Une grave crise en vue ? Ils nous mènent droit dans le mur ! | Benjamin Brice

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Oui, il faut investir dans les services publics, mais attention, il faut contenir nos dépenses. Oui, il faut taxer, mais attention, il faut attirer les investisseurs étrangers. Oui, il faut augmenter les salaires, mais attention à la productivité, à la valeur ajoutée au patronat qui pourrait partir ailleurs. Bref, tout ce pragmatisme, cette raisonnabilité, ce « oui, mais il faut faire avec les contraintes extérieures », tout cela est lié à un mot, la compétitivité.

On doit être compétitif, on doit être plus productif, moins cher, toujours moins cher, alors il faut travailler plus, plus longtemps, on doit coûter moins cher à la société. Et si ces politiques de compétitivité qui apparaissent et sont vendues comme indispensables, et avec lesquelles nous devons composer depuis 30 ans, nous mener finalement droit dans le mur, l'impasse de la compétitivité, c'est le nouveau livre de Benjamin Brice, docteur en sciences politiques à l'EHESS. Il paraît ce 13 septembre aux éditions Les Liens qui libèrent, c'est l'instant éco.

Bonjour.

Alors dans ce livre, vous avez décidé de vous attaquer à la compétitivité, ce n'est pas rien, aux politiques de compétitivité plus précisément, qui finalement dictent nos orientations socio-économiques depuis plusieurs dizaines d'années. Pourquoi ce thème ?

Je me suis aperçu aujourd'hui, et je crois que c'est un constat qu'on est nombreux à faire, qu'il y a une certaine impuissance politique face à de nombreux problèmes qui se posent à la société. J'en recense en introduction, la crise climatique bien sûr, mais également le sous-investissement dans les services publics ou les inégalités entre différentes classes sociales. Et à chaque fois, quand on essaye d'avoir des politiques résolues pour résoudre ces problèmes, ou en tout cas pour apporter des solutions, il y a un grand enjeu qui s'intercale en quelque sorte, une sorte d'atout qui vient couper notre volonté d'agir, c'est la compétitivité.

Bien sûr qu'il faudrait agir pour l'environnement, pour les services publics, pour les inégalités, mais le problème, c'est qu'il nous faut être compétitifs dans un monde de compétition.

Justement, vous vous attaquez à cet argument dans ce livre, on va bien évidemment revenir dessus. Il y a dû avoir une adaptation, voire un asservissement ou même une dépendance à la mondialisation qui a été impliquée depuis plusieurs dizaines d'années dans tous les partis, même quand la gauche de François Hollande était au pouvoir. Vous écrivez, son diagnostic restait fondamentalement le même que celui de ses prédécesseurs. Déficit de compétitivité des entreprises, niveau excessif des dépenses publiques, rigidité du marché du travail.

Stéphane Le Folle, porte-parole du gouvernement, ne déclara-t-il pas en janvier 2014, la politique de l'offre n'est ni de droite ni de gauche, elle est nécessaire. Comment cet argument de la compétitivité est devenu aussi imbriqué et comment on s'en sort ?

Vaste problème. Mais disons que c'est difficile de donner une date, mais à partir des années 1970-1980, la mondialisation en quelque sorte s'est accélérée. Quand on regarde le tout d'ouverture de la France, c'est-à-dire la part des échanges commerciaux dans le PIB, il était relativement faible dans les années 60 et il n'a fait qu'augmenter depuis pour arriver à des niveaux 4 ou 5 fois plus élevés qu'à l'époque. Donc, si on regarde les marchés de capitaux, si on regarde les investissements directs à l'étranger, les profits des multinationales à travers le monde, etc., la mondialisation s'est réellement approfondie.

Comme en parallèle, la France et la plupart des pays européens ont fait le choix d'une construction européenne tournée vers le libre-échange, eh bien cette contrainte extérieure est devenue beaucoup plus forte qu'elle ne l'était, par exemple, au temps des Trente Glorieuses. Donc, ce que j'essaye de dire, c'est que le souci de la compétitivité est un souci légitime dans le sens où il y a des réalités derrière qui font que la contrainte extérieure est de plus en plus importante.

En revanche, il y a également des problèmes, et c'est ce que j'essaye de dire dans le livre, c'est d'une part les politiques de compétitivité qui ont été menées et qui ont été plus ou moins les mêmes au cours, disons, des derniers mandats présidentiels, que ce soit la droite, la gauche ou le centre-pouvoir. Ces politiques de compétitivité n'ont pas porté leurs fruits. Et la deuxième chose, c'est que l'impératif de compétitivité qui est paru tellement important à partir des années 1980, aujourd'hui doit être relativisé avec les autres impératifs qui s'imposent à nous.

L'impératif écologique, bien sûr, qui a une implication pour la vie de notre nation, mais également l'impératif géopolitique qui nous demande, par exemple, plus de résilience qui n'est pas du tout la même chose que la compétitivité, ou un certain impératif de cohésion sociale face au défi que nous allons devoir relever dans les décennies à venir. Donc, remettre cette contrainte de la compétitivité au sein des différentes contraintes qui pèsent sur l'action de la France.

