La mondialisation du commerce et ses nouveaux acteurs

France

Culture,

Affaires

étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour

à tous. Nous sommes à Blois, au rendez-vous de l'Histoire.

Et

la rumeur de fond que vous entendez, ce sont nos amis auditeurs et spectateurs nombreux qui viennent s'asseoir en ce moment dans l'espèce de studio qui a été installé ici à Blois. A Blois, où cette année,

on

s'intéresse aux marchands. Eh bien, disons-le, tous ceux qui, en ce premier quart de siècle, ont véritablement conquis le monde, ceux qui ont envahi nos marchés et séduit nos consommateurs, au point d'inquiéter en Europe dirigeants et entrepreneurs, ce sont les Chinois.

Le

déficit commercial de l'Union Européenne avec la Chine s'élève à plus d'un milliard d'euros par jour. Jeudi prochain, sous l'impulsion de la France et de l'Allemagne, le prochain Conseil des chefs d'État et de gouvernement doit tenter de mettre au point une stratégie de défense commune.

Si

l'on admet désormais que la mondialisation n'est pas mécaniquement heureuse,

on

constate en tout cas l'accélération du commerce international et plus encore son adaptabilité. Les catastrophes se sont accumulées, la pause brutale du Covid, Donald Trump et sa guerre tarifaire, le blocage intermittent du détroit d'Hormuz et les menaces à Babel-Mandeb sur l'accès au canal de Suez. Et pourtant, rien n'y fait. L'économie marchande ne cesse de croître, témoignant des interdépendances entre de multiples acteurs, de l'enchevêtrement des chaînes de valeur, de l'impact aussi des nouvelles technologies sur les transports et la communication.

L'Organisation mondiale du commerce a annoncé jeudi dernier une hausse de 3,9% du volume du commerce mondial de marchandises cette année, le double du chiffre qui avait été anticipé en mars.

Le

système multilatéral, dont l'OMC est le gardien, est ébranlé, Pékin l'a instrumentalisé, Washington a redécouvert le protectionnisme, les accords de libre-échange régionaux se multiplient. Mais on voit en même temps une transformation du commerce mondial, une nouvelle phase de la mondialisation, dominée par les mastodontes du numérique et de l'intelligence artificielle, une financiarisation échevelée, ouvertement favorisée par l'administration Trump 2. Et là aussi, l'Europe paraît bien démunie. Et puis, il y a les zones grises qui s'élargissent, s'épaississent de plus en plus,

les

opérateurs furtifs, les sociétés écrans, les flottes fantômes pour contourner les sanctions internationales frappant la Russie et l'Iran, la frontière poreuse entre le commerce légal et les trafics divers, cette économie submergée dont le poids est difficile à quantifier, mais les marchands de drogue et d'êtres humains ne cessent de diversifier et d'amplifier leur commerce. Les crypto-monnaies leur facilitent la tâche.

Pour mieux comprendre ces différents enjeux, j'ai le privilège d'accueillir ce matin, ici à Blois, Sébastien Jean, professeur d'économie, titulaire de la chaire Jean-Baptiste Cède, économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers, et directeur associé de l'initiative Géoéconomie-Géo-Finance à l'IFRI. Charles Serfati, économiste à la Banque de France, professeur associé à l'École d'économie de Paris. Andreas Guidi, maître de conférences en histoire moderne et contemporaine de l'Europe du Sud-Est,

à

l'INALCO, et membre junior de l'Institut universitaire de France. Et nous attendons... Ah, il est déjà là

! Mais

ça, c'est l'un des miracles de Blois. Donc, El Mouhoud, merci d'être avec nous. Vous êtes économiste, vous êtes le président de l'université Paris Sciences et Lettres, et vous venez d'échapper

à

un autre débat, fort heureusement voisin, et merci de nous avoir rejoints. Sébastien Jean, jeudi prochain, à Bruxelles, un Conseil européen va donc réunir les chefs d'État et de gouvernement pour tenter de muscler

l

'Europe face à la déferlante chinoise.

Et

hier a été annoncé, et c'est plutôt, pour une fois, une bonne surprise, un accord de principe arraché par le commissaire européen au commerce à Pékin, qui prévoit une réduction de droits de douane chinois sur un certain nombre de produits européens, hauteur, je crois, de 225 millions d'euros,

et

aussi et surtout une entente sur les voitures hybrides,

que

l'on voit, évidemment, de plus en plus dans nos rues. Est-ce que cela voudrait dire que l'Europe

montre

enfin du muscle face à cette déferlante chinoise

? C

'est une étape importante, je crois. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si ça arrive quelques jours après la communication conjointe du chancelier allemand et du président français, autour d'une lettre envoyée à la présidente de la Commission, pour demander de muscler le jeu européen face à la Chine sur les questions commerciales. C'est quelque chose qui est monté en régime, en puissance, finalement, depuis plusieurs mois, depuis un an, voire plus. Et au fond, aujourd'hui, l'Europe dit à la Chine « trop, c'est trop

».

Et on ne veut pas aller au conflit commercial ouvert, on n'est pas ouvertement protectionniste, mais en fait, votre mercantilisme, finalement, est devenu insupportable pour nous, pour notre industrie. Parce que vous avez rappelé qu'aujourd'hui, on a un déficit commercial vis-à-vis de la Chine, un milliard d'euros par jour, un peu plus, à vrai dire. Ce qui est énorme. Mais il faut aussi souligner que c'est une croissance très importante, c'est-à-dire que c'est plus de deux fois plus ce qu'était ce déficit commercial au moment du Covid. Donc, non seulement c'est énorme, mais en plus c'est croissant. Ça veut dire que la Chine continue à suivre un modèle de croissance tiré par les exportations,

ce

qui est compréhensible pour une petite économie, mais ce qui est insupportable quand on est la superpuissance industrielle dans le monde. Donc, les Européens se sentent dos au mur, même si on sait qu'on a à perdre dans un affrontement avec la Chine. On dit qu'on ne peut plus continuer comme ça. Et donc, le signal que je retiens de cet accord aujourd'hui, on verra ce qu

'il

y a dedans exactement, parce que le diable est dans les détails, comme souvent en politique commerciale. Mais ce que je retiens, c'est que la Chine ouvre une porte pour une gestion de ce déséquilibre commercial. Personne ne veut d'une guerre commerciale, mais il

s

'agit de savoir qui va céder un peu de terrain et combien.

