Jusqu'à quand la guerre en Ukraine ? / En Iran, après plus de 100 jours, où en est la révolte ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec les journalistes Sylvie Kaufmann et Gates Minassian, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy et le directeur de l'IFRI, Institut français des relations internationales Thomas Gomart. Bertrand Baddy, le monde ne sera plus comme avant, avec Dominique Vidal, c'est paru il y a quelques semaines aux éditions, les liens qui libèrent et toujours vivent de culture, comment peut-on naître franco-perçant chez Odile Jacob, je rappelle aussi Thomas Gomart, guerres invisibles chez Talendier et Gates Minassian, les sentiers de la victoire, peut-on encore gagner une guerre chez passé composé ?

Au sommaire de nos débats, le commandement russe, sous le feu des critiques après une frappe ukrainienne qui a tué des centaines de soldats près de Donetsk, et l'Iran qui s'enfonce dans la répression après plus de 100 jours de révolte. Deux hommes ont été pendus hier en Iran, exécutés après leur condamnation pour le meurtre d'un militien lors d'une des manifestations qui ont suivi la mort de Marsa Amini, cette jeune kurde morte en détention en septembre après son arrestation par la police des mœurs qui lui reprochait de mal porter son voile islamique. Le plus jeune des condamnés, Mohamed Mehdi Karami, était un champion de karaté de 22 ans, l'autre, Sayed Mohamed Hosseini, en avait 39.

Leurs avocats affirment que le tribunal qui les a envoyés à la potence s'est appuyé sur des aveux arrachés sous la torture. Au moins 14 condamnations à la peine capitale ont été prononcées depuis le début de la révolte, 4 ont donc déjà été exécutées. L'ONU et les organisations de défense des droits humains ont par ailleurs compté 15 000 arrestations et près de 500 manifestants tués par les forces de sécurité depuis le 16 septembre. La répression continue mais plusieurs signes tendent à montrer que le régime iranien est divisé sur la manière de mettre fin au mouvement de contestation qui menace le pouvoir religieux de façon inédite depuis la création de la révolution islamique de 79.

Le régime a-t-il seulement une stratégie claire ?

Alors évidemment le mot régime est un mot qui égare parce qu'il donne l'impression d'un monolithisme et vous avez tout à fait raison de dire qu'on n'en est pas là. La république islamique n'a jamais été monolithique. Regardez les présidents qui se sont succédés. C'est presque une alternance blanc-noir. L'actuel président Raïssi qui incarne cette ultra-conservatrice est l'opposé de son prédécesseur Rouhani. Et de même avant il y avait Ahmadinejad qui était très proche de ces milieux ultra-conservateurs et qui était l'opposé même de son prédécesseur Khatami. Vous savez, il y a une double dialectique dans cette histoire incroyablement douloureuse de la Perse aujourd'hui.

Il y a d'abord une société qui est extrêmement tournée vers l'extérieur. C'est probablement des sociétés de la région celles la plus ouverte sur le monde. Et on a un système politique qui est probablement l'un des plus fermés sur le monde qui soit. Et cette tension, elle explique déjà bien des choses. Et puis il y a un autre paradoxe et une autre tension qui est la société iranienne est une société profondément mobilisée, profondément informée. Et c'est là d'ailleurs que la notion même d'autoritarisme, d'autocratie, de totalitarisme se trouve défiée.

Parce que je suis frappé de voir combien les Iraniens savent ce qui se passe dans le monde, sont au courant de ce qui se passe dans le monde, savent évidemment la force impressionnante de la répression, reçoivent quantité d'informations. Moi je reçois d'Irans un paradoxe par différents canaux et réseaux sociaux, des couvertures de Charlie Hebdo par exemple, quantité de dessins, de critiques, de contestations.

Les dessins de Charlie qui ont fait beaucoup parler cette semaine sont parvenus jusqu'en Iran.

Eh bien on me les envoie, comme si on allait m'informer. Donc ils sont arrivés là-bas. C'est juste une illustration de ce que j'ai dit, c'est-à-dire une société sur-informée, sur-communicante, et une très vieille tradition propre à la Perse de mobilisation sociale. C'est un pays de tradition, je dirais presque de culture révolutionnaire. L'une des premières révolutions du Moyen-Réan, c'est celle de 1906, qui a eu lieu en Iran, qu'on appelle la révolution constitutionnelle, et qui a imposé une constitution aux despotes, aux monarques rajars absolutistes. Et puis cela continue.

L'Iran est vraiment un pays où la société, parce qu'elle est très éduquée, parce qu'elle est très informée, parce qu'elle est très ouverte sur le monde, parce qu'elle est très socialisée à une littérature, une vieille littérature ancienne qui est critique, contestataire et même révolutionnaire. Le grand livre, le Victor Hugo Persan, qui est fait d'aussi, le Chanamé, l'épopée des rois, raconte l'épopée révolutionnaire du peuple persan. L'homme qui a brandi l'étendard de la révolte. Donc il y a toute cette culture révolutionnaire qui s'exprime, qui s'exprime avec force.

Ce qui évoque, bien sûr, 78-79, avec une différence majeure, c'est qu'il n'y a pas d'encadrement, il n'y a pas d'organisation, il n'y a pas de leader, il n'y a pas de parti, il n'y a pas d'idéologie politique. Et donc, on est passé du temps de la revendication du pouvoir, ça c'est 78-79, au temps de la colère absolue. Mais je voudrais terminer ce premier tour en disant que cette colère absolue, c'est aussi la souffrance absolue. C'est la souffrance d'une société qui est dans une cocotte minute, qui n'en peut plus. C'est la souffrance aussi de l'abnégation.

Je ne sais pas si vous avez vu ce jeune persan qui habitait Lyon, qui s'est jeté dans le Rhône, et qui avant a enregistré une vidéo, où il était très calme, et où il dit, je vais faire le sacrifice de ma vie, ne soyez pas triste, parce que de toute façon la victoire est au bout du chemin. Alors, c'est l'image des souffrances et de la détermination que l'on trouve en Perse, mais c'est aussi l'image de notre monde d'aujourd'hui. Parce que je n'ai pas pu m'empêcher de faire le rapprochement avec ce qui s'est passé en décembre 2010 en Tunisie, lorsque Mohamed Bouazizi s'est immolé par le feu pour dénoncer la dictature de Ben Ali.

Et je me demande si ce n'est pas une nouvelle face de la mobilisation et de la révolution humaine qui est en train de se révéler. Elle n'est pas léniniste, elle n'est pas faite de discipline de fer, elle n'est pas faite d'un parti, d'une idéologie qui vous encadre, en fait, d'un totalitarisme qui s'oppose à un autre totalitarisme. Elle est faite d'une parole libre que les moyens modernes de communication, que l'éducation, que l'information, que l'humanisme, finalement, parvient à expliciter beaucoup plus que ces organisations d'antan qui n'existent plus, pratiquement.

