fait nos institutions reposent effectivement sur nos habitudes il y a les lois il y a l'esprit des lois comme disait Montesquieu et l'esprit des lois où en est-il ?

clairement nous avons une partie de la France qui est prête à renoncer aux libertés qu'on associe à la démocratie au profit d'un état autoritaire d'un état qui serait doté d'une capacité d'intervention beaucoup plus forte que celle de notre gouvernement constitutionnel donc il me semble effectivement que revenir à la signification à la fois quotidienne ordinaire sociale de la démocratie est absolument indispensable je peux signaler d'ailleurs

à nos auditeurs que vous êtes on peut dire pragmatiste pragmatiste c'est-à-dire que quand vous parlez de démocratie oui non ça veut dire quelque chose vous allez vous dire ce que ça veut dire mais vous ne parlez pas de la démocratie comme modèle théorique comme idéal vous parlez des pratiques démocratiques les plus concrètes

oui et pour deux raisons d'abord le pragmatisme c'est pas la pragmatique ou être pragmatique c'est un petit peu différent mais je dirais que si on est vraiment démocrate c'est-à-dire si on a adopté une culture démocratique et bien disons qu'on évitera aussi de juger de l'état de notre démocratie par rapport à un modèle qui serait intangible qui serait quelque part dans le ciel des idées parce que précisément la démocratie elle ne se fait jamais que dans l'action dans l'expérience dans l'adaptation aux circonstances la démocratie dans le conflit

dans la délibération dans l'action collective exactement

mais c'est ça la force de la démocratie et un des pères fondateurs de la démocratie Thomas Jefferson troisième président des Etats-Unis avait justement introduit un outil de révolution permanente en quelque sorte ou en tout cas de réformation permanente de la démocratie à travers la théorie de l'amendement en fait la constitution est accompagnée de la possibilité de la réformer sans la casser en fait et donc voilà c'est pour dire que la démocratie d'ailleurs il recommandait peut-être de revoir les institutions à chaque génération tous les 18 ans et 8 mois c'était Buffon qui avait établi le temps d'une génération de cette façon donc voilà révisons mais arrêtons de penser que effectivement on a un modèle intangible de démocratie et que dans les faits on n'y est pas voilà c'est un gros problème aujourd'hui

Napacha

alors il me semble qu'un des éléments qui est au coeur de ces réflexions ou qui devrait l'être réflexion sur la démocratie sur nos organisations politiques c'est la question de la liberté et de la définition qu'on lui donne et j'en viens au rapport du GIEC parce qu'une des dimensions très intéressantes de ce rapport c'est qu'il s'intéresse à la question de la consommation comment la consommation peut permettre d'agir pour préserver davantage le climat comment c'est un levier politique mais la consommation non pas comme comme somme d'action individuelle mais comme phénomène social et culturel sauf que justement cette question de l'orientation de la consommation se heurte en permanence a un discours sur la liberté la supposée liberté des individus on va pas les contraindre ils consomment comme ils veulent c'est eux qu'ils choisissent dans un cadre où on oublie de dire qu'il y a une forme de manipulation par la publicité par le marketing par tous les éléments qui justement mettent la consommation au coeur de notre pacte social comment on repense cette liberté pour permettre justement aux individus de changer leur mode d'action c'est quoi la liberté dans ce cadre là

Joël Zasque

disons que la liberté dont se réclament on va dire les populistes ou ceux qui prétendent que les masses ne seront satisfaites que dans la mesure où elles consommeront jusqu'à en mourir en fait c'est pas une vraie liberté c'est la liberté de choix en fait ce qu'on appelait le libre arbitre c'est à dire et ben voilà j'ai le choix entre cette marque de yaourt et celle là et justement ma liberté va s'exercer dans le choix que je vais faire en fait effectivement cette liberté mais ça on le sait depuis toujours en philosophie c'est peut-être même Spinoza qui en est le plus grand démonstrateur cette liberté là elle est très illusoire parce qu'effectivement elle suppose qu'on peut vouloir dans l'absolu alors qu'en réalité il y a quantité de phénomènes notamment de manipulation comme vous l'avez dit de conditionnement et puis aussi de réduction de l'offre en fait de choix de vie on est quand même embarqué dans des choix de vie qui sont pas forcément les nôtres tout ça ça évidemment ça formate notre désir ça formate notre volonté ça formate nos objectifs et nos finalités donc dire que la liberté elle se situe plus à l'âme elle se situe dans l'action c'est-à-dire moi j'ai fait une distinction entre la liberté comme autonomie c'est-à-dire la liberté de la volonté et la liberté comme indépendance qui serait plus la liberté d'agir alors évidemment la liberté d'agir elle ne suppose pas du tout de mettre entre parenthèses toutes les conditions au contraire elle suppose de les prendre en considération c'est pour ça d'ailleurs qu'on arrive comme ça à l'écologie et c'est-à-dire que je veux dire si ma puissance d'action ma capacité à commencer quelque chose ma capacité à faire mon travail correctement dépend beaucoup de disons de la prise en considération voire même je dirais de la science que je vais développer à l'égard des conditions qui me permettent d'accomplir mon action et donc de fait je pense qu'on peut disons rétorquer à ses arguments que la liberté ça n'est pas le fait de consommer