Mais ça veut dire aussi que l'Europe, et on l'oublie toujours, parce qu'on a pris l'habitude d'être en gros les victimes, l'Europe,

c

'est le plus grand marché riche et profond dont les exportations chinoises ont un besoin vital. Et en fait, Sébastien, le tournant, ça a été les industriels allemands et surtout, je crois, le patron de Volkswagen, qui est obligé de fermer un certain nombre de sites. Et là, il a dit, bon, maintenant, il faut vraiment réagir.

Oui, si on est un peu trivial, il faut bien reconnaître que la politique commerciale européenne est très influencée par la position allemande et le gouvernement allemand est très influencé par les constructeurs automobiles, parmi lesquels le plus puissant, évidemment, est Volkswagen. Et donc, ce qui se passait, c'est que jusqu'à récemment, pour les constructeurs automobiles allemands, le plus important, c'était que le marché chinois, il ne pouvait pas se permettre de le perdre parce qu'il y avait trop en jeu en termes d'investissement et en termes de profit, là-bas.

Donc, finalement, même s'il voyait bien, comme tout le monde, la dégradation et puis les perspectives un peu sombres, il privilégiait la pacification des relations avec le gouvernement chinois. Et dès qu'on parlait de durcir un peu le ton, ils étaient contre. Par exemple, les fameuses mesures anti-subvention qu'on a prises contre les importations de véhicules électriques en provenance de Chine, les constructeurs allemands ont résisté. En fait, ils étaient contre. Ça peut paraître paradoxal, mais ils étaient contre parce qu'ils ne voulaient pas de problème avec le gouvernement chinois.

Ce qui est en train de se passer, je crois, aujourd'hui, c'est qu'ils voient que la dégradation de la situation est si rapide qu'il est urgent de réagir. Et tant pis s'il faut prendre des risques pour cela.

El

Mouhou Mouhoude, vous êtes rentré hier du Japon.

Ai

-je compris ? Ça ne se voit pas.

C

'est une très bonne mise. Est-ce que, vu d'Asie du Sud-Est, où s'est véritablement déplacé le centre de gravité du commerce international, est-ce que l'analyse de vos collègues économistes est parallèle

à

la nôtre

? Bon, alors,

d'abord, j'ai été pour une conférence sur sciences, technologies et sociétés. Mais

ça

tombe bien. Les grands centres d'innovation et les grandes universités mondiales. Je pense qu'il y a un alignement sur quelque chose qui est la différence clé avec l'ancienne mondialisation, d'une certaine manière.

C

'est-à

-dire

que tout le monde, maintenant, est conscient du fait que contrôler des technologies critiques dans le commerce international, c'est fondamental. Alors, on peut citer l'intelligence artificielle. C'était le cas de ma conférence. Et effectivement, que ce soit les japonais ou que ce soit les asiatiques en général, mais taillourettes, bien sûr, qui jouent un rôle clé là-dedans, chacun est conscient du fait qu'on est passé d'une mondialisation régulée par des avantages comparatifs classiques à une mondialisation fondée sur le contrôle de choc-pont. Il y a deux types de commerce. Il y

a

un commerce international classique qui reste important, qui s'intensifie. Et puis, il

y a

un commerce en valeur sur ces technologies critiques qui est très important. Je prends l'intelligence artificielle qui est quelque chose de clé dans nos discussions. Si on regarde la distribution des avantages absolus des différents pays, on a la lithographie avancée qui est en Europe. C'est le seul point critique dont on contrôle.

Ce sont les

néerlandais.

Ce sont les néerlandais. Ce sont les

néerlandais. Et encore que, si vous regardez ASML, l'Europe n'est pas absente avec ASML. Mais ASML est néerlandaise et n'est pas contrôlée par les As-Unis, bien sûr. Mais BlackRock détient 6,3%, 8% de son capital. Ce sont des participations importantes avec Capital Research. Et en revanche, ASML développe aussi et fabrique aux États-Unis des éléments critiques. Source lumineuse à San Diego, module optique et mécanique tranquille à Wilton, etc. Et en fait, cette société, elle est connectée très fortement avec un autre pays qui détient un avantage clé, qui est Taïwan avec TCMC, dans les semi-conducteurs.

Et puis, si on regarde ensuite les accélérateurs d'IA, c'est NVIDIA et AMD qui sont contrôlés, qui donnent les solutions GPU, CPU, calcul adaptatif. Elles sont américaines. Les logiciels de conception électronique, les acteurs principaux sont américains. Le cloud, Amazon, Web Services, Microsoft sont américains. Les terres transformées, ce sont certainement, c'est clair, les Chinois, avec les minerais critiques, avec une forte concentration en Chine.

Et en fait, ce qu'on observe aussi, c'est qu'on est dans un commerce qui est passé d'une régulation des droits de douane, de non-discrimination et de règlement des différences sous l'égide de l'OMC, à une nouvelle logique stratégique, qui consiste à sécuriser, contrôler un entrant difficilement substituable, une infrastructure, un sandal ou une licence, avec un jeu sur les exportations et le contrôle des licences, qui est très très fort. Et donc, tout se passe comme si, aussi, on rentre dans une phase où un commerce mondial classique se poursuit, mais un commerce fondé sur ces valeurs énormes que sont les technologies critiques, est structuré par un jeu géopolitique tout à fait important.

Et donc,

ce

qui était, dans le cadre de

l

'intelligence artificielle,

ce

qui était, dans cette conférence, ce qui apparaissait comme un élément de discussion, c'était comment trouver des alliances qui soient des alliances qui peuvent faire, disons, le poids par rapport, un, au grand groupe américain, deux, à la Chine, en effet. Et ces alliances nécessitent qu'en Europe, on passe à l'échelle, bien entendu, mais que l'Europe aussi puisse trouver des alliés, des alliés qui disposent de shockpoints, donc de technologies critiques, de goulets d'étranglement complémentaires. Donc, on est vraiment au cœur d'un commerce mondial dominé par la géopolitique, comme cela n

'a

pas été depuis longtemps.

Et

cela veut dire aussi, bien évidemment, et on s'en rend compte tous les jours, que les États-Unis ne sont plus les alliés des Européens.

Et

Charles Serfati, l'administration Trump 2, plus encore que Trump 1, a redécouvert le protectionnisme.

On

se souvient de ce moment, le Liberation Day, c'était le 2 avril

2025.

Trump nous en fait tellement voir qu'on perd le fil du temps. Et on se souvient que le président des États-Unis exhibait un tableau, bizarrement écrit pratiquement à la main, avec la liste des pays, y compris une île où il n'y a que des pingouins, mais qui était néanmoins taxée de 40%. Mais plus sérieusement, même si l'embrouillamine douanier est telle qu'on n'y comprend plus grand-chose, quel a été véritablement l'impact

de

ces mesures protectionnistes américaines

?