Alors, le problème, c'est est-ce que cette révolution 2.0 peut quelque part aboutir alors qu'elle n'est pas conduite, qu'elle n'est pas organisée, qu'elle n'est pas structurée ? C'est tout le défi. Maintenant, vous avez raison, le régime est incontestablement et définitivement ébranlé.

Pensez que le petit-fils du plus grand des ayatollahs de l'histoire contemporaine de l'Iran, l'ayatollah Boroudjerdi, qui est mort au début des années 60, qui était le professeur de Roménie, Hossein Boroudjerdi, son petit-fils, a pratiquement légitimé ce que font les manifestants dans la rue, et ces manifestants, c'est des femmes d'abord, mais ce n'est pas que des femmes, c'est des jeunes, c'est des vieux, c'est des étudiants, c'est des ouvriers, c'est un petit peu tout le monde. Et là, voilà que le fils de ce plus grand des ayatollahs contemporains de l'Iran, a dit qu'ils ont raison. Gatim Nassian.

Moi, je m'inscrirais dans le prolongement de ce que vient de dire le professeur Bertrand Badi, c'est que cette tradition révolutionnaire qui date du début du XXe siècle a complètement structuré la société iranienne et a structuré les mentalités, premièrement, et ce qui fait que les secousses auxquelles on assiste depuis à peu près 40 ans en Iran, pour un Iranien, c'est quelque chose de commun. La différence, c'est qu'on a aujourd'hui une révolution qui est peut-être la première au monde qui est féministe. Alors, au départ, certes, c'était des femmes, effectivement, maintenant, ça s'est un peu élargi, même énormément élargi.

Mais les autres secousses jusqu'à celles de 2021, 22, 22 plutôt, c'était des secousses, je dirais, plutôt fonctionnelles. Là, on est dans une secousse structurelle, c'est-à-dire que c'est à la fois le régime, c'est la société, c'est l'ensemble du corps social iranien qui est secoué. Et c'est quelque chose de nouveau. C'est-à-dire, une révolution, ça marche, dans ce genre de pays, lorsque, à l'intérieur du pouvoir, vous avez une frange qui bascule du côté des manifestants. Et c'est en partie le cas. On ne peut pas encore dire révolution parce que le régime est encore en place.

Et d'ailleurs, il a bien compris, le régime, qu'il fallait faire attention à la rue, c'est que dès 1979, on a créé des milices pour contrôler l'espace public, les basidji, ce que n'avait pas le régime précédent. Ils sont des paramilitaires. Quasiment. Et qui sont là pour surveiller la société. Et d'ailleurs, c'est comme ça que c'est parti avec cette jeune iranienne qui est morte en septembre. Et donc, on assiste là à un renversement total de l'ensemble, je dirais, du patrimoine révolutionnaire, tout en étant révolutionnaire dans la tradition iranienne. Et c'est là où je pense que le régime iranien est beaucoup plus chancelant qu'on ne le dit.

C'est que dès lors que vous avez des moilas, des politiques, des passes d'aran qui se retournent contre le régime ou qui sont en train de se retourner contre le régime sans compter l'armée, même si l'armée est au second rang parce que la principale force armée c'est les gardiens de la révolution, c'est les passes d'aran. Mais si vous avez l'ensemble de ces corps qui sont en train d'être rongés par l'esprit de la révolution, le souffle de liberté et qui sont en train de basculer du côté et des manifestants, là il y a de quoi s'inquiéter pour le régime. 2023 peut être l'année effectivement de la chute du régime.

Je n'irai pas jusque là comme disent certains mais en tout cas ça va être une année de forte polarisation, ça va se durcir d'un côté du côté du régime mais ça va aussi se radicaliser du côté de la société parce que toutes les couches de la société iranienne sont en ébullition. Il n'y a pas une région qui n'a pas son mouvement dans la rue. Donc c'est comment faire ? Le régime n'était pas habitué à ça.

Mais ces dernières semaines c'est un mouvement à bas bruit, en tout cas du point de vue des sources d'informations occidentales que nous avons. Nous ne savons pas bien à quel rythme et de quelle ampleur les mouvements de protestation, les manifestations continuent. Je vous vois au chelat tête Bertrand Baddy, vous avez sans doute des informations privilégiées mais enfin dans ce qu'on peut avoir de sources depuis Téhéran, c'est difficile de savoir aussi combien sont les Iraniens qui continuent de se mobiliser. Sylvie Kaufmann.

Oui, je crois qu'on assiste à un mouvement révolutionnaire mais la révolution n'est pas là encore. Vous avez décrit ce niveau de répression, ça a forcément de l'effet. On en est à quatre exécutions de jeunes hommes qui ont été jugés si on peut appeler ça un jugement de manière la plus expéditive qui soit dans des délais vraiment express en trois semaines. Je crois tout ça on va de l'arrestation à l'exécution. Donc c'est vraiment pour l'exemple. Il y a d'ailleurs une exécution qui a été publique donc on voit bien où le pouvoir veut en venir.

C'est vraiment une façon d'intimider les manifestants et d'essayer de les amener à s'essouffler et à ne plus avoir le courage qu'ils ont démontré jusqu'ici. Alors le mouvement se poursuit effectivement parce que d'après ce qu'on peut en savoir mais les grandes villes sont beaucoup plus calmes qu'elles ne l'ont été. D'après ce qu'on entend ou ce qu'on lit il y a quand même encore des mouvements dans certaines parties du pays ce qui était frappant notamment au Balouchistan ce qui était quelque chose d'un peu nouveau je crois.

