La mondialisation est-elle dépassée ? avec Thomas Gomart

France Inter. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat cette semaine, la mondialisation a-t-elle changé de nature ? Serait-elle même dépassée ? Le forum économique de Davos vient de se terminer. Demain, commémoration des 60 ans du traité de l'Elysée, cet acte fondateur de l'amitié franco-allemande. Et cela fait bientôt un an, onze mois, quasiment jour pour jour, que la Russie envahissait l'Ukraine. L'occasion de réfléchir aux nouvelles formes de rivalité, de coopération entre puissances.

Et c'est ce qui est justement au cœur d'un essai passionnant et important qui vient de paraître. Le titre, les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances chez Talendier. L'auteur est l'un des meilleurs spécialistes de relations internationales et stratégiques. Historien, directeur de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI, Thomas Gomart, nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver.

Actualité sociale et politique, dense, chargée, tendue. Et pour commencer le duel, l'actualité évidemment, c'est donc cette réforme des retraites qui se profile. La France Insoumise appelle à manifester aujourd'hui. Après la journée de jeudi, le succès de la mobilisation syndicale, des grèves. Plus d'un million de personnes dans les rues en France selon le ministère de l'Intérieur. 2 millions selon la CGT et les principales centrales syndicales ont d'ores et déjà pris date pour le mardi 31 janvier. Une nouvelle journée de mobilisation qui surviendra au lendemain du début de l'examen du projet de loi sur les retraites à l'Assemblée Nationale.

Le ministre du Budget, Gabriel Attal, était l'invité de France Intérieure.

Si on veut permettre à notre système de perdurer, il y a augmenter les impôts, baisser les pensions, même si j'entends assez peu de gens le proposer. Ou alors, globalement, travailler un peu plus. Nous, on a choisi cette voie, on l'assume et on l'a assumé d'ailleurs dès la campagne présidentielle. Et donc, vous évoquiez les discussions qu'il y a eu ces derniers mois avec les syndicats. Moi, je rappelle que la copie a évolué à la suite de ces discussions. Que pendant la campagne présidentielle, l'âge légal devait être poussé à 65 ans. Finalement, ce sera 64 ans.

Le ministre du Budget, Gabriel Attal. Votre analyse, Gilles et Natacha, on a parlé du succès de la journée de jeudi. Comment est-ce que vous regardez cette séquence et cette fin de semaine ? Première victoire pour les opposants à la réforme ? Ou est-ce qu'il leur reste finalement ce qu'il y a de plus difficile à faire, à savoir réussir à transformer un succès, celui de jeudi, en victoire ?

Gilles ? Quand on regarde d'abord le débat de ces dix derniers jours, souvent ici, on regrette la dégradation de la qualité du débat public. Là, je trouve que c'est l'inverse, que les connaissances collectives ont plutôt progressé depuis la présentation du projet gouvernemental. Sans doute, les réactions des responsables politiques et syndicaux étaient-elles attendues, mais les médias, les réseaux sociaux, Twitter, que l'on critique souvent, ont permis de progresser sur la compréhension du contenu de ce projet. Je crois. Pour peu qu'on fasse l'effort de se plonger dedans et c'est vrai que les sujets sont souvent techniques.

Deuxième élément, c'est que l'opinion, dont on avait dit avant la présentation de la réforme qu'elle y était opposée, a un peu bougé. Et ces huit jours d'explication ont contribué à ce que l'opposition à la réforme se renforce.

Dernière enquête... L'opposition s'est renforcée malgré ce travail de pédagogie fait par le gouvernement.

Les deux dernières enquêtes qui ont été publiées, c'est 72% pour l'IFOP qui sont opposés à la réforme. Progression de 4 points, progression de 8 points chez Elab. Et ce qui était un des axes centraux, c'est-à-dire la justice de la réforme, vous avez les deux tiers des Français qui disent que c'est injuste. Donc tout ça a bougé et d'une certaine manière, la mobilisation dans la rue qui est, je crois, vraiment d'une grande ampleur, notamment d'une grande ampleur en province et notamment dans les villes moyennes. Quand on regarde la carte des manifestations, c'était très frappant. C'est très spectaculaire. Donc voilà pour les huit jours passés.

Et maintenant, si on se projette vers l'avenir, on entend beaucoup la question, l'enjeu de cette mobilisation et la durée. Je crois qu'on n'a pas assez pris en compte, et j'y reviendrai, de quelle course il s'agit. Normalement, dans ce genre de mobilisation, on court un marathon. Là, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai, qui tiennent à la procédure choisie par le gouvernement, c'est pas un marathon, c'est un quinze cents mètres. Et donc, on est dans une course de vitesse avec un terme qui est un terme relativement proche. Patricia ? En effet, il faut souligner la réussite de cette journée de mobilisation. C'est indéniable.

À l'extension géographique que soulignait Gilles, j'ajouterais la présence de salariés du privé, ce qui est très important aussi. Beaucoup de salariés du privé, ça n'était pas arrivé depuis longtemps. En revanche, premier point, c'est vrai qu'un mouvement comme celui-là, un bras de fer comme celui-là, se joue en plusieurs étapes. Je rappellerai juste qu'en 1995, si on prend l'exemple de la SNCF, 65% de grévistes la première journée de mobilisation, 58% quinze jours plus tard, c'est-à-dire encore beaucoup, beaucoup. En 2019, 56% de grévistes à la première mobilisation, 14% quinze jours plus tard, ça s'effondre. Donc, en fait, c'est l'épuisement aussi des forces qui va jouer.

J'ajoute une chose, c'est qu'il y a des dissensions dans le front syndical quant à la stratégie. Gilles soulignait que ce n'est pas tout à fait un marathon. Or, le débat est de savoir à quelle échéance doit intervenir la prochaine journée de mobilisation. C'est le 31 janvier qui a été choisi.

Le 31 janvier, malgré les dissensions, le front tient entre les grandes centrales.

La CFDT ne voulait pas que ce soit trop tôt. La CGT voulait un petit peu plus tôt que ça, parce qu'en fait, c'est en effet une stratégie très importante. Dernier point, ce qui apparaît quand on voit cette forte mobilisation, c'est l'idée que cette réforme, en fait, beaucoup de Français ont compris qu'elle était non seulement un totem, mais qu'elle était en fait une espèce d'affichage. C'est-à-dire qu'en gros, elle ne changera pas grand-chose aux grands équilibres du pays. Nous sommes dans une période extrêmement compliquée où nous voyons un effondrement des services publics, des risques de faillite d'entreprise face au prix de l'électricité.

Et j'ai l'impression qu'une part importante de l'opinion se dit, mais après tout, pourquoi vouloir à ce point cette réforme-là, à ce moment-là, si ce n'est parce que c'est réclamé par l'Union européenne, par Berlin, comme une espèce de preuve de gage de réformisme ? Gilles ? Oui, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Course de vitesse, 1500 mètres et pas marathon. Le débat, en apparence, est un débat technique. En réalité, c'est un débat qui est très politique et dont il faut essayer de comprendre les mécanismes. Il y a plusieurs catégories de lois dans notre Constitution.