C'est vrai que l'argument de compétitivité a fait que ça agite un peu la peur, en fait, en disant, oui, nous aussi, on est contre la désindustrialisation, mais vous comprenez les emplois, il faut qu'on soit compétitif, etc. Ça a été quand même une bonne excuse à beaucoup de politiques appliquées. Et c'est vrai qu'on se dit, même des gens qui sont extrêmement frappés par les conséquences de la mondialisation et de ces politiques-là, se disent, c'est vrai qu'on ne peut pas dépenser comme... Parce que j'ai peur que tout s'effondre, que je n'ai pas de travail, etc.

Vous, vous nous dites que ces politiques de compétitivité, c'est finalement un échec par rapport aux nombreux défis et enjeux en cours, vous venez de le dire, social, écologique, économique, géopolitique. Vous avez listé plein d'exemples sur ces échecs. Est-ce que vous pouvez un petit peu nous dire pourquoi ça ne marche pas ?

Alors, c'est très compliqué parce que de nombreux pays ont mené des politiques de compétitivité qui n'ont pas eu les mêmes effets que celles menées en France. Disons que le cas de la France, c'est toujours difficile à analyser, mais le cas de la France, c'est dans les années 80, le Parti Socialiste qui arrivait au pouvoir avec un programme qui n'était pas du tout tourné vers la compétitivité et qui, en quelque sorte, sans doute pour une partie des dirigeants, ils avaient déjà ça en tête, mais avec l'aggravation du déficit commercial, avec la pression extérieure, ont complètement changé de cap et ont décidé de miser sur la construction européenne plutôt que la construction du socialisme.

Mais ça s'est fait, en tout cas au sein du Parti Socialiste, sans que ce soit totalement assumé, et même très loin de là. Le discours de la gauche, en tout cas du Parti Socialiste, est resté très anti-libéral, très anti-compétitivité, etc., pendant très longtemps. Donc, des mesures ont été prises à partir des années 80 et 90 dans le sens de l'intégration européenne et de la compétitivité, mais en même temps, le discours est toujours resté réticent. Il y a sans doute eu plus de demi-mesures que dans des pays comme le Royaume-Uni ou les États-Unis, où là, les politiques ont été extrêmement brutales et avec des conséquences sociales encore plus dramatiques.

Mais d'autres pays, comme par exemple les pays scandinaves, qui ont misé sur la compétitivité hors prix ou hors coût, avec l'innovation, la formation, etc., ont réussi à tirer leur épingle du jeu en se spécialisant dans des industries à plus forte valeur ajoutée. Même chose pour l'Allemagne, qui avait déjà une grande spécialisation industrielle et qui, à partir des années 2000, a fait ce qu'on pourrait appeler, pour le dire franchement, un certain dumping social vis-à-vis des autres pays, en faisant stagner les salaires, et qui a permis de conquérir d'importantes parts de marché.

Donc, ce sont ces modèles que les Français, en tout cas les dirigeants français, ont voulu rattraper dans les dernières décennies. Mais ça n'a pas marché. Quand on voit l'état du déficit commercial de la France, nous sommes le seul grand pays européen dans une situation qui, on pourrait dire, presque catastrophique. Donc, nous consommons beaucoup plus que ce que nous produisons et ce que nous exportons. Donc, nous consommons de moins en moins de produits que nous fabriquons nous-mêmes.

Et en même temps, ce que j'essaye de dire, parce que le discours est de dire, bon, ça n'a pas encore marché, mais il faut aller encore plus loin pour que ça marche cette fois-ci, c'est que d'abord, les conditions ne sont plus du tout les mêmes que celles des années 1980 et 2000. Le dumping social peut marcher quand il est fait dans un seul pays, quand tous le font, nous sommes tous perdants. Et deuxièmement, les autres contraintes, notamment les contraintes écologiques, géopolitiques, sociales, etc., font que ce qui pouvait apparaître comme raisonnable dans les années 80, on n'aura pas fini d'en parler, en tout cas, me semble totalement déraisonnable au début des années 2020.

Et après, il y a des grosses conséquences sociales à ce dumping. C'est des salaires très bas, une précarisation. On a vu vraiment une précarisation du peuple français et même européen ces 20-30 dernières années.

Alors, j'essaie de tourner ça vers la question du déficit commercial. Je sais que le déficit commercial n'est pas une notion très, disons, attirante, attrayante et surtout à gauche parce qu'elle est plutôt mobilisée par les élus du centre et de la droite pour dire il faut faire des efforts et il faut couper les dépenses dans les services publics. Mais la question du déficit commercial est très importante parce qu'après, disons, 15 ans de réelles politiques de compétitivité, disons, depuis la crise de 2008, le rapport Attali, le rapport Gallois, etc., après 15 ans de vraies politiques de compétitivité, le déficit commercial atteint des niveaux records en France.

Et même si on enlève l'énergie qui fluctue et on sait qu'aujourd'hui le coût de l'énergie a beaucoup augmenté, le déficit manufacturier, donc vraiment pour tous les objets industriels et les produits agroalimentaires, le déficit manufacturier bat des records en France année après année sous le quinquennat d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce que ça veut dire ? Plus de déficit commercial, c'est plus de dépendance vis-à-vis de l'étranger, donc moins de résilience de notre économie et plus de dépendance vis-à-vis des fournisseurs.