Mais on voit que ça ne marque le pas un petit peu alors pourquoi on est dans une forme d'impasse je crois en ce moment des deux côtés c'est-à-dire qu'on a un mouvement révolutionnaire qui est plus large en effet plus dans ses ramifications dans la société que ce qu'on a connu et dans sa contestation dans la nature de la contestation qui affecte le cœur du pouvoir et la nature du pouvoir donc plus large que ce qu'on avait connu jusqu'ici et donc qui ne va pas s'arrêter qui ne va pas disparaître parce que c'est très profond parce qu'on atteint aussi dans cette société des niveaux alors d'éducation ça a été dit d'urbanisation d'information en effet le rôle d'internet et des réseaux sociaux est absolument énorme Bertrand Baddy parlait d'une société surinformée moi je pense qu'on n'est jamais surinformée mais en tout cas elle est extrêmement bien informée c'est vrai ça joue un rôle énorme et dans la mobilisation donc tout ça ne va pas s'arrêter il y a quelque chose qui me frappe dans ce que je vois moi aussi parce que nous aussi on utilise les réseaux sociaux ce sont ces images qui circulent et je crois qu'elles sont authentiques de femmes dans des centres commerciaux dans le métro de Téhéran dans des endroits publics sans voile et elles ne sont pas en train de manifester elles vivent leur vie et elles ont abandonné le port du voile et elles ne sont pas arrêtées alors qu'est-ce que ça veut dire ça peut vouloir dire que les Basidji ou la police des mœurs n'a pas envie de provoquer une relance du mouvement enfin en tout cas il se passe des choses et donc ce mouvement marque le pas si je peux dire mais ne s'arrête pas et ne s'arrêtera pas sous diverses formes et le pouvoir lui aussi est dans l'impasse parce que qu'est-ce qu'il peut faire de plus que réprimer voilà on voit bien qu'il y a une situation de blocage il n'arrive pas à éteindre complètement cette révolte voilà autrement que par des exécutions et donc je pense qu'on est dans une impasse qui est plus profonde que ce qu'on a connu auparavant alors il y a effectivement cette contradiction totale entre un pouvoir religieux entre guillemets parce qu'il est de plus en plus militarisé en réalité ce pouvoir les gardiens de la révolution y tiennent une place de plus en plus importante alors on dit qu'ils essayent de conforter leur place au sein du régime en prévision de la succession de l'ayatollah du guide suprême Khamény qui a 83 ans je crois et donc qui finira probablement un jour par disparaître et qu'il faudra remplacer à ce moment-là on verra est-ce que ça va être une nouvelle étape dans ce régime ou pas donc contradiction entre ce pouvoir très fossilisé d'une certaine manière et cette société très jeune très informée très dynamique très mobilisée voilà je ne sais pas du tout à quoi ça peut déboucher mais je crois qu'on en est c'est le constat un peu triste mais pas complètement pessimiste qu'on peut faire en ce moment

Thomas Gomard

on a deux thèmes aujourd'hui pour notre émission évidemment on commence avec l'Iran et on fera la Russie après moi je voudrais commencer par le contraste entre ce qu'on observe entre la Russie et l'Iran c'est-à-dire que sur le plan des régimes il y a un certain nombre de convergences sur lesquelles je reviendrai mais il y a un contraste saisissant entre les deux sociétés c'est-à-dire qu'on a une société civile russe assez apathique qui fuit son pays et là une société civile iranienne ça a déjà été dit extrêmement active mobilisée beaucoup plus jeune aussi puisque 70% des Iraniens ont moins de 20 ans il y a un autre chiffre intéressant à avoir à l'esprit c'est que les Iraniens sont individuellement neuf fois plus pauvres que les Saoudiens ce qui montre bien aussi l'impasse économique dans lequel se trouve aujourd'hui ce pays donc moi ce qui me frappe c'est d'une certaine manière beaucoup de parallèles quand on observe le positionnement du régime russe et du régime iranien et le contraste des deux sociétés alors le deuxième point je serais peut-être moins optimiste que Bertrand et Gaïd là-dessus sur le processus révolutionnaire et la référence à 2010 en Tunisie ce qui est frappant après 2010 c'est la répression et là ce qui est frappant c'est le degré de répression auquel on assiste donc d'y voir en fait une révolution en cours très probablement la manière d'aboutir je partage comment dirais-je l'absence de vision claire de ce qui peut se passer à mon avis il y a quand même deux questions la première c'est une question de philosophie politique qui se retrouve à la fois en Russie en Iran et partout dirais-je c'est qui garde les gardes c'est-à-dire au fond qui aujourd'hui dans les forces de sécurité qui assume cette répression aussi bien en Russie qu'en Iran qu'elles sont celles qui sont susceptibles de bouger vers les révolutionnaires très franchement j'en vois pas en Russie et pour ce que je comprends de l'Iran je ne vois pas tellement non plus de mouvements à l'exception peut-être de l'armée traditionnelle puisque c'est une armée de conscription qui donc sera très probablement enfin aura beaucoup de réticence à réprimer mais en ce qui concerne les Pazdaran qui est quand même le coeur du régime j'ai plutôt l'impression au contraire d'un renforcement et d'une lutte interne pour récupérer le pouvoir à la suite de deuxième question quid de l'après-hamenei et quid de l'après-Poutine et on peut avoir une vision très optimiste de se dire au fond ça sera un élan démocratique qui récupérera le pouvoir on peut avoir aussi une vision beaucoup moins optimiste qui est de se dire après chaque période révolutionnaire il y a une période de troubles très forte et à mon avis c'est ce qui se dessine aussi en Russie où ce qu'il faut observer peut-être plus attentivement ce sont les luttes au sein de l'appareil répressif la troisième chose c'est peut-être aussi de replacer les événements en Iran sur une carte un peu plus large de ce qui se passe en Eurasie plus largement et le fait qu'on a au fond pour peut-être simplifier les choses on a un régime qui regarde de plus en plus vers l'est et une société qui effectivement est très ouverte et regarde vers l'ouest et l'orientation vers l'est de l'Iran ce qui me conduit à souligner ce trait c'est le fait que l'Iran a rejoint l'organisation de coopération de Shanghai en septembre 2021 et donc on est aussi dans un moment où le régime iranien au fond sa seule manière une des rares manières qu'il a d'être connecté à la mondialisation ça reste ses exportations pétrolières et c'est au fond son degré d'intégration pour aller très vite au système chinois et je pense qu'une des grandes questions si on essaie de prévoir les choses en termes géoéconomiques pour la suite 2023 et au-delà c'est de quelle manière au fond ce rapprochement géoéconomique entre la Chine la Russie et l'Iran va se prolonger parce que ça aura des effets évidemment de bord sur et je finirai là-dessus sur une situation économique qui est catastrophique en fait c'est-à-dire que cette révolution ce phénomène révolutionnaire qu'on observe qui a toutes les causes que l'on a déjà évoquées il y en a une beaucoup plus structurelle c'est que fondamentalement c'est un pays qui s'appauvrit d'année en année sous l'effet combiné des choix du régime d'une part et des sanctions d'autre part Bertrand Vady oui je voudrais revenir peut-être sur deux points même si je partage tout ce qui a été dit le premier c'est que on s'est trompé dans notre analyse de la république islamique telle qu'elle est née en 1979 c'est-à-dire on l'a présentée comme étant une république islamique monolithique orientée religieusement culturellement or en fait si on regarde ce qu'était le processus révolutionnaire en 1978-79 il était extrêmement composite où se mêlaient d'abord différents types d'islam politique et aussi le mossadérisme ce vieux nationalisme du communisme qui a toujours été présent et actif ne serait-ce que dans l'histoire du mouvement ouvrier en Iran et en particulier dans les industries pétrolières et finalement cette hétérogénéité de la république islamique n'a jamais été dissipée je parlais tout à l'heure de ces alternances au pouvoir mais il faut voir que même si ce régime est un régime très autoritaire il laisse la place plus que du temps du chat à l'expression de différents courants qui n'ont jamais baissé les bras et qui continuent à avoir effectivement quelques espoirs de réalisation et d'accomplissement donc ce qui se passe en ce moment c'est non pas la récupération j'aime pas ce terme là mais l'instrumentalisation au moins de ce mouvement par tous ces courants par toutes ces forces antagoniques dont Rameni représente la pointe extrême de l'ultra-conservatisme je dirais jusqu'à une répression folle et je dirais aussi un tantinet de ridicule par-dessus le marché ça c'est un premier élément donc il va falloir suivre très attentivement ce jeu de force complexe un peu invisible un peu derrière les rideaux mais qui s'active actuellement qui est véritablement en plein mouvement le deuxième élément que je voudrais dire et rejoignant ce que Thomas disait à un instant c'est qu'il faut effectivement placer cette révolution dans son contexte mondial comme tout ce qui se passe aujourd'hui dans le monde peut-être pas de la façon dont on le fait spontanément les événements tragiques que nous vivons actuellement sont quand même les effets de la bêtise trumpienne c'est-à-dire de la destruction de cet accord du 14 juillet 2015 qui n'était pas idéal mais qui était un point d'équilibre et dans le monde tel qu'il est trouver des points d'équilibre et surtout là vu ce qu'étaient les protagonistes je rappelle Chine, Russie et Grande-Bretagne Allemagne France et Etats-Unis ce n'était pas simple on l'avait trouvé ce qui avait fait le jeu d'un homme intéressant qu'il faut suivre d'ailleurs qui était le ministre des Affaires étrangères de l'époque Mohamed Javad Zarif qui marginalisait le moins qu'on puisse dire pour l'instant et ce point d'équilibre étant rompu on a précipité effectivement tactiquement plus que stratégiquement Khamenei dans les bras de Xi Jinping et surtout de Poutine pas besoin de faire de dessin comment face à cela c'est mon léger désaccord avec Thomas qualifier l'opinion publique ou la société iranienne je pense pas qu'elle tourne vers l'ouest plus que vers l'est il y a fondamentalement un nationalisme profond et c'est ça c'est ça qui la caractérise et c'est un nationalisme qui n'a rien à voir avec le nationalisme tel que nous le concevons ici en Occident c'est un nationalisme qui s'insère dans la mondialisation ça veut dire on veut entrer dans le monde ça c'est pas très nationaliste comme affirmation mais on veut que dans ce monde on bénéficie de la reconnaissance et surtout de ce statut d'existence de puissance régionale que revendique l'Iran de manière unanime depuis finalement la fin de la bipolarité et c'est ça qui est intéressant parce que quand on voit s'exprimer ces mouvements c'est pas des mouvements occidentalophiles ce sont des mouvements qui aspirent à la dignité et surtout à la reconnaissance et ce phénomène de reconnaissance ça va être le grand enjeu dans la gestion mondiale de ce processus révolutionnaire attention à ne pas faire ce que certains souvent sincèrement et de bonne foi à Pelle c'est à dire isoler la Perse parce que plus on va l'isoler plus on va enfermer cette société iranienne et persane plus effectivement on va faire le jeu de l'extrémisme intégriste Gatsby Nassir alors nous sommes effectivement dans un processus révolutionnaire moi je parlais de révolution parce que certains parlent déjà de révolution mais je ne partage pas puisqu'on est encore dans une situation où le régime est en place mais il y a un processus qui est réel on ne peut pas faire abstraction de certaines scènes qui rappellent 1978 en Iran par exemple le grand bazar à Téhéran qui est en grève comme en 78 ou alors vous avez des manifestants qui viennent dès qu'ils voient un Mola avec son turban ils viennent retirer comme ça de provocation comme en 78 quand les futurs gardiens de la révolution faisaient la même chose pour dire vous n'êtes pas assez contre le régime du chat donc on a des scènes similaires sans compter toute la société qui est en ébullition mais jusqu'à aujourd'hui ce processus révolutionnaire n'a pas encore d'agenda entre guillemets géopolitique il n'y a pas encore de mobilisation autour d'une géopolitique de la contestation c'est un mot interdit avec Bertrand je sais c'est pour ça que j'ai dit personne n'interdit l'archéologie personne n'interdit rien du tout c'est un mot qui fait bondir qui fait horreur c'est pour ça que j'ai mis des guillemets vas-y on sent toi