mais j'aimerais malgré tout lire les premières lignes de ce livre écologie et démocratie parce que c'est une question qui est fondamentale dans notre époque beaucoup pensent que la démocratie et l'écologie seraient incompatibles c'est d'ailleurs par cette question que vous commencez le livre vous le dites de manière très simple on le prétend souvent il y aurait dans l'écologie quelque chose d'apolitique d'élitiste voire de punitif de contraire au désir majoritaire de croissance et de consommation en miroir on entend parfois que les gens que vous m'écrivez entre parenthèses les gens ne seraient pas prêts à renoncer au confort moderne ou à l'espoir d'y accéder à consommer moins ou autrement à se mobiliser pour sauver les conditions indispensables à la vie humaine sur terre cette contradiction elle est réelle et pour vous elle est fausse c'est-à-dire qu'écologie et démocratie ne sont pas du tout incompatibles au contraire elles sont inséparables

ben voilà c'est un peu la thèse de ce livre oui mais c'est paradoxal

et c'est contre-intuitif

ben contre-intuitif ça dépend là aussi quelles lunettes on met sur ses yeux c'est-à-dire que il y a incompatibilité dans la mesure où on définit la démocratie comme le fait de faire ce qu'on veut en fait mais cette définition comme je vous l'ai dit est assez problématique c'est-à-dire que faire ce que je veux et éviter disons de contrarier la possibilité qu'à mon voisin de faire ce qu'il veut c'est quand même une vision extrêmement amenuisée de la démocratie

oui mais face à l'urgence écologique et on vient d'en avoir un dernier exemple brûlant j'allais dire avec le rapport du GIEC il faut agir il faut agir vite il faut donc en passer par la contrainte et donc c'est difficile de concilier la nécessité absolue d'éviter la catastrophe avec la temporalité les formes de délibération que requiert l'exercice démocratique Joëlle Zask non ?

Les contraintes elles viennent beaucoup du peuple si je peux dire les contraintes en fait bien souvent qu'il se soit agit du glyphosate qu'il s'agisse d'un grand nombre d'intents qu'il s'agisse de la question de l'enfouissement des déchets qu'il s'agisse de la création ça se passe partout de parcs d'éoliennes pour trouver une alternative finalement à un modèle énergétique unique et très très centralisé je veux dire les demandes de contraintes on le voit elles viennent du bas en fait en réalité les gouvernements sont extrêmement sourds et le GIEC bon on en reparlera peut-être mais disons le rapport du GIEC qui s'adresse uniquement aux décideurs et peut-être disons un peu en ratage de cible c'est-à-dire que en réalité les gouvernements font un peu ce que pour une part ce que veut l'opinion et donc il me semble pour une part

on vient d'en avoir un exemple en ce moment

c'est compliqué parce que l'opinion est très divisée il y a quand même une partie de l'opinion qui ne croit pas dans le dérèglement climatique et aussi qui pèse sur l'évolution de nos politiques publiques mais le fait est que l'urgence je crois que c'est important de le dire c'est que l'argument de l'urgence est très problématique parce que de quelle urgence parle-t-on à quelle échelle se situe-t-on évidemment l'urgence au niveau de la vie humaine ou d'une vie humaine ça n'est pas la même qu'au niveau d'une série de générations sur par exemple trois générations ça n'est pas non plus la même qu'à l'échelle de la planète ou des phénomènes naturels et par ailleurs le problème c'est que l'urgence est un argument qu'on utilise pour laisser les mains libres à l'exécutif au pouvoir aux dirigeants c'est-à-dire on les autorise avec l'argument de l'urgence à s'affranchir de l'opinion