Il y a des lois constitutionnelles et puis dans les lois ordinaires, il y a, disons, les lois ordinaires classiques et les lois de finances. Elles se distinguent par leurs objets, mais elles se distinguent, et c'est ça qui est très important, par leurs procédures. Les lois de finances, le budget, la sécurité sociale. Première différence, c'est qu'on discute en séance à l'Assemblée nationale, non pas sur le texte qui a été amendé par la Commission, mais sur le texte du gouvernement. Deuxième différence, on l'a beaucoup entendu, le 49.3 peut être utilisé sans limitation. Et troisième différence, et c'est la plus importante, il y a des délais, il y a des délais spécifiques.

Pour le budget, 40 jours à l'Assemblée nationale. Pour la sécurité sociale, 20 jours. Et là, 5 semaines. Et donc là, c'est 20 jours à l'Assemblée, 15 jours au Sénat, 5 semaines en tout. Pourquoi on a ça ? C'est parce qu'il y a la mémoire de la Troisième et de la Quatrième République, dans laquelle le budget n'arrivait pas à être voté à la fin de l'année. Et donc, le pays se retrouvait sans budget, et on devait voter ce que l'on appelait les douzièmes provisoires. C'est-à-dire qu'il y avait un douzième de budget qui était voté chaque mois. Et donc, il y a eu une procédure spécifique. Tactiquement, ça peut paraître habile de la part du gouvernement.

Il n'utilise pas un 49.3, dont il pourrait avoir besoin après. Et il va vite, et donc empêche la mobilisation de se déployer. Au-delà du risque juridique, parce qu'on ne sait pas si le Conseil constitutionnel, qui va être saisi, va considérer qu'il y a un détournement de procédure ou pas, je crois qu'il y a un risque d'opinion, le sentiment d'un déni démocratique, d'un passage en force, et surtout, et c'est ça le paradoxe par rapport à ce que disait Natacha, c'est que dès lors qu'il y a un terme, et un terme qui est proche, la mobilisation peut être paradoxalement plus forte, parce qu'on sait jusqu'où on va, et les efforts auxquels il faut consentir pour poursuivre la mobilisation.

Je cite Pierre-Louis Bras, qui est le président du Conseil d'orientation des retraites. C'était jeudi, devant l'Assemblée nationale, il disait que les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées. Dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme. Est-ce que ça, ce n'est pas un très mauvais coup pour le gouvernement ?

Bien entendu, mais on peut ajouter toutes les voix qui se font entendre ici et là, et encore une fois, pas parmi des oppositions qui sont pour le retour de la retraite à 60 ans, mais parmi des gens qui sont considérés comme à peu près raisonnables, pour faire entendre l'idée qu'il y aurait d'autres possibilités, qu'en gros, l'urgence sur laquelle vous laisse appuyer, le sentiment d'urgence sur lequel vous laisse appuyer le gouvernement, ne passe pas. J'avais cité la semaine dernière François Bayrou, encore une fois, je ne pense pas que ce soit un gauchiste échevelé. Jean-Hervé Lorenzi n'en est pas un non plus. L'économiste.

Et il explique que tout l'enjeu est en fait de faire travailler plus, bien sûr, mais de faire travailler plus dans le temps qui nous est imparti. C'est-à-dire que si on augmente de 10 points le travail des 55-62 ans, en fait, on engrange 50 milliards, on engrange une somme absolument énorme. J'ai encore un mot. Oui, encore un mot. Ce que dit Pierre-Louis Bras, le président du corps, c'est à terme ce que le corps a toujours dit. Ça veut dire que le pourcentage de dépenses consacrées aux retraites, aux retraites par rapport au PIB, reste stable sur le long terme.

Ce qui, en passant, veut dire, comme il y aura plus de retraités, que le risque est que les pensions de chaque retraité soient plus faibles. Mais dans l'intervalle entre aujourd'hui et à terme, il y a des déficits qui ne mettent pas nécessairement le système de retraite en danger, mais qui constituent malgré tout un problème. Et l'autre point sur lequel l'opinion a bougé, s'il dit qu'il y a une opposition à cette réforme, mais il y a la conviction qu'une réforme est nécessaire.

Il y a la question technique, la question politique, la question démographique également, qui faisait l'actualité cette semaine. Le duel continue.

On est passé quand même par le Covid, la guerre en Ukraine, le pouvoir d'achat. Enfin, voilà, c'est vrai que ça fait poser des questions quand même.

Cette inquiétude, de nombreux couples la partagent,

comme le constate la sage-femme de garde aujourd'hui. Effectivement, on le sent avec nos patientes en discutant que quel avenir on va laisser à nos enfants, ça fait peur. Il y a le manque de médecins aussi. C'est un sujet qui revient beaucoup.

À l'arrivée, un nombre de naissances en baisse, 723 000 en 2022, c'est 19 000 de moins qu'en 2021. Et un constat inquiétant, jamais depuis la fin de la guerre, les Français n'ont fait aussi peu d'enfants.

C'était un reportage du journal de France 3 mardi dernier. Les Français font donc moins de bébés en 2022. Je rappelle les chiffres, 723 000 naissances en France, soit 19 000 de moins qu'en 2021. C'est ce que note l'INSEE dans son dernier bilan démographique. C'est un point bas historique, alors que la population continue de vieillir. Gilles et Natacha voulaient revenir sur cette chute historique de la natalité en France. C'est un enjeu national, la natalité. C'est indispensable pour sauvegarder la solidarité entre les générations. Par quel bout est-ce qu'il faut prendre cette nouvelle ? La population française compte désormais 68 millions d'habitants, ce qui est du jamais vu.

La démographie et le climat sont parmi les éléments les plus structurants pour les prochaines décennies. On avait parlé il y a quelques mois de ce passage aux 8 milliards d'habitants sur la planète. Là, si on fait la focale, si on met la focale simplement sur la France, dans le bilan de l'INSEE, moi je retiens trois choses. La première, c'est la faiblesse du solde naturel, c'est-à-dire l'écart entre les naissances et les décès. le plus faible depuis la guerre, c'est plus 56 000. On était, il n'y a pas longtemps, en 2006, à 300 000. Deuxièmement, la stagnation de l'espérance de vie.

Et ça, c'est vrai quand on compare à juste l'avant-Covid par rapport à 2019, mais même, contrairement à ce que l'on entend beaucoup dans le débat public, même depuis 15 ans, pour les femmes, c'est quasi stagnation

de l'espérance de vie. 85,2 ans pour les femmes, 79,3 pour les hommes.

Absolument. Et, dernier point, s'il y a une faiblesse de la démographie européenne dans le monde, il y a une force de la démographie française en Europe, malgré tout. C'est vrai sur l'indice de fécondité, c'est vrai sur l'espérance de vie qui est supérieure à la moyenne. Donc ça, c'est sur le tableau, sachant qu'il y a beaucoup de choses, que l'on ne sait pas. Il y a beaucoup de choses dont on ne sait pas si c'est conjoncturel ou si c'est structurel. C'est vrai sur le nombre de décences, est-ce qu'il y a simplement un décalage ou est-ce qu'on est sur des générations qui veulent faire moins d'enfants ?