très à l'aise

je suis très à l'aise c'est pour ça que j'ai dit entre guillemets parce que je pense que les auditeurs comprennent ce que c'est aussi ce mot géopolitique même si effectivement on peut y revenir mais il n'y a pas

géoéconomie j'ai osé mais Bertrand

mais il n'y a pas il n'y a pas encore d'agenda je dirais à vocation géopolitique entre guillemets mais il peut y avoir un risque d'externalisation de la révolution et j'attire votre attention sur la relation très ambiguë en ce moment entre l'Azerbaïdjan et l'Iran

un dernier mot Thomas Gomart

deux mots très rapides un point de désaccord un point d'accord avec Bertrand le point de désaccord c'est que dans ce qu'on lit sur ce processus révolutionnaire en Iran c'est aussi le fait que cette population ne se reconnaît plus dans le jeu électoral c'est à dire que le fait qu'on ne soit pas face à un régime monolithique comme vous le décrivez avec différents courants etc sans doute mais en réalité c'est la fin probablement de la croyance selon laquelle les choses peuvent changer par le jeu électoral autrement dit je pense qu'il y a un phénomène de rejet beaucoup plus profond que précédemment le point d'accord c'est votre point sur le nationalisme iranien moi je parlerai d'un nationalisme mondialisé qui nous conduit à revisiter la notion d'émergence c'est à dire ce qu'on a appelé les émergents les BRICS et au-delà dont des pays comme l'Iran comme l'Algérie en réalité c'est aussi un phénomène de réémergence stratégique c'est à dire que là on a vu que l'émergence économique c'est la réémergence stratégique avec à mon avis des velléités impériales actualisées

merci il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange la situation sur le front ukrainien France Culture l'esprit public les ukrainiens ont fêté hier le Noël orthodoxe en pleine guerre et comme attendu la trêve de 36 heures annoncée par Vladimir Poutine a pris fin sans que les hostilités n'aient jamais cessé la semaine a été marquée par les vives critiques adressées depuis Moscou au commandement russe après l'hécatombe de Makivka le bombardement par l'Ukraine à la première minute de l'année 2023 dans la nuit du nouvel an donc d'un lycée technique où avait été rassemblés un grand nombre de nouveaux soldats et qui a fait plusieurs centaines de morts le ministère la défense russe en a reconnu officiellement 89 tout en blâmant les soldats d'avoir massivement utilisé leur téléphone ce qui aurait permis aux ukrainiens de les géolocaliser c'est en tout cas la première fois depuis le début de la guerre que les autorités russes admettent des pertes aussi importantes lors d'une seule attaque autre fait marquant de ces derniers jours l'aide militaire occidentale qui franchit un nouveau seuil après la France qui a annoncé l'envoi de chars légers à MX-10 RC les Etats-Unis et l'Allemagne ont promis la livraison de blindés de combats Bradley et Marder aux forces ukrainiennes Washington a également dévoilé avant-hier une nouvelle enveloppe d'aide de 3 milliards de dollars à Kiev ces nouvelles livraisons occidentales interviennent alors que l'inquiétude monte en Ukraine où les militaires disent s'attendre à une nouvelle offensive ruche d'envergure à la sortie de l'hiver lorsque la mobilisation partielle de 300 000 hommes décidés par Vladimir Poutine donnera sa pleine mesure nous allons entrer dans un moment de massification lors duquel les russes vont jeter toutes leurs forces dans la bataille c'est la mise en garde du ministre des armées français Sébastien Lecornu est-ce que vous partagez cette analyse Thomas Gomart ?