Déjà, si on regarde les chiffres du commerce américain, ce qui est vraiment de très surprenant, c'est que les importations américaines n'ont pas baissé

dans

l'ensemble. Alors, c'est dû à d'autres choses, à d'autres chocs. Par exemple, l'IA

dont

on vient de parler, parce que les États-Unis ont besoin de s'équiper

en

cartes graphiques afin d'alimenter leur data center. Mais les conséquences des tarifs douaniers de Trump,

ça

a été sans doute un point d'inflation en plus aux États-Unis, à peu près, peut-être deux. Ça a été également une défiance généralisée vis-à-vis des alliés, parce que la différence entre le premier mandat de Trump et le deuxième mandat de Trump, c'est que le premier mandat de Trump

s

'est concentré notamment sur la Chine.

Il

y

a

eu des tarifs douaniers qui ont visé tous les alliés sur certains secteurs jugés critiques comme l'acier et l'aluminium.

Mais

les tarifs douaniers étaient principalement contre la Chine. Là, sur cette table, Donald Trump visait tous les pays du monde, à l'exception notable de la Russie, qui, il faut dire, est déjà visée par d'autres sanctions. Mais l'Europe a bénéficié d'un traitement assez difficile, parce que c'était un allié de long terme des États-Unis. Au début, la Chine a subi des hausses de tarifs douaniers

plus

élevées que l'Europe, malgré le fait qu'elle partait déjà d'un niveau plus élevé. Mais tout s'est aplati au fur et à mesure que les mesures étaient détricotées par les cours, remises à jour

par la présidente. Et au fur

et à mesure aussi que Xi Jinping, lui, a engagé cette escalade hallucinante jusqu'à 145% de droits de douane, et qu'en fait, c'est la Chine qui a gagné, avec l'argument des terres rares qui rejoint ce que nous expliquait Helmut. Mais

on

a vu lors de la réception il y a quelques jours fastueuse du président chinois à la Maison-Blanche, qu'en fait, une sorte de trêve qui avait été obtenue, je crois, en Corée du Sud l'année dernière, a été prolongée de quelques mois seulement. Et donc, ça veut dire que, voilà, la confrontation aux États-Unis-Chine reste engagée

pleinement. Oui,

tout à fait. Alors,

pour

être optimiste,

quand

même, la Chine a tout de même subi des hauts de tarifs douaniers plus élevés que l'Europe. Donc, dans les chiffres, ça reste très légèrement favorable à l'Europe. Mais vous avez eu deux stratégies différentes. Une stratégie de l'accommodement qui s'est traduite par l'accord de Turnberry à l'été 2025, où l'Europe a accepté d'accorder des baisses de droits de douane en échange d'une hausse moindre des tarifs douaniers qu'elle subissait de la part des États-Unis.

Et

la Chine, qui allait directement à la confrontation, tout à fait.

Et

là, comme le président américain ne nous laisse jamais véritablement sereins, vient d'être annoncé un accord avec Vladimir Poutine pour des livraisons massives de près de 5 millions de tonnes de gazole, dans l'espoir de faire baisser, avant les élections de mi-mandat aux États-Unis, le prix à la pompe.

Et

donc, ça veut dire que les États-Unis, la première puissance, en principe, en état de droit, je dis bien en principe,

la

première puissance

économique

du monde, la première puissance militaire du monde, contrevient elle-même aux sanctions que les États-Unis ont été les premiers à imposer à la Russie il y a 4 ans et demi, quelques jours après l'invasion à grande échelle

de

l'Ukraine, les sanctions européennes, elles, demeurent. Mais Sébastien Jean, cela prouve à quel point tout ce système juridique, tout ce système qui est censé encadrer les relations entre États, et y compris les relations commerciales à travers l'OMC, ce système est complètement caduque, ou en tout cas fondamentalement ébranlé.

Oui, et largement piétiné, et ce n

'est

pas un hasard, à mon avis, par les plus grandes puissances.

C

'est-à-dire que ce qui a été organisé avec ce système multilatéral, c'est un système de règles pour essayer de

faire

en sorte que les relations commerciales internationales ne soient pas seulement régies par des rapports de puissance, mais aussi par des règles.

Et

au fond, ce qu

'on

voit aujourd'hui, effectivement, c'est les États-Unis qui s'en affranchissent délibérément, ouvertement, la Chine qui en viole l'esprit, et la Russie qui n'en tient aucun compte, pour des raisons finalement assez claires. Et ça montre bien que, finalement, ce système, ceux qui peuvent s'y intéresser le moins, s'ils considèrent que ça n'est pas dans leur intérêt, ce sont les plus puissants. Parce que justement, eux ne craignent pas que les relations commerciales deviennent régies par la puissance, ils ont confiance dans leur capacité à faire valoir leur intérêt. Alors, simplement, Trump le fait de manière plus débridée, plus ostensible que l'ont fait d'autres auparavant.

La question, c'est aujourd'hui de savoir ce qui se passe quand on a l'interdépendance qui reste extrêmement étroite, comme c'est le cas aujourd'hui, et puis les règles qui s'affaissent et une des concurrences, voire de l'hostilité géopolitique, qui monte.

Et c'est la raison pour laquelle on voit à quel point les relations commerciales ne sont pas seulement des relations économiques avec potentiellement des gains de pouvoir d'achat, mais aussi des leviers politiques, d'où l'utilisation de ces nœuds critiques dont parlait Edmou tout à l'heure, à des fins politiques, avec aussi des actions ou des décisions comme celles que vous venez de citer, qui sont particulièrement délétères, je dirais, pour la légitimité des règles qui sont en place.

Et

aussi, évidemment, pour l'Ukraine.

Absolument.

Puisque là,

évidemment, déjà, Donald Trump avait dit à Volodymyr Zelensky que ce n

'est

pas bien d'attaquer les infrastructures énergétiques de la Russie parce que ça fait monter

les

prix du pétrole. Mais on rejoint, Elmoud, ce que vous décriviez, c'est-à-dire en fait une utilisation de la puissance qui n'observe pratiquement plus aucune règle sauf quand ces règles, évidemment, servent la dite puissance.

C'est assez amusant parce que, comme j'ai eu un long voyage, j'ai pu regarder certaines choses. Je me suis amusé à regarder qui avait financé la campagne de Donald Trump.

La dernière.

