Radicalisation et... déradicalisation | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique

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Bienvenue dans Ces idées qui gouvernent le monde. Radicalisation et déradicalisation. L'actualité nous fournit régulièrement des événements violents, quelquefois meurtriers, ayant trait à la radicalisation d'adolescents et d'adultes. Les meurtres de Samuel Paty et Dominique Bernard en témoignent. A ces crimes qui ont provoqué une émotion forte, s'ajoutent les inquiétudes des responsables d'établissements scolaires. Les pressions dont sont parfois victimes les jeunes, eux-mêmes pris dans des rivalités de bandes, cherchant à régler leur compte violent sur le macadam des quartiers ou aux abords des écoles. Face à ce qu'on pourrait appeler une violence d'atmosphère, nous pouvons observer :

le délit d'impunité, le fameux pas de vagues, quoique combattu par les forces régaliennes de l'Etat, un décrochage sur la laïcité et les valeurs universelles de la République chez certains jeunes enseignants qui subissent les pressions, et plus généralement, du fait du multiculturalisme, du wokisme qui s'y développe. Le radicalisme, poison de la République s'il en est, mais aussi du vivre-ensemble, de la cohésion sociale et d'une nécessaire et précieuse altérité socio-culturelle, infiltre de nombreux pans de la société, répandant à une violence que l'on pourrait qualifier de décivilisation.

Pêlemêle, nous constatons que l'islamo-gauchisme est présent et soutenu par certains politiques, que les crimes passionnels, notamment les féminicides, sont toujours présents. Le cas de Gisèle Pélicot nous émeut tous. Que les sentiments d'abjection, antisémitisme, haine, jalousie pathologique, délire mystico-religieux, sectarisme et autres techniques manipulatoires, notamment sur les réseaux sociaux, constituent cette misère commune qui va conduire de nombreuses personnes à se radicaliser et à commettre parfois des actes criminels. Se pose alors

la question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité de leurs auteurs. Avec mes invités, nous allons chercher à comprendre les ressorts psychiques et sociopolitiques de cette radicalisation et quels moyens pour s'en désengager à travers une hypothétique déradicalisation. Je vous présente mes invités. Philippe Brun, vous êtes député PS de l'Eure. Vous êtes également juge administratif. Daniel Zagury, vous êtes psychiatre, expert près de la Cour d'appel de Paris. Juliette Méadel, vous êtes ancienne ministre et présidente de "L'Avenir n'attend pas".

Sonia Zadig, vous êtes psychanalyste et écrivaine. Julien Aubert, vous êtes vice-président des Républicains et président de "Oser la France". Alors, je dois donner une nouveauté. Dorénavant, nous diffuserons des archives de l'Assemblée nationale pour relier l'actualité à notre histoire parlementaire. -Nous sommes en guerre. Pas une guerre à laquelle l'histoire nous a tragiquement habitués. Non. Une guerre nouvelle, extérieure et intérieure, où la terreur est le premier but et la première arme. C'est une guerre dont le front se déplace constamment

et se retrouve au coeur même de notre vie quotidienne. En janvier, la rédaction de Charlie Hebdo, un supermarché kasher. En juin, un site sensible et un acte atroce à Saint-Quntin-Fallavier. A présent, un grand stade, un café, une salle de spectacle. Et avant, il y a eu les tentatives manquées visant des églises de villes juives. Même s'il ne faut jamais l'oublier, une jeune femme a perdu la vie. -Vous venez d'écouter Manuel Valls, ancien ministre de l'Intérieur, ancien Premier ministre. Vous êtes notre parlementaire.

Philippe Brun, qu'est-ce que vous en pensez ? Une réaction ? -Un moment évidemment de très grande émotion. Et ça paraît quand même assez ancien. C'est que l'actualité va tellement vite qu'on a presque oublié cette période d'aujourd'hui. C'était il y a neuf ans maintenant, cette déclaration. Et ce qu'on constate, c'est que... La gravité qui présidait à l'époque, elle nous manque, je crois, dans le débat politique que l'on connaît aujourd'hui. La menace n'est plus la même. Il est évident que nous avons d'autres types de menaces auxquelles nous devons faire face. Mais la gravité qui était celle de Manuel Valls à l'époque, je crois, a honoré l'Assemblée nationale. Je m'oppose à beaucoup de choses faites par Manuel Valls. Mais en tout cas, je crois que le discours qui a été le sien

était un discours qui a honoré et qui a resté à la mémoire de cette Assemblée. -Merci, Philippe Brun. Une réaction en tant qu'ancienne ministre, Juliette Méadel, brève. -J'étais aux côtés de Manuel Valls puisque je m'occupais des victimes d'attentats et j'ai trouvé que le Premier ministre avait, avec le Président de la République François Hollande, été plus que digne, à la hauteur et ils ont quand même réussi à maintenir... On se souvient, la cohésion, une vraie cohésion républicaine. La question qu'on peut se poser, c'est qu'est-ce que la cohésion ? Est-ce que l'esprit Charlie est toujours là ? -On va en parler. Julien Aubert, en tant qu'ancien parlementaire. -Je me souviens de cet épisode, puisque j'étais dans l'hémicycle. On peut voir le verre

à moitié vide en disant finalement, neuf ans plus tard, rien n'a changé. On peut voir le verre à moitié plein et se dire que sur ces années-là, il y avait eu une peur peut-être encore plus forte d'une succession d'attentats dont on avait l'impression qu'il était impossible de les enrayer et qu'aujourd'hui, la situation s'est quelque peu stabilisée au niveau de la sécurité. On peut aussi considérer qu'il y a eu une évolution positive. -Merci. Alors écoutez, on va rentrer dans le débat radicalisation, déradicalisation. La question que tout le monde se pose à propos de la radicalisation et des actes criminels qui s'en suivent attrait à la responsabilité de leurs auteurs. Faut-il être fou

pour commettre des choses folles ? Et ces actes relèvent-ils à votre avis d'une pathologie psychiatrique parce que leurs auteurs souffriraient de problèmes psychiatriques ? Daniel Zagury. -Alors là, il faut être très clair.