C'est vrai sur l'espérance de vie, est-ce qu'on a un palier parce qu'on a du mal à aller plus loin pour les personnes très âgées ? Ça, on ne sait pas. Est-ce qu'on fait moins l'amour ? Et puis, dernier point, quelles sont les conséquences politiques que l'on en tire ? Ça, c'est un autre débat. Natacha ? Oui, la démographie, c'est un sujet global. C'est un sujet passionnant parce qu'en fait, il recoupe énormément d'enjeux et qu'il y a énormément de critères qu'on ne maîtrise pas. Gilles citait la question de savoir s'il y a eu un report, par exemple, des envies d'enfants, des désirs d'enfants suite au Covid.

quand on regarde les chiffres, c'est vrai qu'on s'aperçoit qu'il y a eu en 2020 des femmes qui ont repoussé leur désir de grossesse. Mais on a un rebond chez les femmes plus âgées en 2021. Donc, on sent qu'en fait, il y a eu quand même la volonté d'avoir des enfants. Sauf que là, en 2022, tout le monde baisse, les plus jeunes, les plus âgés. Et la question de savoir pourquoi ça baisse est une question extrêmement complexe. On a souvent débattu du sexe des anges, à savoir est-ce qu'une politique familiale joue sur la fécondité. Encore faut-il savoir de quoi on parle.

Politique familiale, laquelle, c'est-à-dire allocation familiale ou quotient familiale, est-ce que ça joue sur les plus bas revenus, sur les hauts revenus, sur les deux, sur aucun ? Tout ça mériterait d'être véritablement documenté parce que la question est de savoir aussi qui fait moins d'enfants dans la population.

D'autant que la France demeure le pays le plus fécond de l'Union Européenne.

Alors, justement, dernière dimension, toutes ces questions-là sont extrêmement liées à la place des femmes dans la société et on sait combien le fait que les femmes en France puissent cumuler facilement et culturellement une vie professionnelle et une vie privée est essentiel. Donc, en fait, la liberté des femmes est une dimension essentielle. Mais pourquoi tout cela devrait être pris en compte ? Parce que c'est en train de devenir un sujet plus politique encore qu'il ne l'était.

Vous savez, ce n'est pas un hasard si la revue Front Populaire qui a publié ce dialogue entre Michel Onfray et Michel Houellebecq avait affiché sur la deuxième et la troisième de couverture les taux de fécondité de tous les pays du monde. C'est-à-dire que c'est en train de devenir une obsession, notamment du côté de l'extrême droite, ces questions de démographie. Et moi, je préférerais qu'on n'abandonne pas cette réflexion sur la démographie, sur les politiques familiales à l'extrême droite. Je pense que ce serait au contraire nécessaire de réfléchir aux enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui face à ça. Vous voulez y rajouter quelque chose ? Oui, juste un mot.

Il y a les questions qui sont, disons, les débats classiques sur le taux d'emploi féminin, les politiques familiales, le vieillissement et la manière dont on le prend collectivement en charge parce que ça, c'est quand même une des leçons année après année du bilan de l'INSEE, c'est que la population vieillit. Et puis, il y a deux débats qui sont éclairés, deux débats d'actualité qui sont éclairés par ça. Le débat sur les retraites qu'on vient d'évoquer, dès lors qu'on est dans un système de répartition et donc de solidarité entre les générations, le ratio entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités, c'est une donnée de base et il se dégrade.

Et le débat sur l'immigration qui va venir et notamment sur l'immigration de travail et sur les titres de travail, il est aussi éclairé par la diminution du solde naturel. Dernier point très rapide, cette question est profondément intime et culturelle. Il y a eu une période où sans doute on faisait moins d'enfants et c'est un classique dans toutes les sociétés parce qu'à partir du moment où on vit mieux, on fait mécaniquement moins d'enfants et on les protège et on les élève mieux. En revanche, là, nous voyons apparaître le phénomène d'angoisse de la part des jeunes et d'envie de ne pas faire d'enfants. C'est un sujet fondamental.

Le duel continue.

Le grand face-à-face

Le duel. On ne peut pas produire tel qu'on produit aujourd'hui en Chine ou en Inde parce qu'on a des contraintes qui sont très différentes. D'une part, on a des contraintes en termes de pollution qui ne sont pas les mêmes. On a des contraintes de protection des travailleurs qui ne sont pas les mêmes et donc, le coût de production, si on se mettait à produire à l'identique, serait nettement supérieur. Donc, il faut réussir à produire différemment pour à la fois avoir un coût moindre que ce qu'on aurait à produire à l'identique que dans ces pays et également à produire en respectant davantage l'environnement.

C'était Karine Milsan, économiste de la santé qu'on entendait cette semaine sur France Inter et c'était la une de votre magazine Natacha Marianne qui titre sur ce que vous présentez comme un scandale. Pourquoi nos pharmacies sont vides ? Les difficultés en approvisionnement en médicaments continu ? On le sait, un symbole, le doliprane et le paracétamol et une situation surprenante après tout ce qu'on a pu dire ou vivre pendant la grande pandémie. Deux explications que vous mettez en avant Natacha dans Marianne. 1. L'incompétence des politiques 2. Les pressions du lobby pharmaceutique Rapidement, pourquoi ?

Rapidement, je vais vous donner deux éléments qui aident à comprendre. Entre 1999 et 2017, les bénéfices des 11 plus grandes entreprises pharmaceutiques ont augmenté de 44%, de 34 à 50 milliards de dollars. Dans le même temps, les dividendes de ces 11 entreprises sont passés de 20 à 71 milliards de dollars, c'est-à-dire plus de 255%. C'est-à-dire que c'est un des secteurs les plus financiarisés. Ça, c'est un des premiers éléments. Et face à cela, vous avez donc le poids de ces entreprises extrêmement puissantes et des politiques qui n'agissent pas ou qui acceptent ce poids.

Je cite un exemple, cet automne, il y avait donc un article dans la loi de finances de la Sécu sur le mécanisme d'approvisionnement. L'idée, c'était de garantir le mécanisme d'approvisionnement en vieux médicaments contre la prise en charge de nouveaux traitements. C'est-à-dire, c'était du donnant-donnant vis-à-vis de l'industrie pharmaceutique. Un amendement des députés Horizon, donc le parti d'Edouard Philippe, a fait sauter ce mécanisme. Vous voyez que ça semble quand même problématique. Donc, il y a une responsabilité des pouvoirs publics face à ce phénomène qui est tout simplement un phénomène de recherche de profit.

Les médicaments qui manquent, les trois quarts coûtent moins de 25 euros. C'est-à-dire que ce sont les médicaments qui ne rapportent pas assez.

Au laboratoire pharmaceutique et au grand groupe, Gilles D'un mot avant de passer au débat.