Alors en ce qui concerne les livraisons et le seuil franchi en termes de livraison d'armes qui était le deuxième point de votre introduction peut-être 4 remarques rapides la première c'est qu'il y a toujours eu une réticence à le faire avec la crainte de l'escalade c'est-à-dire que la position française et allemande en particulier et plus largement ensuite des pays soutiens de l'Ukraine c'était de faire en sorte que le conflit reste limité au territoire ukrainien et de ne pas donner l'impression puisque ces pays ne sont pas bilégérants contre la Russie d'alimenter le conflit au-delà du soutien à l'Ukraine il y avait une deuxième raison moins avouable et moins glorieuse c'est aussi des livraisons très retenues parce qu'il y avait la crainte de se retrouver désarmé c'est-à-dire qu'au fond on a des armées européennes qui ont des stocks très faibles très échantillonnaires et qui n'ont plus grand chose à donner alors pourquoi ce changement de seuil enfin ce passage de seuil qui d'ailleurs a été annoncé après la visite de Sébastien Lecornu à Kiev qui a précédé une annonce de l'Allemagne et une nouvelle annonce des Etats-Unis je pense qu'il y a deux raisons le président Macron on a eu l'occasion d'en parler à Spicro a beaucoup insisté pour que la Russie soit à la table des négociations le moment venu mais la France est en train de se rendre compte qu'en ne soutenant pas ou en donnant l'impression d'être très réticent dans son soutien à l'Ukraine il y a aussi peut-être le risque de ne pas se retrouver à la table des négociations le moment venu et donc je pense parce que la pression américaine et d'autres partenaires oblige au fond Paris et Berlin à faire une sorte de saut qualitatif et puis il y a d'autres raisons beaucoup plus profondes c'est que je crois que politiquement on est en train de comprendre que ce n'est pas simplement une guerre entre la Russie et l'Ukraine ce n'est pas simplement une guerre coloniale à nos confins menée par la Russie mais que c'est tout simplement aussi sa valeur d'exemple par rapport à d'autres velléités impériales pour reprendre mon point précédent en parlant de l'Iran et qu'au fond si la Russie devait l'emporter ou si la Russie devait parvenir à stabiliser son fait accompli ce serait évidemment un très mauvais signal qui serait adressé et repris par des régimes ayant des ambitions impériales je pense évidemment à l'Iran je pense évidemment à la Chine avec Taïwan je pense évidemment à la Turquie et donc il y a quand même la compréhension à mon avis que ce qui se joue en Ukraine c'est tout simplement au fond la capacité à garder une forme de droit international et que de ce point de vue là c'est une prise de conscience que certains jugeront un peu tardive mais qui devient très réelle maintenant sur le premier point sur l'aspect proprement militaire effectivement la grande crainte des Ukrainiens c'est qu'il y ait une deuxième vague de mobilisation et que ce terme de massification montre tout simplement le fait que quand vous mobilisez 300 000 hommes comme les Russes l'ont fait en septembre vous en mettez à peu près 75 000 sur le terrain ça produit quelque chose même s'ils ne sont pas entraînés même s'ils sont mal équipés ils peuvent tenir des positions et si vous refaites la même chose vous allez avoir un effet de nombre qui est recherché par la Russie cela étant dit ce que montrent les Ukrainiens c'est leur agilité c'est le fait que quand ils frappent ils frappent au bon endroit et avec un effet psychologique très fort comme dans le cas de Maquivica que vous avez évoqué et leur problème c'est qu'ils ont une dynamique militaire et qu'ils le doivent chercher à la traduire en résultat politique ce qu'ils ne parviennent pas encore à faire Sylvie Kaufman Oui je partage tout à fait ce que vient de dire Thomas sur les motivations occidentales et si on s'arrête un petit peu sur le moment où on se trouve dans cette guerre qui je le rappelle devait durer une semaine au départ là on est à près de 11 mois avec des dizaines de milliers de morts de chaque côté sans parler des civils des destructions absolument massives des villes qui ont été rasées enfin voilà un niveau d'horreur finalement en Europe au cœur de l'Europe qui est quand même quelque chose sur lequel je crois il faut s'arrêter de temps en temps alors on a eu comme phase on a eu en septembre une contre-offensive triomphale pratiquement de l'Ukraine avec la libération de Kharkiv et de Kherson et de certains territoires et là en ce moment on est dans une phase un peu plus statique avec des combats qui continuent de faire rage notamment on le voit autour de cette ville de Barhmout mais où on n'observe pas en ce moment d'avancées significatives d'un côté ou de l'autre donc pourquoi est-ce que c'est un moment important parce que alors d'une part parce qu'il y a cette perspective d'une offensive possible au printemps et que visiblement tout le monde prend très au sérieux avec une possible nouvelle mobilisation de masse du côté russe et je dois dire on a beaucoup glosé sur le mauvais équipement la faiblesse de l'équipement russe c'est de ces conscrits de ces gens mobilisés qui arrivaient sans formation et dans un état déplorable avec des vêtements inadaptés à l'hiver etc.

n'empêche qu'ils ont quand même les russes ont quand même mobilisé 300 000 hommes en un mois à peu près et je ne vois pas trop qui pourrait faire ça en Europe en tout cas c'est quelque chose à l'OTAN on en est assez conscient et donc il y a une possible vague nouvelle vague de mobilisation en termes de main d'oeuvre les russes gardent quand même une certaine supériorité et ces chars dont on vient d'annoncer la livraison c'est pour une mise en place ils ne seront pas opérationnels avant le printemps je pense parce qu'il y a des problèmes de logistique il y a la formation etc.

