Jérôme Jaffré : "Nous avons le choc de l'Ukraine et de l'inflation, deux chocs nouveaux de cette année"

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, sur France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Ce dimanche 18 décembre, c'est déjà la dernière de Questions politiques, en tout cas pour cette année. Alors il est temps en direct et jusqu'à 13h de faire le bilan politique de 2022. Sur le plan extérieur, drôle d'année avec une guerre en Ukraine aux portes de nos frontières européennes. Et puis sur un plan intérieur, c'était une année présidentielle qui a vu le président sortant, Emmanuel Macron, être réélu, ce qui n'était pas arrivé depuis 2002, depuis 20 ans exactement.

Sauf que les électeurs ne lui ont pas donné la majorité et ont envoyé 89 députés RN à l'Assemblée. La situation est donc nouvelle et assez compliquée. Situation compliquée également par les crises qui se succèdent et qui s'empilent. Elles se sont accélérées aussi, semble-t-il, durant cette année. Crise énergétique, crise inflationniste, crise climatique qui, le temps d'un été, l'été dernier, est devenue tellement perceptible. Je vous propose deux politologues ce dimanche pour décrypter le moment politique dans lequel on est, pour disséquer l'année qui vient de s'écouler. Adélaïde Zulfi-Karpassik et Jérôme Jaffray sont nos deux invités.

Questions politiques.

Bonjour Jérôme Jaffray, qu'on ne présente plus sur le plateau de questions politiques. Merci d'être là. Je rappelle quand même que vous êtes le directeur du CECOP, le centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique. Et vous êtes aussi chercheur associé au CEPIPOF. À vos côtés, Adélaïde Zulfi-Karpassik. Bonjour à vous aussi.

Bonjour Karine.

Bienvenue. Vous êtes l'une des deux nouvelles directrices générales de BVA. Vous êtes par ailleurs enseignante à Sciences Po et experte associée à la Fondation Jean Jaurès. Et puis je salue toute l'équipe de questions politiques ce dimanche. Bonjour Guillaume Darès.

Bonjour Karine.

Bienvenue également. Merci. France Télévisions. Françoise Fresseuse, Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Et bonjour enfin à Laurence Perron de France Inter. Bonjour à tous. Et on commence, si vous le voulez bien, comme chaque dimanche, avec vos regards aiguisés d'éditorialistes sur la semaine qui s'est écoulée, sur l'année aussi politique qui vient de se passer. On commence avec vous, Guillaume Darès. Vous revenez sur l'événement de la journée, la finale du Mondial.

Oui, alors je n'ai pas encore le résultat de la finale, Karine, à vous donner. Dommage. J'aimerais bien. Je crois que Jérôme Rafferge après serait intéressé également. On va revenir sur cette volonté absolue d'Emmanuel Macron d'être présent, effectivement, au Qatar. Depuis plusieurs jours, vous savez, l'opposition, les écologistes, les insoumis en particulier, lui avaient demandé de renoncer à son déplacement pour l'ennemi-finale au Maroc. Idem pour la finale. C'est perdu. Il ira. Et les soupçons de corruption par le Qatar d'une vice-présidente du Parlement européen n'y ont rien changé.

Les opposants trouvent aussi que s'y rendre, c'est faire fi de toutes les critiques qu'il y a eu sur l'environnement ou sur les droits humains au Qatar. Alors pourquoi Emmanuel Macron est bien décidé à s'y rendre ? Déjà, Karine, parce qu'on ne peut pas lui enlever. C'est un mordu de foot.

Pour se faire plaisir, exactement.

Il aime ça, le foot, Emmanuel Macron. On sait que c'est un supporter de l'OM. Ensuite, il l'avait promis, comme il y a quatre ans. Il nous avait dit, il y a quelques semaines, en marge de son déplacement au G20 à Bali, si la France est en demi-finale, je me rendrai sur place. Et puis ensuite, parce qu'évidemment, se rendre sur place, c'est d'essayer de jouer un petit peu de ce sentiment de fierté, d'unité et de cohésion nationale. Alors, vous savez, il y a une légende, celle de 98. On en parlera peut-être ensuite ensemble. Est-ce qu'une Coupe du Monde gagner un bon parcours des Bleus, ça fait bondir la popularité du président de la République ?

Un petit peu, quand même.

Alors, tous l'aimeraient. Je me suis replongé un petit peu dans les chiffres. Quand on regarde, on voit que Jacques Chirac, effectivement, entre mai 1998 et août 98, sa popularité, elle avait bondi de 18 points. C'est considérable, mais il faut un petit peu être prudent quand même. Évidemment, la Coupe du Monde, elle se jouait en France. Quand on regarde deux ans plus tard la victoire de l'Euro 2000 des Bleus aux Pays-Bas en Belgique, rien dans la popularité de Jacques Chirac. Il faut être prudent aussi parce qu'on était en cohabitation, rappelez-vous. Et on sait que dans ces cas-là, les bonnes nouvelles vont plutôt du côté du président de la République que du Premier ministre.

Prudent aussi parce que quand on regarde les études d'opinion il y a quatre ans, la France l'emporte en Russie. La popularité d'Emmanuel Macron, elle baisse entre mai et août 2018. Attention prudence, là aussi, il y avait eu l'affaire Benalla qui avait commencé à plomber sa popularité. Rappelez-vous, Benalla qui était aussi présent dans le bus des Bleus, qui avait descendu les Champs-Elysées. L'Elysée qui avait d'ailleurs été accusée d'avoir accéléré les choses au détriment des Français qui étaient présents sur place.

La leçon de tout ça, c'est qu'évidemment, même si les chefs de l'État aimeraient profiter de cette popularité, ça crée tout au plus un petit peu d'enthousiasme dans l'opinion, mais pour quelques jours seulement.

Oui, mais c'est toujours intéressant quand même d'observer tout ça très près. Merci beaucoup Guillaume. On quitte le stade et on va dans l'hémicycle. Vous voulez revenir sur les retraites, vous Françoise Fresseau.

Oui, alors, recherche de l'unité nationale, recherche d'un grand élan, le président de la République en a bien besoin parce qu'au quotidien, la réforme des retraites qui était présentée comme le grand marqueur de sa campagne, ça ne marche pas. C'est l'arlésienne. Depuis le mois de septembre, cette réforme joue l'arlésienne. On devait être au courant de ce qui se passerait le 15 décembre, c'est reporté au 10 janvier. Alors, on sait que la gauche ne la votera pas, qu'elle est toute contre, que les syndicats sont contre, mais l'idée, c'était d'essayer de faire un deal avec la droite. Or, la droite, elle n'existe plus comme elle existait avant.

Souvenez-vous, François Fillon, Valérie Pécresse, c'était la retraite à 65 ans. Pourquoi ? Parce qu'il fallait redresser le pays, lutter contre les déficits, travailler plus longtemps, comme la plupart de nos voisins européens. Et là, patatras, Éric Ciotti, élu nouveau président de LR dimanche, c'est une cacophonie totale dans son parti. L'aile gauche, Pradié, dis-moi, pas question d'allonger, de reculer la retraite, c'est trop injuste.

Il est venu le dire ici, il n'y a pas très très longtemps.