Oui, je vais vite. On peut croire qu'on est dans un problème conjoncturel. Avec une situation assez simple, il y a plus de demandes d'un certain nombre de médicaments parce qu'il y a eu plus d'épidémies

et qu'il y a moins d'offres. Il y a eu la triple épidémie, bronchiolite, grippe, Covid, donc la demande de médicaments et notamment de paracétamol a explosé cette année.

Voilà, donc il y a ça, qui est un problème structurel. Quand vous regardez le nombre de médicaments sur lesquels il y a eu une rupture d'approvisionnement dans l'année, l'évolution est absolument mais confondante. 44 médicaments en 2008, 400 en 2013, 1200 en 2019, 3000 en 2022. Donc, on est face à un problème structurel qui est documenté bien avant que l'opinion en ait eu la réalisation pendant le Covid et vraiment pour dire d'une phrase, là où la situation n'est pas satisfaisante, c'est que le prix des médicaments anciens, le paracétamol, baisse beaucoup ce qui est un problème pour les laboratoires et le prix des médicaments nouveaux explose ce qui est un problème pour les pouvoirs publics.

On est dans une situation dans laquelle il y a trop de marché et pas assez de régulation. Il faut savoir quel type de régulation il faut faire. Il y a un début de prise de conscience à la fois nationale et européenne. La question c'est

est-ce que c'est suffisant ? A suivre dans le Grand Face-à-Face, le débat avec Thomas Gomart. France Inter, Alibadou, le Grand Face-à-Face, le débat. En débat cette semaine dans le Grand Face-à-Face, la mondialisation aurait-elle changé de nature ? Est-ce qu'elle serait même dépassée ? Le forum économique de Davos vient de se terminer et de nombreux commentateurs tirer cette conclusion. Demain, ce sera la commémoration des 60 ans du traité de l'Elysée, l'acte fondateur de l'amitié franco-allemande et bientôt un an que la Russie envahissait l'Ukraine.

11 mois exactement des sujets très différents mais l'occasion de réfléchir aux nouvelles formes de rivalités entre puissances ou nouvelles formes de coopérations éventuelles. Et c'est ce qui est au cœur d'un livre qui vient de paraître. Les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances. Ça paraît chez Talendier. L'auteur est l'un des grands spécialistes des relations internationales et stratégique, historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Bonjour Thomas Gomart. Bonjour Ali Badou. Et bienvenue. Le livre est absolument passionnant.

Vous faites appel à l'histoire, à l'analyse stratégique et vous racontez le monde et c'est franchement rare en réussissant à le regarder depuis chacune des grandes puissances en essayant de vous placer du point de vue de ces grandes puissances dont on va parler dans un instant et non pas uniquement du point de vue français ou du point de vue européen « Les ambitions inavouées ». Expliquez-nous ce titre. On a plutôt l'impression que par les temps qui courent l'ambition des puissances est plutôt claire et il suffit d'écouter Vladimir Poutine, Xi Jinping, Joe Biden. Pourquoi le mot « inavoué » ?

Parce que dans un processus de grande stratégie vous avez une partie explicite et puis une partie toujours implicite. Il y a des choses que vous ne voulez pas avouer sur vos intentions finales et donc je crois que l'objet du travail que je conduis à l'IFRI est d'essayer de percer ses intentions, de voir la part du visible et de l'invisible en quelque sorte.

L'invisible, il est quasiment d'ordre psychologique ou est-ce qu'il ne faut surtout pas prendre ce prisme-là ? Est-ce que c'est se mettre dans la tête des dirigeants ? Est-ce que c'est essayer d'imaginer les stratégies, ce qui est vital pour un État, pour une nation, pour un empire ?

Vous avez raison, l'aspect psychologique est tout à fait décisif en stratégie. J'utilise les travaux, je reviens sur les travaux d'André Beaufort, du général Beaufort, c'est-à-dire que la stratégie est fondamentalement quelque chose de psychologique. Il faut ensuite savoir ce que l'on veut faire passer comme message aux gens avec lesquels on est dans un rapport stratégique, c'est-à-dire dans une dialectique, une dialectique de volonté. Donc, c'est éminemment psychologique, effectivement. Et puis, la stratégie, ça se définit aussi par le fait que c'est une décision prise par un homme ou une femme, un petit groupe, et qui a des incidences sur des millions de personnes.

C'est comme ça que je la définirais. Exemple, évidemment, Vladimir Poutine avec sa décision de février 2014 et celle de février 2022.

Le 24 février 2022, alors vous essayez de comprendre les stratégies des puissances d'aujourd'hui de la Russie à la Chine, des États-Unis à l'Inde en passant par l'Arabie saoudite et l'Iran. Pourquoi est-ce qu'il est indispensable quand on est français de comprendre les stratégies de ces puissances-là avant d'ouvrir la discussion avec Gilles et Natacha ? Pourquoi ces pays-là en particulier ?

Il se trouve que j'ai participé à certains travaux prospectifs dans le cadre français et ce qui m'a frappé en les faisant, c'est la difficulté que nous avions à délimiter au fond l'espace de jeu ou l'espace stratégique. Donc j'ai essayé de renverser la perspective et les neuf pays choisis, si je devais résumer la raison du choix, c'est qu'ils touchent de près ou de loin notre politique énergétique et les enjeux de vente d'armes et notre système d'alliance. Et donc en ce sens, je pense que ce sont des pays cruciaux. Ça ne limite absolument pas le débat stratégique.

Il y a évidemment d'autres pays à prendre en compte, il y a d'autres problématiques à aborder, mais ces neuf pays, je pense, délimitent un polygone stratégique dans lequel on doit essayer de penser notre propre stratégie.

Pourquoi, pour essayer de comprendre le grand désordre mondial, essayer de classer les choses de manière assez surprenante, non pas en empire comme on le faisait autrefois, non pas en superpuissance, mais penser la terre, la mer, le ciel. Alors on a l'impression d'être ou dans de la poésie ou au ministère des armées, mais en l'occurrence, pourquoi avoir choisi ces trois espaces-là, terre, mer, ciel, pour essayer de comprendre le monde d'aujourd'hui ?

Oui, il y a quelques poètes au ministère des armées, donc c'est peut-être ça. Non, plus sérieusement, c'est une approche, si vous voulez, j'ai voulu un peu différente, un peu originale pour décrire les choses sans partir de nos attributs de puissance habituel. Et puis, il y a deux autres raisons plus personnelles. La première, c'est que j'avais été très frappé en lisant le discours, la présentation de l'alliance AUKUS, si vous vous souvenez, en septembre 2021, entre l'Australie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis, qui se présentait comme des démocraties maritimes. Et donc, j'ai essayé d'explorer cette notion.

Puis, il y a une deuxième raison plus personnelle, il se trouve que je collabore avec la revue Études des Jésuites et que le Père E.V. m'a dit un jour, il faudrait quand même que vous preniez les questions religieuses au sérieux. Et donc, je me suis intéressé à la partie ciel en pensant à lui.