ah bah l'urgence c'est 2030 les experts du GIEC se mettent d'accord pour dire que plus 3,5 degrés d'ici 2030 c'est créer une fournaise et une planète qui ne sera plus habitable

oui oui tout à fait mais 2030 c'est demain c'est demain et en même temps c'est aussi un habs de temps qui est assez considérable au niveau disons de la formation d'une opinion et de fait il existe dans la société civile chez les citoyens un peu partout dans le monde surtout si on regarde par exemple en Amérique latine en Asie du César etc il existe énormément d'initiatives d'individus qui ont découvert justement des modèles parfaitement résilients comparativement au modèle du marché de la grande industrie capitaliste Gilles Finkelstein je vais revenir sur cette question de la temporalité parce que je trouve que c'était un des enseignements intéressants de ce rapport du GIEC et vous avez raison de dire dans la synthèse s'intitule à destination des décideurs en réalité elle est à la destination des citoyens et je crois que ces 37 pages de synthèse c'est un rapport on a l'impression que chaque année il y a un rapport du GIEC là c'est un des rapports importants parce que c'est la synthèse de ces 10 ou 15 dernières années que ces 37 pages il y a un intérêt démocratique à ce qu'elles soient lues et que les citoyens s'en saisissent c'est un rapport qui est à la fois inquiétant ce qui montre qu'il y a une accélération de l'augmentation des températures qui est plus qu'inquiétant qui est donc très inquiétant de ce point de vue là y compris qui analyse les conséquences que cela a qui montre en même temps la possibilité d'agir et que selon ce que l'on va faire et bien cette augmentation sera plus ou moins importante mais c'est là où on en vient à la question d'urgence alors qu'on est sur des sujets qui nous projettent à 50, 60, 100 ans ce qui va être fait dans les 10 ans ou les 15 ans qui viennent est déterminant et ce n'est pas seulement une question d'évolution des opinions parce qu'il y a une prise de conscience des opinions dans le monde et notamment en Europe qui est très forte c'est maintenant qu'est-ce que l'on fait comme modification en profondeur de nos modes de production et de consommation et c'est là où je voudrais revenir sur ce qui est une des thèses de votre livre et de conception de la démocratie vous insistez beaucoup sur il faut partir et vous allez nous expliquer ce que c'est des expériences individuelles vous dites c'est le mot-clé c'est ça vous insistez beaucoup sur une démocratie participative sur cette culture démocratique est-ce que le problème de tout ça c'est que ça prend du temps et qu'on n'a plus le temps Joël Zask oui non effectivement je pense que le passage par l'expérience individuelle est absolument nécessaire pour plusieurs raisons d'une part parce que c'est effectivement par l'intermédiaire de l'expérience qu'un individu va entrer en relation avec le monde extérieur sans quoi il est enfermé en lui-même par exemple un paysan je dirais traditionnel qui cultive son champ c'est qu'il n'est pas le maître de la nature et qu'il va dialoguer avec elle autrement dit il va à la fois produire sa subsistance ou disons une subsistance et en même temps prendre soin du lopin qu'il cultive afin que celui-ci continue en quelque sorte à converser avec lui à l'avenir il en va de même d'un enfant qui disons apprend des formes d'autogouvernement en faisant des pâtés de sable ou en jouant avec ses jouets parce que s'il les casse il n'y a plus d'expérience possible et donc l'expérience c'est toujours une relation dialogée avec le monde extérieur alors c'est pour ça qu'il me semble très important de prendre en considération ces expériences qu'elles soient individuelles ou communes elles ne sont pas collectives d'ailleurs elles sont toujours communes parce que quelle est la différence ?

