Pierre-Henri Dumont, député LR

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le grand invité. Pas de surprise. Dans le texte présenté hier en Conseil des ministres, le gouvernement garde le cap et confirme le report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Les manifestations et les grèves n'ont pas eu raison de la détermination de l'exécutif qui compte toujours sur le soutien du groupe Les Républicains pour faire passer le texte. Et ce matin, nous sommes avec le porte-parole justement de ce groupe à l'Assemblée Nationale. Bonjour Pierre-Henri Dumont. Bonjour.

Vous êtes député du Pas-de-Calais, porte-parole du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale. Pierre-Henri Dumont, comment incarner l'opposition quand on apporte son soutien à un texte aussi symbolique ?

Écoutez déjà, rappelez d'où on vient. On avait un texte au début du gouvernement qui était sur une retraite à 65 ans, sur un rythme de la réforme qui était un rythme à 6 mois de plus par an pour les travailleurs, sur une volonté d'avoir une retraite minimale à 1200 euros uniquement pour les personnes qui arrivent en retraite, pas pour celles qui y sont déjà. Grâce aux négociations avant la présentation du texte, on a su avancer, on a su l'améliorer, on est passé de 65 à 64 ans, le rythme de la réforme est passé de 6 mois à 3 mois, et on a 1200 euros, non pas simplement pour ceux qui arrivent en retraite, mais pour ceux qui y sont déjà.

Donc on a pu améliorer le texte, le rendre plus juste, éviter une trop grande brutalité. Maintenant, on est au milieu du chemin, et le reste du chemin, ce sera par des amendements en hémicycle pour le rendre encore plus juste.

Et justement, Elisabeth Borne considère que le travail parlementaire permettra d'enrichir ce texte. Est-ce que vous pensez que ce sera possible, alors que certains partis, je pense notamment à la France Insoumise, certains partis ont prévu de déposer des milliers d'amendements ?

Ça va être compliqué, c'est sûr que ça va être compliqué de le faire à l'Assemblée nationale, avec cette stratégie d'opposition, d'une part, et puis d'autre part, c'est aussi la faute du gouvernement, avec la décision qui a été prise par le gouvernement de le mettre en projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, c'est-à-dire de nous laisser que 20 jours, commissions et séances, pour l'examiner, et pas un peu plus. On parle quand même d'un grand sujet, d'un sujet de société qui concerne des millions et des millions de Français.

vouloir le contraindre dans le temps, c'est évidemment laisser libre cours aux oppositions les plus stériles, comme celles de la France Insoumise et de la NUPES. Maintenant, si on ne réussit pas à le modifier à l'Assemblée, on peut compter sur le Sénat pour le faire.

Et justement, ce véhicule législatif utilisé par le gouvernement, on y reviendra dans un instant, mais peut-être d'abord, dans quelle mesure, les Républicains soutiendront-ils ce texte en l'état, tel qu'il a été présenté hier par l'exécutif ?

Écoutez, la position du groupe Les Républicains et des différents députés du groupe Les Républicains est de dire qu'on est à la moitié du chemin. Certains y verront le verre à moitié plein, d'autres à moitié vide.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut qu'on l'améliore sur certains points, en particulier sur la question des carrières des femmes, qui aujourd'hui sont perdantes dans la réforme de la retraite telle que présentée par rapport à la situation actuelle, en particulier celles qui ont des carrières hachées, sur la situation également extrêmement préoccupante de ceux qui ont commencé le plus tôt, puisqu'il y a une question de justice sociale qui, aujourd'hui, n'est pas au rendez-vous pour le moment.

On a des personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans, qui devront travailler jusqu'à 60 ans, alors qu'ils sont reconnus carrière longue, c'est-à-dire qu'ils devront travailler 44 annuités, alors qu'on demande à ceux qui ont commencé à travailler beaucoup plus tard, qui ont des meilleurs salaires, qui ont des métiers beaucoup moins pénibles, de travailler 43 annuités. Donc on demande à ceux qui ont les métiers les moins pénibles et les métiers les mieux rémunérés de travailler moins longtemps que ceux qui ont les carrières les plus longues, les plus pénibles. C'est quelque chose sur lequel il faudra absolument revenir pour prendre mieux en compte la pénibilité.