En une quinzaine d'années, j'ai dû voir, j'en ai vu un certain nombre, ceux qui relevaient de l'irresponsabilité pénale, ne se compte même pas sur le doigt d'une main. Parce que pour qu'il y ait irresponsabilité pénale, il ne faut pas qu'il y ait seulement une affection psychiatrique ou des troubles de la personnalité. Il faut aussi que seule cette maladie rende compte de l'acte. Donc, de temps en temps, on observe un schizophrène, on observe un sujet qui, dans son délire, inclut l'ère du temps et cette thématique. Mais ils sont minoritaires. Ce que l'on voit malheureusement de plus en plus,

et c'est là qu'il y a un débat sociétal sur lequel je crois qu'il faut être très clair, ce qu'on voit de plus en plus, c'est des sujets fragiles,

même qui parfois ont des troubles de la personnalité, et qui même parfois ont des maladies mentales, sont hallucinés au moment des faits. Ce qu'il faut voir à ce moment-là, c'est, y avait-il radicalisation antérieure ? Quelle est la part de l'idéologie et la part du délire, est-ce que ils ont, si je puis dire, ils se sont montrés sur les réseaux sociaux et ont revendiqué par avance leurs actes, etc. Si vous voulez, être malade ou être fragile ne suffit pas. Et à ce moment-là, il y a toujours un débat sociétal, malade ou terroriste. Mais les deux, malheureusement. Et plus le temps passe, plus on observe de ces sujets

qui se munissent d'un couteau dans un contexte pathologique. Alors, que ce soit clair, beaucoup ont des troubles, mais très peu sont irresponsables. -Merci. Alors, Sonia Zadig, vous êtes psychanalyste. J'ai entendu ce que vient de dire Daniel Zagury, mais vous ne croyez pas qu'on peut quand même relier certaines pathologies à la criminalité ? Sigmund Freud parlait de certains criminels en disant qu'ils pouvaient être sincèrement criminels. -Sincèrement criminels. Alors, je vais répondre par une périphrase d'abord. Je vais rajouter quelque chose à ce que M. Zagury voulait dire. Bon, par rapport à Freud,

c'est vrai que le continuum normalité-pathologie, c'est très complexe. Par rapport à ce que disait Manuel Valls, je me souviens très bien de ce discours très percutant, il a parlé de terreur et je vais prélever ce signifiant terreur. J'ai l'impression aujourd'hui, au risque de dire que le verre est à moitié vide, qu'il y a quelque chose malheureusement qui s'est généralisé, que nous allons parler de radicalisation mais elle n'est pas qu'islamique. Il y a aussi des mouvements qui, wokistes et autres. Aujourd'hui, nos adolescents sont aussi radicalisés et on prendra des exemples. Alors, est-ce que ce sont des malades ou pas ?

Je vous répondrai par une périphrase. Qui n'est pas malade aujourd'hui ? Malade de cette déliquescence de nos sociétés, de nos civilisations ? C'est très difficile maintenant, moi je le vois dans mon cabinet, c'est très difficile pour nous de retrouver la bonne vieille névrose, vraiment les structures psychiques d'antan. Il y a quelque chose comme ça même dans le rapport à la Psyché qui s'est complexifié. -Vous voulez dire quelque chose Philippe Brun là-dessus ? -Non, c'est intéressant ce qui vient d'être dit. Moi, je me pose toujours la question : est-ce qu'il y a vraiment une radicalisation dans la société ou est-ce que finalement, on la montre différemment ? Quand on revoit mai 68, ce que faisait la jeunesse dans les années 70,

ce que nous faisions nous-mêmes quand nous étions jeunes, est-ce que finalement, il n'y avait pas déjà un certain nombre d'excès, mais qui n'étaient pas montrés comme ils le sont aujourd'hui ? C'est un peu la même chose à l'Assemblée nationale, où, on a l'impression, quand on allume la télé, que c'est la foire. Et moi, de très vieux parlementaires me disent que ça n'a jamais été un havre de paix et qu'il y avait des moments extrêmement durs aussi. -Est-ce qu'il est déjà arrivé par le passé qu'on déploie à l'Assemblée nationale les drapeaux d'un Etat ou d'une organisation étrangère ? Je vous pose la question. -Il y a en tout cas du tumulte, il y a des scènes tumultueuses à l'Assemblée, c'est arrivé par le passé à de nombreuses reprises. Je crois ce qui est en train

de changer aujourd'hui, c'est qu'on a des scènes tumultueuses, c'est le cas à l'Assemblée, c'est le cas dans la rue, c'est le cas dans notre société, parce qu'il y a une surmédiatisation et une rapidité aujourd'hui des échanges d'informations et qu'on a le sentiment d'une situation un peu épuisante, de désordre permanent et de succession de ces scènes tumultueuses. Je crois que c'est surtout ça qui a changé par rapport au passé. -Julien Aubert, est-ce que quand dans une manifestation, une personne s'autorise à appeler à l'intifada, c'est-à- dire à la chasse à l'homme, et que le ministre de l'Intérieur dit qu'il y aura un signalement, est-ce que là, il n'y a pas un laxisme par rapport à une radicalité ? -Déjà, on n'a pas commencé en définissant ce dont on veut parler.

Parce qu'il y a le terrorisme, il y a la radicalisation, qui pour moi s'entend... D'ailleurs, c'est un terme qui est mal utilisé, parce que pour moi, c'est la radicalisation islamiste et après, il y a des mouvements radicaux... Et ensuite, il y a une forme de violence générale dans la société et une manière de s'adresser et de communiquer, dont le tumulte, les appels à l'intifada, les députés qui posent avec la tête de quelqu'un sous le pied font partie. Mais pour moi, la radicalisation, c'est le passage d'une idéologie à la violence. C'est ce déclic qui fait qu'à un moment donné, on peut devenir violent pour les autres, tentative d'attaque au couteau, etc. Et donc, en fonction, je dirais, de la déficience que vous aurez, Emile, je vous répondrai différemment.

Mais je serai pour que, effectivement, sur le sujet de la radicalisation, on ne mélange pas forcément avec d'autres mouvements. Par exemple, le wokisme, je suis très en guerre contre le wokisme, mais je ne le vois pas comme une radicalisation, je le vois comme une radicalité. Peut-être que je joue sur les mots. Mais en tout cas, qui ne va pas forcément jusqu'à une violence physique. Il peut y avoir une violence psychologique, je pense. Mais en tout cas, je ne les mets pas sur le même plan. -Et vous, Juliette Méadel, quel est votre dictionnaire par rapport à ça, entre radicalité et radicalisation d'origine religieuse, d'origine sociale, pathologique, etc. -Je crois qu'il faut être très prudent sur les termes et bien les définir. La radicalisation, c'est la radicalisation islamiste.