Ça veut dire un problème écologique parce que quand on préfère acheter des produits moins chers venant de pays lointains, par exemple comme la Chine, eh bien on sait bien que non seulement l'électricité pour les produire est beaucoup plus carbonée, mais en plus les conditions environnementales et sociales sont beaucoup moins bonnes que si c'était produit en France, donc un coût écologique, un coût social parce que le déficit commercial montre la désindustrialisation de la France, moins d'emplois industriels, c'est notamment une certaine précarisation des classes populaires à qui on propose maintenant des emplois de services dans les métropoles souvent très précaires et un déséquilibre territorial parce que la concentration dans les métropoles est un vrai problème social pour les gens qui ne sont pas capables de se loger dans les métropoles.

Pour les ouvriers et les employés, c'est presque impossible de se loger dans les métropoles alors que les emplois industriels avaient comme avantage d'être dans des villes moyennes où le coût du logement était beaucoup moins important. Et la dernière chose de ce déficit commercial, c'est que pour contrer ce déficit commercial, enfin en tout cas pour le financer, nous sommes obligés de nous endetter en permanence vis-à-vis du monde extérieur. C'est-à-dire que la position de la France par rapport aux autres pays en termes de dette n'a cessé de se dégrader au cours des 20 dernières années.

Tout ça a un coût qu'on voit sur le déficit public parce que le débat public est obnubilé par le déficit public mais c'est la traduction de ce déficit commercial qui fait qu'en fait nous consommons plus par rapport à ce que nous pouvons nous payer. Nous nous endettons pour ça et en retour, ce sont les politiques qui ont été mises en place par François Hollande mais également par Emmanuel Macron, une certaine austérité du côté des services publics.

Justement, on en reparlera mais c'est vrai que pour bien expliquer, le déficit commercial ça veut dire qu'on exporte mais on importe surtout aussi énormément et qu'on consomme beaucoup plus que ce qu'on produit et Emmanuel Macron partageait ce même constat que vous en 2017 et disait moi je vais tout régler les politiques de ces 20 dernières années je suis d'accord avec vous désindustrialisation moi je vais réindustrialiser etc. Donc ça pouvait, quand on le connaissait on savait que ça partirait pas dans ce sens là mais dans le discours en tout cas ça pouvait partir dans ce que vous dites. Donc le gouvernement d'Emmanuel Macron est très content lui de sa politique depuis 2017.

Bruno Le Maire déclarait encore ceci fin août depuis 2017 notre politique économique avec Emmanuel Macron donne de très bons résultats je le cite une croissance cumulée a été supérieure à celle de l'Allemagne de l'Italie de l'Espagne depuis 2017 nous avons réussi à créer 2 millions d'emplois en France nous sommes devenus la nation la plus attractive d'Europe pour les investisseurs étrangers nous avons ouvert 300 usines et créé plus de 100 000 emplois industriels depuis 2017 la France a repris son destin en main et est redevenue la nation des possibles assez avec le pessimisme assez avec le dénigrement national place à la fierté collective est-ce que vous partagez cet engouement ?

c'est très bien d'avoir une fierté collective mais je crois qu'on peut interroger les industriels on peut interroger les gens qui travaillent dans ces secteurs effectivement ce bilan est très exagéré en quelque sorte il y a eu sans doute de bonnes choses c'est-à-dire que la désindustrialisation qui avait été encore très importante sous les mandats de Nicolas Sarkozy et de François Hollande a été relativement stoppée en France on est très loin d'une vraie réindustrialisation la part de l'emploi manufacturier dans l'emploi total continue de diminuer mais en termes d'emploi absolu d'usine etc l'hémorragie est à peu près stoppée mais pour les autres aspects je crois qu'on peut être quand même un petit peu plus critique du bilan d'Emmanuel Macron et des présidents qui l'ont précédé c'est-à-dire que sur le plan du chômage il y a réellement une baisse du chômage en France avec la création d'emplois ce qui est une excellente chose mais il y a deux points à noter c'est d'une part le phénomène global du chômage c'est-à-dire le chômage le sous-emploi et le halo du chômage sous-emploi c'est les gens qui travaillent un peu mais qui voudraient travailler plus et le halo du chômage c'est des gens qui ne sont pas comptés comme chômeurs mais qui souhaiteraient quand même travailler ce phénomène reste massif en France c'était au début de l'année 5,4 millions de personnes en baisse depuis le début du mandat d'Emmanuel Macron mais qui reste un phénomène massif on est très très loin de ce que le gouvernement appelle le plein emploi et la deuxième chose c'est qu'il faut voir la qualité des emplois qui sont proposés c'est-à-dire que quand on regarde d'un point de vue qualitatif la France se classe aujourd'hui dernière en Europe en termes des conditions de travail notamment les conditions les contraintes physiques par exemple sur les contraintes physiques nous faisons moins bien que les Allemands que les Italiens et que les Britanniques en termes de conditions globales la France se classe donc très mal en Europe et en plus de ça il y a une montée de la précarité et c'est-à-dire que la baisse du chômage de ce point de vue-là est un petit peu en trompe-l'œil on le voit par exemple avec les transferts sociaux c'est-à-dire que la baisse du chômage devrait s'accompagner d'une baisse des transferts sociaux puisque les gens ont un travail et sont capables de gagner de quoi vivre et bien c'est pas du tout ce qu'on observe pendant le mandat d'Emmanuel Macron les transferts sociaux liés à la pauvreté au logement et au chômage ont plutôt stagné voire augmenté en France et n'ont pas baissé donc cette baisse du chômage doit être mise en parallèle avec la question de la précarité et les dernières choses pour la situation de la France si on regarde la question de la cohésion sociale si on regarde l'état de notre démocratie ou si on regarde quelque chose comme le pouvoir d'achat on voit bien que dans tous ces domaines l'échec est quand même relativement patent pour prendre le pouvoir d'achat le but normalement de la croissance économique dont se réjouit Bruno Le Maire c'est que le pouvoir d'achat soit un problème résolu par la croissance ce dont on s'aperçoit c'est que ce n'est pas du tout le cas ce n'est pas du tout le cas parce que d'abord les taux de croissance sont beaucoup trop faibles pour réellement résoudre la question du pouvoir d'achat on ne va pas revenir à la croissance des 30 glorieuses et la deuxième chose je crois c'est que le gouvernement prend les choses sous le mauvais angle à prendre à chaque fois la question de la compétitivité avant tout parce que la question de la compétitivité pointe vers la question des exportations l'obsession du gouvernement c'est que la France exporte plus auprès de nos partenaires commerciaux pour pouvoir rétablir la balance commerciale le problème c'est que nous exportons plus année après année depuis longtemps mais nous importons de plus en plus c'est-à-dire que notre problème ce ne sont pas les exportations ce sont les importations nous importons de plus en plus des produits que nous ne fabriquons non plus nous-mêmes donc la question qui devrait être mise au premier plan est la question de la consommation