je dirais que le collectif est un groupe dans lequel tout le monde fait à peu près la même chose ou dans lequel tout le monde s'assemble en raison d'une similitude initiale alors que le commun c'est un groupe qui fait émerger des points communs du fait même qu'il est composé d'individus qui se rencontrent en fait c'est un point de rencontre la communauté alors que le collectif est un point d'adhésion en quelque sorte et si je veux encore répondre à cette question qui me semble importante c'est que à partir du moment effectivement où à l'école par exemple où est le lieu de l'expérience à l'école de l'expérience individuelle comme de l'expérience commune c'est un peu compliqué de le trouver aujourd'hui du fait même d'ailleurs de l'architecture de la salle de classe et de l'école et donc mais à partir du moment où on encourage l'expérience et où aussi on identifie toutes les relations d'expérience ou les expériences concrètes qui ont lieu par exemple dans notre pays et bien à ce moment-là on est plus à même aussi d'imaginer des politiques publiques adaptées et en particulier ce qui me semble très important c'est que chacun à partir du moment où il participe à une expérience que ce soit d'aller nettoyer une plage nettoyer sa rue débroussailler un chemin démaquiser démaquiser une maison etc en fait il change il comprend quelque chose de ce que ça veut dire faire des choses ensemble et du coup il ne va plus voter pareil et moi c'est pour ça que c'est ce passage qui est important je ne dis pas qu'il faut évidemment que la démocratie dite participative ne s'oppose pas à la représentation mais elle influe sur le type de représentation en vigueur d'une part et puis elle va influer évidemment sur le choix des mandataires

et d'ailleurs pour ceux qui imaginent que la démocratie est consubstantiellement liée à la ville à l'agora au forum vous vous dites non elle est liée au champ elle est liée au travail peut-être davantage la campagne en souriant mais c'est vrai que c'est un montre que vous insistez sur ces expériences personnelles

qu'on peut faire en ville aussi c'est vrai justement c'est le coeur de ma question parce que le livre que vous venez de publier se tenir quelque part sur la terre est justement une réflexion sur cette expérience des lieux cette espèce de moment vécu où l'on s'attache à un lieu par les sensations que l'on peut y ressentir et c'est absolument passionnant il y a un chapitre sur la langue aussi sur l'importance de la langue pour nommer et donc pour faire exister ce que nous voyons or justement nous sommes dans un monde qui a tendance à uniformiser les lieux sous l'effet de la technique c'est-à-dire même dans la construction des bâtiments on voit que désormais on construit de plus en plus partout de la même façon justement parce qu'il y a l'idée que la technologie nous permet de nous affranchir du lieu lui-même la langue est dans une phase d'uniformisation totale là aussi c'est-à-dire est-ce qu'on n'est pas dans un moment contradictoire où finalement il est de plus en plus difficile de trouver des politiques très concrètes qui vont nous ramener à cette expérience sensorielle dont vous parlez qui me semble indispensable consubstantielle à la pensée écologique

Joël Zasque

de fait c'est vrai que je décris des expériences très très positives je rencontre beaucoup de gens qui témoignent de leur appréciation des lieux qui comptent pour eux qui sont leurs coins de vie auxquels ils sont attachés etc etc mais en même temps ce livre a pour toile de fond une critique effectivement de l'aménagisme général de l'uniformisation de notre monde de du zonage de de la brutalité de l'aménagement du territoire du rejet évidemment de l'altérité en général dont les étrangers

parce que ce titre se tenir quelque part sur la terre il n'a absolument pas le même sens selon le locuteur et selon la personne qui prononce ces mots

mais justement ça ne va pas de soi se tenir quelque part c'est à dire que il y a aujourd'hui un urbain sur trois qui vit dans un bidonville donc effectivement qu'est-ce que c'est que ce lieu après je pense qu'on peut faire une distinction entre les lieux et les espaces bon ça c'est aussi ma cuisine personnelle simplement pour dire qu'un lieu est par définition disons une portion de l'espace que j'ai la latitude de modifier dans une certaine mesure c'est-à-dire qui rentre en relation ou en interaction avec mes propres activités comme le sol est un lieu pour le ver de terre si vous voulez mais nous on n'a pas les mêmes les conditions dont jouissent les ver de terre aujourd'hui c'est-à-dire qu'on est un peu nulle part et on est nulle part à la fois mentalement et physiquement effectivement les personnes déplacées les personnes sans abri les personnes sans ceci ou sans cela sont justement des personnes qui n'ont pas cette possibilité de créer ou de contribuer à la création d'un lieu qui va d'une certaine façon leur répondre de telle manière qu'ils vont construire leur personnalité à travers cette relation dialogique et c'est ça c'est dramatique effectivement c'est tout à fait mais ça c'est vraiment ce que vous dites et la toile de fond l'arrière-plan en fait de cette réflexion

et c'est passionnant d'ailleurs parce que pour le sourire et juste pour en donner une indication vous parliez de votre cuisine et en l'occurrence c'est vrai qu'il y a une philosophie du food truck et du fast food dans ce livre-là Gilles Finkelstein dans ce livre et les kiosques