Première question, est-ce que tous les radicalisés souffrent d'une maladie psychiatrique ? Non, c'est une évidence. Deuxièmement, est-ce que le développement, le salafisme et l'idéologie salafiste et islamiste est un terreau favorable à ceux qui sont psychiatriquement fragiles ? Oui. Et donc, je crois que c'est ces deux points sur lesquels il faut vraiment travailler. Ensuite, il y a des mouvements de radicalité politique, mais, ma foi, tant qu'ils restent dans le respect de la loi, ils sont plutôt salutaires. Je comprends les jeunes qui disent : "Le réchauffement climatique, c'est la fin du monde, on est en révolte". Je les comprends très bien, mais il ne faut pas tout mélanger. La radicalité en politique, tant qu'elle reste dans un cadre légal et qu'elle n'appelle pas à tuer l'autre

ou à haïr l'autre, elle est salutaire. Mais il ne faut pas la mélanger avec ce qu'est la radicalisation islamiste, qui est bien spécifique, et contre laquelle, j'espère qu'on pourra y revenir, l'Etat dispose d'instruments. -On va en parler en deuxième partie. -Et deuxième sujet, sur la question psychiatrique, qui est un sujet lourd. Les pouvoirs publics ne s'y attaquent pas avec suffisamment de sens, de l'importance, notamment de l'état psychique des jeunes aujourd'hui. Je peux vous dire, pour l'avoir étudié, que les jeunes souffrent aujourd'hui d'un très grand nombre de dépressions, notamment suite au Covid, mais pas seulement, et qu'on ne prend pas en compte à sa juste place l'anxiété des jeunes, leur angoisse de l'avenir, et pour certains, de véritables troubles psychiques

qui conduisent à une augmentation des tentatives de suicide chez les jeunes, avec évidemment une offre de soins très insuffisante. Et c'est un sujet à prendre. -Je voulais ajouter à ce qui a été dit que c'est même pour moi l'inverse par rapport à... Le terroriste, pour moi, n'est pas un fou. C'est même l'inverse. C'est qu'il a une logique politique qui fait qu'il décide d'utiliser la violence pour faire changer la société. C'est éminemment rationnel. Ca n'est pas notre rationalité, mais c'est la même rationalité que le chasseur zéro qui décidait de se sacrifier au nom de son empereur pendant la Seconde Guerre mondiale. Moi, de l'extérieur, je dirais que c'est un fou, mais lui ne se voit pas comme un fou. Ce qui ne veut pas dire qu'après, il n'y a pas des vulnérabilités.

Maintenant, on ne doit pas aller jusqu'à la déresponsabilisation. Ce n'est pas parce que je suis élevé dans un milieu compliqué, avec des problèmes scolaires, que je suis anxieux sur la fin du monde, que je suis totalement déresponsabilisé si demain, je décide d'assassiner mon prochain en criant : "Allah Akbar". -Alors, Daniel Zagury, justement, vous, vous avez eu des cas de radicalité à traiter en tant qu'expert psychiatre auprès de la Cour d'appel. Je vais vous laisser intervenir sur ce que vous voulez dire, mais aussi savoir si vous distinguez entre la radicalité quand elle est d'origine religieuse ou quand elle est sociale ou quand elle est politique, etc. -Vous avez placé le discours de Manuel Valls en exergue, et vous avez eu raison,

parce qu'il appelait un chat un chat, il parlait de guerre, il parlait d'ennemis, et on ne peut pas faire la guerre à un ennemi si on ne sait pas quel est cet ennemi, et qu'est-ce qui se passe. Donc, je suis, comme vous, en désaccord avec l'idée de mélanger toutes les radicalités. On peut parler pendant des heures. Je suis en face d'Hannah Arendt. Elle a magnifiquement décrit ce que c'était le système totalitaire. Vous avez raison de dire que les jeunes retraités d'aujourd'hui étaient autrefois des maoïstes et des trotskistes qui prônaient, etc. Mais il ne faut pas tout mélanger.

Je fais un cours à la fac régulièrement et c'est vrai que parfois je suis interpellé par des étudiants musulmans qui me disent : "Mais vous n'avez parlé que des musulmans". J'ai parlé que des musulmans, parce que l'islam radical, je n'ai vu que ça à 98 % dans les expertises que j'ai faites depuis une quinzaine d'années. C'est pas par hostilité, voilà. Donc je crois que noyer le poisson nous empêche de nous représenter exactement là où est le problème et comment le combattre. Alors, vous avez raison, qu'est-ce que c'est que la radicalisation ? Oui, j'en ai vu un certain nombre,

et on va probablement parler de déradicalisation aussi, mais il faut comprendre que ces sujets, à un moment donné, à la suite d'un parcours qui est souvent un parcours difficile, c'est pas des beaux bébés de la réussite, généralement, ont trouvé, enfin, enfin une raison de vivre, ont trouvé enfin un cadre, une idéalisation, une héroïsation. -Vous êtes en train de dire que la radicalisation peut faire identité ? -Mais évidemment ! -Comme la délinquance ? -Mais évidemment ! On entre dans un système ready-made où tout est pensé en...

c'est très étonnant, vous savez, quand on examine ces sujets... Quand on pose une question, on sait d'avance la réponse qui va être faite. Donc c'est un peu comme des perroquets qui ont tout d'un coup, effectivement, plus qu'une identité d'emprunt, un système de référence au monde. Et donc, la déradicalisation, ça va être la perte de cette cuirasse qui les protégeait, ça va être qu'ils vont passer de l'Olympe au plancher des vaches. -On va en parler, mais... Alors, Sonia Zadig, je voudrais une précision par rapport à ce qui vient d'être dit. Chez Spinoza, le célèbre philosophe, on parle de passion triste, on parle d'idées fausses. Et que ces passions tristes

et ces idées fausses l'emportent souvent sur les comportements rationnels. A votre avis, ceux qui empruntent ce chemin de la radicalisation, est-ce qu'ils sont encore plus sensibles à ces passions, à ces idées fausses que le commun des mortels ? -Alors, il faut faire très attention à ne pas psychiatriser à tout prix et psychopathologiser absolument tout. C'est ce qu'on fait aujourd'hui dans la société. A tout de suite, un enfant qui s'agit dans une classe, on lui colle l'étiquette TDAH, il est dyslexique, il est multi... Alors, il y a quelque chose, on va revenir là-dessus, d'une quête identitaire qui ne concerne pas uniquement les radicalisés islamistes,

mais qui concerne toute la société actuelle, en tout cas tous les adolescents. Il y a une recherche d'une identité et l'Occident, en tout cas des Lumières, ne semble pas répondre à cette demande. Par rapport à la radicalisation islamique, je viens de finir un livre. C'est une enquête qui a été faite auprès d'un groupe qui se font appeler les apostats de l'islam. Ce sont des personnes qui ont quitté l'islam, qui sont très actives sur les réseaux, mais qui sont menacées de mort, d'oxy, etc. Et j'ai eu parmi ce corpus beaucoup d'ex-radicalisés.