donc on se dirige probablement vers quelque chose d'important dans 2-3 mois mais donc avec la perspective possible d'une guerre d'usure voilà c'est qu'au départ on était dans quelque chose de rapide maintenant on s'installe dans la possibilité d'une guerre d'usure qui pourrait même qui pourrait durer longtemps qui pourrait même se transformer en conflit gelé ou à basse intensité comme on l'a connu un petit peu depuis 8 ans dans le Donbass mais voilà là je crois qu'en Europe et en Occident on se dit qu'est-ce qu'on fait il faudrait peut-être en finir on a l'impression qu'on commence à avoir envie d'en finir à se dire qu'il faut en finir parce que c'est dommageable non seulement pour les Ukrainiens mais aussi pour les économies occidentales et pour le contexte stratégique enfin géopolitique je suis désolé Bertrand mais mondial des relations internationales alors comment est-ce qu'on en finit par la négociation comment est-ce qu'on termine une guerre à ce stade-là ça paraît assez improbable ou alors par une accélération et on voit que le réarmement est en train aussi de passer d'un seuil à l'autre des deux côtés on parlait de l'Iran pour faire un autre lien avec notre premier sujet les drones iraniens sont employés massivement je crois depuis septembre on a compté à peu près 600 drones Shahed 136 ça s'appelle tout le monde est en train de devenir des experts de l'armement comme on l'a été des vaccins et des virus mais donc on a cette utilisation d'armement quand même assez impressionnante et on voit que du côté occidental on monte aussi en qualité et en quantité alors juste une petite incise là-dessus pour terminer sur ce jeu diplomatique en effet Macron a été le premier il a pris les devants pour annoncer cet envoi de chars de chars légers il faut voir que les chars sont au centre d'un combat entre experts depuis

c'est pas tout à fait des chars c'est pas des chenilles ils n'ont pas de chenilles oui mais alors là il y a un grand débat

parmi les experts il paraît que c'est quand même des chars enfin Thomas il ne faut pas se retrouver en face je pense qu'il ne faut pas être en face en tout cas il ne faut pas être en face ce sont des engins qui apparemment sont assez utiles avec des gros canons voilà etc voilà mais donc notamment en Allemagne il y a un débat sur l'utilisation des chars parce que les Allemands font des chars qui s'appellent léopards qui paraît-il sont absolument extraordinaires mais des chars lourds des chars de combat et il y a une psychose allemande sur la livraison de ces chars les Allemands viennent très progressivement le chemin parcouru

en un an est considérable

c'est énorme voilà et là on bute sur les chars et Macron tout d'un coup à la faveur de son entretien téléphonique avec Zelensky cette semaine annonce que la France va livrer des chars c'est le premier pays à livrer des chars si on les appelle des chars de fabrication occidentale puisque jusqu'ici il y avait des chars mais de fabrication soviétique livré par les pays les anciens membres du pacte même si les Césars

étaient d'une certaine façon aussi des chars

des canons

Césars puisqu'ils sont montés sur des véhicules bon je referme la parole

et du coup il met la pression sur Scholz qui s'abrite derrière un coup de téléphone à Biden parce qu'il n'ose pas prendre l'initiative tout seul de dire je vais livrer ces fameux chars d'ailleurs il n'arrive toujours pas à livrer ces léopards il livre le degré en dessous qui sont des bardaires et les américains vont livrer aussi leurs propres blindés mais livrent aussi des batteries patriotes qui je crois c'est encore à nouveau un degré au dessus donc on voit bien cette escalade le terme est peut-être mal choisi mais cette augmentation cette intensification de l'armement et les occidentaux qui petit à petit sont amenés à faire ces annonces on peut se demander d'ailleurs pourquoi elles n'ont pas été groupées ou pourquoi elles n'ont pas été franco-allemandes par exemple ça c'est une autre question mais voilà on est dans cette phase juste pour résumer on est dans cette phase de vraiment je crois très importante dans ce conflit russo-ukrainien qui je suis entièrement d'accord est beaucoup plus large que russo-ukrainien Gatimination alors moi pour aller dans le sens de mes deux amis je dirais d'abord que un des enjeux de cette montée en puissance de ce passage d'un seuil à un autre c'est de savoir si on est co-belligérant ou pas ça c'est un premier point savoir si l'occident les pays occidentaux participent davantage à la défense ukrainienne mais est-ce que ça veut dire pour autant qu'on est co-belligérant et là ça changerait la donne premièrement deuxièmement l'avantage de cette AMX-XRC c'est que c'est une arme intermédiaire c'est à dire effectivement il y a tout un débat est-ce que c'est un char pas un char mais c'est surtout si je peux faire une petite digression avec le passé c'est une arme de chevauché c'est une arme de raid un peu comme à l'époque du Moyen-Âge quand on avait ces chevaux qui partaient comme ça

parce que ça va vite

ça va très vite c'est très mobile et c'est une arme qui fait beaucoup de dégâts c'est une arme de harcèlement c'est une arme qui va harceler les premières lignes russes et c'est une arme qui va ouvrir des brèches et c'est une arme qui va permettre à l'armée ukrainienne aux premières lignes de s'enfoncer dans ces brèches qu'est-ce que je suis en train de dire je suis en train de dire que l'armée ukrainienne a tout intérêt à harceler l'ennemi en ce moment pour l'empêcher de stabiliser le front de se préparer comme dit Sylvie à une massification avec une réorganisation derrière c'est le corps du KIS pardon c'est le corps du KIS et donc cette façon de faire du côté ukrainien tactiquement et au niveau stratégique va permettre peut-être je m'attends peut-être moi dans les semaines qui viennent à avoir des premières scènes de guérillas derrière les lignes ennemies derrière les lignes russes les guérillas de la part des forces ukrainiennes qui va être là pour totalement déranger désorganiser déstabiliser l'ennemi pour l'empêcher de lancer une offensive à la sortie de l'hiver moi c'est comme ça que j'interprète les choses par rapport à tout ce que je lis et tout ce que j'analyse et je me dis que ce changement de cap permet à l'Ukraine qui à mon avis demandait depuis pas mal de temps ses armes mais il ne les avait pas et la formation a commencé bien avant l'annonce du président Macron ça il faut aussi le savoir mais cette AMX 10 RC ne nécessite pas beaucoup de formation cette AMX 10 RC par exemple est accompagnée de blindés légers pour faire de la transmission pour dire voilà là il y a des positions russes ici et des positions russes là et les français ne vont pas livrer des véhicules blindés pour accompagner ces canons mais plutôt ces chars mais plutôt ils vont utiliser les véhicules ukrainiens sur place donc ça va aller beaucoup plus vite que prévu et c'est dans ce sens là que moi je vois les semaines qui s'ouvrent c'est à dire permettre à l'Ukraine de récupérer tout son territoire je rappelle que avant l'offensive il y avait 24% du territoire ukrainien qui était sous domination russe aujourd'hui on est à 16% et que les prochains fronts vont être déterminants dans les semaines qui viennent du côté ukrainien mais je me demande si ça ne vient pas un peu trop tard