Président du groupe, Olivier Marlex, ah non, au-delà de 63 ans, pas du tout, ce n'est pas acceptable. Au Sénat, Bruno Retailleau, qui était le rival d'Éric Ciotti, dit, moi j'ai tout combiné, 64 ans, durée de cotisation allongée, on y arrive. Tout ça, c'est fait pourquoi ? Pour faire qu'il n'y a pas d'unanimité au sein du groupe, parce qu'ils ne veulent pas aider Emmanuel Macron, qui est vu du côté des LR comme celui qui a voulu les faire exploser. Donc, ils ne veulent pas l'aider. Et puis, il y a aussi la concurrence de Marine Le Pen. Marine Le Pen qui commence déjà toute la croisade anti-retraite en disant, c'est une fois de plus les petits qui vont payer.

Donc, vous avez un LR qu'on ne reconnaît plus, perte complète de boussole, et un gouvernement qui est obligé de vraiment naviguer à vue sur une réforme dont on ne sait pas qu'elle sera le point de chute, ni qu'elle sera l'état de l'opinion l'année prochaine.

Jolie galère, si je puis me permettre. Jolie galère. Merci, Françoise. Allez, on termine avec une situation tout aussi compliquée, mais alors du côté des Insoumis chez toi, avec vous, Laurence Leuron.

Oui, c'est ça. Alors, grandeur et décadence de la NUP, est-ce que, oui ou non, c'est la chute de la maison Mélenchon ? Alors, je vais vous le faire en deux points de vue distincts, parce qu'en fait, je n'ai pas de conviction intime sur la question. Alors, la première opinion, ce serait que le vieux, je le flatte, parce que c'est comme ça qu'il appelait Mitterrand, qui est aussi haut dans son panthéon que Jaurès au Robespierre, le vieux aurait perdu la main. Finalement, contrairement à ce qu'il a dit, il n'a pas véritablement gagné ses élections législatives. D'ailleurs, il n'est pas devenu Premier ministre.

Et au final, lui qui voulait créer une grande union populaire qui aurait fondu toute la gauche, en réalité, à peine élue, les ingrats socialistes, écologistes, ont tout de suite décidé qu'il y aurait juste un intergroupe, mais qu'il n'y aurait pas une grande fédération de gauche. Et finalement, c'est quatre groupes distincts qui sont aujourd'hui au Parlement, et qui d'ailleurs envisagent, notamment pour les écologistes très clairement, d'aller aux prochaines échéances électorales, en l'occurrence les européennes, tout seules.

Alors, du coup, vous rajoutez à cela l'affaire Quatennens, l'héritier putatif, le fils spirituel, promis à la succession du chef, qui tombe pour une affaire de divorce violent, et qui aggrave son cas, notamment la semaine dernière, en faisant une sortie médiatique absolument calamiteuse, on se dit que, ça y est, Mélenchon a perdu la main et que les autres vont sortir du bois, d'autant qu'il y a des talents en interne, et il se trouve que ces talents en interne, Clémentine Autain, Alexis Corbière, ou François Ruffin, ont été alors ou verrouillés, ou purgés avec la nouvelle structuration de LFI.

Mais on pourrait se dire aussi que, d'une certaine manière, cette structuration, elle est en réalité dans l'ADN politique de Jean-Luc Mélenchon. Vous remarquerez que le seul purgé, entre guillemets, Éric Coquerel, le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, est le seul qui n'a rien dit. Pourquoi le seul purgé ? Lui, il ne fait pas partie de la direction. Mais les autres n'ont plus. Et les autres n'ont plus. Mais c'est le seul qui n'a rien dit. Les autres ont hurlé, ont fait des papiers dans les médias, etc. Éric Coquerel ne dit rien. Il vient d'où, Éric Coquerel, de la LCR, du trotskisme, comme Mélenchon, qui vient du trotskisme.

Et en fait, ils connaissent très bien les organisations, ils savent très bien qu'elles sont faites pour être montées, en vue de quoi ? La Grande Révolution, mais qu'il faut les tuer. Et Mélenchon a toujours fait ça. Mélenchon, il est trotskiste, il part au Parti Socialiste, il monte son petit groupe, l'AGS, qu'il tue, il monte le Parti de Gauche, il le tue, il monte le Front de Gauche, il le tue. Et finalement, peut-être qu'on arrive au bout de LFI et qu'LFI doit mourir pour ressurgir sous une autre forme. Alors, la Grande Union Populaire, la Grande Fédération, que 2027, de toute façon, c'est très loin. Il ne sait même pas s'il sera en capacité de concourir.

Mais en tout cas, il considère que les gens qui sont là aujourd'hui, finalement, ils ne sont pas très contents. Mais ce n'est pas grave. Et l'un de ses proches me disait, alors c'est des frisky, les médias, vous en faites des kilotonnes, les bobos qui reviennent. Ils avaient dit qu'ils ne reviendraient jamais après la perquisition. Finalement, ils sont tous revenus. C'est un électorat qu'on a de toute façon gratuitement. Parce que quand vous aurez Marine Le Pen face à Wauquiez, à un moment donné, vous vous direz qu'à gauche, finalement, ce n'est pas si mal et vous irez en vous bouchant le nez. Mais vous irez quand même. Bon, on va reparler,

à mon avis, de tout ça. Merci à tous les trois. Je voudrais qu'on entame ce bilan politique rapidement en dressant un état des lieux de la France et des Français. Pour commencer, très vite, après cinq années de macronisme et après une succession de crises dont je parlais en introduction, comment va le pays et comment résistent les Français ? Jérôme Jaffray.

Écoutez, heureusement qu'il y a cette finale de Coupe du Monde aujourd'hui. Heureusement qu'il y a cet enthousiasme du pays et ce sentiment national si positif que permet le sport. Ça, c'est un... Parce que le sport, c'est l'espérance de la victoire, bien sûr, mais c'est aussi l'acceptation de la défaite et ces deux éléments. Et puis, ce qu'il y a dans cette Coupe du Monde, j'écoutais ce que disait M. Darrell, c'est aussi, si vous voulez, une énergie positive qui se dégage et qui manque si souvent au pays. C'est-à-dire qu'on voit finalement tout le bon côté du multiculturalisme de la société française qui ne demanderait qu'à s'exprimer dans tous les domaines.

C'est tout ça pour vous dire que l'État du pays, sans cette Coupe du Monde, nous aurions dressé un tableau extrêmement négatif, extrêmement inquiétant. Lassitude, fatigue, ressentiment. Adélaïde, Sulfi, Carpachique, dira beaucoup de choses sans doute là-dessus. Mais nous avons effectivement le choc de l'Ukraine et le choc de l'inflation qui sont deux grands chocs nouveaux de cette année.

L'Ukraine, parce que ça nous dit finalement que ce monde de paix est si beaucoup plus fragile qu'on ne croit et que la guerre peut être à nos portes et qu'en tout cas, nous avons une situation d'instabilité et de danger qui impressionne et avec le sentiment également qu'aucun de nos grands services collectifs n'est à la hauteur et l'armée française n'est pas faite également pour protéger de dangers de guerres de haute intensité. Tout le monde l'a compris là-dessus. L'inflation, l'inflation c'est un choc. Ça fait 40 ans environ que nous n'avions plus une société d'inflation. Parce que l'inflation c'est 6% nous dit l'INSEE très bien globalement. Pour les français c'est 12 à 15% en réalité.