de Dark Kitchen dans ce livre se tenir quelque part sur la terre qui par certains aspects prolonge de manière plus personnelle et plus sensible l'écologie et démocratie dont on parlait il y a quelques instants vous dites je me suis engagé dans ce livre avec un objectif découvrir la bonne manière de parler des émotions que font naître les lieux qui nous sont chers et un peu vers la fin du livre vous expliquez ce qu'est votre méthode vous dites j'enquête je lance la discussion avec les gens que je vois je demande ici et là dans une voiture au téléphone au café de me parler des lieux qui comptent pour eux ou plutôt de me dire comment ils en parlent quels sont les mots les expressions les images auxquelles ils recourent d'abord spontanément puis après réflexion quand vous remettez quand vous analysez la manière dont ils en parlent alors c'est quoi la nature des liens que ces gens là ont avec les lieux qu'ils aiment justement c'est extrêmement variable c'est à dire que chacun a la enfin ce qui m'a beaucoup frappé parce que j'ai parlé avec des gens extrêmement différents chacun a une manière à lui de parler enfin c'est ce que c'était le but de l'enquête d'une certaine façon et de l'entretien c'est à dire que très souvent je me suis enfin j'ai rencontré des gens qui au départ ont recouru à des figures très conventionnelles comme celle de relations identitaires c'est là que j'ai mes racines j'appartiens c'est mon lieu d'appartenance c'est mon identité territoriale enfin ce genre de termes qui sont très courants d'ailleurs dans la littérature

l'appropriation

je m'approprie voilà donc il y a un lieu qui n'aime un lieu que j'aime c'est un lieu que je vais pouvoir m'approprier voilà et bon moi je dis non je dis non à tout ça parce que les effets politiques de ce discours sont toxiques et je leur dis non mais non mais tu dois avoir une autre manière de dire les choses c'est pas possible c'est quoi des racines t'es pas un arbre et puis de toute façon un arbre il a des feuilles il a des fruits il a des graines etc et puis voilà alors on discute d'où ça vient à racines alors donc on creuse voilà c'est comme ça que j'ai procédé et là apparaissent des paroles extrêmement belles c'est très poétique d'ailleurs très touchante par exemple telle personne me dit j'aime ce lieu parce que j'étais bien accueilli voilà alors ça c'est important l'accueil donc on réfléchit ah mais oui l'accueil t'es bien accueilli ben oui c'est ça qui est important l'accueil c'est pas l'hospitalité alors du coup j'enchaîne sur un petit couplet philosophique mais après on revient avec quelqu'un d'autre il me dit moi je comprends oui j'étais pas particulièrement attachée au lieu de mon enfance mais le lieu de mon adolescence je l'ai beaucoup aimé parce que j'y ai fait des expériences décisives bon alors après on se demande mais alors comment le lieu t'a-t-il permis de faire des expériences décisives qu'est-ce qui t'en reste alors il y en a qui voilà donc il va y avoir plein de paroles extrêmement singulières et j'ai essayé de les tisser ensemble de les combiner de manière à justement à trouver disons une des paroles qui échappent à toutes ces idées très convenues et Mickey par ailleurs

et au monopole aussi de la discussion sur la nation sur le sol qu'on s'approprie

voilà c'est ça

et sur l'histoire qu'on s'approprie je vous cite tandis qu'on ne peut avoir qu'une nation on peut avoir plusieurs patries plusieurs pays plusieurs lieux ça va en rendre fou plus d'un la nation et la patrie suscitent des positions différentes allégeance d'un côté alliance de l'autre obéissance à la nation libre participation à la patrie en vertu d'une subtile dialectique entre adoption et élection à la question libre à l'égard de quoi s'adjoint à la question libre pourquoi comme Borgès pour qui Genève était l'une de ses patries un lieu d'élection c'est passionnant en tout cas merci infiniment à Joël Zasque et en tout cas c'est à rebours de l'air du temps et ça fait du bien de vous lire merci Joël Zasque d'avoir été l'invité du Grand Face à Face se tenir quelque part sur la terre comment parler des lieux qu'on aime c'est publié chez Premier Parallèle comme votre livre précédent écologie et démocratie merci infiniment d'avoir été avec nous merci Gilles et Natacha à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Jérôme Ragano merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à suivre le journal de Frédéric Barère de Frédéric Barère

de Frédéric Barère de Frédéric Barère