Et je crois, à mon échelle, avoir compris un petit peu, de leur bouche, ce qui se passe. Il faut quand même qu'on se mette d'accord sur les mots, et je suis d'accord. La radicalisation, pour moi, c'est déjà une rupture. Il y a rupture avec un état antérieur. L'islam, et moi je le dis à longueur d'interview, à longueur de livre, est par définition, l'islam est par essence radicale. En revanche, les musulmans peuvent être modérés par ignorance. A partir du moment, et c'est eux qui me le disent, qu'on lit le texte, vraiment, littéralement, il y a un appel au Djihad. -A la guerre sainte. -Voilà.

Et il se trouve que c'est vraiment multifactoriel, c'est énormément de paramètres qui vont se joindre. C'est des enfants, des adolescents avec des troubles certainement psychiques, comme tout le monde, qui font des mauvaises rencontres et qui rencontrent cette identité, cette solidarité à l'intérieur d'un groupe et qui se dit : "Ca y est, je suis l'élu, je vais mourir chahid, parce que c'est le seul moyen d'aller au paradis". -Alors, Philippe Brun, on va poursuivre là-dessus.

D'après Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Education nationale, et je le cite : "Combattre le radicalisme islamique, c'est courir le risque d'être traité d'islamophobe et de devenir une cible." Qu'est-ce que vous en dites, monsieur le député ? -Là, je veux revenir peut-être sur les propos de... -Oui, et ensuite nous dire... -De Madame Zadig. Il y aurait donc une forme de miracle à ce que nous vivions en paix dans un pays qui comporte six millions de Musulmans, si je vous entends, puisqu'il y aurait finalement... -Vivons-nous en paix ? Sommes-nous en paix, vraiment ? -Plutôt. -Sommes-nous... Ah oui ? -Pas en guerre civile, aujourd'hui ? -Ce n'est pas la guerre civile, mais elle gronde. Elle gronde, elle est larvée.

-Je crois qu'il est, en tout cas c'est mon avis, tout à fait inexact de dire que le Coran ou que la religion musulmane porte en elle-même les ferments de la guerre civile. -Lisez le Coran. Pas la guerre civile, mais du rejet de l'altérité, du rejet de l'autre. -L'islam est une religion de paix, une religion d'amour. -Tant qu'on a un discours, monsieur, de cette façon, on ne va pas s'en sortir dans ce pays. -Et je crois que toutes les religions ont à la fois leur part d'ombre et leur part de lumière. Et que les grandes guerres saintes qui ont été menées, elles ont été menées au nom de notre religion. -Bien sûr, mais aujourd'hui, c'est la seule religion qui tue. Aujourd'hui, c'est la seule religion qui tue. -Certes...

-Et qui tue ses propres enfants. On sait moins aujourd'hui, on est par trente mille victimes à Gaza et j'en suis absolument désolée. Mais quid des un million de morts musulmans parce que l'islam tue ses propres enfants avant ? Et menace ses propres enfants d'un mois. Et tous ses apostats. Alors, vous entendre dire, depuis je ne sais quelle chaire, monsieur, que l'islam est une religion d'amour, c'est très, très dangereux comme discours. Il va falloir qu'on se mette à table et qu'on dise la vérité. Et les musulmans sont assez adultes pour entendre ce discours. Vous comprenez ? Donc il y a énormément de musulmans modérés, mais le texte islamique que je connais in extenso, je peux discuter avec vous,

n'est pas ni une religion de paix, ni une religion de tolérance. -Voilà. Alors écoutez, on va... -Il y a quand même des chercheurs qui ont comptabilisé le nombre d'appels à la guerre et aux meurtres dans la Bible et dans le Coran. Il y en a davantage dans la Bible que dans le Coran. Donc là, pourtant... -Vous parlez de l'Ancien Testament. -L'Ancien Testament. Vous voyez bien que jeter l'opprobre de cette manière... -On va... Juliette Méadel. -Je ne sais pas si on peut... Nous, on doit prendre, en tant que politique, on doit prendre des décisions politiques. Et je crois que, pour ne pas, nous-mêmes politiques, nous enfermer dans un débat sur l'exégèse d'un texte que nous ne connaissons pas. -Absolument. -Je crois que nous avons à en appeler tout simplement

à la laïcité, au respect des valeurs de la République, et de la loi, au respect de la tolérance. Et on trouvera autant chez les musulmans que chez les catholiques ou les juifs pratiquants modérés une envie de tolérance et de non-discrimination. -Absolument. -Là-dessus, je voudrais juste qu'on revienne sur la question de la radicalisation et sur les outils, c'est ça aussi qui est important, dont nous disposons pour lutter contre cette radicalisation. Elle est quand même aujourd'hui installée, cette radicalisation, vous avez aussi raison de le mentionner, sur un besoin qu'a la jeunesse de trouver une voie, une voie d'identité. Et ce qu'on trouve chez les jeunes radicalisés et les moins jeunes, je les ai vus notamment quand j'ai assisté

au procès des victimes du 13 novembre, on voit des jeunes qui sont au confluent de la délinquance, qui ont fait un séjour en prison, qui ne sont pas forcément issus de familles pauvres, mais qui sont en fait désocialisés, qui sont vaguement d'origine musulmane, mais pas forcément, et qui se retrouvent en prison avec d'autres personnes, et notamment... parce qu'il y a des imams qui prêchent quand même en prison, qui viennent les recruter sur leur faiblesse psychique et sur leur volonté de donner un sens à leur crime. -Leur vie. -De donner un sens à leur crime. -Bien sûr. -Là-dessus, on a quand même des moyens de lutter contre ça. On a des repérages, on a la loi sur le séparatisme qui permet de fermer les mosquées

avec des prêches salafistes dangereux et qui sont des appels au terrorisme. On a les moyens de lutter contre ça. Et dans le discours politique, ce à quoi j'en appelle, moi qui suis issue de la gauche républicaine, c'est être intraitable, ensuite, sur toutes les discriminations. Intraitable pour les jeunes de banlieue qu'on contrôle au faciès et qui ont le sentiment d'être aux portes de la société. Intraitable avec le contrôle, le racisme, effectivement, anti-musulman, car, il y en a, mais il y a aussi une recrudescence d'actes antisémites, donc il faut que là-dessus aussi, le discours soit clair. Et la classe politique n'est pas assez claire dans son ensemble. -On est à minuit moins deux secondes à une catastrophe dans ce pays. Si on n'arrive pas à s'entendre entre nous,

on est à deux secondes que ce soit terminé. Donc, l'islamo-gauchisme, le wokisme, pourquoi je l'ai justement mentionné tout à l'heure ? C'est simplement qu'il y a une espèce de convergence des luttes. Et en fait, ce sont les musulmans dans notre pays qui souffrent, qui eux n'ont même pas la liberté de conscience. La liberté de conscience sous une république unie et indivisible n'existe que pour certains et pas pour d'autres. J'ai interrogé ces personnes-là, il y a un livre qui sortira bientôt et c'est vraiment des témoignages de personnes qui existent. L'islamo-gauchisme... -Je vous en prie... -C'est-à-dire qu'on a perdu l'ouvrier et le prolétaire d'hier, et la gauche cherche un nouveau prolétaire, et bien le musulman se présente. -Attendez...