Parce que ce qu'ils regardent c'est l'énergie et l'alimentation. C'est les deux éléments sur lesquels s'organise la vie des français et 12 à 15% ça veut dire une amputation du pouvoir d'achat considérable pour les français. Et je trouve qu'ils la supportent plutôt bien compte tenu de l'effort gigantesque qui leur est demandé mais évidemment ça crée une tension salariale dans le pays extrêmement forte et toute la politique du gouvernement on le voit bien c'est d'éviter la course prix-salaire qui nous plongerait dans une spirale totalement inflationniste et aurait beaucoup de dégâts mais les français souffrent et en 2023 risquent encore de souffrir beaucoup.

Adélaïde Zulfi-Karpazik sensiblement la même question vous qui êtes une spécialiste des études d'opinion voilà comment vont les français et comment va la France ?

Quel état des lieux ?

Je partage le diagnostic de Jérôme Jaffray j'y reviendrai dans un instant j'aimerais reparler moi aussi de la question du football parce que Jérôme a dit heureusement qu'il y a le sport pour porter les français avec cette belle énergie et en fait je nuancerai un tout petit peu parce que Guillaume Daré a rappelé que parfois une compétition sportive et ça a été le cas notamment en 1998 mais ça n'a pas été le cas effectivement en 2018 peut donner un soupçon d'élan même s'il est provisoire même s'il est très temporaire les études ont montré notamment les études économiques en 1998 il n'y a eu aucun impact sur l'économie sur la consommation des ménages et je dis ça pourquoi ?

Parce qu'on a posé la question aux français la semaine dernière on leur demande si la France gagne est-ce que vous pensez que vous allez retrouver un élan avoir envie d'acheter Exactement et on a 20% seulement des français qui nous répondent oui là en 2018 ils étaient plus de 50% donc en 2018 il ne s'est rien passé là on est 4 ans plus tard ils ont vraiment tout ça pour vous dire qu'ils ont vraiment le moral dans les chaussettes si je voulais un petit peu schématiser et pour reprendre des éléments d'opinion un peu plus classiques effectivement c'est une année qui laisse les français très lasses très fatigués très inquiets quand on les interroge en leur demandant quel est le mot qui aujourd'hui traduit le mieux votre état d'esprit c'est l'inquiétude qui domine très largement chez près des deux tiers des français et toutes catégories confondues et moi ce qui m'inquiète aussi c'est qu'en fait on a cette inquiétude on a cette lassitude on a cette fatigue qu'on a déjà ressenti en fait pendant la campagne électorale parce que d'ailleurs si vous regardez un petit peu les études qui ont été faites notamment sur l'abstention quand on a vu ces presque records d'abstention qu'on demandait aux français quel était le moteur de cette abstention c'était plus déjà de la lassitude de la déception du désenchantement que de la colère et je me disais est-ce qu'il ne vaut pas mieux un pays en colère et un peu dynamique un pays fatigué et là où je rejoins Jérôme c'est qu'on va effectivement aborder 2023 qui ne s'annonce pas franchement mieux que 2022 avec cette espèce d'état de grosse fatigue et de lassitude et voilà

alors on va reparler alors on va reparler 2022 avant déjà d'imaginer 2023 le 16 mai dernier les français ont donc découvert un nouveau couple de l'exécutif Emmanuel Macron réélu président a nommé enfin une femme à Matignon Elisabeth Borne après une campagne présidentielle où il a promis aux français de changer

je vais vous avouer quelque chose je n'ai aucune envie de faire 5 ans de plus non je ne veux pas les faire en plus je veux complètement refonder je veux que ce soit 5 années de renouvellement complet ce qui se joue le 24 avril ce qui se jouera derrière ne doit pas être une recondition

Bref un Emmanuel Macron neuf, nouveau qui a changé est-ce que vous avez le sentiment effectivement Adélaïde Zulfi-Karpathy qu'il a tant changé que ça le Macron second quinquennat

alors c'est pas mon sentiment que je vais partager ici c'est plutôt celui des français effectivement cette question et c'est ce qu'il a dit au soir de son élection c'est un vote qui engage je vais complètement changer être sur une beaucoup moins de verticalité plus d'horizontalité on a posé la question aux français il y a quelques semaines ils ne sont que je crois 15% de mémoire à nous dire que oui il a vraiment changé de méthode de sa façon de son mode de gouvernance il est beaucoup plus dans l'écoute là où on a presque même 30% qui nous disent au contraire c'est encore pire qu'avant il est encore plus déconnecté encore moins dans le dialogue donc le changement de méthode promis au soir de sa réélection manifestement les français ne le voient pas et on attend toujours l'expression Françoise

pourtant il y a quand même eu une tentative il y a eu le conseil national de la refondation il y a quand même tous les gestes tendus dans le cadre d'une majorité relative qui est gagné en ce moment dans le rapport entre le couple exécutif et le reste des forces politiques est-ce que ce couple tient est-ce qu'il fait quand même des réformes dans un contexte très difficile

d'abord je dirais que ce sont les français qui forcent Emmanuel Macron à changer car le fait majeur politique de 2022 bien sûr c'est à la réélection du président et en soi c'est un exploit dans un pays où la défiance envers les politiques et les élites est aussi forte mais c'est le fait qu'il n'y ait plus qu'une majorité relative c'est la fin du fait majoritaire et le fait majoritaire il dominait la vie politique française depuis 60 ans il date de 1962 chaque président avait une majorité qui correspondait à son orientation politique et là ce n'est plus le cas donc l'événement est tout à fait considérable donc est-ce qu'Emmanuel Macron a changé à mesure de ce changement que lui ont imposé les français et dont les français sont très contents mais profondément contents ils sont ravis que le président de la république n'ait plus la majorité absolue et ne puisse pas faire ce qu'il veut comme il veut quand il veut c'est au fond oui on garde Macron mais pas avec autant de marge de manœuvre qu'il avait durant son premier quinquennat sauf que lui n'a pas vraiment entendu parce qu'il est redevenu très très vertical il essaye parce que son objectif à lui c'est de montrer que ce quinquennat sert à quelque chose et que ce n'est pas une présidence entravée et ça je crois que c'est absolument fondamental et derrière la bataille des retraites dont parlait Françoise Fressos il y a une dimension évidemment politique est-il capable de mener une grande réforme une réforme dont les français ne veulent pas les français n'en veulent pas mais dont il peut expliquer au pays qu'elle est nécessaire c'est là la bataille d'opinion la bataille d'opinion n'est pas de savoir si on est pour ou contre la réforme des retraites les français ne souhaitent pas massivement qu'on passe à 65 ans l'âge de la retraite c'est bien normal c'est bien naturel la bataille elle est ailleurs est-ce que c'est nécessaire est-ce qu'on pouvoir vraiment faire cette réforme est-ce qu'on réussit à la faire sans brutaliser les français et ça cette partie là elle n'est pas gagnée du tout et d'autant que les français

considèrent pour beaucoup qu'elle n'est pas nécessaire et les chiffres du corps sont sujets à interprétation et disent aussi qu'on n'est pas forcé d'aller jusque là aussi

vous avez raison les arguments rationnels ne fonctionnent pas c'est-à-dire quels sont les arguments rationnels l'espérance de vie s'allonge on vit de plus en plus vieux donc pourquoi on ne travaillerait pas plus longtemps tous les autres pays européens ont un âge de retraite plus avancé et enfin le financement de la retraite n'est pas possible durablement c'est des arguments rationnels forts et pourtant ça ne marche pas du tout un argument pourrait marcher ce qui est d'une logique implacable il y avait 4 actifs pour financer un retraité il y a 20 ans il y en a 2,2 si on peut dire aujourd'hui pour financer un retraité dans quelques années il y en aura 1,7 c'est-à-dire qu'on fait peser sur les actifs une charge tellement forte que ce n'est pas possible parce que sinon vous avez un système de déséquilibre entre les actifs et les générations plus âgées mais quelle est la réponse à l'intérieur des français c'est un débat fondamental les français considèrent soit qu'ils sont usés trop usés dans leur travail pour continuer jusqu'à 65 ans et soit quand ils ne sont pas usés qu'ils sont jetés par les entreprises qui trouvent qu'ils leur coûtent trop cher et donc qu'ils les mettent au chômage et qu'ils les virent

mais Adélaïde ils disent quoi exactement les français dans vos études d'opinion ils sont résilients ils vont l'accepter cette réforme ou ils vont batailler contre ?