c'est à dire trop tard

pour la défense enfin la contre-attaque ukrainienne je pense que ces livraisons de chars auraient dû avoir lieu il y a un mois deux mois pour permettre justement aux forces ukrainiennes d'enfoncer les lignes russes Bertrand m'a dit oui je voudrais partir peut-être d'un point de vue non pas différent mais juxtaposé disons je crois que nous avons terminé l'année 2022 dans le brouillard et que le brouillard est en train de s'épaissir et qu'il y a probablement tout à reconstruire dans la lecture que nous avons de ce conflit non pas parce qu'on s'était trompé au départ mais parce qu'il est beaucoup plus évolutif qu'on ne le croit première remarque je rejoins ce que disait Gaïtz il y a un instant une confusion croissante de la notion de ligne rouge au début en février on voyait à peu près ce qu'était la ligne rouge même si cette ambiguïté de la co-belligérance non-belligérante avait tendance à désorienter tout le monde aujourd'hui on ne sait plus où on en est c'est toujours très dangereux d'être dans des situations conflictuelles dont disparaît le tracé clair de la ligne rouge moi je pense qu'effectivement le propre des AMX je ne suis pas spécialiste en matière militaire j'ai même pas fait mon service militaire je ne peux pas témoigner mais les AMX sont des instruments de ce que j'ai compris de mobilité et donc on passe du défensif à l'offensif d'un certain point de vue même s'il s'agit d'une capacité offensive limitée ce qui à Moscou devrait ou aurait dû être perçu comme un signe nouveau explicite venant de la part des puissances occidentales ce brouillage continu et sans cesse renforcé de la notion de ligne rouge va probablement dominer l'agenda diplomatique pendant les semaines et les mois qui viennent la ligne rouge ça reste la présence de troupes étrangères en Ukraine oui parce que on s'aperçoit dans la dynamique de la guerre c'est quand même très simplificateur ce que Gaïtz disait à juste titre le deuxième élément de brouillage c'est qu'il y a quand même un effet pervers des défaites de Poutine Poutine a perdu un nombre de guerres incroyables depuis le 24 février il a perdu la guerre sur le terrain là aussi Gaïtz le rappelait il a un instant il a perdu la guerre d'image c'est à dire que plus personne n'a tendance à prendre au sérieux l'armée russe il a perdu d'un certain point de vue une guerre politique maintenant on a l'impression qu'il ce qui est un paradoxe mais pas tant que ça comme tous les paradoxes d'ailleurs on a tendance à penser qu'il transforme ses défaites en ressources diplomatiques et effectivement le discours a beaucoup évolué Poutine se présentant au monde comme étant le défenseur suprême face au risque d'hégémonie occidentale puisque finalement nous n'avons pas gagné c'est bien la preuve qu'il y a un risque de domination occidentale et ça ce sont des formules qui teintent aux oreilles des BRICS des pays du sud d'une façon générale que d'être le tribun de la plèbe avec beaucoup de guillemets bien entendu et du coup effectivement on ne sait plus quel est l'ennemi numéro 1 est-ce que c'est les nazis entre guillemets aussi au pouvoir à Kiev ou est-ce que c'est l'occident satanique il y a une petite phrase moi qui m'a fait réfléchir aussi c'est dans les télégrammes de condoléances envoyées au moment du décès du pape Benoît XVI où on lisait sous la plume de Poutine qu'il le vantait la défense des valeurs traditionnelles du christianisme au sein de l'église romaine ce qui est une façon de dire voyez je suis le camp de la défense face à cet hypermatérialisme occidental à cette espèce de dégénérescence morale on voit peu à peu se constituer un autre front le langage religieux a pénétré le crémelin et les discours officiels il y a beaucoup la guerre sainte voilà tout à fait et le troisième élément de brouillage c'est que je m'aperçois que dans le discours on parle encore bien sûr du Donbass évidemment qu'on ne cessera jamais d'en parler mais on parle de plus en plus de la Crimée or si vous regardez la question de la Crimée c'est le point de division peut-être retenue mais quand même de division réelle à l'intérieur du camp occidental vous avez quand même tout ce courant qui s'ingérien qui vous explique qu'il ne faut surtout pas faire de la peine à la Russie et à monsieur Poutine en cherchant à lui soutirer la Crimée il faut le consoler en lui laissant cette terre annexée à tout jamais à tout jamais par la Russie c'est intéressant parce que moi personnellement je n'ai jamais cru dans les négociations en tous les cas au sens classique du terme mais si vraiment il y a un élément sur lequel une potentielle négociation risque d'achopper c'est beaucoup plus que le Donbass c'est la Crimée et donc si vous additionnez tout ça une ligne rouge je ne vois plus par où elle passe un Occident qui semble se substituer aux nazis ukrainiens et une Crimée qui se substitue au Donbass vous avez quand même quelque chose de très nouveau en face de vous

j'ai vu deux hauchements de tête accompagnés de moudes dubitatives au moment où Bertrand Baddy a expliqué que Vladimir Poutine avait perdu une guerre d'image et que plus personne ne prenait au sérieux son armée c'est ça qui vous a fait réagir Sylvain Kaufman et Gatine Nation

c'est pas tellement sur la guerre d'image c'est sur le fait que son armée discréditée c'est vrai qu'il a subi des défaites sur le terrain cette armée mais les généraux ukrainiens eux-mêmes quand ils sont interviewés ne disent pas qu'elle ne vaut plus rien ils sont conscients qu'ils ont quand même affaire à un ennemi qui n'est pas négligeable et qui leur tient tête mais qui a fait beaucoup qui a commis beaucoup d'erreurs qui a fait beaucoup d'erreurs mais qui a fait aussi beaucoup d'égats et qui peut en faire encore beaucoup voilà et sur c'était là-dessus que j'ai hauché la tête sur la question des lignes rouges moi je ne parlerai pas de franchissement enfin de lignes rouges qui sont brouillées c'est-à-dire comme vous dites Patrick la vraie lignes rouges c'était la présence de troupes internationales étrangères les troupes de l'OTAN sur le terrain mais l'aide occidentale elle est allée en augmentant elle franchit sans cesse de nouveaux paliers mais elle est là depuis le début et l'Ukraine bien sûr fournit les soldats et les troupes mais sans l'appui militaire sans l'équipement occidental ça aurait été beaucoup plus difficile il y a une chose je crois dont on se rend compte aujourd'hui c'est que même si les occidentaux arrêtaient leur aide la guerre continuerait parce que les ukrainiens maintenant je crois qu'on a vraiment franchi un point de non-retour dans ce conflit en réalité c'est que ni les ukrainiens ni nous ne pouvons plus reculer ça c'est je crois que c'est vraiment un stade important les ukrainiens ne s'arrêteront plus vous avez raison de parler de la Crimée c'est quelque chose qui revient sans arrêt maintenant alors qu'il y avait des compromis possibles je crois au début du conflit maintenant ça devient de plus en plus dur et nous les occidentaux si je peux dire nous comme ça on est engagé on est engagé et on ne peut plus vraiment s'arrêter parce que les ukrainiens continueront et parce que comme le disait Thomas au début c'est aussi notre ordre international qui est en cause on voit bien que le contraste et je terminerai là-dessus le contraste entre Zelensky et Poutine au moment du nouvel an par exemple ces deux messages sont frappants la hiérarchie le leadership ukrainien il est occidental aujourd'hui et c'est extraordinaire quand on pense que ces deux pays la Russie et l'Ukraine faisaient partie d'un même pays il y a une trentaine d'années maintenant ils sont dans des trajectoires totalement différentes et visiblement le leadership occidental ukrainien sans parler de la population il est aujourd'hui extrêmement occidental et on l'a vu quand Zelensky est allé à Washington d'ailleurs