Adma Jorem, Gloria Amdei pour reprendre la devise des Jésuites. On va tout de suite ouvrir la discussion Thomas Gomart avec Gilles et Natacha. Gilles ?

Oui, votre précède, il a dit à fois original par sa structuration mais original et je crois très utile par sa démarche. Cet effort intellectuel de se décentrer, c'est quelque chose que l'on fait trop peu souvent. Je voudrais juste que vous explicitiez un point. Vous l'avez dit d'un mot, c'est quoi pour vous la grande stratégie ? Parce que c'est quelque chose qui revient souvent. Comment vous définissez une grande stratégie

et la réflexion qu'il y a autour ?

Thomas Gomart.

Il y a deux manières de définir. Pour moi, c'est un outil intellectuel qui doit nous permettre de penser à une ou deux générations. C'est-à-dire qu'on a eu hier les voeux du président aux armées présentant la loi de programmation militaire. C'est un horizon de cinq ans. Une grande stratégie, au fond, c'est d'embrasser un horizon de 20 à 40 ans. Première chose. Deuxième chose, c'est au fond de se préparer à la guerre psychologiquement, matériellement et de s'y préparer pour la gagner si elle advenait en faisant tout pour qu'elle n'advienne pas. Quand on est un régime démocratique comme le nôtre.

Ce qui est frappant, c'est que c'est une notion qui a disparu du champ stratégique français pour des raisons sur lesquelles on pourrait revenir mais qui est réapparu en force, qui a toujours été très présente aux Etats-Unis, qui est réapparu en force en Russie et en Chine au cours des dernières décennies. J'avais suivi ça avec mes travaux antérieurs dans le cadre de l'IFRI et observant ce que nos collègues russes et chinois préparaient, je me suis dit que ça pouvait être utile de faire un effort intellectuel du même ordre dans un cadre européen et français. Et pour essayer de comprendre

les rapports de force, Natacha Polony ?

Oui, je vais y insister également. C'est un livre extrêmement intéressant, passionnant. On n'est pas obligé de partager après vos préconisations sur la politique, sur ce que doit être la position française face à cela ou certaines interprétations, mais c'est absolument précieux et extrêmement riche. Première question, on a vu au cours de l'année qui s'est écoulée, évidemment, éclater l'ensemble des mouvements sous-jacents qui existaient avant et il y en a un qui me semble assez important et qui était frappant, notamment au moment de la Coupe du Monde de football, c'était la question de l'anti-occidentalisme.

C'est-à-dire, et c'est en fait la continuité de tout ce qui s'est vu à travers la vision que le reste du monde avait de la guerre en Ukraine. Est-ce que, finalement, le mouvement actuel ne serait pas, et votre présentation en terre, mer, ciel, peut-être, ne le met pas en valeur, ne serait pas le fait qu'on a des puissances qui prétendent se hisser à la hauteur des Etats-Unis et de l'Occident en général en termes technologiques, en termes économiques, mais qui envoient un message précis à l'Occident, nous n'accepterons pas vos valeurs et le système politique qui découle de ces valeurs.

Thomas Gomard. Alors, il y a un mouvement de désoccidentalisation qui s'accélère, c'est tout à fait indéniable et qui est presque mécanique. C'est-à-dire, à partir du moment où vous avez un poids relatif de l'Europe, vous évoquiez dans la partie précédente les enjeux démographiques, ça y participe. Cette désoccidentalisation est aussi instrumentalisée politiquement. C'est d'ailleurs, je dirais, un des succès de la diplomatie russe d'apparaître comme un des leaders de ce qu'on appelle le sud global étant par définition une puissance elle-même occidentale aux yeux, par exemple, des Chinois. La question ensuite, si vous voulez, c'est...

Je serais plus nuancé sur cette idée en faute d'un rejet complet des valeurs occidentales parce que quand on regarde le cas de l'Iran actuellement, c'est très intéressant. Quand on compare aujourd'hui l'Iran et la Russie, on a au fond une convergence entre les deux appareils d'État dans leur attitude répressive, dans leur recours à la guerre en Ukraine pour la Russie, dans le programme nucléaire pour les Iraniens et on a des sociétés civiles en même temps qui sont dans des situations un peu différentes. Une société civile iranienne extrêmement courageuse qui regarde, alors pas seulement vers l'Occident mais qui en fait demande plus de liberté publique, de liberté individuelle, etc.

Et une société civile russe qui semble peut-être plus apathique mais qui est elle-même travaillée par ces forces-là. Donc je pense qu'en fait l'aspiration tout simplement à davantage de liberté publique et liberté privée est quelque chose à mon avis très largement répandu. Après, ce qui est surtout reproché aux Occidentaux, c'est leur hypocrisie sur un certain nombre de sujets ou ce que les Russes appellent le double standard en quelque sorte. à savoir porter des valeurs

universelles et ne pas se comporter en étant à la hauteur

de ces valeurs-là.

Par respecter le droit international. De faire la leçon

de manière très régulière sans forcément suivre ses propres leçons. Et ça, c'est effectivement assez insupportable pour le reste hors Occident, dirais-je.

Mais il y a quelque chose de passionnant, c'est que vous insistez sur l'importance de l'idéologie, l'idéologie à l'intérieur de ces systèmes qui ne sont pas fondés que sur la puissance économique ou la puissance militaire. Je vais prendre un exemple qui peut paraître complètement anecdotique. L'Arabie Saoudite, le club Al Nasser qui signe l'un des plus grands joueurs de foot de la planète, Cristiano Ronaldo, qui le met en scène débarquant en Arabie Saoudite, vivant avec sa famille. Sa femme n'est pas voilée. Il y avait vendredi un match de gala hier entre le club de Cristiano Ronaldo et le PSG.

L'Arabie Saoudite, c'est intéressant de voir un pays pareil qui est une théocratie qui n'a renoncé en rien à son idéologie la plus fermée, la plus rétrograde. L'Arabie Saoudite qui rentre dans le jeu du soft power et qui là, pour le coup, je ne sais pas si c'est s'occidentalise, mais donne ou veut donner une image différente de celle qu'elle a aujourd'hui. Faire oublier Jamal Khashoggi, accueillir des touristes qui n'existaient pas jusqu'à présent. Qu'est-ce que ça raconte du basculement du monde ou de certaines puissances sur lesquelles vous vous arrêtez ?

La première chose, c'est que l'Arabie Saoudite, c'est quand même la grande attente, c'est la succession, la prise de pouvoir par MBS qui a annoncé, au fond, son arrivée au pouvoir, qui l'a préparée par ce fameux plan Vision 2030 qui aborde un certain nombre de transformation, de transformation dans celle que vous évoquiez, c'est-à-dire un investissement sur le soft power, sur le sport comme le Qatar, mais sur le cinéma demain. Et puis, en même temps, vous l'avez rappelé, l'Arabie Saoudite, c'est Khashoggi, c'est un pouvoir religieux qui reste extrêmement fort.