Alors ils sont de moins en moins résilients au contraire depuis quelques semaines à mesure que justement les contours de la réforme commencent à se préciser avec la question du report de l'âge de départ à 65 ans ils sont dans une opposition de plus en plus marquée les mêmes questions en 2019 quand la réforme était portée par Edouard Philippe on sentait une sorte de compréhension de la nécessité de revoir le système et vous avez raison de souligner effectivement que les chiffres du corps prêtent à l'interprétation aujourd'hui on sent qu'ils sont moins sur cette posture de nécessité ils questionnent davantage la légitimité même de la réforme ils sont 57% à dire qu'il ne faut pas la faire alors qu'on était encore il y a quelques mois et il y a deux ans à peu près un rapport équilibré entre il faut la faire mais sous certaines conditions donc ils sont

Donc 57% disent non là

il ne faut pas la faire et puis ils sont encore plus nombreux à s'opposer strictement à la question de l'âge de départ à la retraite mais à l'essentiel cette réforme pour Emmanuel Macron parce qu'aujourd'hui c'est presque un totem pour lui quand on interroge les français sur leur perception du président on voit qu'il a eu globalement depuis sa première élection une érosion de l'ensemble de ses traits d'image et les dimensions sur lesquelles il était on va dire assez fort son dynamisme sa capacité à réformer et sa capacité à donner un cap et une vision sur ces éléments là aussi on a vu une érosion progressive On ne le voit plus comme le Macron réformateur On le voit de moins en moins comme le Macron réformateur et surtout on le voit moins comme le Macron qui donne un cap et qui a une vision claire entre 2017 et sa nouvelle élection ça s'était déjà beaucoup amoindri sur cette dimension là et encore plus maintenant et la seule chose que voient les français quand on les interroge sur c'est quoi son cap quelle est sa vision c'est qu'il a un projet de réforme des retraites donc c'est à peu près la seule ligne directrice donc si là-dessus il ne va pas jusqu'au bout il perd vraiment ce crédit

Guillaume ? Est-ce que les divergences qui semblent voir le jour sur la méthode et aussi sur le fond entre la première ministre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron sur ce dossier des retraites sont pour vous significatives et est-ce qu'elles peuvent endommager le couple et la relation entre la première ministre et le président de la République durablement ?

Très clairement aujourd'hui c'est vrai que quand on regarde un petit peu les débuts de la mandature on a une indexation de la popularité de la première ministre sur celle du président pour les français elle est vraiment alors qu'on soit plutôt un soutien ou un détracteur elle est vraiment soit le bras armé du président soit le bon petit soldat mais voilà il n'y a pas vraiment de différence entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron et on voit bien que potentiellement la réforme des retraites pourrait mettre à jour des divergences à la fois sur la méthode sur le calendrier sur la question de l'âge même du départ à la retraite et parce que effectivement Elisabeth Borne elle vient quand même de la gauche on sent qu'elle pourrait être heurtée donc est-ce que à l'occasion de cette réforme les divergences vont voir le jour c'est un peu tôt pour le dire mais c'est sans doute effectivement la première vraie épreuve pour l'exécutif qui pourrait effectivement à l'issue de cette séquence ou pendant cette séquence ne plus afficher cette belle harmonie mais en tout cas aujourd'hui c'est vrai qu'Elisabeth Borne elle est très dans l'ombre du président et on ne voit pas trop quelle est sa ligne qui elle est elle est encore méconnue du grand public et voilà peut-être que la réforme des retraites va lui permettre d'exister et de le faire dans un bon schéma

hypothétique il peut y avoir une complémentarité entre le président et la première ministre sur cette affaire donc c'est des divergences volontairement affichées vous pensez ?

le président fixe le cap il veut une vraie réforme des retraites et le report de l'âge légal lui paraît une condition absolue d'y parvenir et effectivement comme le soulignait Françoise Fressos le fait que la droite n'ait cessé de proclamer qu'il fallait faire 65 ans pour maintenant expliquer que ce n'est pas ce qu'il faut faire donne de l'eau au moulin macroniste considérablement sur l'incohérence absolue qui peut régner si on reste sur cette position la première ministre elle est chargée de négocier et d'éviter une des dimensions graves que serait une réforme des retraites brutaliser brutaliser les français qui n'en peuvent plus à l'idée de devoir continuer à travailler trois ans de plus carrière longue pénibilité obtenir du patronat des efforts pour l'emploi des seniors et faire en sorte que les entreprises ne jettent pas les salariés le plus tôt possible en vue de l'âge de la retraite c'est ça ce qu'on demande à la première ministre de bâtir et montrer ainsi que le maximum a été fait dans la négociation pour ne pas brutaliser les français et en fait la contestation et l'opposition resteront aussi fortes mais vous ne mobilisez pas aussi durement dans le pays si vous donnez le sentiment que vous n'avez pas cherché à brutaliser les français sur cette réforme

on parlait tout à l'heure et c'était frappant de voir Emmanuel Macron au moment de sa réélection de l'absence peut-être de récit aussi de ce nouveau quinquennat Emmanuel Macron à l'issue du grand débat et puis après le Covid avait parlé on retrouvera les jours heureux cette réforme des retraites elle n'est pas portée c'est-à-dire qu'on nous explique qu'il faut la faire parce qu'il y a des paramètres et en fait les français n'entendent pas ça et comme vous le rappeliez il y a effectivement je crois plus d'un tiers des français qui arrivent à l'âge de la retraite en étant malade ou en étant au chômage et rien dans cette réforme des retraites on sent que sur la pénibilité ça tire on voit que Geoffroy Roux de Bézieux n'est pas prêt à lâcher notamment sur les cotisations patronales on se rend bien compte aujourd'hui que enfin on se rend bien compte en tout cas les détracteurs peuvent tout à fait aller sur le terrain de en réalité cette réforme est une réforme purement comptable pour payer le quoi qu'il en coûte et donc la question c'est quoi ?

La question est de savoir si quel récit Emmanuel Macron pourrait porter pour qu'à un moment donné les français puissent adhérer à sa réforme est-ce qu'il manque pas un portage politique pour dire on va aider les gens à travailler plus longtemps et est-ce qu'il manque pas quelque chose ? Je voyais aussi je le rajoute Muriel Pénicaud qui dans le JDD ce matin prend ses distances aussi l'ancienne ministre du travail en expliquant que la nouvelle réforme du CPF qui va demander aux salariés d'avoir peut-être un petit reste à charge quand ils se forment on a l'impression que voilà cette idée du travail nouveau n'est pas portée par la Macronie Qui veut réagir ?