dans ce livre vous faites aussi des constats et vous dites qu'on vit au-dessus de nos moyens alors c'est un petit peu ce que vous commenciez à expliquer est-ce que vous pouvez un peu nous raconter ça

alors je crois que c'est quelque chose le fait d'accepter que nous vivions au-dessus de nos moyens est quelque chose d'important là encore c'est un vocabulaire qui est relativement disons accepté à droite mais la gauche est beaucoup plus mal à l'aise avec ça et je crois que c'est une des raisons pour lesquelles en tout cas auprès des classes supérieures ou auprès des médias disons dominants et bien la gauche souffre d'un déficit de crédibilité pour cette sorte de refus de reconnaître que nous vivons au-dessus de nos moyens ce qu'il faut c'est ne pas regarder ça uniquement sous l'angle du déficit public comme cela est fait généralement dans le débat civique il y a plusieurs aspects à prendre en compte là-dedans il y a d'abord le déficit commercial ça veut dire que nous consommons plus que ce que nous produisons et a priori la solution ne va pas venir tout le temps de la production et des exportations mais plutôt des importations et de la consommation cela aussi à prendre sous un angle écologique ça apparaît évident donc je n'insiste pas là-dessus mais nos modes de consommation notre niveau de consommation n'est pas soutenable à l'échelle de la planète aujourd'hui si on prend la consommation d'un Européen c'est 22 tonnes de matière en comptant les combustibles fossiles la biomasse les métaux les minerais non métalliques la consommation d'un Africain ça doit être 4 tonnes et la consommation d'un Indien 5 tonnes si le volume de consommation d'un Européen était la norme à travers le monde nous serions dans des problèmes écologiques encore plus importants que ceux que nous connaissons aujourd'hui donc il y a une nécessité de revoir nos modes de vie du point de vue écologique et là sous cet aspect nous vivons effectivement réellement au-dessus de nos moyens et la dernière chose et là c'est à l'échelle de la France c'est je crois la question des services publics au sens large c'est-à-dire qu'aujourd'hui en France nous ne mettons pas assez d'argent pour notre projection dans l'avenir à savoir l'éducation la santé tout ce qui permet la cohésion sociale et disons le classement de la France ou la projection de la France dans l'avenir et nous ne mettons pas assez d'argent dans les services publics en France parce qu'il y a ces politiques d'austérité qui ont été menées depuis quelques temps et il va falloir que l'on accepte un certain rééquilibrage entre ce que nous mettons dans notre consommation matérielle et ce que nous mettons dans des choses aussi utiles que les services publics de santé d'éducation etc.

Vous dites aussi que les politiques de compétitivité donc de toujours vouloir faire moins cher etc. de nous aussi devoir être moins cher vous parlez qu'il y a beaucoup de dommages collatéraux qu'on peut forcément parfois ne pas ne pas se rendre compte avec tous les idées reçues les clichés etc. Par exemple il y a eu une hausse des impôts non progressifs donc ceux qui sont le plus injustes en fait envers les classes populaires les classes moyennes est-ce qu'il y a d'autres dommages collatéraux comme ça qu'on n'a pas forcément vu à travers les lignes ?

Alors les dommages collatéraux juste pour bien expliquer c'est que les politiques de compétitivité coûtent cher à la nation parce que la principale disons politique de compétitivité menée il y en a plusieurs j'en parle dans le livre mais la principale c'est la baisse du coût du travail pour baisser le coût du travail en France et bien la politique ça a été de baisser les cotisations sociales avec des allègements des exonérations etc.