une phrase de réponse de Bertrand Badi s'il vous plaît Bertrand avant de revenir à Thomas Thomas

juste pour dire que la ligne rouge c'était pas seulement la non présence de soldats de l'OTAN sur le sol il y avait rappelez-vous février-mars tout un débat sur la nature des armes à livrer qu'on ne livrerait pas des armes offensives et maintenant cette notion d'armes offensives versus défensives n'est plus aussi claire Thomas Gomart

et peut-être sur l'aspect qu'on a moins évoqué sur cette espèce de pouvoir militaire qui semble se défaire ou se morceler côté russe entre ce haut commandement de plus en plus critiqué pour des erreurs manifestes on a parlé tout à l'heure de cette frappe qui a sans doute provoqué plusieurs centaines de mort chez des jeunes soldats chez des conscrits tout près d'Ognes et puis Wagner de plus en plus visible présent dans des combats de première ligne avec avec le chef Prigozine sur le terrain contrairement au généraux russe ou même à Poutine lui-même qui ne s'est jamais aventuré sur le front aux côtés de ses hommes ça c'est

annonciateur du temps des troubles dans lequel la Russie va rentrer c'est à dire que Prigozine se mettait en scène c'est ce que j'essayais de dire dans la première partie de l'émission aussi dans le cas iranien c'est comment un appareil de sécurité au sens large est travaillé par des dissensions internes et le système russe de ce point de vue là est à mon avis en pleine ébullition on le voit avec aussi les morts à répétition de l'higarque russe c'est à dire qu'au fond il y a à la fois l'escalier glissant il y a à la fois la question militaire et ce rôle très particulier joué par Wagner qui a recruté comme on le sait largement et notamment dans les prisons russes et lorsqu'on ne voit pas forcément il y a tout l'invisible c'est à dire la recomposition des actifs du système russe avec effectivement beaucoup de morts prématurées et ça à mon avis c'est que le début en réalité parce qu'à partir du moment où vous allez d'échec militaire en échec militaire la raison d'être au fond et l'organisation du pouvoir en Russie va être profondément déstabilisée et je rejoindrai assez volontiers Bertrand sur sa formule c'est à dire la tentative par Poutine d'essayer de transformer son échec militaire en succès politique effectivement le paradoxe et ça il faut mettre ça au crédit de la diplomatie russe de son soft hard power je ne sais pas quoi utiliser de sa propagande disons-le qui est d'apparaître pour un pays accélérant la décolonisation occidentale en étant colonisateur et ça s'explique au fond assez bien par la nature de l'empire russe qui a été un empire qui n'a jamais été ultramarin c'est à dire que c'est un empire qui s'est constitué de manière territoriale et ce discours passe effectivement il passe en Afrique où la Russie apparaît comme au fond étant à l'avant-garde de la désoccidentalisation du monde quel paradoxe c'est d'autant plus un paradoxe que quand on regarde l'attitude de la Chine à l'égard de la Russie la Chine n'a absolument pas oublié que la Russie est un pays impérialiste et signataire des traités inégaux et ça c'est aussi à mon avis très important pour la suite peut-être pour finir avec cette idée de parallèle entre la Russie et l'Iran en rappelant que ce sont les deux pays les plus sanctionnés aujourd'hui au monde qu'ils sont l'un et l'autre en matière énergétique de plus en plus intégrés au système chinois et moi la question que je me pose c'est au fond l'effet on n'en a pas parlé peut-être en parlera-t-on dans une émission à venir une autre voilà mais c'est l'effet du changement de pied de politique intérieure en Chine c'est-à-dire que entre le 20ème congrès de Xi Jinping et la décision de mettre fin à la politique zéro Covid on a là quelque chose de très spectaculaire dans comment un régime pour le coup autoritaire change complètement de position et je suis assez curieux de savoir comment cet exemple va être lu interprété aussi bien par le régime russe que par le régime iranien

c'est-à-dire que la réouverture des frontières et la fin de la politique zéro Covid vous pensez que ça peut avoir un impact international

ça c'est sûr mais ce qui est frappant c'est comment une position une politique affirmée pendant 3 ans et maintenue d'une main de fer change quasiment du jour au lendemain sous la pression sociale en Chine et je pense que c'est quelque chose qui évidemment va aussi être encore une fois observé dans d'autres régimes autoritaires vous pensez que ça peut être

une leçon pour le monde entier Gatmin Assian Bertrand Vaddy là on sort complètement des sujets désolé d'avoir amené des prévus mais c'est effectivement une réflexion intéressante

Bertrand moi j'ai toujours considéré que le social courait plus vite que le politique c'est-à-dire que le régime chinois a été véritablement pris ou dépourvu par cette dynamique sociale c'est intéressant ça rejoint ce que disait Thomas tout à l'heure c'est-à-dire que finalement la société persane et la société chinoise se ressemblent dans leur capacité de mobilisation spontanée beaucoup plus que la société russe alors est-ce que c'est une question d'âge d'histoire de tradition de culture etc mais en tous les cas c'est un effet de la mondialisation il y a un effet de contagion contamination poids des modèles Gat moi je voudrais juste dire un mot sur les puissances émergentes qui se moquent sans cesse de l'occident mais on a trois pays la Chine la Russie et l'Iran où on voit les populations de plus en plus contester le régime la politique publique etc et donc ça veut dire qu'elles ne sont pas forcément en super santé aussi ces trois dictatures quelque part et je pourrais revenir sur un point sur l'armée russe l'armée russe a un avantage certain c'est l'espace-temps le temps c'est qu'ils s'inscrivent sur le très long terme et l'espace c'est que c'est le pays voisin d'Ukraine et donc ils se disent l'occident n'est pas là pour très longtemps alors que nous on est là tranquille et on peut attendre et on peut geler le conflit

merci Sylvie Kaufman Bertrand Baddy Thomas Gomart Getzmination émission préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec Anna Technique Noé Chaban je vous donne rendez-vous dimanche prochain dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet merci

merci