Adélaye Il y a globalement de toute façon ça rejoint ce que je disais sur l'absence de CAP il n'y a de toute façon pas de récit dans ce quinquennat et c'est vraiment un déficit assez important moi je trouve pour Emmanuel Macron et sur la question des réformes de la réforme alors effectivement ça sert à financer quoi qu'il en coûte mais en fait c'est vraiment pour le système des retraites ça peut apparaître comme une réforme strictement comptable se pose la question de comment est-ce qu'on accompagne le travail des seniors notamment sur par exemple un travail plus tourné vers les associations enfin voilà il y a toute cette dimension-là qui manque et c'est vrai qu'aujourd'hui encore une fois si on revient quelques années en arrière ou même quelques mois en arrière il y avait quand même dans l'opinion on va dire non pas une ouverture à la réforme mais une ouverture à la compréhension de la nécessité de cette réforme donc on voit bien qu'il y a à la fois une nécessité de faire plus oeuvre de pédagogie sur le pourquoi et en transparence pas en étant effectivement c'est pour masquer le financement du quoi qu'il en coûte enfin voilà en étant transparent sur à quoi sert la réforme vers quoi elle doit tendre et comment est-ce qu'on l'accompagne notamment dans un pays où on a de plus en plus de seniors qui sont en âge de travailler mais qui ne sont pas intégrés dans les entreprises donc voilà il y a une dimension pédagogie une dimension récime mais qui globalement encore une fois fait défaut sur l'ensemble de ce début de mandature allez une dernière question sur l'exécutif

Françoise

la dérogation c'est est-ce que le fait qu'il y ait une politique du quoi qu'il en coûte très importante ces dernières années a pas complètement en fait chamboulé le logiciel libéral européen on voit qu'au fond l'argument de dire on fait aussi pour être raccord avec l'Europe et ou pour avoir du financement mutualisé ça ne marche plus du tout est-ce que vous pensez Jérôme Jaffray qu'il y a un gros recul de cette pensée-là au profit de au fond il y a un modèle français du quoi qu'il en coûte et on peut très bien combler tout ça avec des subventions publiques

c'est sûr et dans le même temps si je puis dire un effondrement de la qualité des services collectifs dans le pays qui est quelque chose qui stupéfie les français c'est-à-dire qu'on n'est plus axé pendant dix jours à une discussion sur les coupures d'électricité inévitables qu'on allait avoir dans un pays qui considérait qu'il avait l'indépendance énergétique et les moyens précisément au contraire de tenir parfaitement cette ligne même dans une période difficile la pénurie de médicaments dans certains secteurs qui est également quelque chose de stupéfiant la dégradation des services d'éducation de santé d'énergie donc nous avons ça c'est-à-dire à la fois le sentiment que les français paient beaucoup d'impôts et que les services collectifs ne sont absolument pas à la hauteur de tout cela et effectivement dans le domaine de faire des efforts financiers il y a quelque chose qui manque c'est-à-dire qu'en réalité dans l'esprit des français si je puis dire et prendre le risque devant Adélaïde de résumer les choses ainsi je dirais 1.

cette réforme des retraites est faite pour marquer la puissance politique d'Emmanuel Macron restée intacte et 2.

pour rassurer les marchés financiers sur l'état de la France ce deuxième point n'est pas nul parce que ce qui est arrivé à l'Angleterre montre bien que si les marchés financiers ne font plus confiance à un pays et décident d'augmenter ses taux d'intérêt direct ce qu'on appelle l'écart par exemple entre l'Allemagne et la France du point de vue de spread là dessus ça peut avoir des conséquences dramatiques sur le montant de notre dette le remboursement de la dette les taux d'intérêt et étrangler financièrement le pays mais c'est quelque chose que vous avez raison le quoi qu'il en coûte a fait aussi que les équilibres ne sont pas il y a eu deux choses qui ont profondément disparu dans l'esprit des français c'est-à-dire le chômage la lutte contre le chômage comme priorité nationale qu'on considère que puisqu'on va vers le plein emploi où est le problème et deuxièmement effectivement les déficits et la dette le chômage c'était le grand souci de la gauche ça limitait les ambitions salariales et le déficit et la dette c'était le grand souci de la droite et ça limitait du coup les possibilités de dépenses publiques ces éléments n'existant plus pour structurer le débat politique vous avez effectivement une difficulté à faire passer l'idée de réformes dures donc quand il s'agit de distribuer du pouvoir d'achat oui enthousiasme général du pays quand il s'agit de faire des réformes dures moins d'enthousiasme à l'évidence

on vous a entendu alors dans ce contexte politique dans ce paysage qui semble le mieux tirer son épingle du jeu c'est probablement Marine Le Pen extrait d'une conférence de presse de la présidente du groupe des députés RN à l'Assemblée lors de la rentrée parlementaire en octobre dernier

comme l'ont pu constater la quasi-totalité des observateurs notre groupe a su se glisser avec aisance et rapidité dans les habits du premier groupe d'opposition je suis il faut le reconnaître extrêmement fier de ce groupe et les premières semaines de cette législature ont montré que notre famille politique commençait enfin à être représentée à sa juste place mais que de surcroît nous assumions avec sérieux et rigueur notre rôle institutionnel

la normalisation la fameuse stratégie en respectabilité lancée donc par Marine Le Pen cette fois à l'Assemblée nationale est-ce qu'elle est en train de la gagner Adélaïde Zulfi-Karpazik ?

alors la gagner ce serait un peu définitif parce que je pense qu'on en tout cas on voit qu'il y a une évolution qui va dans ce sens-là qui se joue à trois niveaux il y a la normalisation déjà de Marine Le Pen et c'est important de l'avoir en tête parce que je pense que la question du leadership est importante et ne serait-ce que parce que Jordan Bardella qui a pris la tête aussi n'a pas la même ligne qu'elle mais donc en ce qui concerne Marine Le Pen il y a Marine Le Pen il y a ensuite les idées soutenues par le parti et puis il y a ce qui se joue dans l'hémicycle concernant Marine Le Pen on voit quand même qu'elle a une image qui s'est considérablement lissée polissée avec encore des zones un petit peu de fragilité elle n'est pas perçue comme étant potentiellement ultra compétente sur l'ensemble des dossiers politiques comme étant en capacité vraiment de devenir présidente mais elle a marqué des points sur déjà elle apparaît comme très humaine proche des français et c'est une des rares responsables politiques qui peut se prévaloir d'avoir cette image de proximité avec les français donc voilà en tout cas son image

proche des français proche des préoccupations des français elle les comprend

mieux que les autres elle est dans l'empathie elle les comprend elle leur parle on voyait tout à l'heure sur la question des retraites quand elle va parler elle des petits gens enfin voilà je pense que l'écho rencontré dans une partie de l'opinion publique serait important donc elle a quand même elle a marqué des points et incontestablement elle a fait progresser le RN avec elle de cette façon là l'image du rassemblement national aussi c'est amélioré je reprenais je regardais l'étude de mes concurrents maintenant un confrère de Cantart sur l'image du rassemblement national qui a été publié cette semaine dans le monde tout à fait j'allais y venir qui montre que la proportion des français qui sont en désaccord avec les idées portées par le RN elles sont plus bas niveau depuis que ce baromètre existe au début des années 80 que la part des français qui considèrent que ce parti représente un danger pour la démocratie est aussi à l'un de ses plus bas niveaux donc on voit aussi que voilà même si alors il n'y a c'est pas encore complètement accepté intégré on voit qu'il y a aussi une progression de ce point de vue et là où à mon avis la normalisation se fait de manière la plus nette c'est dans ce qui se passe au sein de l'hémicycle et ça rejoint l'extrait qu'on a vu à l'instant avec ces près de 90 députés qui aux yeux des français sont perçus comme des députés comme les autres investis qui font leur travail et qui le font plutôt bien avec sérieux sans outrance et puis on voit aussi par ailleurs quand on interroge des sympathisants LFI ou des sympathisants LR sur est-ce qu'il faudrait que vos députés fassent alliance avec les députés RN selon les circonstances ils sont plutôt favorables à ça donc à mon avis cette normalisation c'est là qu'elle se joue aujourd'hui le plus