En termes de volume c'est à peu près trois points de PIB chaque année c'est dans ces eaux-là donc c'est quelque chose d'assez massif pour financer ces cotisations sociales c'est pas juste de l'argent mis dans un puissant fond c'est de l'argent qui sert à payer la protection sociale à payer pour l'hôpital public pour les prestations de santé pour les retraites etc.

L'argent qu'on ne met pas là-dedans il faut qu'on le trouve ailleurs pendant un long moment ça a été à travers des impôts et notamment des impôts non progressifs le plus connu c'est la CSG CSG CRDS c'est un impôt avec un taux fixe donc mécaniquement comme la TVA il pèse plus en bas de l'échelle sociale qu'en haut de l'échelle sociale parce que au nom de la compétitivité et de l'attractivité l'impôt sur les entreprises et l'impôt sur les revenus ont eux plutôt eu tendance à diminuer voire à disparaître quand on parle de l'ISF donc là c'est un des dommages collatéraux mais depuis comme les impôts ne peuvent pas augmenter sans fin et la révolte des gilets jaunes a bien montré que le coût social est trop important d'une augmentation des impôts et bien la principale politique mais qui a été menée depuis fort longtemps c'est une politique de maîtrise ce qu'on appelle maîtrise des dépenses publiques et cette maîtrise des dépenses publiques qui en fait est surtout une maîtrise des dépenses de fonctionnement c'est à dire tout ce qui touche au service public est de cette manière directement liée à notre volonté de baisser le coût du travail au nom de la compétitivité et juste pour avoir les ordres de grandeur en tête parce que j'ai parlé d'austérité et je sais que ça fait débat et pour justifier et j'essaye de le faire dans le livre cela il faut savoir qu'en France dans les 40 dernières années les dépenses publiques en part de PIB ont beaucoup augmenté mais si on prend les dépenses de fonctionnement qui sont directement les services publics tous les salaires des agents de la fonction publique et tout ce dont ils ont besoin pour travailler et bien ce n'a pas augmenté dans les 40 dernières années en 1980 à la fin du mandat de Valéry Giscard d'Esta on était à 18 points de PIB nous sommes aujourd'hui à 18 points de PIB mis là-dedans sachant qu'entre temps il y a quand même une petite différence c'est que la population a vieilli donc l'hôpital public a de plus en plus de besoins c'est que l'enseignement nous sommes de plus en plus de personnes sont allées au niveau du bac donc il y a de plus en plus de besoins pour l'enseignement supérieur qui vit une cure d'austérité je crois sans précédent dans l'histoire récente de la France et dans beaucoup d'autres domaines que ce soit la justice l'environnement la défense etc nous avons plutôt à faire face à des besoins en croissance plutôt qu'à des besoins en décroissance

c'est intéressant parce que ce qu'on redécouvre dans ce livre ou même ce qu'on peut découvrir tout court c'est que les politiques de compétitivité qui nous sont vendues comme pour faire des économies parce qu'il faut faire attention etc j'ai l'impression que finalement elles nous coûtent plus cher que ce qu'elles nous rapportent

c'est un calcul qui est intéressant de mettre dans le débat public mais sur le long terme je crois que nous sommes en train de enfin nous avons pris et nous continuons de prendre des décisions qui nous ferment réellement des voies d'avenir quand on regarde par exemple pour l'éducation le déclassement des élèves français à chaque étude internationale depuis disons 10 ou 20 ans c'est quelque chose qui va poser problème même d'un strict point de vue économique à la France dans les décennies à venir il faut peut-être quand même mettre ça en relation avec le fait qu'à la fin des années 1990 les dépenses intérieures d'éducation en France c'était 7,7% du PIB en 2019 donc avant la crise du Covid c'était 6,6% enfin 6,6 points de PIB mis dans l'éducation la baisse de l'investissement éducatif a forcément des conséquences en termes de déclassement et autres pour l'hôpital public je crois que ça ne fait plus débat pour la justice la police le constat est le même et on peut voir ça dans la plupart des secteurs de l'action publique donc les économies que l'on fait sont malheureusement souvent des économies de court terme qui risquent de nous coûter très cher sur le long terme et c'est pour ça qu'il est important d'insister sur la nécessité de ne pas sous-financer les services publics il faut savoir que toutes les dépenses publiques sont ajoutées au PIB ce sont des dépenses qui sont comptées en ajout du PIB et pas en moins mais ce qui est intéressant pour dire ça les dépenses improductives et les dépenses productives il y a cette idée notamment dans le gouvernement actuel que les dépenses dans l'économie marchande sont toujours bonnes et productives et les autres non ça veut dire que l'on préfère soutenir des emplois à bout de bras par exemple de livraison dans les métropoles pour livrer tout et n'importe quoi à n'importe quelle heure pour les cadres des métropoles alors qu'à côté nous faisons tout pour ne pas augmenter le nombre d'emplois d'infirmières à l'hôpital public qui pourtant a un bénéfice social réel et je crois que ça nous amène à des choix relativement absurdes parce que nous finançons bien sûr les emplois de livraison à travers la prime d'activité à travers des filets sociaux qui ne sont pas payés par des cotisations etc.