Et puis, avoir ces effets dévastateurs qui sont en tout cas prévus sur ceux qui sont, par exemple, les apprentis. Un apprenti que j'ai rencontré hier dans ma circonscription m'a dit, enfin une personne qui a fait de l'apprentissage, moi j'ai commencé à 16 ans, j'ai maintenant 50 ans, et avec ces 16 ans, je ne suis pas reconnu comme carrière longue parce que ça doit être à niveau SMIC et que donc du coup, je dois travailler 46 annuités dans la réforme actuelle pour atteindre une retraite à taux complet. C'est évidemment quelque chose qui n'est pas acceptable et sur lequel nous devrons revenir lors des discussions en séance.

Et pour la place des femmes en particulier, perdante de la réforme des retraites, que proposez-vous ? On a l'impression que la droite, quand elle était au pouvoir, n'avait pas réussi à trouver la solution justement pour avoir une égalité entre femmes et hommes. Concrètement, dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, que proposerez-vous à l'Assemblée ?

C'est justement l'objet de réunions qu'on a cet après-midi, donc on pourra revenir vers vous avec des propositions plus larges, mais on a justement cette réunion sur les perdants cet après-midi.

Les perdants, c'est aussi la question de la pénibilité, la pénibilité au travail est un vrai sujet qui n'est pas pris en compte ou peu pris en compte dans la réforme. Sur la question de la pénibilité, là aussi, on a l'impression que ce n'est pas très clair les solutions qui sont possibles législativement parlant. Là encore, vous avez des réunions dans les jours qui viennent ou vous avez déjà des propositions à faire ?

Sur la pénibilité, écoutez, c'est en effet très compliqué de pouvoir le modifier à l'intérieur du texte parce que le véhicule législatif, une fois de plus, l'empêche de prendre mieux en compte la pénibilité, empêche de définir ce qu'est la pénibilité puisqu'on n'est que sur des mesures paramétriques, c'est-à-dire qu'on change quelques petits rouages, quelques petits niveaux, sans faire une réforme beaucoup plus globale. Une vraie réforme des retraites, c'est ce qu'on dit.

On aurait dû prendre mieux en compte la pénibilité, définir quelle est la pénibilité, faire en sorte de pouvoir améliorer le compte pénibilité, faire en sorte de pouvoir définir ce qu'est au sein même d'une entreprise sur différents métiers différents, les niveaux différents de pénibilité. On aurait pu imaginer un système, par exemple, 5 années reconnues dans un métier pénible par la médecine du travail égale 1 an gagné sur le départ en retraite. C'est quelque chose qui aurait été plutôt symbolique et plutôt intéressant. C'est quelque chose qui existe déjà dans certains métiers. Par exemple, dans la police, 5 années travaillées égale 1 an gagné sur la retraite ou chez les militaires.

C'est quelque chose qu'on aurait pu dupliquer, mais qu'on ne peut pas faire parce que le véhicule législatif restreint et que si on introduit ça dans le texte, ce sera censuré par le Conseil constitutionnel au titre de ce qu'on appelle les cavaliers législatifs, des amendements qui n'ont pas de lien avec le texte.

Justement, vous parlez de cavaliers législatifs, il y a aussi cette notion de véhicule législatif. On a l'impression un peu, quand on regarde ça d'un peu loin, qu'il y a une vraie tambouille politicienne pour faire passer en force ce texte, avec notamment cet article 47.1 qu'on ne connaissait pas, que le gouvernement a sorti de derrière les fagots pour faire passer le texte en force sans utiliser l'impopulaire article 49.3. Comment vous voyez, vous, l'utilisation de ce qui s'apparente à une tambouille politicienne ?

On ne peut pas appeler ça une tambouille parce que c'est prévu par la Constitution. Mais la réalité, c'est que c'est la première fois de l'histoire que c'est utilisé. Donc on va découvrir, comme vous, comment ça fonctionne. On répète, s'il y a 20 jours, commission et séance pour examiner le texte, et si le texte n'est pas voté, après ces 20 jours, il est quand même transmis au Sénat. Et s'il n'y a pas d'accord entre le Sénat et l'Assemblée, et s'il n'y a pas de vote, en réalité, entre le Sénat et l'Assemblée, le texte peut être adopté par ordonnance, donc sans l'accord de l'Assemblée, sans vote.

Donc on comprend bien que la question du véhicule législatif est extrêmement importante et qu'il y a une vraie question de constitutionnalité. D'ailleurs, le Conseil constitutionnel a alerté sur le risque que cela faisait porter. On comprend bien que le gouvernement veut aller vite là-dessus, alors qu'il n'y a pas, en réalité, d'urgence, qu'on aurait pu prendre le temps d'avoir une réforme beaucoup plus globale, pour mieux parler, vous l'avez dit, de la question de la pénibilité, mais également, aujourd'hui, le vrai sujet des retraites, et en particulier la retraite par répartition, c'est quoi ? C'est qu'il n'y a pas assez d'actifs, pour le nombre de retraités.