Est-ce que dans l'opinion ça veut dire que Marine Le Pen est vue comme la successeur si j'ose dire naturelle d'Emmanuel Macron parce que c'est quelque chose qu'on entend aussi dans l'opinion finalement tout est en place y compris dans les opposants à Marine Le Pen qu'est-ce qui pourrait l'empêcher d'être élue présidente dans 4 ans et demi C'est un peu

le raisonnement qui couvre la classe politique et journalistique si vous me permettez qui effectivement mais être installé dans la position de favori de la prochaine élection présidentielle 4 ans et demi avant la dite présidentielle c'est assez redoutable pour tenir une position de favori de si longtemps Qu'est-ce qui s'est passé si vous voulez ce qu'a dit Adélaïde évidemment d'abord les français ont été satisfaits qu'il y ait des élus députés du Rassemblement National le fait que ce parti si puissant dans le pays n'ait pratiquement aucun représentant de l'Assemblée Nationale c'était quelque chose d'assez choquant il fallait qu'il y ait des députés du Rassemblement National donc là-dessus effectivement ça n'est pas considéré comme une anomalie elle a été servie beaucoup par je dirais la position idéologique occupée par Éric Zemmour qui l'a du coup recentrée très largement il y a d'une certaine façon une certaine modération des propos de Marine Le Pen qui frappe et qui interpelle simplement je soulignerai que cette modération des propos n'est pas du tout une modération des idées les idées elles n'ont pas du tout changé quand on regarde le programme de Marine Le Pen à l'élection présidentielle il est aussi dur que par le passé mais les propos et effectivement l'empathie dont parlait Adélaïde Zulfi-Karpachik c'est vrai il y a une empathie avec les français dont elle est pratiquement la seule responsable politique homme ou femme à avoir cette position aujourd'hui et ça c'est quelque chose qu'elle a obtenu et qu'il faut reconnaître elle bénéficie de l'affaiblissement des républicains les républicains n'occupent pas leur place dans l'espace politique ils libèrent donc un espace politique plus grand pour Marine Le Pen si les républicains arrivent à redresser la barre dans les deux prochaines années sa tâche sera moins facile si les républicains c'est un astre mort comme on le dit beaucoup accroché au macronisme oui mais bon il faut arriver à trouver une position et puis la violence une certaine violence verbale qu'exprime la France insoumise en particulier à l'Assemblée nationale a fait apparaître par différence une certaine modération alors il y a eu l'affaire Grégoire de Fournasse mais qui a été vite enterré par le Rassemblement national comme un excès individuel et une grosse maladresse il avait dit qu'il retourne en Afrique voilà la grosse maladresse reste dans tout ça que la question si vous êtes favori à l'élection présidentielle on regarde votre programme on regarde vos idées on regarde si c'est vraiment applicable on regarde avec qui vous allez gouverner c'est toutes ces questions qui vont se poser c'est-à-dire la victoire par surprise n'est plus quelque chose de possible

Françoise alors dans ce contexte vous dites 4 ans c'est long ce que j'aimerais creuser c'est ce qui s'est passé entre Bardella et Marine Le Pen Marine Le Pen fait le choix de rester à l'Assemblée et de notabiliser son groupe et elle confie le parti à Jordan Bardella qui n'est pas sur la même ligne qu'elle alors est-ce qu'il y a un risque de tiraillement ils sont en concurrence ou pas comment doit-on interpréter ce qui vient de se passer

c'est la question que je me posais en préparant un petit peu l'émission je me disais on a un enjeu effectivement qui est aujourd'hui pour répondre à votre question est-ce que ce sera la prochaine présidente la question c'est est-ce que le RN arrive à un plafond de verre aujourd'hui et donc on peut se dire il y a deux voies possibles soit effectivement aujourd'hui parce qu'il faut quand même rappeler les chiffres notamment des dernières élections le RN aujourd'hui au second tour de la présidentielle c'est plus de 2 millions de voix de plus qu'en 2017 c'est près de 8 millions de voix de plus que son père en 2002 donc voilà il y a une réalité qui est les scores du RN en France donc de deux choses l'une soit cette normalisation aujourd'hui permet quelque part j'aime pas trop ce terme mais de faire de la rétention de cet électorat et de revenir quelque part un petit peu au fondamentaux c'est ce que disait Jérôme mais en fait dans les propos et dans l'attitude globale le RN s'est normalisé mais les idées existent tout le temps donc avec Jordan Bardella peut-être qu'on affiche quelque chose de plus clairement et maintenant on emmène cet électorat on le ramène un petit peu vers notre ADN initial soit option 2 effectivement il y a un tiraillement entre la ligne Jordan Bardella qui est plus dure qui est plus sur un retour aux sources qui fait fuir une partie de l'électorat quelle va être l'articulation entre Marine Le Pen et le parti ça peut être le moment où justement le plafond de verre est complètement atteint et où on n'arrive pas à franchir ce cap ce cap auquel se seuil pardon auquel se heurte parfois la rassemble est-ce que ça pourrait être un numéro de duétiste bad cop good cop

il y a eu une interview de Marine Le Pen qui m'a un peu stupéfait je dois dire cette interview dans laquelle elle disait qu'elle n'était pas du tout gênée à l'idée de la dissolution mais que si elle gagnait les législatives elle n'avait pas l'intention d'être première ministre et que son objectif c'est être présidé pas de gouverner c'est une distinction incohérente pour les français ça n'existe pas ça ou ça n'existe plus oui enfin ça n'existe pas et Chirac a failli payer très cher sa situation de 1993 mais lui-même avait déjà été premier ministre

et avait été battu

par Mitterrand en 88 donc il n'avait pas envie de rever le film si le rassemblement national gagnait des élections législatives d'une dissolution hypothèse extrême quand même dans tous les sens du terme y compris dans sa probabilité il serait extrêmement difficile à Marine Le Pen de dire je me désintéresse et je ne vais pas gouverner la France et elle a ajouté une phrase encore plus stupéfiante à mon sens elle a dit je n'ai pas l'intention de gouverner je veux présider et d'ailleurs on ne manque pas de talent au rassemblement national a-t-elle ajouté pour gouverner le pays je cherche les talents où sont les talents d'une équipe gouvernementale du rassemblement national est-ce que c'est sa manière de pousser Jordan Bardella est-ce que c'est Jordan Bardella qui serait le premier ministre dans ce cas de figure alors certes le talent ne lui manque pas mais enfin quand même gouverner la France être premier ministre c'est une tâche qui paraît peut-être un peu au-dessus aujourd'hui de ses épaules et on voit bien le problème il n'y a pas véritablement d'équipe gouvernementale au rassemblement national pour diriger le pays donc Marine Le Pen n'a aucune envie mais elle probablement aucune envie en réalité d'une dissolution de l'Assemblée nationale et donc qu'une motion de censure soit adoptée

alors lui en revanche en rêve d'une dissolution en tout cas c'est ce qu'il dit on écoute Jean-Luc Mélenchon

nous disons à tous ceux qui jusque là n'ont pas voulu l'entendre ici est la force nous avons une stratégie le pôle populaire nous avons un programme nous avons devant nous d'autres élections nous tiendrons à chaque étape notre rang réfléchissez-y alors bien sûr les plus jeunes vont me dire et bien on n'y est encore pas arrivé c'est pas loin faites mieux merci

c'était le soir du second tour de l'élection présidentielle 22% pour Jean-Luc Mélenchon et donc juste après il a proposé une alliance à gauche l'ANUP qui tient à peu près depuis 6 mois est-ce que c'est un accord est-ce que c'est une alliance qui va réussir à durer Jérôme Jaffray