Pas toute la gauche ! -Je vous en prie, je voudrais avoir l'avis de Julien Aubert. -Un peu de parité. Non, puisque, d'abord, c'est vrai que je pense que c'est très dangereux de faire de la théologie. Et en tant que responsable politique, on n'a pas à faire de l'exégèse. Même si, je suis plutôt de votre avis, et que quand on regarde les textes, l'un des problèmes du Coran, c'est qu'en fait, il est aussi contradictoire, suivant les périodes de Médine. Et donc, chacun y voit l'interprétation. Et je trouve que c'est un peu facile, en fait, de se tourner vers la religion en niant la responsabilité individuelle. "Mein Kampf" est vendu dans ce pays, on peut l'acheter. Ce n'est pas pour autant qu'on a des nazis. -Si. -Ce n'est pas pour autant... -On a des mouvements d'extrême droite.

-C'est pas tout autant qu'on a une résurgence en France aujourd'hui. -Laissez parler Julien Aubert. -Ce n'est pas parce que vous avez des Corans vendus que ça déresponsabilise celui qui, au nom de ce livre, décide de commettre un acte répréhensible. Le vrai sujet, c'est la responsabilité de celui qui choisit d'interpréter dans le sens qu'il va vers l'action violente, ou qu'il choisit de retenir ce qui l'intéressent, puisque ce n'est pas uniquement religieux, il y a en réalité, dans les profils de radicalisés, également des gens qui ont une culture religieuse assez sommaire, et on le voit d'ailleurs au niveau international, avec la convergence de courants qui sont normalement doctrinalement opposés, comme les sunnites, les chiites, etc., et tout ceci fusionne

dans une forme d'islam pour les nuls, mal digéré. Donc, moi je crois qu'il faut en revenir aux individus, et considérer que la vraie responsabilité, elle est de passer à l'acte. Alors après, il y a le sujet de l'islamo-gauchisme, qui est un autre sujet, parce que, effectivement, pour moi, c'est pas du terrorisme, il n'est pas responsable de la violence terroriste, mais en revanche, il empêche la République française d'activer des anticorps parce qu'une partie de ceux qui devraient être les premiers à défendre une République laïque se retrouvent au nom d'un néoprogressisme à faire cause commune avec les pires conservateurs et réactionnaires qui sont ceux qui prêchent

un fondamentaliste moyenâgeux. Et ça, c'est quand même embêtant au nom, de la convergence des luttes. -Alors, Philippe Brun, je voudrais rentrer direct complètement dans ce sujet-là. Vous êtes député, vous êtes parti socialiste, c'est pas un secret que vous êtes plutôt de la tendance social-démocrate, si on peut utiliser ce terme-là. Et donc très éloigné des thèses, j'allais dire, mélanchonistes. Est-ce que... A votre avis, quelle est la part, justement, de cet islamo-gauchisme, qui ne concerne pas toute la gauche, bien entendu, dans cette radicalisation et notamment dans l'antisémitisme qui est devenu un fléau national ?

-Bon, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je crois qu'il y a un certain nombre... -Oui, mais votre parole est précieuse, vous comprenez. -Revenons quand même à un peu de raison. Il y a effectivement un certain nombre d'hommes politiques qui n'appliquent pas le principe de laïcité. Et qui, effectivement, se rendent, de mon point de vue, coupables de certains accommodements avec les religions, et flattent un certain nombre de religions. A l'extrême droite, il y a, on le sait, des catholiques intégristes, un certain nombre de liens, et on le sait qu'il y a, à la gauche de la gauche aussi, je le crois, une certaine négation de ce qui était notre histoire, celle d'une laïcité stricte et finalement de notre universalisme qui doit nous amener à nous refuser

à de tels accommodements. Quel est le problème de la gauche ? C'est qu'elle a perdu les ouvriers et les employés de manière générale. Aujourd'hui, la majorité des ouvriers et des employés votent pour le Rassemblement National. Et donc la manière de pouvoir récupérer aujourd'hui les ouvriers et les employés, c'est de défendre, oui, ceux qui sont d'origine musulmane, mais c'est de les défendre tous et toutes. Et ça, c'est un problème majeur qui tient à l'enfermement un peu mondain de la gauche aujourd'hui, à sa déconnexion et à son enfermement métropolitain. Moi, je suis le dernier député non-membre du Rassemblement national dans le département de l'Eure. Je suis, je crois, le seul député de France qui a progressé entre 2022 et 2024 face au Rassemblement National. Dans la France périurbaine

et rurale aujourd'hui, la gauche ne parle plus à personne. Donc ça, c'est un vrai sujet qui est un peu éloigné de ce dont nous parlons maintenant. Qu'est-ce qui est évident ? C'est que sur l'avenir de la gauche, du camp que je représente, qui est celui des Lumières, de Jaurès, de Léon Blum, de Pierre Méndes France, dont je suis le lointain successeur, car il était député de ma circonscription à Louviers, nous avons effectivement la nécessité de réaffirmer plus que jamais le principe de laïcité et de cette belle loi de 1905. Nous allons bientôt fêter l'anniversaire. -Merci. On va maintenant écouter Marion Maréchal, qui est députée européenne. -Vendredi dernier, les djihadistes ont perpétré une attaque inédite au coeur de notre territoire.