La dernière. Oui. Deuxième mandat de Trump. Alors, j'ai des chiffres. Vous avez le comité d'investissement Trump qui

va

s'accepter environ 247,7 millions de dollars. Amazon, Google, Meta et NVIDIA qui ont versé chacun un million. Onse grandes entreprises et associations de la tech ont dépensé environ 41 millions de dollars de lobbying au premier trimestre, semestre 2026. Et puis, l'accord Pentagone avec OpenAI, le secteur, possède une valeur pour la fond de 200 millions de dollars. Alors, je dis ça parce qu'en plus, vous avez eu deux types d'acteurs qui soutiennent l'administration Trump.

Vous avez à la fois la big tech, ceux qui détiennent les shockpoints dont je parlais tout à l'heure, les goulets d'étranglement critiques dans l'intelligence artificielle et dans le digital et dans les infrastructures de données. Et puis, vous avez les combustibles fossiles. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les centres de données relient les deux coalitions. La big tech demande une électricité massive, stable et disponible rapidement. Et si je regarde les chiffres, le gaz naturel a fourni environ 40% de l'électricité américaine en 2025. Et dans le scénario de forte demande de l'IEA, la production électrique au gaz augmenterait de 7,3% entre 2025 et 2027 contre 1,7% dans un scénario central.

Donc, il y a vraiment l'idée qu'en dehors d'aspect électoral qui est de faire baisser l'inflation à travers le prix du gaz et des hydrocarbures,

il

y a ce capitalisme de connivence

qu

'on a affecté autrefois qu'on appelle le chrony-capitalisme, le capitalisme de connivence au pays de la région Ménat, Moyen-Orient, Afrique du Nord. On a eu des études sur l'Egypte de Moubarak.

On

a eu des études sur... Là, on a quelque chose qui ne ressemble pas évidemment en nature, mais les mécanismes sont strictement similaires. Et

la nature pas

tellement différente

que parfois...

Disons qu

'on a plus à faire

à des grands groupes innovateurs qui mettent en place des innovations de rupture et qui ont besoin... En fait, c'est eux qui détiennent le pouvoir et c'est la raison pour laquelle, objectivement, on arrivait à ça. Je pense que le phénomène Trump est un phénomène désinhibé, comme le disait Sébastien, à savoir que psychanalytiquement, c'est intéressant parce qu'il rend visible tout ce qu'il se passait dans la restructuration de la mondialisation depuis déjà une dizaine d'années. Et si vous regardez le contrôle massif que représentent les grands groupes de la tech américaine, évidemment, avec tout l'arsenal de la politique de contrôle et de

l

'exportation de puces, etc., si vous regardez la fragilité dans laquelle se trouvent les petits pays de puissance moyenne, vous observez ce que disait Sébastien à travers le fait qu'on est rentré dans un techno-impérialisme dans lequel les règles, les règles juridiques qui ont été établies après la Seconde Guerre mondiale et qui ont présidé aux accords du gaz puis de l'OMC, ont volé, en effet, en éclats. On volait totalement en éclats et on le voit à travers ces accords du gaz. Mais je pense qu'il faut aller au-delà du caractère brutal et intempestif du président américain.

Il faut regarder au fond quelles sont les données technologiques et la super concentration des moyens que représentent ces grands groupes industriels américains qui sont alliés aux combustibles fossiles. Donc on a la vieille économie et la nouvelle économie ensemble dans un soutien à l'administration américaine puissante qui a pour seul ennemi fondamental la Chine.

Et

donc effectivement la Chine se retrouve à rattraper sur le pont technologique comme jamais l'Europe ne peut le faire et la France en particulier.

Même si Mistral a réussi à lever des fonds mais quand même on a une aversion au risque et un problème de fragmentation du marché des capitaux européens qui reste un gros problème et donc là on est dans un déséquilibre mondial qui doit nous interroger sur le fait que tout apparaît comme business as usual parce que le commerce mondial continue à s'intensifier mais en réalité sur la valeur exportée sur les problématiques de valeur le centre de gravité est très fortement sur le couple ce couple Chine-Etats-Unis et là il y a des élections bientôt il faut vraiment en prendre conscience.

Et

des élections enfin des élections

en

Chine à la fin de l'année prochaine ou plus exactement un nouveau plénum du comité central du parti qui probablement va décider d'un quatrième mandat pour Xi Jinping qui a déjà modifié la constitution chinoise à son avantage avant d'en venir avec Andreas Guidi à la profondeur plus historique on est à Bois donc à un moment donné on va quand même parler d'histoire Sébastien je reviens vers vous avec cette idée donc d'un système multilatéral qui avait été mis en place en fait au moment de la mondialisation heureuse où on se disait bon tout ça c'est bien ça va être encadré et là il y a quelques jours Pascal Lamy qui était l'ancien commissaire européen au commerce et aussi ensuite l'ancien directeur général de l'OMC reconnaît en fait que l'entrée de la Chine dans l'OMC en 2001 était sinon une erreur en tout cas une erreur alors là j'ai dû regarder le dictionnaire je l'avoue il a dit une erreur de parallaxe

qu

'est-ce que c'est que le

parallaxe

le parallaxe historique il a ajouté même

si

je me souviens bien ce que Pascal Lamy souligné c'est que à son sens la grande erreur ça avait été de ne pas rendre plus restrictif plus forte les règles communes sur l'utilisation des subventions des politiques industrielles

à

vrai dire moi quand je regarde quand je réfléchis à ce qui se passe aujourd'hui je vais un peu plus loin je pense que on a un système commercial multilatéral un système de règles d'accord qui a été conçu pour organiser les échanges entre des pays partageant le même système le même système d'économie libérale de marché décentralisée

et

on a cru au moment de l'arrivée donc l'adhésion de la Chine à l'OMC c'est décembre 2001 on a cru à ce moment là que la Chine était en train de converger c'était un peu cette euphorie de la fin de l'histoire

présumée qu

'ils allaient avoir un fonctionnement économique et peut-être même politique Bill Clinton l'avait dit presque explicitement qui allait se rapprocher d'une autre c'est le contraire qui s'est passé et donc le résultat aujourd'hui c'est qu'on a des règles qui ont été conçues pour organiser les échanges entre pays qui se ressentent qui partagent le même système mais elles sont appliquées à des pays qui ne partagent pas ce système comment est-ce que ça se concrétise dans le fait que la Chine bloque les ajustements de marché d'une part elle organise son économie elle l'accorde de façon remarquablement intelligente sophistiquée ils utilisent le marché à beaucoup d'étapes mais c