écoutez il y a beaucoup d'obstacles maintenant je considère que ces chances de durer sont réelles parce que c'est l'intérêt électoral de chacune de ces composantes et qu'en politique c'est un élément extrêmement important la France insoumise qui connaît une crise on y reviendra peut-être qui connaît une crise elle a quand même le leadership idéologique et politique de cette alliance où Jean-Luc Mélenchon joue le rôle rêvé de sa vie une sorte de rôle de François Mitterrand maintenu dans la politique française donc ça c'est le rôle dévolu à Jean-Luc Mélenchon les socialistes toutes les têtes socialistes sont pratiquement sûres d'être réélus avec l'ANUP dans leurs circonscriptions alors que s'ils devaient affronter un adversaire de la France insoumise un adversaire écologiste ils ne passeraient pas le premier tour de scrutin dans la quasi-totalité des circonscriptions et enfin il y a un groupe écologiste constitué à l'Assemblée nationale rêve des écologistes depuis si longtemps qui fait qu'ils trouvent aussi intérêt à l'alliance

oui mais des écologistes qu'ils sont déjà en train de dire avec la nouvelle patronne des écologistes on voit bien que le calendrier électoral

fait que à court terme il faut accepter pour l'ANUP l'autonomie des composantes il est clair qu'aux européennes en 2024 il n'y aura pas une liste d'union de l'ANUP ça n'est pas possible car c'est un scrutin à la proportionnelle et l'ANUP est l'enfant du scrutin majoritaire à deux tours qui oblige aux alliances pour accéder au second tour si vous faites un scrutin purement proportionnel personne ne fera alliance donc il faut probablement accepter pour ceux qui rêvent d'une liste d'union aux européennes parce que la France insoumise elle avait fait 6% aux précédentes européennes elle n'est pas sûre de faire beaucoup mieux ce qui sera le signe finalement qu'elle n'est pas si dominante que ça au sein de la gauche mais en réalité Jean-Luc Mélenchon est contre la 5ème République à fond contre la 5ème République mais il utilise la 5ème République complètement totalement présidentialisation scrutin majoritaire toute personnalisation autour du candidat tout cela Jean-Luc Mélenchon en a joué à plein c'est-à-dire l'adversaire c'est un peu comme Mitterrand qui était l'adversaire total de la 5ème République et son bénéficiaire absolu

Françoise le sujet est quand même intéressant dans la mesure où vous dites qu'il y a un intérêt électoral à rester uni mais il y a aussi au fond un adversaire très important qui est le Rassemblement National et donc il y a quand même des interrogations même si elles ne sont pas exprimées au sein de la NUPS est-ce que cette opposition radicale qu'on pratique au Parlement ça ne fait pas le jeu quand même du Rassemblement National et donc est-ce que cet élément de tension ne va pas amener des clarifications idéologiques assez rapides

de toute façon il y a plusieurs éléments qui aujourd'hui fragilisent alors c'était un accord électoral au début cette alliance et ce que vous évoquez effectivement les positions un petit peu radicales notamment des députés LFI qui ne sont pas pour plaire forcément à l'ensemble de leurs alliés vient là aussi ajouter du moulin de l'eau à ce moulin de la fragilisation auquel on peut ajouter tous les éléments qu'on a évoqués précédemment la crise de gouvernance les intermoins autour de l'affaire Quatennens donc on sent ici qu'on est effectivement à une période un petit peu charnière et j'aimerais rebondir sur ce que disait Jérôme Jaffray sur l'intérêt électoral c'était cette alliance c'était d'abord un accord électoral qui n'avait pas vocation à perdurer Sauf dans la tête de Jean-Luc Mélenchon Oui et dans la tête des électeurs en tout cas je voudrais revenir aux électeurs c'était une dimension on va dire un peu provisoire la question qu'on peut se poser c'est est-ce qu'il y a de la place ou pas demain alors demain c'est soit aux européennes et peut-être que c'est pas effectivement le mode de scrutin qui s'y prête mais encore que ça pourrait être à mon sens une opportunité est-ce que à long terme on peut imaginer construire une alliance pérenne et durable qui puisse rassembler l'ensemble des électeurs Et vous justement

en tant que spécialiste dans l'opinion est-ce que vous voyez un intérêt des électeurs et des sympathisants de gauche à une durabilité de la NUP Ils la souhaitent ou pas ? Oui ce qu'ils avaient réclamé au moment de l'élection présidentielle on a vu avec la primaire populaire enfin tout était fait en tout cas sur le portage politique pour dire on a essayé de faire l'union on n'y est pas arrivé et il y avait manifestement enfin vous confirmerez dans l'opinion publique une grande volonté de structuration d'une gauche

Voilà j'allais y venir Il y a des points de convergence et des points de divergence mais les points de convergence ils sont plus forts que les points de divergence les quelques points de divergence c'est par exemple quand vous regardez la structure électorale des différentes forces qui composent la NUP on a des profils un peu différents vous avez des classes plus populaires intermédiaires derrière Jean-Luc Mélenchon plus de jeunes là où on a un électorat un peu plus âgé au PS et des classes un peu plus des catégories un peu plus aisées derrière Europe Écologie et Les Verts pour schématiser mais globalement rien qu'il ne soit rédhibitoire sur les thématiques aussi on a quelques points de crispation de divergence je pense notamment au nucléaire où les sympathisants de LFI d'Europe Écologie et Les Verts n'ont pas la même position que les communistes ou même que les sympathisants socialistes pareil sur la mondialisation et ses effets on a quelques points de convergence mais qui là aussi ne sont pas complètement rédhibitoires puisque y compris sur l'Europe on voit que les sympathisants de LFI aujourd'hui ne sont pas complètement fermés ils ne sont plus dans une posture aussi radicale d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon lui-même a fait évoluer ses positions donc globalement je pense qu'il y a effectivement un terrain fertile et une envie avec un socle de valeur commune pour construire demain une union de la gauche mais à mon sens le point de blocage le plus important c'est la question du leadership et la personnalité la figure de Jean-Luc Mélenchon qui peut être très clivante et même faire figure de repoussoir pour une partie de cet électorat plutôt ancré du côté du PS et d'Europe Écologie et donc

je ne sais pas la restructuration que Jean-Luc Mélenchon est en train d'organiser en coulisses est-ce que justement c'est pour se maintenir en 2027 ?