donc il y a un peu un choix d'allocation des ressources sur lesquelles on pourrait débattre

Justement il y a aussi toute une obsession autour des prestations et des transferts vers les ménages et les entreprises donc parlons-en si on ne doit pas toucher aux politiques de compétitivité il faut bien trouver d'autres coupables alors on va regarder un petit extrait

C'est un constat qu'on peut tous faire le nombre et le coût des arrêts maladie augmente c'est évidemment autant d'argent qui ne peut pas aller au financement de notre hôpital au financement de notre politique du médicament donc je pense que tout le monde a intérêt à ce qu'on puisse contenir les dépenses liées à ces arrêts maladie une partie de la hausse il faut le dire aussi est liée à l'augmentation du nombre de salariés c'est donc le revers on va dire de la bonne nouvelle d'un taux d'activité qui est plus élevé qu'il n'a jamais été mais donc je pense qu'on doit travailler ensemble et il n'y aura pas une décision descendante venant du gouvernement sur la bonne méthode pour y parvenir mais nous devons ensemble médecins assurance maladie gouvernement employeurs salariés trouver la façon de contenir ces dépenses mais en tout cas il n'y aura pas une décision unilatérale qui tomberait sur les entreprises

c'est Elisabeth Van qu'on vient de voir première ministre qui pointe du doigt les arrêts maladie il y a quelques jours lors de la rencontre des entrepreneurs de France université d'été du MEDEF il y a aussi le projet d'augmenter la franchise médicale toujours dans cette idée qu'on manque d'argent et que tout le monde doit faire un effort est-ce que c'est une stratégie ça de pointer ce genre de choses pour récupérer quelques sous par-ci par-là pour ne pas toucher au système en place

la question des arrêts maladie est une question sérieuse et effectivement il faut s'y pencher sérieusement mais peut-être qu'il faut prendre sous l'angle du mal-être au travail ou des problèmes des conditions de travail aujourd'hui en France la sociologue Dominique Méda a beaucoup travaillé là-dessus avec les classements européens etc on voit bien que la France a un vrai problème de mal-être au travail je ne sais pas comment on veut s'y prendre Elisabeth Borne mais il est à craindre que la solution choisie soit plutôt une solution plus répressive c'est-à-dire rajouter une couche de contrôle de bureaucratie etc sur la question des arrêts maladie plutôt qu'essayer de voir en profondeur pourquoi est-ce que il y a une augmentation est-ce que vraiment c'est que les gens ont juste envie de profiter de week-ends plus long etc ou est-ce qu'il y a un mal-être plus profond dans le pays mais il est clair que dans tous les domaines de l'action publique le besoin d'argent se fait sentir et conduit à des mesures disons de restrictions il ne faut pas croire que ce soit toujours négatif il y a sans doute des choses à faire et il y a sans doute aussi de la gabegie dans les dépenses publiques ou dans les différentes prestations ou retraites etc il y a des réflexions à mener c'est-à-dire que l'ensemble des revenus de la nation n'est pas extensible indéfiniment il y a des enjeux de répartition et comment les répartir au mieux mais on s'aperçoit qu'il y a plusieurs angles pour regarder ces questions-là par exemple on sait bien qu'il y a un manque de prévention au niveau de la santé en France si l'on luttait davantage contre les déserts médicaux et contre le fait que des populations les plus vulnérables n'aient pas accès à des médecins à des spécialistes et autres cette désertification et ce manque de soins ce défaut de soins a un coût en fait au final pour la société les économies qu'on croit faire de bout de chandelle d'un côté ont un coût derrière comment en engorgement des urgences bien sûr et des pathologies qui pouvaient être soignées dès le départ vont s'aggraver et donc vont avoir un coût encore plus important pour la société sans parler bien sûr quand même de l'élément central qui est qu'une partie de la population se trouve dans des conditions sanitaires relativement déplorables

c'est vrai que dès qu'il y a une volonté de faire des économies on va aller chercher quelques milliards par-ci par-là sur une aide sociale sur une allocation ce qui après engendre des débats qui peuvent être parfois forcément faussés et qui peuvent mettre toujours la faute sur les mêmes c'est-à-dire les classes populaires et même classes moyennes maintenant et d'ailleurs vous dites qu'Emmanuel Macron donne plutôt raison à l'anthropologue David Graeber tous les pays riches emploi aujourd'hui des légions de fonctionnaires dont la mission principale est de donner aux pauvres mauvaise conscience est-ce qu'il y a un vrai travail à casser cette idée reçue que les plus pauvres nous coûtent trop cher ?