'est

le parti qui coordonne l'action et puis on le voit aussi au niveau macroéconomique c'est-à-dire qu'actuellement la Chine a des excellents gigantesques dont on a déjà parlé ce qui se passe normalement dans ce cas-là c'est que le taux de change s'apprécie qu'est-ce qui s'est passé au cours des 4 dernières années le taux de change réel de la Chine s'est déprécié de 15% c'est-à-dire que la Chine bloque les ajustements de marché parce qu'elle ne fonctionne pas fondamentalement sur une logique de marché on voit que les objectifs du gouvernement chinois ce n'est pas de maximiser le bien-être des ménages chinois de leurs citoyens c'est un objectif beaucoup plus politique à la fois en interne la stabilité du régime et puis en externe la maximisation de ses capacités industrielles et aujourd'hui même de sa domination industrielle parce que ça a une valeur stratégique évidente

Andréas lui dit vous vous êtes historien vous travaillez sur la Méditerranée plus spécifiquement la Méditerranée au milieu du siècle dernier et ce que

ce

que l'on vérifie puisqu'il a été question des sanctions internationales à l'encontre de la Russie mais on parlera aussi des sanctions contre l'Iran des sanctions internationales donc ébranlées sinon ébréchées par le président des Etats-Unis à l'encontre de la Russie et en fait on a déjà vu au siècle dernier l'apparition d'acteurs qui contournent ces sanctions

avec

des sociétés des flottes fantômes enfin il y

a une

économie parallèle en quelque sorte qui s'installe

oui

tout à fait donc la Méditerranée est un espace à la fois de production de transit et de consommation de biens et de produits illicites et c'était le cas tout au long du 20ème siècle c'est aussi une région qui traverse je dirais

trois

moments principaux donc d'abord la présence l'expansion et puis le retrait de puissance impériale et coloniale comme l'empire britannique ou l'empire français

puis

aussi les enjeux croisés de la décolonisation et de la guerre froide et puis dans un troisième temps à une époque plus récente le durcissement je dirais même la militarisation des frontières entre l'Union européenne et les autres rives de la Méditerranée et bien sûr tout cela influe sur le contrôle et la répression de flux illicites donc nous avons toutes et tous à l'esprit les images donc de scandales de cette flotte fantôme russe de ces derniers mois ces dernières années mais effectivement des situations de blocus maritimes par exemple d'embargos ou de sanctions ont été appliquées bien sûr aussi dans les décennies précédentes on pourrait parler par exemple de la guerre d'Espagne

qui

n'a pas qu'on dirait un péché à des réseaux de trafiquants de livrer des armes comme le montre bien mon collègue Pierre Salmon dans son livre mais aussi bien sûr les sanctions qui avaient été appliquées à l'Italie de Mussolini précisément au moment de l'invasion de l'Ethiopie par exemple au milieu des années 30 et là aussi on voit plusieurs dispositifs se mettre en place pour contourner ces sanctions et puis c

'est

le cas aussi lors de la guerre civile au Liban pour rester toujours dans le cadre régional de la Méditerranée où en fait ce qui est très intéressant c'est que la valeur d'usage et la valeur d'échange des marchandises illicites finalement se brouillent en tant que distinction parce que pour le dire tout simplement on vend de la drogue on vend des stupéfiants pour acheter des armes donc on voit aussi que lors des conflits armés du 20ème siècle le croisement disons de commerce légal et illégal et aussi donc de réglementation étatique

est

très important j'ajoute aussi un autre exemple qui relève donc de l'espace des Balkans sur lequel je travaille aussi le cas du Monténégro par exemple un état qui pendant longtemps était au centre du commerce de contrebandes donc de cigarettes et qui

vient

enfin qui est en train d'entrer

dans

l'Union Européenne

et donc en fait on voit là aussi tous les enjeux à la fois de réglementation de l'idée de déterminer les critères justement d'appartenance à cette organisation qui est l'Union Européenne les débats portent aussi sur justement les trafics licites et la manière de les réprimer

et

là manifestement les autorités du Monténégro ont réussi à convaincre que voilà comment dire que des opérations de de

de

nettoyage en quelque sorte ont été réussies Charles Serfati pour en revenir à l'époque contemporaine on voit que le conflit déclenché en février dernier le 28 février par les Etats-Unis et Israël contre l'Iran continue de fermenter hier ou avant-hier l'Iran a déclaré avoir frappé un très gros transporteur de gaz naturel liquéfié mais on voit aussi les outils donc alliés des Iraniens qui arrivent à coups de drones à ébranler l'Arabie Saoudite c'est quand même absolument rarissime que l'aéroport de Riyad ait été visé un avion et des morts à Riyad

le

détroit de Babel Mandeb donc c'est l'accès au canal de Suède

comment

est-ce que le commerce international tous les opérateurs donc évidemment les armateurs mais aussi les assureurs et les tous les industriels tous ceux qui doivent transporter des biens et on oublie toujours que ça se passe dans les deux sens comment est-ce que cette adaptation a lieu

? C

'est en partie par la force du marché en partie par les armes ça dépend des cas ce qui est plus important pour comprendre l'impact de ces chocs de ces blocages dans les détroits c'est d'avoir en tête

le

fait que tout dépend de s'il y

a

une voie de substitution ou pas

donc

le détroit d'Ormos c

'est

un choc mondial parce que vous n'avez pas d'autres moyens économiquement efficaces de transporter ce pétrole hors du golfe Persique pour ce qui est des attaques à Babel Mandeb

en

fait c'était moins un problème au début donc là

il

y a un effet de choc qui se compose parce que Babel Mandeb a en partie une voie de déport pour le pétrole saoudien mais quand les attaques outils ont commencé c'était à la fin de l'année 2023 la mer rouge n'était pas un point de commerce aussi critique pour le pétrole c'était un point de commerce très important pour les marchandises en général et notamment toutes les importations qui nous viennent de Chine et grâce ou à cause de la démocratisation des armes de blocage comme les drones les outils ont pu dès décembre 2024 efficacement bloquer la mer rouge les primes d'assurance ont explosé pour tous les armateurs qui voulaient prendre cette voie certains navires ont continué de s'aventurer à passer notamment les navires chinois en faisant en sorte d'écrire sur leur signal GPS notre israélite notre américaine

pour

avoir le droit de passage

et

aussi semble-t-il des opérateurs qui paient un espèce de droit un droit de passage en quelque sorte en lousdé oui

le droit de passage en lousdé ça s'est vu en Iran mais ce qui est important aussi c'est du coup pour les outils la voie de substitution classique par le cap de bonne espérance qui prend deux semaines de plus mais quand vous passez par cette voie vous n'avez pas à payer les frais de passage des autorités de Suez et donc le commerce trouve toujours un chemin ça a été une affaire plutôt rentable d'ailleurs pour les transporteurs maritimes puisque les frais de maritimes ont énormément augmenté mais le coût maritime opérationnel du contournement de cap de bonne espérance n'était pas beaucoup plus élevé pour les compagnies que le passage par le canal de Suez

donc

ce sont toujours les mêmes en quelque sorte qui réussissent avec habileté il faut d'ailleurs citer la compagnie française CMA-CGM qui bénéficient en quelque sorte de tous ces hoquets du commerce international El Mouhoub Mouhoub

vous

nous disiez vous nous expliquez en fait cette cartélisation de l'économie internationale

dominée

en l'occurrence par les Etats-Unis et par la Chine jusqu'à un certain point

mais il

y a d'autres cartels avec une sorte d'hybridation entre l'économie réelle l'économie affichée en quelque sorte et puis une économie plus souterraine avec ces zones grises qui semblent quand même s'épaissir de plus en plus