Les méthodes barbares utilisées en Syrie et en Irak ont été importées chez nous pour la première fois pour tuer massivement et faire régner la terreur. La guerre est aujourd'hui sur toutes les lèvres, sans surprise pour nous qui n'avons eu de cesse d'alerter depuis des décennies sur le risque qui se profilait. Après la période de deuil et de recueillement national poignant, vient le temps des questions et surtout des actes. L'exécutif doit apporter une réponse globale et cohérente à la fois en politique extérieure et intérieure dont l'état d'urgence n'est qu'une partie de la solution. Je voterai ce projet de loi, à la fois l'adaptation et la prolongation de l'état d'urgence, car une situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles. Mais lutter contre le mode opératoire,

à savoir le terrorisme, ne suffit pas. Il nous faut aussi désigner et lutter contre l'idéologie qui se cache derrière ce mode opératoire, à savoir l'islamisme. -Alors, vous voulez entendre Marion Maréchal, l'exécutif doit faire son boulot. Qu'est-ce que vous en pensez, Juliette Méadel ? -J'en pense que pour avoir été aux responsabilités au moment des attentats, je peux vous dire que l'exécutif a fait son boulot. Il a réformé les services de renseignement, que la DGSI, aujourd'hui, est quand même à nouveau dotée des moyens de faire du repérage, même si au moment des attentats, il y avait eu évidemment des failles de sécurité. Je ne vais pas revenir sur la RGPP, qui était la réforme engagée précédemment sous Nicolas Sarkozy, mais qui avait quand même un peu affaibli les systèmes

de renseignement. L'exécutif a pris aussi toute une série d'initiatives, et j'en étais, pour, avec les associations de victimes d'attentats, développer dans les écoles, développer avec Latifa Ibn Ziaten des messages. Il y avait eu aussi la création, mais ça a été un échec, du comité interministériel de lutte contre la radicalisation, que vous connaissez, qui était destiné à enseigner à faire du repérage, à essayer de déradicaliser, mais ça n'a pas fonctionné, les individus. Et enfin, et pour finir, une action évidemment massive en termes de préservation avec Sentinelle, avec de la police qui était présente. Donc, l'exécutif a fait tout ce qu'il a pu. Et puis, il y avait évidemment le volet d'hommage aux victimes que j'ai animé, le suivi des victimes, leur accompagnement.

C'est important, les victimes d'attentats, parce que ça permet de montrer aux jeunes radicalisés, et moi, je le faisais avec des victimes, pas qu'avec Latifa Ibn Ziaten, ça permet de montrer ce que la radicalisation, vous avez raison de mentionner, un peu romantisée par une certaine gauche qui fait du musulman le nouveau prolétaire, tout ça s'appuyant sur l'idéologie qui nous vient des Etats-Unis, sur l'idéologie à la fois communautariste et cette idée de Grand Sud, ça permettait aussi de montrer aux jeunes, à ces jeunes-là qui s'étaient radicalisés et dont certains avaient des troubles psychiques, que concrètement, le terrorisme, c'est une femme qui perd son enfant, c'est à Nice, on n'a pas parlé de l'auteur des attentats de Nice. C'est des blessés, c'est des traumatisés,

c'est une nation entière qui est traumatisée. Et ça, il fallait le montrer. C'est ça, le rôle de l'exécution. -Permettez-moi une précision, Daniel Zagury. On parle de ces jeunes qui se radicalisent. Je voudrais vous poser cette question. Est-ce qu'on se radicalise dans le huis-clos de la solitude, d'une souffrance psychique, du fait qu'on est isolé socialement, ou il faut autre chose ? Une religion, une mafia, la délinquance, la drogue, un traumatisme ? Comment vous expliquez cette chose-là ? Parce qu'on parle sans arrêt de ces jeunes qui se radicalisent.

Le cheminement, si vous voulez, parce qu'il est important pour nos téléspectateurs de savoir comment ça se passe. -Je vais répondre à votre question, mais avant je vais réagir au débat. Il y a quand même une ligne rouge. Cette ligne rouge, c'est de ne pas confondre nos frères musulmans qui ont une foi pacifique et l'islamisme radical. Ce n'est pas la même chose.

Vous avez dit le mot "littéral". Il y a effectivement, chez les radicalisés, une lecture absolument littérale des textes et il y a une visée de fanatisation et des, évidemment, on n'ose même pas dire des arrière-pensées. Là, ce n'est plus des arrière-pensées, c'est une action politique concertée de destruction. Alors, le problème, la difficulté pour répondre à votre question, c'est que les radicalisés d'il y a 15 ans, ceux d'il y a dix ans, ceux d'il y a cinq ans et ceux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes. Donc, il y a une phrase que j'ai dit en exergue dans mon livre, c'est : "Il n'y a pas de profil de radicalisé, on trouve des mêmes processus".

D'accord ? Donc, ce sont effectivement... Alors, on voyait, là vous faisiez allusion au procès du 13 novembre, moi-même j'ai été expert pour Salah Abdeslam, on voyait beaucoup des petits délinquants toxicomanes avec une première vie dans la drogue et dans la délinquance qui, en quelque sorte, se convertissaient à un système extrêmement rigide qui est le système de radicalisation qui leur apportait un certain nombre de bénéfices et qui leur permettait de sortir de cette première vie. Et j'insistais en exergue sur le fait qu'aujourd'hui,

on voit beaucoup de sujets, alors loups solitaires, je sais pas trop, mais en tout cas de sujets plus déstructurés, et beaucoup de jeunes, et des jeunes de plus en plus jeunes, puisque là, récemment, dans la presse, on parlait d'un gamin de 12 ans. Donc, c'est ça, la vraie question aujourd'hui. Donc, si je puis dire, à chaque génération de radicalisé, le bénéfice, avec beaucoup de guillemets, de cette radicalisation, qui est de sortir d'une existence insatisfaisante pour entrer dans, effectivement, une dimension héroïque, fraternelle. -Oui, mais vous ne répondez pas à la question,

qu'est-ce qu'il faut de plus que l'isolement pour se radicaliser. Qu'est-ce qu'il fait ? C'est quoi ? A partir de quoi une personne se radicalise ? -Mais c'est justement ce gain dont je parle. Alors, ce qu'on voyait, effectivement, il y a quelque temps, c'était des sujets qui étaient, en quelque sorte, téléguidés depuis des pays étrangers, la Syrie, l'Irak... repérés pour leurs failles, repérés et menés jusqu'à une action terroriste. Mais ce qu'on voit aussi beaucoup aujourd'hui, c'est même pas ça, c'est, si je puis dire, une solution apportée par l'air du temps et apportée quand même,

là, il faut qu'on soit clair... à qui on fait la guerre ? A tous ces pauvres déstructurés, déstabilisés dans la société qui croient trouver tout d'un coup un horizon glorieux ? Ou à ceux qui prêchent, à ceux qui téléguident, à ceux qui organisent ? Et là, moi, je suis psychiatre, donc là, je m'arrête. C'est un problème géopolitique. Et des pays duplices, c'est là que se trouve le vrai problème. La guerre, ce n'est pas, encore une fois, contre tous ces... Je n'ose pas dire de ces pauvres garçons et ces pauvres filles qui commettent des actes

dont ils sont responsables et pour lesquels ils doivent passer devant la justice, mais c'est à ceux qui les téléguident. -Philippe Brun, je voudrais que vous répondiez à la question que j'ai posée préalablement à Juliette Méadel. Est-ce que l'exécutif fait assez dans le domaine de la déradicalisation ? Jean-Michel Blanquer a fait ce qu'on appelle le carré régalien à l'école. Le président de la République appelle à une société de vigilance. A votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait faire en plus ou en mieux pour améliorer la situation. -Il y a beaucoup de mots, de politiques publiques qui sont créées, vous avez un comité interministériel sur la prévention de la délinquance et de la radicalisation.