Et en fait, à mon sens, c'est un pays qu'il faut suivre très attentivement parce que la grande question, pour moi, très géoéconomique qui se pose, c'est aujourd'hui, on voit qu'on est dans un moment où la Russie et l'Iran sont de plus en plus intégrés au système énergétique chinois. Et la question, c'est le positionnement à venir de l'Arabie Saoudite par rapport à cette évolution. Vous l'avez probablement noté. C'est notre allié. C'est notre allié des Etats-Unis. Historiquement, oui.

Mais regardez la manière dont MBS a été courtisé cet été, à la fois par les Européens et par les Américains pour augmenter sa production de pétrole afin de faire descendre les prix comme ça avait été le cas dans les années 80 lorsque les Etats-Unis étaient en confrontation avec l'URSS en Afghanistan. Eh bien, ce qui se passe là, c'est que les Saoudiens dans le cadre de l'OPEP+, en lien avec les Russes, disent, ben non. En fait, cette période-là est révolue. Et on voit des signaux aussi vis-à-vis des BRICS.

Donc, je pense que le positionnement à venir de l'Arabie Saoudite est d'une très grande importance pour les années à venir indépendamment, évidemment, de l'évolution de sa propre société, de la jeunesse de sa société et puis des rapports antagonistes qu'elle entretient avec l'Iran. Gilles Finkelstein.

Je voudrais revenir sur ce que Ali disait tout à l'heure et la question de la Russie. Dans quelques jours, maintenant, ça sera un an que l'armée russe a envahi l'Ukraine. J'étais très frappé à la lecture de votre chapitre, du premier chapitre, sur la Russie ou le choix de la guerre, de l'importance vue du côté russe de la Crimée. Et dont on voit qu'elle peut devenir un sujet militaire absolument majeur dans la poursuite du conflit. En quoi, au-delà de la dimension historique, la Crimée, vue du côté russe, a-t-elle aujourd'hui cette importance ?

Thomas Gomart.

Alors, deux choses. D'abord, je rappelle souvent que pour moi, ça n'a pas commencé en février 2022, mais en février 2014, précisément par l'annexion de la Crimée et la déstabilisation de l'Université. Je pense que cette chronologie est très importante parce que, si on ne la prend pas en compte, on ne comprend pas la manière dont les Ukrainiens se sont, au fond, aguerris depuis 2014. Ils ont eu 15 000 morts entre 2014 et février 2022. Avec février 2022, évidemment, on est dans toute autre intensité. C'est désormais une société en guerre.

Alors, sur la Crimée, elle est tout à fait essentielle parce que vous avez là aussi des enjeux de grande stratégie dans les références historiques utilisées pour justifier l'aspect territorial du côté russe. Quand vous lisez ce que peuvent dire les Turcs, en particulier le président Erdogan, la Crimée, ça intéresse aussi beaucoup la Turquie, historiquement. Alors, sur le plan proprement, ce que je veux dire par là, c'est que l'argument de la Crimée a toujours été russe, c'est un argument en réalité assez fragile quand on écoute d'autres points de vue comme le point de vue turc l'aspect ensuite stratégique, c'est que c'est une sorte de porte-avions en mer Noire.

En fait, ce qui s'est passé, si vous voulez, c'est que dans les années 2000, vous avez eu ce processus d'élargissement de l'OTAN à deux pays riverains de la mer Noire, la Bulgarie et la Roumanie. On était alors dans le prolongement de l'intervention anglo-américaine de 2003 en Irak avec cette idée de stratégie d'accès vers le Great Middle East, le Grand Moyen-Orient et pour y arriver, il fallait passer par la mer Noire, d'où l'élargissement à la Roumanie et à la Bulgarie.

Ce qui s'est passé en dix ans, c'est qu'en fait, la situation stratégique s'est inversée, c'est-à-dire que la Russie, après l'intervention en Géorgie 2008, avec l'annexion de la Crimée, devient dominante en termes stratégiques sur la mer Noire et la Crimée a une importance très forte parce que c'est cette presqu'île et donc ça vous permet d'aller vers le Moyen-Orient, voir leur intervention en Syrie. Autrement dit, la mer Noire est un espace stratégique qui s'est en quelque sorte inversé entre le début 2003 à l'intervention anglo-américaine et 2014, l'annexion de la Crimée par la Russie.

Et il y a des cartes d'ailleurs dans votre livre et c'est assez passionnant parce qu'elles permettent justement de se faire une idée du monde de manière extrêmement pédagogique. Natacha, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Question courte, répondance rapide.

Emmanuel Todd a publié dans Le Figaro, dans Marianne, des textes où il explique que la Troisième Guerre mondiale a commencé et que finalement, ce qu'on n'a pas vu d'Europe, d'Occident, c'est que le PIB de la Russie tel qu'on le calculait n'avait rien à voir avec les enjeux essentiels puisqu'en gros, on percevait que c'est le même PIB que l'Espagne alors qu'en fait, c'est un PIB qui est fondé sur les matières premières, c'est-à-dire un enjeu fondamental et que finalement, le décalage, ce que montre la résilience de l'économie russe, c'est le fait qu'il y a un décalage entre ce que nous, nous percevons comme une économie et la réalité des besoins en période de guerre.

Cette question-là, elle va devenir absolument essentielle. Les matières premières, est-ce que finalement la géopolitique va redevenir une question de matières premières et on peut y ajouter les questions numériques ? Je cite, vous citez un membre de la revue du comité central du PCC, celui qui contrôle les centres logistiques numérisés peut maîtriser les expéditions mondiales de cobalt sans avoir besoin de déployer des troupes pour saisir les mines de la République démocratique du Congo.

Et ça, c'est passionnant. C'est un Chinois donc qui le dit, un responsable du Parti communiste chinois, Thomas Gomart.

Alors, la Russie avant février 2022 n'avait jamais été autant dans son histoire connectée à l'économie mondiale. Aujourd'hui, c'est le pays le plus sanctionné au monde avec l'Iran et en fait, elle avait été connectée par cinq canaux principaux, les exportations de pétrole, de gaz, le nucléaire civil, les armes et le blé. Et effectivement, ce qu'on a probablement sous-estimé, ça a été l'investissement au cours des dix dernières années de la Russie sur son secteur agricole. En 2010, la Russie et l'Ukraine, c'est à peu près 10% des exportations mondiales de blé. Avant février 2022, c'est 30%.

Donc, il y a un changement. C'est un découvert d'ailleurs à travers les pénuries ici en France et en Europe.

Voilà, grâce aux sanctions qui ont été décidées à partir de 2014, notamment au détriment de l'agriculture française.

Alors, il y a cet aspect-là, c'est-à-dire qu'il y a la construction d'une puissance agricole de manière très construite. En fait, si vous voulez, pour aller très vite, je pense que la Russie est rentrée dans une logique autarcique, voit le monde de plus en plus, je crois que j'ai cette formule, je crois, je sais que j'ai cette formule dans le livre, comme Mad Max. C'est-à-dire que celui qui tient les ressources tient le monde et effectivement, ce n'est pas le pays le moins doté en la matière.

