François Bayrou était l'invité de RTL

Vous êtes sur RTL. RTL Matin, Yves Calvi. 7h44, merci infiniment d'écouter RTL. Elisabeth Partichoux, vous recevez donc ce matin le maire de Pau et président du Modem, François Bayrou, en direct de sa mairie. Et merci en effet d'être ce matin sur RTL en direct de votre mairie de Pau. Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Vous ne serez donc pas, par définition, Grand Palais tout à l'heure à Paris, ce matin où le Premier ministre va résumer les doléances du grand débat. Ce qui est important, c'est qu'Edouard Philippe dise aux Français, on vous a compris ?

Ce qui est important, c'est de mesurer l'enjeu qui est immense. Parce que d'habitude, c'est l'élection présidentielle qui permet à un pays de définir tant bien que mal. Parce qu'il y a évidemment la pression des sondages, la pression de l'air du temps. Donc dans l'élection présidentielle, d'habitude, on définit ce que va être le cap, la direction. Mais ça fait 30 ans que les Français ont vérifié que l'élection présidentielle, de ce point de vue-là, ne suffisait pas. Parce que dès qu'elle est passée, on se retrouve avec les difficultés de la veille. Et les habitudes de la veille.

Et cette fois-ci, parce qu'il y a eu ce mouvement, et parce qu'il y a eu le grand débat avec des centaines de milliers de Français qui ont participé, qui ont donné leur sentiment, leur avis directement ou par écrit, alors maintenant on va pouvoir, en dehors des pressions électorales, définir ce que doit être ce que les Français attendent de la direction de leur pays.

C'est un nouveau départ que vous définissez là.

Oui, c'est un nouveau départ.

Quel est pour vous, François Bayrou, le postulat, le critère qui garantira la réussite d'Emmanuel Macron dans cette affaire ? Courage, créativité, audace, prudence ? Quel est le mot qui convient ?

Il a déjà montré beaucoup de courage en allant pendant des dizaines d'heures, et même on dit une centaine d'heures, directement devant les Français pendant un temps extrêmement long, et qui a permis à tout le monde de voir quel homme il était, de quel homme il s'agissait.

Ça c'est du courage et du plaisir, si vous me permettez, François Bayrou. On a vu qu'il était effectivement vraiment capé pour l'exercice. Là c'est autre chose. Là il est face à la prise de décision. Quel est vraiment le postulat, le critère qui définira pour lui le fait qu'il réussisse, qu'il sorte par le haut ? Qu'il sauve son quinquennat dans le fond ?

Pour moi c'est que les Français vérifient que c'est un nouvel acte qui va s'ouvrir. Je disais 30 ans d'insatisfaction, de déception, de fermentation de ces questions qu'on a vu surgir, et qui sont de toute nature démocratique, sociale, économique, et de considération pour les Français. Et donc il faut que tous les citoyens aient le sentiment, la certitude, que c'est un nouvel acte qui va s'ouvrir.

Pas d'eau tiède.

Et cela avec des réponses extrêmement claires. Si c'était de l'eau tiède, ce serait un échec. Et je suis sûr, j'ai la conviction et même la certitude, que ce n'est pas cela que cherche le Président de la République. Ce que veut le Président de la République, qui est l'interlocuteur direct des Français, c'est que la direction définie pour le pays soit celle d'un nouveau projet national.

Dans un temps qui est extrêmement difficile, tourmenté, ce qui se passe en Angleterre avec le Brexit, ce qui se passe avec Trump, ce qui se passe avec Poutine, ce qui se passe avec la présence de la Chine dans le monde entier, tout cela exige que la France porte un message qui ne ressemble à aucun autre dans le monde, et qu'elle est la seule à pouvoir porter. Et il faut que les Français s'en rendent compte dans leur vie de tous les jours, et il faut que tous ceux qui nous entourent se rendent compte de ce que la France pense et veut.

Vous dites que le monde regarde la France ? Dans les décisions que va prendre Emmanuel Macron vont être crutées ?

J'en suis absolument certain. Et si vous y réfléchissez, il n'y a pas d'autres pays dans le monde aujourd'hui qui puissent opposer un modèle, au modèle dominant qui est celui du capitalisme financier, pour parler simplement dont la préoccupation est le profit à court terme. Ce que dit et pense la France, ce qu'a dit et pensé la campagne électorale du président de la République, c'est que oui, nous faisons attention à l'économie et comment faire autrement. Oui, nous faisons attention à l'investissement et comment faire autrement. Oui, nous sommes du côté de l'innovation et que cependant, le but que le pays se propose, ce n'est pas un but mercantile.