Beaucoup de je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais beaucoup de sociologues de politistes et autres travaillent sur ces sujets et je crois que leurs conclusions vont plutôt effectivement dans ce sens-là en général quand ces sujets viennent dans l'espace public c'est sous l'angle de la suspicion dans l'espace public je veux dire dans la parole gouvernementale sous l'angle de la suspicion vis-à-vis d'une catégorie qui maintenant s'est imposée dans le débat public la catégorie des assistés le problème c'est que c'est un peu un serpent qui se mord la queue parce que la dégradation des conditions de travail la montée de la précarité induit une augmentation de la dépense aux prestations sociales qui à son tour crée un cercle vicieux dont on a beaucoup de mal à sortir le chômage de masse ou en tout cas le phénomène général du chômage de masse a créé des dépendances importantes d'une partie de la population aux transferts sociaux qui est dommageable pour les finances publiques bien sûr mais également pour cette partie de la population et je crois pour la population en général car ça focalise le débat public sur des sujets qui ne sont pas les sujets les plus déterminants de notre situation socio-économique et ça crée des inégalités qui sont malheureusement dommageables pour le pays juste pour prendre un chiffre dans les années 1960 les transferts sociaux liés au logement liés au chômage et liés à la pauvreté c'était moins de 1 point de PIB aujourd'hui je crois en 2021 c'était plus de 4 points de PIB cette augmentation des transferts sociaux qui est dénoncée à travers l'assistanat etc se comprend je crois assez bien avec notamment le phénomène de la désindustrialisation de la précarité de la métropolisation c'est-à-dire la concentration dans les métropoles qui fait que le coût du logement est devenu beaucoup plus important et qu'il faut des aides pour les classes populaires pour se loger etc donc ce sont des problèmes qu'il faudrait sans doute prendre sous un autre angle

ils ont souvent mis aussi tous les transferts envers les entreprises toutes les subventions tous les allègements dont on a déjà parlé j'ai l'impression et vous le dites aussi qu'il y a un fort enjeu de classe dans cette impasse de la compétitivité je m'explique on croit que les classes populaires jouent un rôle moindre dans la création de la valeur ajoutée et sont même des boulets en fait quand on parle de tous ces transferts-là alors que les classes supérieures sont celles qui contribuent finalement le plus au fait que nous vivons au-dessus de nos moyens sur le plan économique ou commercial ou alors écologique on le sait très bien que l'empreinte carbone de la classe supérieure est beaucoup plus grosse en fait que celle des classes populaires donc il y a un vrai aussi enjeu de classe dans cette lutte contre les politiques de compétitivité

je crois qu'on commence à en prendre conscience mais la désindustrialisation a été un immense échec ou problème pour les classes populaires ou disons pour le grand nombre quand je dis les classes populaires c'est les classes populaires au sens large classe moyenne incluse j'en parlais dans le livre précédent le déséquilibre a été d'autant plus marqué qu'une fois que les classes populaires ne participent plus activement disons à la production des biens qui nous entourent aujourd'hui quand même si on prend les biens fabriqués c'est-à-dire l'industrie manufacturière hors agroalimentaire il y a seulement un septième de la valeur des biens que les ménages consomment qui est made in France tout le reste vient d'ailleurs donc forcément la contribution des classes populaires à la production nationale a été en quelque sorte complètement invisibilisée et à côté de ça la volonté de se spécialiser qui a été longtemps la norme disons dans la classe dirigeante française dans les services à haute valeur ajoutée ont énormément valorisé le travail des cadres supérieurs cadres supérieurs qui l'air de rien ont quand même besoin de beaucoup de personnes dans les services dans la construction dans les usines etc.

pour pouvoir travailler et ça ça a été complètement invisibilisé et ça participe au déséquilibre très important entre classes sociales que l'on voit aujourd'hui en France qui commence à changer je pense depuis les gilets jaunes où on a pris conscience que ce déséquilibre était non seulement non durable d'un point de vue de cohésion sociale mais même souvent totalement injuste par rapport aux choix politiques qui ont été faits et la deuxième chose oui c'est je crois un point très important quand on se concentre uniquement sur le déficit public donc le déficit public on regarde les prestations sociales et on a l'impression que ce sont les classes populaires qui coûtent cher au pays alors que les classes supérieures rapportent énormément je crois que si on regarde l'écologie comme vous l'avez dit ou même la balance commerciale le bilan n'est pas exactement le même c'est à dire que du point de vue écologique il est clair qu'il y a il y a des différentes valeurs qui circulent mais si on prend les 10% des ménages les plus aisés et les 10% les moins aisés et bien les 10% les plus aisés émettent deux fois plus de gaz à effet de serre pour l'alimentation et le logement trois fois plus pour les transports et quatre fois plus pour les services et tous les biens de consommation donc ce sont eux qui ont la plus grande responsabilité dans la situation environnementale qui est la nôtre mais quand on prend le déficit commercial la pénétration des objets importés dans la consommation est à peu près la même à toutes les échelles de revenus mais comme les échelles de revenus supérieurs ont beaucoup plus de moyens et consomment beaucoup plus elles ont une responsabilité beaucoup plus grande dans les importations c'est à dire que quand on roule dans une voiture très puissante il y a grande chance qu'elles soient importées et qu'elles pèsent sur la balance commerciale quand on voyage très loin il y a de grandes chances que ça pèse sur la balance du tourisme quand on achète les derniers gadgets à la mode ils n'ont pas été fabriqués en France etc.

donc je crois que c'est aussi une manière de regarder la situation avec disons sous un autre oeil

vous avancez et vous soutenez des idées des pistes évidemment dans ce livre ce qui est beaucoup revenu c'est la sobriété donc moins consommer différemment etc.