Quand ça a été créé, il y avait 4 actifs pour 1 retraité. Aujourd'hui, on a 1,7 actifs pour 1 retraité. Pourquoi avons-nous une réforme des retraites où nous ne pouvons pas parler de la politique de natalité dans notre pays ? Pourquoi avons-nous une réforme des retraites où nous ne pouvons pas parler de la question du volume d'heures travaillées ? On aurait pu très bien dire que, bon, il faut travailler plus longtemps, certes, mais plus longtemps, ça ne veut pas dire plus vieux. On peut travailler plus dans la semaine, par exemple. C'est des questions qui auraient pu être au cœur de la réforme des retraites. Vous souhaitez rouvrir le débat des 35 heures ?

C'est une question qui peut se poser. Mais vous savez, quand François Mitterrand avait mis la retraite à 60 ans, tout le monde oublie de dire que le nombre d'heures travaillées dans la semaine était de 40 heures ou de 39 heures. Et donc, le volume d'heures travaillées était beaucoup plus important, malgré la retraite à 60 ans, que ce qu'il y a aujourd'hui.

Vous êtes bien à l'écoute de RCF. Nous sommes avec Pierre-Henri Dumont, député du Pas-de-Calais et porte-parole du groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale. Il y a le fond dont on vient de parler. Il y a aussi la forme et ces mobilisations qui sont massives. Qu'est-ce qu'elles disent du pays aussi ? Vous qui étiez peut-être dans votre circonscription, qu'est-ce que vous entendez des personnes qui manifestent, qui font aujourd'hui massivement grève contre ce projet de loi ?

Eh bien, j'écoute, je les écoute et elles me disent qu'elles sont très inquiètes. Elles sont très inquiètes parce que certaines, par exemple, avaient prévu de partir à la retraite au mois de septembre et qu'elles doivent partir, du coup, au mois de décembre. Et vous savez, on est quand même très, très profs, du coup, dans ces cas-là, du départ à la retraite parce que ce sont des personnes qui ont déjà liquidé, généralement, leur congé payé, qui ont déjà liquidé leur compte épargne-temps. Les entreprises ont déjà recruté le successeur et donc, ils ne savent pas très bien ce qu'ils vont faire pendant trois ou quatre mois supplémentaires.

Au-delà de ces cas très particuliers, en fait, on s'aperçoit qu'on découvre des cas particuliers sur des difficultés, comme j'ai pu vous l'évoquer il y a quelques minutes, sur la question des apprentis.

Les apprentissages ne sont pas pris totalement en compte, les années d'apprentissage ne sont pas totalement pris en compte dans cette réforme et donc, les travailleurs, aujourd'hui, découvrent au fur et à mesure leurs cas particuliers et il y a de plus en plus de cas particuliers, malheureusement, qui nous montrent qu'il y a de vraies inquiétudes légitimes qu'il va falloir résoudre et si cette réforme doit passer, ça ne pourra pas se faire sans trouver une solution à l'ensemble de ces cas particuliers. Maintenant, est-ce que le gouvernement y est prêt ? Ce n'est pas le sens des dernières déclarations de la première ministre.

Et au-delà de la réforme des retraites, est-ce qu'il n'y a pas une anxiété plus profonde ? Est-ce que cette mobilisation qui est en train de se faire jour sur le pays n'est pas aussi révélatrice d'anxiété sur les sujets comme l'inflation ? Est-ce qu'on n'est pas un peu face à une pétodière ?

On est face à une pétodière, oui, mais on est surtout face à une population qui est anxieuse, qui ne sait pas très bien comment, pour certains, ils vont finir le mois, qui ne savent pas très bien, pour certains, comment est-ce qu'ils vont réussir à payer des études à leurs enfants. C'est ça, aujourd'hui, la réalité. Et en fait, tout devient source d'anxiété et cette anxiété ne touche pas simplement que les personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi ou les personnes qui n'ont pas fait des études.

Ce sont des personnes qui, enfin, c'est une anxiété qui traverse l'ensemble de la société avec aussi un facteur dont personne ne parle, mais une situation où l'impôt, aujourd'hui, est payé par un petit nombre de Françaises et de Français et la question de la disparition du service public, en particulier du service public de proximité, de fait poser la question de à quoi servent les impôts, en réalité.