Ce que je constate, c'est qu'il y a encore beaucoup, vous savez ce mot qui s'appelle le pas de vague, que moi j'ai vu encore récemment dans ma circonscription, où j'ai une enseignante qui a été menacée de mort parce qu'elle avait parlé dans sa classe du conflit israélo-palestinien. Donc il y a eu un emballement et des menaces de mort. Sa hiérarchie ne l'a pas soutenue. Moi, je l'ai soutenue, à l'époque, Gabriel Attal était ministre de l'Education nationale, j'ai fait remonter le dossier et la situation a été réglée. Mais sa hiérarchie directe ne l'a pas soutenue, le rectorat à l'époque non plus. Et c'est malheureusement quelque chose qu'on voit trop souvent. Et on avait déjà eu Samuel Paty et déjà eu Dominique Bernard. Il y a aujourd'hui toute une culture à changer

au sein même de l'appareil d'Etat et je crois que c'est beaucoup plus important que toutes les politiques très précises qu'on peut mettre en place sur la radicalisation. -Oui, Juliette Méadel. -Depuis 2015, les choses ont changé dans le sens où la guerre idéologique et la guerre existentielle qui est menée contre la France par les mouvements islamistes fondamentalistes s'est non seulement intensifiée mais elle s'est sophistiquée. C'est-à-dire que maintenant, Hugo Micheron l'a très bien montré, il y a non seulement dans les prisons, mais aussi dans les écoles, dans les actions qui sont menées par certains groupes, en particulier dans certains départements, une véritable politique systématique de retournement des esprits. Et ça, c'est plus difficile et plus pervers parce que nous,

ça nous oblige, démocratie, quand même, à ne pas pratiquer le délit d'opinion. Donc il y a la loi quand même sur le séparatisme qui donne des outils aux préfets pour fermer des mosquées ou pour éventuellement repérer quand il y a des pratiques qui sont contraires à la République. Je pense notamment au lycée Averroès auquel l'Etat a coupé les subventions en raison précisément de pratiques qui étaient contraires à la République. Mais ces outils-là doivent être développés et il y a, je vais vous donner quelques exemples, aujourd'hui, les associations interviennent, certaines associations interviennent dans le domaine périscolaire, c'est-à-dire qu'elles repèrent des enfants qui, à la sortie de l'école, viennent et sont embrigadés dans des activités périscolaires très fortement marquées

par une idéologie qui est une idéologie salafiste. Ca ne veut pas dire que tous les petits-enfants qui suivent les cours et les enseignements prodigués par les salafistes vont devenir des salafistes. Pas du tout. Mais ça veut dire que les outils idéologiques aujourd'hui sont de plus en plus sophistiqués et que leur volonté n'est certainement pas de renforcer la République. -Alors, Julien Aubert, à votre avis, que peut faire l'exécutif, le gouvernement de plus, de mieux dans la déradicalisation ? -D'abord, je pense que les démocraties sont toujours désarmées par rapport à des adversaires idéologiques puissants, car nous avons contre nous nos valeurs et nos principes, mais que dans une guerre qui est sans concession et où il ne peut y avoir qu'un vainqueur et un vaincu,

tous les moyens doivent être faits. Donc on doit aller au bout. Je lisais des enquêtes inquiétantes, par exemple, de responsables religieux dans des mosquées dites modérées, qui tenaient des propos non pas de terrorisme ou quoi que ce soit, mais totalement incompatibles avec l'égalité homme-femme, etc. Et c'est tombé dans le silence le plus total, peut-être parce qu'il y a aussi une part de déni. Deuxièmement, la laïcité est effectivement un moyen d'apaiser les choses. Elle n'est pas une religion... Et elle ne peut pas être un substitut, à un manque de sens. Je pense que les sociétés occidentales, au-delà de la question de l'Etat, ont un problème de leur relation au sens et à leur propre civilisation. Nous sommes une civilisation

qui se dévitalise, peut-être aussi parce qu'elle s'est déchristianisée, ce qui fait qu'il y a une perte de repère d'une partie de la population. Ce ne sont pas juste des jeunes musulmans, il y a aussi des jeunes français qui se retrouvent radicalisés parce qu'ils sont en quête de sens. Deuxièmement, ils sont en quête d'ordre. Il y a peut-être aussi une réflexion à avoir, c'est qu'en réalité, ces jeunes qui sont en perdition vont chercher de l'ordre. Mais ils auraient bien pu le trouver dans la Légion étrangère, chez les scouts ou ailleurs. Mais ils ont choisi de le faire ici et peut-être qu'on peut proposer d'autres solutions d'ordre. Enfin, il y a le problème de l'assimilation républicaine. Et la question du nombre. Il est certain que dans certains quartiers,

lorsque vous commencez à avoir une majorité, voire une quasi-totalité des habitants qui suivent un mode de vie et une idéologie, c'est très difficile de s'en extraire. Et si, lorsqu'ils se retrouvent minoritaires dans un contexte comme l'école ou les services publics, on protège cette minorité en disant : "Ecoutez, il est hors de question de vous imposer quoi que ce soit, on n'y arrivera pas". Une écrasante majorité des Français sont pour des solutions de protection à l'égard des tentations qui peuvent être des siennes. Mais si nous sommes pleutres, il sera trop tard dans 10, 20 ou 30 ans quand dans une école, nous aurons 50 % des parents qui considéreront parfaitement normal que le cours d'histoire soit interdit parce qu'on va parler de l'histoire d'Israël. Il sera trop tard.

C'est donc maintenant qu'il faut le faire et pas dans 20 ans. -Justement, sur ce point-là, et on pourra peut-être conclure là-dessus, comme on a deux thérapeutes, je voudrais leur poser la question. Est-ce qu'à votre avis, on peut déradicaliser par anticipation, comme dans le fameux film Minorité Report ? Et est-ce que vous, dans votre exercice, vous avez réussi des cas de déradicalisation ? Sonia Zadig ? -Vous voyez, de ce point de vue-là. -Oui, je me méfie beaucoup de ce terme "déradicaliser". -En tout cas, casser le passage à l'acte. -Ca dépend.