Et c'est une vision post-apocalyptique, celle de Mad Max pour ceux qui ont vu le film. Un mot avant de revenir en Europe, vous insistez sur la dimension thalassocratique du pouvoir, le pouvoir de la mer, le pouvoir par la mer. Je le disais, le Forum économique mondial de Davos s'est terminé. Certains y ont vu une forme de mondialisation dépassée, on serait rentré dans une nouvelle ère. Mais pour vous, le symbole de la mondialisation, il reste aujourd'hui absolument indispensable, c'est un objet et cet objet, c'est le conteneur.

Oui, la mondialisation est avant tout une maritimisation puis ensuite, homme libre, toujours tu chériras la mer. Je pense que ce qui est intéressant avec cette notion de thalassocratie, c'est au fond les deux formes de...

Thalassocratie de la mer et du pouvoir. Absolument. Comme on dit démocratie. Exactement. Mais alors, qu'est-ce que serait que ce pouvoir de la mer ?

Je crois que ça correspond peut-être aussi à deux formes de capitalisme, c'est-à-dire un capitalisme lié aux échanges très fluides qui reposent sur la rapidité de rotation des actifs et puis un capitalisme peut-être plus continental, plus de nature allemande, dirais-je, dans le cadre européen, beaucoup plus basé sur l'épargne et sur une forme de temps long, si vous voulez, qui n'est pas forcément dans la première. Donc ça, c'est un aspect important. Et puis, pourquoi j'ai insisté là-dessus, c'est que la France est très intéressante parce que c'est au fond à la fois une logique continentale et puis une logique maritime.

Et d'ailleurs, il se trouve que mercredi, j'ai organisé à l'IFRI avec la Marine Nationale la première conférence navale de Paris parce que je souhaite, j'essaie de lancer des travaux sur cette dimension navale. Je pense que c'est extrêmement important. Mais quand on vous dit

que la mondialisation est dépassée, vous reprenez l'expression

dans votre compte ? Non, je pense qu'on est dans des formes de peut-être régionalisation. On parle en Allemagne de reglobalisation, c'est-à-dire au fond de trouver d'autres cibles. Mais franchement, ce qui ne changera pas, c'est l'intensification des contacts humains, des échanges de données. Et ça, je pense que ce sont des tendances appelées à continuer à croître après qu'il y ait des formes de protectionnisme à l'oeuvre. Oui, mais je ne parle pas du tout de la fin de la mondialisation.

Gilles Finkstein. Justement, sur l'Allemagne, demain sera commémoré l'anniversaire du traité de l'Elysée entre la France et l'Allemagne avec le président de la République et le chancelier allemand. 60 ans. 60 ans. Vous écrivez dans le chapitre consacré à l'Allemagne que ce pays apparaît comme celui qui est le plus ébranlé par les conséquences de la guerre. Et vous dites même qu'il a un modèle à réinventer, donc ébranlement très profond. Quelle est la place de l'Union Européenne et de la France dans cette réinvention ?

J'ai été très frappé dans l'enquête qui vient d'être publiée par la fondation Heinrich Boll et la fondation de l'écologie politique sur les relations franco-allemandes que cette asymétrie dont on parle souvent que le couple franco-allemand est très important pour les Français et moins important pour les Allemands que dans les opinions ce n'était pas tellement le cas. Vous avez exactement le même pourcentage et un pourcentage très important 81% des deux côtés qui disent c'est essentiel ou c'est important.

Alors ça c'est la grande question pour nous Français. Je vais peut-être commencer par vous répondre d'un point de vue français.

Oui parce que vous écrivez Thomas Gomart que l'Allemagne est plus importante pour la France que la France ne l'est pour l'Allemagne.

Mais pour une raison assez simple c'est qu'on a eu en fait un décrochage économique de la France par rapport à l'Allemagne au cours de la dernière génération et qu'aujourd'hui l'Allemagne c'est à peu près un tiers de la zone euro et pourquoi son modèle est plus ébranlé que le nôtre par la guerre d'Ukraine c'est qu'au fond l'Allemagne de Merkel ça a été une sorte d'équidistance entre la Chine les Etats-Unis et la Russie. Pour faire simple j'exporte très massivement vers la Chine et vers les Etats-Unis je le fais avec du gaz russe bon marché et de ce point de vue là je dégage des excédents commerciaux qui font que mon rapport commercial et économique avec la France est secondaire.

A l'inverse côté français il y a toujours eu ce discours consistant à dire oui mais enfin la mondialisation comment se fait-il que la quatrième économie mondiale en l'espèce l'Allemagne n'ait plus l'armée parce qu'au fond elle l'a fait avec une dépense militaire de 1,5% c'est-à-dire au fond en disant j'ai pas besoin de payer pour ma sécurité l'OTAN est là pour le faire. D'où l'importance pour la France de réinvestir sur sa dépense militaire comme ça a été fait entre 2017 et 2022 et la nouvelle loi de programmation militaire est à mon avis le symbole de cette volonté de cohérence côté français en disant on reprend sa traite.

On pourrait vous rétorquer exactement l'inverse diminuons les dépenses militaires françaises et faisons comme les Allemands utilisons cet argent pour se redéployer économiquement réindustrialiser de toute façon

nous sommes sous la protection de l'OTAN ça serait d'une naïveté coupable de dire ça précisément

ça a marché

mais ils se retrouvent avec une guerre à leur porte dans une situation à la fois géoéconomique bouleversée par l'interruption de leur relation avec la Russie donc je pense pas du tout qu'il faille voir ça comme... si vous voulez je pense que la situation dans laquelle on est s'explique beaucoup par le fait que les Européens ont commencé à désarmer au début des années 70 ont continué à le faire après 2001 lorsque tous les autres ont réarmé massivement Etats-Unis, Chine, Russie Arabie Saoudite Turquie, Inde etc. et donc on se retrouve en 2022 sans dissuasion conventionnelle et vous ne rattrapez jamais en période de guerre en période de crise aiguë dissuasion conventionnelle

c'est-à-dire hors nucléaire

d'armée tout simplement hors nucléaire voilà d'armée qui au fond les Européens dépensent à peu près 200 milliards pour leurs dépenses militaires accumulées sans être capables de produire d'effets sérieux donc de ce point de vue là il y a quand même un sujet qui nous concerne tous

L'intérêt du classement que vous faites c'est justement qu'il montre les stratégies individuelles des pays et qu'il rappelle notamment que l'Allemagne poursuit une stratégie qui est une stratégie nationale où finalement la question de l'Union Européenne est peut-être pas aussi importante que nous aimerions le croire en France et c'est vrai aussi pour les Etats-Unis quand on vous lit on voit évidemment apparaître l'extraterritorialité du droit américain une forme d'impérialisme de volonté de puissance et on pourrait aller jusqu'à volonté d'inféodation de ses alliés or les préconisations que vous faites parce qu'il y a des préconisations à chaque fois vis-à-vis de chaque pays c'est toujours la France doit renforcer ses alliances est-ce que dans le cadre justement actuel le fait de renforcer ses alliances ça veut pas dire tout simplement s'aligner derrière les Etats-Unis et perdre toute marge de manœuvre c'est d'autant plus étonnant que à la fin l'un des pays sur la mer c'est l'Inde et l'Inde vous dites la France doit tenir compte de la position de l'Inde doit faire attention au fait que justement il y a un lien etc.

il faut renforcer c'est en contradiction l'Inde justement ne nous parlera que si nous ne sommes pas inféodés aux américains que si nous ne sommes pas totalement alignés donc on fait comment ?