Ce n'est pas un but qui se résume à des considérations financières et au profit. C'est un projet de société qui veut autant la solidarité ou qui cherche la solidarité autant qu'elle cherche l'efficacité.

Alors François Bayrou, pas d'autiède, vous nous avez dit. Pas de reniement non plus, a dit le président. Ça limite un peu quand même. Vous avez deux constantes, si pour ne pas dire deux obsessions, François Bayrou, depuis toujours. Un, c'est la représentativité de l'opposition et deux, c'est la justice sociale et fiscale. Vous venez d'en dire un mot. Commençons par là, puisque c'est la première préoccupation des Français. Question simple, une majorité écrasante de vos compatriotes, de nos compatriotes, veulent le rétablissement de l'ISF à ce stade. Le président a dit vendredi qu'il ne se renierait pas. Donc c'est non.

Le président a dit quelque chose d'extrêmement simple, c'est que toutes les questions sont ouvertes. Alors pour ma part, en tout cas, je partage avec la majorité, avec le gouvernement, l'idée que l'investissement productif, l'investissement dans les usines, l'investissement dans la recherche, l'investissement dans les technologies ou les procédés nouveaux, c'est justifié et c'est nécessaire. Et si quelqu'un voulait porter atteinte à cet investissement-là, il se tromperait au détriment du pays. Après, l'ISF, la réforme de l'ISF a été une décision beaucoup plus large que celle-là. Non, je n'étais pas fanat de, en tout cas, de son élargissement.

Et puis on a bien vu que ça avait des conséquences, y compris dans l'opinion. Et sur ces sujets-là, le président de la République a dit que la réflexion était ouverte. Il a même dit qu'on ferait le bilan de ce qu'auront été les conséquences de cette réforme de l'ISF. Donc pour moi, ce n'est pas du tout une question fermée.

Donc pour vous, à la question « Est-ce qu'il faut qu'ils rétablissent l'ISF ? », vous répondez ni oui ni non, pour que les auditeurs vous comprennent ?

Non, c'est une caricature, excusez-moi, Elisabeth Martichoux, c'est une caricature.

Non, non, c'est un souci de vous comprendre.

Je veux répéter que, pour moi, ce qui était juste dans la réforme de l'ISF, c'était la protection et même la promotion de l'investissement dans la production du pays.

C'est ça qu'il faut vérifier impérativement.

Ceci était pour moi une nécessité et il est juste de le défendre. Après, les autres parties du patrimoine des Français, tout ça peut être interrogé, mis en question. Et les choix du gouvernement, de ce point de vue-là, sont à mes yeux plus libres.

Donc exiger que la théorie du ruissellement soit efficace et des résultats. Diable ! Il faut aider les Français qui ne comprennent pas qu'on ait aidé les plus riches. Comment ? Puisque c'est une demande quand même des Français à ce stade.

C'est une demande beaucoup plus large. Moi, je vois bien les préoccupations qui se sont exprimées, y compris dans les réunions que nous avons faites ici à Pau. Nombreuses et longues. Qu'est-ce qui s'est exprimé ? Il y a, vous l'avez dit, une question de représentativité. On ne fait pas attention à nous, ou on ne fait pas assez attention à nous, ou on ne nous écoute pas. Il y a une deuxième demande extrêmement forte. C'est, est-ce que ce qu'on nous impose est juste ? Est-ce que la fiscalité est juste ? Est-ce que les aides sociales sont justes ? Est-ce que la manière dont tout cela est réparti est juste ?

Et cette question de justice, d'équité, c'est une question, à mon avis, qui a été présente absolument dans tous les sujets qui ont été traités.

Et pardon, vous avez répondu. Non, le sentiment de justice, ou plutôt le sentiment d'injustice, il est là.

Donc comment en répondre ? Et c'est exactement pour ça qu'il faut rétablir la certitude pour les Français que les choses sont justes. En matière de fiscalité, est-ce qu'il y a de l'évasion fiscale ? Ça a été très présent dans les débats. Est-ce que l'optimisation, comme on dit, fiscale, est juste ? Est-ce que ça permet à chacun de prendre sa juste part de la charge commune ?

Par exemple, est-ce qu'il faut réduire certaines niches qui profitent aux plus riches ? Ça, c'est une idée de Gérald Darmanin. Pas supprimer toutes les niches qui représentent des milliards et des milliards, mais supprimer celles qui permettent aux plus riches, effectivement, de payer moins d'impôts. Ça, c'est une cible.