Oui en

fait mon analyse c'est qu'on est dans une contradiction majeure parce que d'un côté on observe ce dont Charles vient de parler à savoir ces goulets d'étranglement qu'on voit dans la tech mais qu'on voit aussi dans la vieille économie les questions de distribution des hydrocarbures du pétrole etc et en fait ça me rappelle un papier qui avait été écrit par Paul Krugman qui avait été écrit il y a une vingtaine d'années qui s'appelait il essayait de modéliser un monde sans couture et en fait on est dans un monde aujourd'hui avec plein de points de rupture qui fait que le commerce évidemment conduit et conduit avec des coûts de transaction qui sont devenus extrêmement élevés et qui font qu'on a une sorte d'archipédisation du commerce mondial à savoir que au lieu d'avoir ce que signalaient les intervenants tout à l'heure à savoir une Chine qui est rentrée dans la mondialisation et qui a autorisé une élévation considérable des degrés d'ouverture mondiaux avec une dilatation des chaînes de valeur tous azimuts pour bénéficier des coûts comparatifs les plus avantageux je pense qu'on est sortis de là avec un phénomène de recomposition à la fois sur des bases

régionales sur

des bases géopolitiques entre amis

et

c'est pas forcément les amis d'hier les amis se sont recomposés et puis sur des bases extrêmement archipélisées balkanisées d'une certaine manière pardon pour la mauvaise comparaison mais vous êtes habitués et donc on a un phénomène de commerce qui est extrêmement complexe à repérer aujourd'hui en effet alors tout semble aller comme avant mais le le contrôle aujourd'hui aux frontières est quelque chose qui s'est observé de manière paradoxale sur les migrations internationales durant toute cette période d'hyper mondialisation qui allait de 1990 à 2010 c'était surtout sur les migrations qu'on avait ce phénomène très localisé avec des difficultés de passage aux frontières etc et aujourd'hui on observe que ça s

'étend

aux marchandises évidemment il faut bien faire la différence entre les différents secteurs les secteurs technologiques dont je parlais qui sont hyper concentrés en termes de moyens et de capitaux et puis le commerce disons plus standard qui lui est soumis à un paradoxe qui est bien connu du commerce international c'est que les coûts de transaction aujourd'hui sont tellement élevés que le phénomène local non pas de renationalisation dans les économies mais de re-régionalisation à des stades très gradulaires et difficiles à observer et je crois que quand vous parlez de zone grise disons d'angle mort c'est bien là aussi que les choses se passent et donc tout se passe comme si les conflits géopolitiques

qui

sont qui se traduisent par des guerres hiérarchisées au plus haut niveau avec évidemment Russie-Ukraine mais aussi Etats-Unis-Iran Israël-Iran et Liban ont aussi des guerres technologiques majeures et puis de l'autre côté on a toute une série de diffusions de phénomènes de guerre localisés et le commerce mondial suit à peu près cette logique-là c'est ça qui est intéressant donc c'est un agenda de recherche qui va être compliqué parce qu'il va falloir repérer tout ça mais on observe ce phénomène du primat géopolitique sur les échanges alors que durant l

'hyper

mondialisation on avait l'impression que c'était le marché comme le disait Sébastien qui guidait les intérêts en disant que on avait beaucoup considéré l'adage de Montesquieu le commerce fait la paix le libre-échange fait la paix et aujourd'hui cette causalité est complètement remise en cause à tel point que c'est la guerre qui fait le commerce

C'est la guerre qui fait le commerce ce sont aussi les drogues qui font le commerce André Asguidi et là on entre dans cette espèce d'économie submergée c'est le terme que vous aviez employé quand on en a discuté hier au téléphone pour préparer cette émission et en fait cette économie là on n'arrive pas déjà à la quantifier on voit simplement que les montants des saisies de drogue en France en particulier avec maintenant le Havre qui devient semble-t-il un point d'entrée plus important qu'envers ces Rotterdam qui ont été mieux sécurisés

c

'est en fait par l'ampleur des saisies qu'on devine

l

'ampleur de ce commerce là

Oui

c'est un vrai défi aussi pour les historiens de se faire une idée un ordre de grandeur de ces trafics pourquoi ? parce que justement les statistiques dont on dispose lorsqu'on regarde les sources historiques portent plus sur le poids donc sur le nombre de saisies que sur la valeur de vente notamment des stupéfiants pourquoi ? parce que le prix à la vente donc que ce soit du gros ou du détail oscille de manière considérable aussi

et

donc pour vous donner juste une idée parce qu'on a bien sûr des estimations donc on a observé une tendance selon le World Drug Report de 2024 une tendance entre 2005 et 2022 qui montre une baisse pour certains stupéfiants comme par exemple les opiacés une stagnation pour le cannabis une hausse assez considérable pour la cocaïne et une véritable explosion d'autres drogues synthétiques notamment les amphétamines

alors

pour vous donner aussi une autre idée donc qui passe cette fois-ci sur l'année 2014 donc c'est pas tout à fait récent mais donc on peut s'appuyer sur les données d'un think tank américain qui s'appelle Global Financial Integrity et qui nous dit donc qu'en 2014 le chiffre d'affaires donc des trafics illicite de stupéfiants s'élève entre 420 et 650 milliards de dollars

ce

qui donc par rapport au PIB français de la même année correspondrait à peu près à 25% donc et

un

chiffre plus récent pardon que

je

vous interromps le blanchiment d'argent en France seul serait l'équivalent du budget de la défense

le

blanchiment d'argent en France seul ça c'est une note je crois récente des douanes

je voulais revenir aussi sur la question du vocabulaire puisque les mots sont bien sûr très importants pour appréhender la complexité des trafics et en même temps le vocabulaire pose problème pour les historiens lorsqu'ils regardent encore une fois des documents d'archives mais aussi la représentation