Thomas Gomart Dans le cas de l'Inde si vous permettez c'est un petit peu plus complexe parce que comme vous le savez aussi l'Inde est dans une situation de très grande dépendance aux fournitures d'armement russe et donc essaie de compenser ou de limiter sa dépendance et ne peut pas le faire de manière trop rapide compte tenu de cette dépendance actuelle ce qui est frappant dans le cas de l'Inde et là je vous rejoindrai c'est à mon avis le pays sur lequel il faut vraiment réfléchir et travailler dans les années à venir c'est son choix de ne pas aller dans un système d'alliance et d'être dans une...

sauf que l'Inde c'est une population aujourd'hui supérieure à celle de la Chine va devenir la troisième économie mondiale si on en croit les... C'est un régime de plus en plus autoritaire C'est un régime de plus en plus autoritaire une sorte de démocratie ethnique pour reprendre la formule de Christophe Jaffrelot et qu'effectivement c'est devenu un partenaire stratégique très important au fond on a une... on a fait ça de côté français enfin sur la radio il ne faut pas que je fasse de gestes mais le...

On est filmé vous pouvez y aller Oui mais pour les gens qui n'ont pas d'écran c'est difficile il y a quand même eu dans les changements de partenariats très importants de la France ces dernières années il y a le partenariat avec les Émirats celui avec l'Inde qui devait être prolongé avec celui avec l'Australie et donc il y a cette idée d'Indo-Pacifique

Est-ce que ça, ça existe dans le cadre d'un renforcement de l'alliance atlantique et finalement d'une forme d'effacement de la France actuellement l'enjeu entre la France et l'Allemagne c'est quand même de savoir si la France va être capable de taper du poing sur la table pour ne pas tomber dans le piège qui est le piège dans lequel est pris l'Allemagne et dans lequel elle essaye d'entraîner les autres pays européens

et la France en premier lieu deux choses là-dessus je pense qu'il y a je vais le formuler ainsi Paris et Berlin ont eu raison avec Moscou en 2003 à propos de l'intervention anglo-américaine en Irak le problème c'est qu'en 2022 Paris et Berlin ont eu partiellement tort dans leur analyse de la menace russe par rapport à des capitales comme Londres et Varsovie

ils n'ont pas eu la même lecture et que c'est finalement la lecture enfin il y a un principe c'est pas qu'ils ont eu tort c'est que les événements ont évolué d'une façon qui invalidait leur vision c'est pas exactement la même chose dans le rapport dialectique entre l'Occident et la Russie la France et l'Allemagne ont tenté à un moment d'éviter d'être entraînés dans une confrontation

sans succès comme leur opposition en 2003 a été aussi sans succès ça veut pas dire

qu'ils avaient tort

non mais quand vous lisez ce qu'écrivent les britanniques en mars 2021 à propos de la Russie comme la principale menace militaire sur l'Europe

c'est un invariant chez les britanniques comme chez les américains

c'est quelque chose qui a évolué ça serait une question un peu plus technique sur l'aspect britannique mais le point à mon avis important c'est que il y a un reproche assez fondamental aujourd'hui qui est fait à Paris et à Berlin un procès peut-être injuste parce qu'effectivement ils ont essayé la voie diplomatique que vous évoquiez mais une sorte de procès en naïveté et je pense que ce qu'il faut que l'on comprenne c'est que si on veut faire de l'autonomie stratégique européenne il faut comprendre que les autres européens ont une conception différente de la conception française de l'Europe puissante c'est-à-dire que l'Europe puissante c'est une idée très partagée à Paris et dans une partie de la Belgique en quelque sorte

on est entièrement d'accord il faut en prendre conscience en effet

voilà et donc à mon avis ça devrait aussi conduire pour finir de répondre à la question de Gilles à avoir une appréciation peut-être différente de la relation franco-allemande qu'on interprète qu'on surinterprète souvent côté français comme une volonté d'émancipation fondamentale par rapport aux Etats-Unis je pense que cette volonté est historiquement politiquement plus marquée en France qu'elle ne l'est en Allemagne

Gilles Finkelstein vous dressez le tableau de regarder le monde par neuf pays quand on revient en France et qu'on regarde les relations bilatérales avec ces neuf pays on a le sentiment qu'on est entre indifférence et dégradation pour beaucoup d'entre eux est-ce que c'est le cas ? Russie Chine Arabie Saoudite Iran

Turquie Royaume-Uni ça va s'arranger avec les Britanniques non c'est une observation effectivement si vous voulez je pense que ce qu'il faut arriver si on souhaite progresser d'un point de vue français c'est effectivement de bien réfléchir à cette articulation entre le bilatéral et ce qui relève de l'Union Européenne l'Union Européenne pour finir de répondre à Natacha Poli a un rôle à mon avis très important en matière énergétique c'est à dire que c'est la bonne échelle pour penser les questions énergétiques

cadre d'un débat extrêmement virulent entre la France et l'Allemagne

avec une orthogonalité qui s'est posée en 2011 avec le choix de sortie du nucléaire allemand qui correspond d'ailleurs à la mise en service du Nord Stream 1 ce sont des choses que j'explique dans le livre mais je pense que ce qui est très important pour vous répondre c'est l'aspect de coordination et de suivi de ces différentes relations bilatérales et ça pour le coup il y a une marge de progrès importante

oui parce que vous invitez les diplomates à se mettre très sérieusement au boulot les stratèges également Thomas Gomart juste avant de vous quitter est-ce que l'état naturel de l'humanité c'est la paix ou au contraire est-ce que c'est la compétition la confrontation qui reste la matrice des relations entre les états vaste question l'émission touche à son terme mais votre conviction quelle est-elle ?

Je vous soupçonne Ali Badou d'être kantien et je pense que je suis obstien

donc moi je serais du côté de la paix perpétuelle voilà peut-être malheureusement

de la guerre oui j'en ai bien peur

donc l'homme est un loup pour l'homme et les états ont vocation à s'affronter davantage qu'à coopérer il faut essayer de corriger cette tendance bon bah écoutez effectivement alors je reste kantien et vous restez obstien merci infiniment en tout cas Thomas Gomart d'avoir été l'invité du grand face à face c'est passionnant les ambitions inavouées ce que préparent les grandes puissances c'est publié chez Talendier merci les amis merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Mairier et à la technique Gilles Gaillard à suivre le journal de Frédéric Barrère Gilles Gaillard

Gilles Gaillard