comment vous analysez

ce qui est en train de se passer à la France insoumise on a l'impression que Jean-Luc Mélenchon est en train de casser son jouet

disons les choses pour rester en 2022 mais en regardant déjà

ce qui va se passer après bien sûr

Jean-Luc Mélenchon vous venez de passer cet extrait faites mieux dit-il faites mieux si vous y arrivez pourrait-il ajouter faites mieux si vous pouvez on peut le voir

de deux façons

faites mieux si vous avez le talent de monter les choses parce que Jean-Luc Mélenchon il était à 12-13% dans les sondages à trois semaines du scrutin et il s'est retrouvé à 22% le jour du vote 21,95 422 000 voix derrière Marine Le Pen en estimant d'ailleurs que la candidature communiste l'avait empêché d'accéder au second tour de scrutin le problème c'est qu'annonçant il a annoncé l'indice chose je parle sous le contrôle de Laurence Perron éminente spécialiste de la France insoumise Mélenchon n'arrête pas de dire je ne m'occupe plus des choses directement c'est une autre génération qui doit prendre les choses en main et bien il est entendu peut-être même au-delà de ce qu'il aurait voulu parce que le problème de cette présidentialisation dont je parlais d'utiliser par la France insoumise pour affirmer son leadership sur la gauche elle se retourne un peu contre la France insoumise parce que c'est les ambitions évidemment de ceux qui se disent si Mélenchon n'est pas en position en 2027 d'être candidat il faut avancer mais pions et alors pour ceux des amateurs il y en a un certain nombre parmi nos téléspectateurs et nos éditeurs les amateurs de politique on revient à Mitterrand-Rocard et à Josmin Fabius vite fait les grandes batailles politiques autour du candidat présidentiel ça c'est un grand classique et on voit bien qu'effectivement certains à la France insoumise se disent il faut se placer en position 2 mais

est-ce qu'ils ne sont pas partis trop tôt est-ce que justement François Ruffin n'est pas en train de devenir le nouveau Michel Rocard et Clémentine Autain de la même manière

voilà il y a un petit peu de cette dimension là qui est que Mélenchon en lançant ce fait mieux a fait sortir du bois des candidats qui sortant trop tôt du bois se trouvent désignés du coup comme soit ne jouant pas le jeu collectif car c'est fondamental car Mélenchon reste quand même sur une conception alors c'est un extraordinaire mélange je dirais de 5ème république absolue et de maintien d'un parti révolutionnaire avec un groupe dirigeant alors ça je dois dire que ça en matière de science politique c'est extraordinaire le groupe dirigeant qui donc fonctionne en groupe en décidant qui est qui est aux commandes du groupe qui sort des commandes du groupe qui rentre des commandes du groupe et là Mélenchon est totalement maître du jeu mais il est clair qu'en la matière on a une situation dans laquelle des propos comme il faut que la France insoumise offre quand même le visage de ce qu'elle ferait si elle gouvernait le pays or il y a des propos récents de Manuel Bompard je lis quand même les choses j'écoute qui dit par exemple le vote c'est pas l'alpha et l'oméga en démocratie ah bon c'est pas vraiment rassurant et nous ne voulons pas fonctionner avec une majorité et une minorité ah bon mais quand vous êtes au pouvoir ne pas vouloir fonctionner avec une majorité et une minorité ça s'appelle la dictature à ce moment là alors c'est bien sûr je ne dis pas que Manuel Bompard propose ça pour le pays mais l'argument employé aujourd'hui par Alexis Corbière par exemple par Clémentine Autain par François Ruffin consistant à dire il faut quand même que nous soyons un peu la préfiguration de ce que nous voulons faire si nous gouvernons le pays cet argument là il est très fort parce que ce sera effectivement quand Adélaïde parlait de cette personnalité très clivante c'est une inquiétude sur le fonctionnement démocratique du pays si Jean-Luc Mélenchon ou le groupe dirigeant de la France Insoumise est porté au pouvoir et là il faut y répondre

il y a toute une recherche en ce moment à gauche mais aussi à droite de l'électorat populaire perdu François Ruffin fait une des critiques contre Mélenchon en disant la stratégie elle a laissé un peu de côté Wauquiez essaye de reconquérir l'électorat populaire est-ce que vous pensez que c'est effectivement le gros enjeu de la prochaine élection présidentielle il faut absolument arracher une partie de cet électorat Marine Le Pen pour compter ou est-ce que vous dites que c'est perdu d'avance Adélaïde Zulfi Karpassik

sur la gauche en tout cas effectivement ce retour aux sources paraît nécessaire si la gauche veut réussir à regagner une assiette électorale suffisamment importante maintenant c'est vrai que Marine Le Pen a vraiment cranté les choses et on l'a vu tout au long de la séquence électorale de la présidentielle où elle a été la première à s'emparer de la question du pouvoir d'achat et je le disais tout à l'heure sur la question des retraites en parlant tout de suite en allant tout de suite sur le terrain des petites pensions des petites gens elle est vraiment celle qui parle à cette partie de l'électorat et je ne sais pas dans quelle mesure aujourd'hui droite et gauche vont réussir à se relégitimer de ce point de vue mais il est évident que c'était là que venaient les électeurs de gauche initialement ils sont partis on voit dans quel état la gauche est aujourd'hui alors une partie des électeurs il y a aussi les électeurs on va dire les électeurs de gauche plus issus des classes aés qui sont partis pour une partie d'entre eux c'est Emmanuel Macron on voit bien qu'il y a ici une sorte de vide quand même qui a été laissé et qu'il y a un enjeu très fort autour de la nécessité de recapter cet électorat la dernière question

François Cité et Laurent Wauquiez qui cherche à préparer quelque chose pour 2027 est-ce qu'il y a des modèles à l'étranger desquels la droite les républicains peuvent s'inspirer ? on entend beaucoup parler de Sebastian Kurz à l'époque en Autriche de Rome de Santis en Floride qu'est-ce qui a marché ailleurs ?

et qui marchera en France la droite n'est pas condamnée à être dans l'opposition partout dans le monde la France est particulière parce que son opposition classique c'est droite-gauche or aujourd'hui c'est une opposition centre contre extrême droite qui est contre toutes nos traditions politiques et qui est différente de ce qui se passe à l'étranger il est clair si vous voulez que pour la droite en France soit elle arrive à s'installer dans l'après-macronisme et à s'emparer en partie de l'après-macronisme parce que les choses vont être très ouvertes après mais Emmanuel Macron ne peut pas se représenter en 2027 c'est une chose il devient rédigit l'anti-macronisme ne peut pas être à la base de la reconstitution de la droite la droite elle peut essayer mais évidemment il y a une course Bruno Le Maire Edouard Philippe sont aussi en concurrence là-dessus et puis il faut que la droite si vous voulez elle ne touche ni les jeunes parce que Françoise Fresseau se parlait des catégories populaires mais enfin les jeunes les moins de 35 ans ils sont 3 à 4% au maximum à voter pour le parti de droite vous ne pouvez pas gagner les élections si vous n'intéressez pas la jeunesse la question de l'écologie la question des violences sexuelles sexistes c'est des choses qui interpellent et qui touchent et la droite là-dessus a un discours inexistant

ça va trop vite mais c'est la fin de cette émission merci à toutes et à tous merci à l'équipe de questions politiques et merci infiniment à la technique je vous souhaite évidemment à tous de très belles fêtes de fin d'année une grosse bise à notre ami Thomas Négaroff qu'on retrouvera évidemment à la rentrée ce sera à partir du 8 janvier prochain en attendant bon dimanche merci à tous