Je pense qu'il faut quand même une volonté du sujet pour quitter quelque chose d'aussi conditionnant que la radicalisation islamique. -Alors, est-ce qu'on peut le pousser à quitter ça ? -Certains peuvent, parce que... -Vous avez eu des cas, par exemple ? -J'ai eu des cas de gens qui se sont déradicalisés parce qu'ils ont remis la pensée en route, ils ont réfléchi, ils ont lu, ils ont discuté avec d'autres. Mais mettre des moyens pour déradicaliser, je ne suis pas sûre que ça marche. En revanche, pour répondre par rapport à ce que peut faire l'Etat, peut-être que la France devrait refaire rêver. Peut-être que notre laïcité, il faut l'appliquer à la lettre. Peut-être que ce relativisme culturel,

justement islamo-compatible ou gauchiste-islamo-compatible, devrait s'arrêter là. Parce que c'est quand même, si on creuse bien, une autre forme de racisme que de dire : "Il ne faut pas les toucher, ce sont des gens vulnérables, c'est des ex-colonisés", etc. Pas du tout. Il faut appliquer la loi pour tout le monde et considérer que nous sommes tous des citoyens français. Sauf que même moi, des gens comme moi, on me renvoie toujours à mon identité première. Or, je suis française. Je suis française d'élection, de choix et non pas de naissance. Et il y en a beaucoup comme moi qui veulent l'être. Sauf qu'on les renvoie toujours, toujours à leur identité première. Ca, on peut éviter la radicalisation. Mais déradicaliser, je ne suis pas... -Et vous, Daniel Zagury ?

-Moi, je suis un pragmatique. On est dans le pays des grandes idées, des grandes théories. Donc, est-ce que j'ai déjà observé des sujets déradicalisés ? La réponse est oui. -Alors, comment ça s'est passé ? -Il y a trois groupes. Il y a un groupe que vous, par exemple, vous avez expertisé, que vous réexpertisez quelques années plus tard, et qui sont tels qu'en eux-mêmes, parfois pires, complètement, si je puis dire, figés dans le béton de leurs convictions. Ca, c'est le premier groupe. Vous avez un troisième groupe, le deuxième c'est le plus important, le troisième groupe qui se sont radicalisés assez naturellement. Moi j'ai vu des cas absolument stupéfiants, un jeune qui donne un coup de couteau,

qui ensuite, que je vois, qui est une espèce de robot tueur effrayant, et qui huit mois plus tard... Parce qu'il y a un travail qui a été fait sur cet adolescent en prison avec sa famille, etc., est un autre qui s'est resubjectivé, qui est retourné à sa vie psychique, qui est retourné à son autonomie de pensée, et qui est, si je puis dire, dans un parcours d'adolescent basique. Et entre les deux, vous avez des sujets, qui se détachent un peu, tout en gardant des convictions, qui hésitent, etc. Et c'est sur cela que le travail doit être fait. Donc, est-ce que c'est possible ? Oui, c'est possible. Mais est-ce que c'est sûr ?

Non, c'est pas sûr. -Et vous, Philippe Brun, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous êtes optimiste sur cette question-là ? -Je crois que l'enjeu des responsables politiques aujourd'hui, des intellectuels, de ceux qui finalement participent à la vie de notre pays, c'est de retrouver un récit collectif. Car ce qui nous manque aujourd'hui, c'est ce récit collectif. Nous sommes les enfants du vide. Quelle est la perspective aujourd'hui pour notre jeunesse ? Vous parliez des problèmes de ces jeunes qui se suicident de plus en plus aujourd'hui dans nos lycées, les jeunes qu'on rencontre qui ne savent pas où ils vont... Est-ce que la religion du supermarché permet à chacun de vivre dignement et d'être heureux ? Je ne le crois pas. Alors il faut qu'on arrive

à retrouver ce récit collectif. Il a un nom, il s'appelle La République. Il faut lui donner un contenu. Il faut faire de La République pas seulement un mode de vie en société et de respect des libertés de chacun et des droits de chacun, mais il faut en faire, et je crois que c'est la perspective, un récit pour tous. Et la République, c'est, je crois, notre religion civile à tous. -Merci. Ecoutez, il reste une minute, mais je voudrais avoir votre point de vue. Il manque un narratif républicain... -Pas seulement républicain. La République, c'est un mode d'organisation politique. Ce sont des principes. Mais ce n'est pas n'importe quelle République. C'est la République française. C'est une nation qui a 1 000 ans, qui a son Clovis, Richelieu, qui a un narratif.

C'est ce narratif qu'on veut déconstruire avec les wokistes. C'est ce narratif qu'on veut parfois oublier, qu'on a eu tendance à effacer. C'est ce narratif aussi qu'il faut, pour marcher des deux mains, pour rappeler Bloch, il faut à la fois vibrer à la fête de la Fédération et au Sacre de Reims. -Alors, Juliette Méadel, trois mots, comment vous définiriez ce narratif républicain ? -Trois mots ? Pas liberté, égalité, fraternité, mais en fait, si. Ces trois mots-là, et dont je dirais qu'il y a une seule application, c'est à l'éducation, à l'éducation nationale, être intraitable avec les atteintes à la laïcité, soutenir à toute force les enseignants qui dénoncent les dévoiements et les proviseurs. Et le dernier point, c'est dans les communes, pour tout ce qui est le périscolaire,

c'est-à-dire les goûters, les cantines, le culturel, il faut que l'Etat soit intraitable avec les maires. Et il faut que les maires sanctionnent toutes les atteintes à la laïcité. -Merci. -Il faut qu'ils sachent qui sont les radicalisés dans leur commune. Ils le savent très bien, s'ils veulent le savoir. -Bon, le temps est écoulé, est échus. Il me reste à vous présenter une brève bibliographie. Alors, Daniel Zagury, "La barbarie des hommes ordinaires, ces criminels qui pourraient être, nous..." En un mot, c'est quoi, ces criminels ? C'est-à-dire qu'on pourrait être des criminels ? -Non, non. Mais ça ratisse plus large que généralement on le pense. Dans des circonstances quand même de vie particulière. -Bien. Je voudrais signaler

de Iannis Roder, qui est professeur dans un établissement de banlieue, "Préserver la laïcité, "les 20 ans de la loi de 2004". Vous voyez, on est toujours à ce niveau-là. Et le livre de Gérald Bronner, "l'Exorcisme", qui a été chargé d'une mission, justement, de déradicalisation et qui conclut modestement que c'est un ouvrage difficile. -Très un bon titre, néanmoins. Excellent titre. -Excellent titre. Il me reste à vous remercier, mesdames, messieurs, d'avoir participé, animé

cette émission. Forcément, sur un sujet pareil, il ne peut qu'y avoir des assentiments et des dissensions, mais c'est ainsi que marche le débat républicain. Je voudrais remercier l'équipe de LCP qui permet de réaliser cette émission et je vous dis à bientôt.

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