Quand on a une disparition, par exemple, et c'est beaucoup plus large que la simple question des retraites, mais de la disparition du timbre rouge avec des fermetures d'écoles, avec des fermetures de trésorerie municipale, avec des difficultés dans certaines communes pour investir, tout simplement, du fait de l'explosion des prix de l'énergie, tout cela, les gens se demandent mais, en réalité, à quoi bon ? Est-ce que je paye ? Alors que la France, je le rappelle, est le premier pays le plus taxé de l'OCDE et pourtant, on a l'impression qu'il y a de moins en moins de services publics.

Peut-être un mot sur un tout autre sujet mais dont vous êtes concerné sur votre circonscription, les néonicotinoïdes. Vous soutenez les agriculteurs, les producteurs de betteraves après cette interdiction ou en tout cas cette non-demande par la France de dérogation auprès de l'Europe hier sur une éventuelle dérogation pour l'utilisation de ces néonicotinoïdes. Il y a le soutien économique à une filière, bien sûr, et vous soutenez ces agriculteurs, ces producteurs de betteraves mais il y a quand même des dégâts environnementaux provoqués par ces substances. Alors concrètement, comment fait-on ? Est-ce que cette interdiction n'était pas la meilleure solution ?

Je ne sais pas. Vous avez déjà vu une abeille butiner une betterave ? En fait, les betteraves sont récoltées avant qu'elles soient en fleurs donc les abeilles ne butinent pas les betteraves. La réalité, c'est aussi simple que ça. C'est-à-dire que la Cour de justice de l'Union européenne interdit à la France de mettre une petite substance au moment où on...

Enfin, d'enrober la substance dans la betterave au moment où on la plante et donc ça va faire en sorte que si on veut lutter contre l'épidémie qui fait des feuilles jaunes dans les betteraves, on va devoir faire si on veut le faire comme en Allemagne, c'est-à-dire pulvériser ce qui là est autorisé par la Cour de justice européenne des pesticides. Il y a des proportions beaucoup plus importantes.

Est-ce que vous savez que par exemple, la dose de néonicotinoïdes qu'on mettait dans les betteraves telle que c'était prévu ces deux dernières années telle qu'on faisait auparavant était beaucoup moins importante que la dose de néonicotinoïdes qui est la même substance, la même molécule qui se trouve dans les colliers antipuces de vos chats et de vos chiens. Pourtant, on ne va pas commencer à dire que vous êtes empoisonné quand ils sont chez vous avec un collier antipuces. Bon, et donc, il y a une volonté du gouvernement, du ministre de l'Agriculture en ne demandant pas de dérogation dans l'emport de bras de fer avec Bruxelles de sacrifier la filière betterave française.

Et vous êtes aussi extrêmement importante. Et vous êtes inquiet pour cette filière suppliaire ? Je suis inquiet, moi, pour mes agriculteurs, pour mes emplois, évidemment, mais pas que, pour la question de souveraineté économique de la France. La betterave, c'est le sucre. Derrière, la betterave, c'est par exemple la production de gel hydroalcoolique. Si on a eu du gel hydroalcoolique contrairement au masque lors de la crise Covid, c'était pourquoi ? C'est parce qu'on avait des betteraviers derrière qui étaient capables de produire et qui transformaient la betterave avec des coopératifs pour pouvoir réussir de lendemain à créer du gel hydroalcoolique à partir de ces betteraves.

Donc là, il va se passer quoi ? Il va se passer qu'on aura beaucoup moins de betteraves qui pourront être récoltées. Le gouvernement a annoncé qu'ils allaient couvrir les pertes très bien, dans le tact. Mais ce n'est pas ça qui va créer de la betterave. Mais donc, on va devoir importer à nouveau de la betterave, importer des produits transformés de la betterave, que ce soit du gel hydroalcoolique, que ce soit du sucre, alors qu'ils ont été produits dans des conditions où la dose de pesticides envoyée dessus par les autres agriculteurs européens est parfois cinq fois plus importante parce que c'est une technique différente que celle que nous on utilisait.

Donc on est en train de sacrifier la souveraineté agricole et au-delà de la souveraineté agricole, la souveraineté dans certains domaines, je dis en particulier du sucre française, au nom d'une idéologie qui en fait n'est pas comprise par les uns et les autres parce que ça n'est pas pertinent. Une fois plus, les néonicotinoïdes c'est un sujet si les abeilles viennent butiner les fleurs sauf qu'on récolte la betterave avant qu'elles soient en fleurs. Donc il n'y a pas d'impact. C'est ça la réalité.

Merci beaucoup, merci beaucoup Pierre-Henri Dumont. Vous êtes député du Pas-de-Calais, porte-parole du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale. Merci d'être passé par la matinale RCF ce matin.