J'ai été très frappé l'autre jour. J'ai lu une déclaration d'une de ses entreprises, ou de ses conseils qui se chargent de l'optimisation fiscale. Et ce monsieur disait, si quelqu'un gagne 600 000 euros par an, et s'il a 3 millions de patrimoine, et s'il paie plus de 20% d'impôts, alors c'est qu'il est mal conseillé. Ce qui veut dire, évidemment, qu'il y a des itinéraires, qu'il y a des chemins pour échapper à la charge fiscale. Et ça n'est pas juste, et ça n'est pas bien.

Et si on supprime ça, on augmente les impôts ? Gérald Darmanin, il nous dit, l'objectif numéro 1, c'est baisser les impôts si vous supprimez certaines liches fiscales, parce que certains font de l'optimisation, comme vous venez très précisément le décrire, et bien ça consiste à augmenter les impôts.

De l'optimisation systématique. Non, ça consiste à répartir plus justement la charge. Alors simplement, il faut mettre en garde contre une attitude que tout le monde connaît bien, ou plutôt deux attitudes. La première, il faut baisser les impôts, mais en aucune manière la dépense publique. Chaque fois qu'il y a un besoin, une charge, qu'elle soit sociale, qu'elle soit de service public, à ce moment-là, les moyens ne suffisent pas. Et donc il y a deux demandes qui sont contradictoires entre elles. Et la deuxième, ou la seconde, qui est assez frappante aussi, c'est qu'il faut augmenter les impôts des autres. Il faut que ce soit les autres qui paient les impôts.

Les impôts que vous payez, vous, ils sont toujours trop élevés, mais les impôts que les autres payent, ils ne sont jamais assez élevés. Et ça, c'est évidemment la responsabilité des pouvoirs publics, du président de la République, du gouvernement, de mettre de l'équilibre dans ce genre de réflexion, et donc de tracer un cap qui soit un cap compréhensible par tout le monde et équilibré.

Il nous reste très peu de temps. En un mot, si c'est possible, est-ce que vous entrez dans la logique des ministres, comme Gérald Darmanin, ou Bruno Le Maire, qui veulent qu'on travaille plus pour financer la dépendance, par exemple, et les dépenses en général ?

Vous voulez dire plus longtemps ? Plus longtemps. C'est la question des retraites. Bon, moi je vais vous dire des choses qui me paraissent évidentes et de bon sens. Premièrement, la durée de la vie augmentant sans cesse, oui, l'orientation générale sera forcément que l'âge effectif où on prend sa retraite recule en même temps que ça longe la durée de la vie, modérément et de manière, encore une fois, équilibrée. Simplement, il y a deux manières de le faire, et je ne conseillerais pas qu'on ouvre des débats polémiques entre ces deux manières, puisque un travail est en cours.

La première manière de le faire, c'est le faire par obligation, de manière légale ou réglementaire, et la deuxième, c'est de le faire par incitation.

Vous préférez l'incitation ?

Je préfère l'incitation parce que la philosophie de la réforme des retraites qui est en cours, c'est que ce soit une prise de retraite, l'âge de la retraite à la carte, en fonction de la pension que vous allez recevoir, de votre état de santé, de votre choix de vie, vous choisissez l'âge de départ à la retraite.

C'est fini, merci beaucoup. Est-ce qu'Emmanuel Macron a pris toutes ses décisions ? C'est bon ou pas ? Ou est-ce qu'il hésite encore ?

D'abord, c'est à lui que vous devez poser la question, mais moi je sais qu'il n'a jamais cessé, depuis le début de ce nouvel acte, il n'a jamais cessé de réfléchir à ce qu'étaient les attentes profondes des Français, parce qu'il les a rencontrés pendant la campagne électorale et pendant le grand débat, et qu'il a vu en eux le besoin ou l'attente d'une direction qui soit pour le pays, une direction dans laquelle les Français se reconnaissent et dans laquelle le monde reconnaisse la France.

Il a mesuré les attentes. François Bayrou qui donne la mesure des attentes et des enjeux. Merci beaucoup à vous, bonne journée. L'entretien est à suivre à nouveau sur le site rtl.fr et à 8h20, nous serons aussi avec l'un des garants du grand débat, le politologue Pascal Perrineau. Dans un instant, notre rendez-vous avec Cyprien Sidi. RTL Matin, 7h57.