de

ces trafics par exemple dans la presse ou dans les reportages de l'époque alors d'abord les historiens se sont intéressés surtout au rapport entre les réseaux criminels notamment aussi dans le cas des trafics des drogues et l'état c'est à dire que c'était tout d'abord une lecture politique de ce phénomène on pense par exemple à Cosa Nostra donc la mafia sicilienne ou l'Andrangheta Calabrese mais aussi bien sûr le milieu corso marseillais la French Connection plus récemment pour évoquer aussi la DZ mafia et donc on parle d'anti-état ou d'état dans l'état d'infiltration de connivence et donc c'est surtout sur la base de l'idée qu'il s'agirait de groupes homogènes donc de cartels qui sont homogènes à la fois sur le plan géographique la même ville ou la même région souvent sur le plan ethnique aussi et parfois aussi on les décrit à partir de très je dirais presque culturels la valeur par exemple de la famille dans les études sur la mafia sicilienne mais plus récemment les historiens s'intéressent donc se sont intéressés à une lecture plus économique

et

c'est là que les choses deviennent encore plus intéressantes parce qu'on évoque des expressions comme les marges du marché par exemple ou les zones grises qu'on a déjà mentionné tout à l'heure et tout cela bien sûr change aussi notre manière de décrire le fonctionnement de ce trafic d'une certaine manière donc on peut voir une certaine évolution

dans

les termes qu'on associe au réseau criminel de bandit à gangster à marchand et finalement homme d'affaires des

notables en quelque

sorte

c'est pas autant c'est pas uniquement le fonctionnement et les rôles de ces de ces personnes qui changent mais aussi une autre manière

de

les interpréter et de les comment dire les inscrire dans des dynamiques qui peuvent être donc plutôt politique ou plutôt économique

un

exemple plus contemporain encore le captagon donc cette drogue de synthèse qui était en gros la source principale de revenus de la famille Assad en Syrie avec une diffusion dans tout le bassin de cette partie du Moyen-Orient

tout

à fait alors surtout au début des années 2020 on a observé des saisies spectaculaires je pense notamment à celle de 2020 qui concernait le port italien de Salerne dans le sud de l'Italie plusieurs tonnes de captagone c'était une une drogue qui n'était pas connue du public je pense pour la plupart c'était la première fois qu'on a véritablement entendu parler de cette substance et je me souviens à l'époque la presse italienne l'avait tout de suite identifiée comme la la drogue de Daesh

alors

effectivement ce qui est très important c'est qu'on a mené des enquêtes non pas uniquement policières mais aussi journalistiques qui un jour deviendront les sources sur la base desquelles les historiens vont travailler pour essayer de comprendre l'époque et effectivement donc on voit déjà le rôle de villes portuaires disons plus petites que les centres auxquels on pense souvent comme Marseille bien sûr mais aussi Beyrouth ou Istanbul donc c'est un trafic qui a plusieurs branches et ramifications de ce type et effectivement il y a toute la lecture politique qui concerne l'origine de ce trafic et donc on a démonté un tout petit peu cette idée qu'il s'agisse simplement de la drogue de Daesh on a mis en avant plutôt justement

les

réseaux inhérents au système donc au régime de Assad en

Syrie Sébastien

Jean dans toute cette économie souterraine ou sous-marine on peut utiliser toutes sortes d'images on voit que les crypto-monnaies et les stable coins en particulier facilitent extraordinairement la fluidité de ces transactions

oui

c'est manifeste c'était beaucoup les bitcoins jusqu'à il y a 2-3 ans et aujourd'hui pardon aujourd'hui ce sont essentiellement les stable coins qui sont utilisés

alors

expliquez-nous à nouveau ce que sont les stable coins

alors les stable coins contrairement aux bitcoins elles sont adossées à des avoirs qui sont normalement liquides et en monnaie traditionnelle donc elles ont beaucoup plus de stabilité et évidemment l'intérêt qu'ils trouvent les trafiquants ou tous les trafics illicitent au fond c'est que d'une part elles sont instantanées d'autre part elles sont souvent complexes décentralisées donc plus faciles à manipuler alors c'est un jeu du chat et de la souris comme toujours en la matière c'est à dire que les autorités réglementent en Europe on a des réglementations strictes sur qui est autorisé à émettre des crypto-monnaies de ce type là on interdit les procédures d'anonymisation qui rendent trop difficile le contrôle notamment par trac fin pour essayer d'enregistrer de détecter les irrégularités mais la réalité c'est qu'on voit aujourd'hui que l'utilisation des stable coins en particulier elle est très forte dans tous les trafics et c'est l'élément moteur du point de vue illicite c'est surtout le contournement des sanctions et donc on a vu par exemple la Russie utiliser beaucoup les stable coins donc en fait mettre en place une plateforme en l'occurrence d'ailleurs au Kyrgyzstan de stable coins où les entreprises russes ont des jetons numériques qu'elles peuvent qu'elles arrivent à connecter à une plateforme d'échange

qui

elle-même va être connectée à des jetons numériques en dollars et donc de proche en proche elles arrivent à effectuer une transaction de roubles en dollars sans être enfin en passant à travers les mailles des filets des sanctions financières les trafiquants eux ils essaient de faire la même chose avec toutes sortes de dérivations par rapport au système classique pour passer de la même façon entre les mailles des filets parce que justement on essaie de réglementer mais c'est très décentralisé il y a beaucoup d'acteurs il y a ceux qui ne sont pas autorisés mais qui arrivent quand même à avoir accès de façon détournée à nos marchés si bien que évidemment ça donne une possibilité de plus à des trafics illicites de s'opérer et en l'occurrence en plus c'est relativement confortable parce qu'on n'a pas besoin d'arriver avec sa valise de billets sur le parking au milieu de la nuit oui c'est moins bien pour

comment dire pour le cinéma

oui

c'est moins rigolo mais c'est très très efficace Sébastien mais donc ça veut dire que tous les outils de contrôle sont absolument dépassés et débordés

alors il progresse et donc comme je le disais la régulation sur les monnaies numériques en Europe elle est stricte ce qui est difficile c'est qu'il y

a

des marchés parallèles qui se développent tant qu'ils restent complètement parallèles c'est pas un problème le problème c'est d'éviter qu'ils se connectent à nos marchés donc on a ce jeu justement d'essayer de développer des restrictions qui permettent d'éviter ce type de connexion et simplement on entre dans un domaine technologique nouveau où tout ce qu'on a comme acquis comme habitude de surveillance et de contrôle n'est pas nécessairement opérant donc il faut développer de nouveaux outils ce que fait très bien TRACFIN notamment en France et ce que font les régulateurs aussi mais c'est difficile d'éviter qu'il y

ait

à chaque fois une sorte de progrès et technique c'est aussi je dirais au fond tous ces trafics illicites ils surfent sur la mondialisation est-ce qu'on invente pour faciliter les transactions l'information le transport ils l'utilisent et ils l'utilisent souvent malheureusement avec beaucoup d'inventivité on a l'habitude de dire en économie que la prohibition crée la rente quand on interdit on crée une rente du profit pour ceux qui arrivent à contourner la prohibition le problème c'est que quand on a des marchés occidentaux qui ont des prohibitions importantes avec des rentes très importantes elles sont accessibles par tout un tas de groupes à l'autre bout de la planète et que ça leur donne des débouchés qui sont proportionnels à la taille du marché c'est à dire énormes alors que eux les contrôles au niveau de l'offre ils vont être proportionnels aux autorités

locales

et c'est pour ça que par exemple au Mexique même si le Mexique est un grand pays les autorités locales dans un état du Mexique n'ont pas forcément les moyens en rapport avec ce que peut rapporter

c

'est la vente de drogue sur le marché des Etats-Unis

Andreas

? Oui si je peux juste rebondir parce qu'on parle justement de cette frontière qui est toujours floue entre l'économie légale et l'économie légale en fait on pourrait parler aussi des différents rythmes de trafic illicite parce que d'un côté certes ils participent à l'expansion du capitalisme on l'a vu donc pourquoi parce qu'ils s'appuient aussi sur l'infrastructure légale il n'y

a

pas de véritable différence nette entre des navires par exemple illégaux et légaux mais aussi par exemple le pouvoir d'achat si on parle de stupéfiants bien sûr la demande devient plus importante lorsqu'on a des moments d'augmentation de possibilité de loisirs par exemple mais

de

l'autre côté les trafics illicites qui s'adaptent de manière considérable donc aux différentes crises du marché s'épanmissent pour ainsi dire aussi dans des moments de guerre dans des moments comme on le disait tout à l'heure de sanctions de durcissement de frontières et donc c'est ça peut-être aussi la différence si vous voulez entre les dynamiques de l'expansion du capitalisme et un fonctionnement submergé de cette économie qui s'adapte très bien aussi justement contrainte au blocage de cette même économie capitaliste

El

Mouhoub on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion et au fond ce qu'on en retient c'est que la mondialisation ne cesse d'évoluer

et

de façon qui déborde l'analyse non pas des

participants

à cette conversation bien sûr mais qui déborde véritablement les outils dont disposent les gouvernements ou l'Union Européenne qui est un ensemble tout à fait unique au monde d'ailleurs de mise en commun jusqu'à un certain point de ces outils de surveillance donc comment caractériser selon vous cette phase-ci de la mondialisation

disons que encore une fois moi ce que j'observe c'est durant ce qu'on a appelé la deuxième mondialisation qui va des années 1950 jusqu'à aujourd'hui on a trois phases distinctes la première elle va disons de 50 jusqu'en 1990 c'est une mondialisation tirée très fortement par des états qui se ressemblaient en effet avec l'émergence du Japon de la Corée du Sud de Taïwan qui était rentrée dans un monde où il n

'y

avait pas de droit de propriété intellectuelle sur les produits échangés où l'internationalisation se développait sur la base de recherche d'économie d'échelle

et

puis on a eu une deuxième phase qu'on a appelée l'hyper mondialisation qui était aussi une période d'hyper carbonation en fait parce qu'elle était fondée sur une montée considérable de l'interdépendance des chaînes de valeur liées à l'entrée de la Chine dans l'OMC mais aussi de l'Inde et de grands pays émergents on avait changé de dimension des pays complètement de taille continentale étaient rentrés dans l'OMC et donc en fait ces règles qui étaient des règles qui apparaissaient comme des règles de fer de commerce solides oui c'est ça mutuellement bénéficiaires ont été détournés parce que précisément comme le disait Sébastien les états n'avaient pas les mêmes intérêts et ce que dans la troisième phase qui commence après la crise du suprême de 2010 à aujourd'hui en fait on a une continuité pour moi l'avènement de Trump effectivement en 2016 on observe une augmentation des droits de douane on augmente des restrictions mais ce qui m'importe aujourd'hui c'est de montrer que ce qui a été montré au niveau infragéographique à travers les questions du commerce illicite on le retrouve à un niveau global ce n'est pas illicite mais quand je regarde comment les grands groupes américains traitent avec l'administration si je regarde par exemple la règle technique sur les puces l'IA les centres de données ou l'antitrust qui se négocient dans un environnement où quelques entreprises disposent de centaines de lobbyistes qui vont chercher des contrats qui vont leur donner un cadre favorable au commerce et puis

ils peuvent faire entrer les fils

Trump

dans leur conseil

d'administration

c'est beaucoup plus

rapide exactement dans l'énergie des phénomènes de pantouflage qu'on a vu récemment et puis du fait de cette montée d'une économie à forte concentration de moyens on a des états on a un état américain qui se met à vendre non pas seulement des puces mais une pile de produits et de technologies interdépendantes avec des autorisations d'exportation qui devient un outil fondamental d'alliance le contrôle de l'exportation c'est devenu le principal élément d'accaparement des rentes ce qui n'était pas le cas durant la période d'hyper mondialisation

et

bien voilà qui va nous servir encore une fois de conclusion et je vous remercie tous les quatre avant que vous ne soyez applaudi comme il se doit donc El Mouhou Mouhoud je rappelle vos ouvrages un ouvrage sur le prénom esquisse pour une auto-histoire de l'immigration algérienne paru en septembre dernier au seuil non en septembre 25 au seuil et votre ouvrage mondialisation et délocalisation des entreprises va être bientôt réédité aux éditions La Découverte Sébastien Jean un petit précis sur le commerce international qui m'a beaucoup servi pour préparer cette émission ça vient d'être publié aux éditions La Découverte Charles Serfati vous avez reçu le prix du livre d'économie pour votre histoire économique de la France de la Gaule à nos jours aux éditions Passé Composé et ça existe en poche maintenant André Asguidi vous avez coordonné avec Sarah Frank King un numéro spécial de la revue Crime, Histoire et Société ça a été publié en mars 2026 il faut que je me dépêche pour remercier à la réalisation Luc Jean-Rénaud à la technique Thomas Robin Fabien Gosset Benoît Chapon Franck Malabry et Camille Lermitte Théa Corner et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici les carnets de santé de Marina Carrière dans le course très bon week-end et à samedi prochain