et relocaliser drastiquement baisser nos importations et que les deux peuvent totalement faire la paire c'est aussi dans la bouche des néolibéraux et de l'exécutif ce mot réindustrialisation on en a parlé sur le média on avait pas mal décrypté le plan de réindustrialisation présenté par Emmanuel Macron en avril dernier et c'est clairement le sujet de votre livre l'exécutif vise des domaines de pointe de haute technologie et mise avant tout sur la compétitivité on va regarder il y avait une forme d'incohérence dans le débat public français il faut être honnête c'est-à-dire on défendait tous l'industrie mais on était contre les réformes qui le permettaient on était pour l'industrie mais pour taxer beaucoup plus le capital on était pour l'industrie mais pour complexifier le droit du travail bon l'expérience a été faite ça ne marche pas si vous avez un droit du travail plus compliqué que les voisins si vous taxez plus le travail et le capital vous créez moins d'emplois parce que les industriels vont s'installer ailleurs et je le dis ici avec beaucoup de clarté j'entends les gens qui disent il faudrait un tournant associer à cela ce qui marche le mieux c'est de ne pas le casser je vous le dis en toute sincérité donc j'aurais une politique de constance sur le plan macroéconomique qu'a besoin de faire notre pays de continuer d'être compétitif sur le capital le travail l'innovation de continuer d'être fiable et clair sur sa stratégie et d'augmenter la quantité de travail et c'est dans cette stratégie que s'inscrit la réforme des retraites je le dis aussi avec beaucoup de clarté en l'assumant de manière très claire et très tranquille si la France s'est désindustrialisée à une faiblesse par rapport aux voisins et les 10 points de PIB par habitant d'écart avec l'Allemagne c'est que nous travaillons moins que nos voisins dans le cycle de vie c'est qu'il y a moins de jeunes qui sont dans l'emploi c'est qu'on travaille moins dans les âges clés et c'est qu'on travaille moins longtemps et c'est pas vrai qu'on réindustrialisera si on concentre ça et c'est pas vrai qu'on aura le modèle social le plus ambitieux d'Europe si on dit c'est formidable et ça va vivre de toute éternité non donc on doit aussi réussir la bataille pour aller vers le plein emploi et plus d'emplois mais donc on doit aussi avoir une industrie compétitive Donc là Emmanuel Macron a quand même abordé pas mal de thèmes qui sont présents dans votre livre qu'est-ce que vous en avez à dire de ce court passage qui révèle quand même pas mal de choses

Alors il y a plusieurs choses je crois qu'on voit effectivement que la compétitivité j'ai une section là-dessus et je crois la colonne vertébrale idéologique d'Emmanuel Macron c'est que c'est ce pourquoi il se bat il a vécu énormément de crises pendant son quinquennat les gilets jaunes le Covid la guerre en Ukraine et en toile de fond tous les problèmes climatiques que l'on connaît et sur ce point là je crois qu'il n'a pas du tout varié et c'est ce qu'il réaffirme ici il n'a pas du tout varié parce qu'il pense sincèrement je crois que le problème principal de la France est un problème de compétitivité même si et je crois qu'il est important de mettre ça davantage dans le débat public ce qui devrait nous sauter aux yeux ou ce qui devrait sauter aux yeux peut-être pas d'Emmanuel Macron mais au moins de son entourage ou de ses soutiens c'est qu'il y a quand même un contraste très fort entre l'effort de compétitivité que l'on fait et le fait que notre balance industrielle et même uniquement balance manufacturière hors énergie se dégrade aujourd'hui en France et ce que l'on voit quand Emmanuel Macron parle de réindustrialisation c'est effectivement que pour lui la réindustrialisation c'est dans une optique d'exportation il faut que la France se positionne sur les secteurs à plus forte valeur ajoutée l'hydrogène le cloud le quantique ou tous les batteries etc ce sont des choses importantes sans doute et la France enfin il faudrait analyser entre les contraintes géopolitiques écologiques etc mais il y a sans doute des choses à faire mais ce qui est oublié c'est l'ensemble du reste des industries et c'est pour ça que je préfère parler de relocalisation relocalisation c'est produire les biens dont nous avons besoin et que nous consommons donc pas dans une optique d'augmentation des exportations mais plutôt de baisse des importations c'est une quelque chose qui peut être tout à fait associé à la sobriété et je crois que c'est pour ça qu'il faut associer sobriété matérielle et relocalisation industrielle parce que la relocalisation la production locale a des avantages d'un point de vue écologique moins de transport mais surtout une électricité bas carbone en France qui n'est pas le cas chez la plupart de nos partenaires et des normes environnementales beaucoup plus contraignantes que ce qui se fait ailleurs il y a une époque où à La Rochelle étaient raffinées les terres rares qui sont aujourd'hui raffinées en Chine bon pour nous ça ne nous change rien parce qu'on continue de consommer les mêmes produits mais pour l'environnement d'une manière globale même s'il y avait des pollutions à La Rochelle elles étaient sans doute moindres que ce qui se fait en Chine où les normes environnementales sont beaucoup moins importantes et la dernière chose c'est que tout le mouvement de délocalisation et donc de production dans des pays où disons les prix ne reflètent pas la réalité écologique et sociale du travail fourni ces délocalisations nous ont permis de surconsommer de surconsommer des voitures plus sophistiquées plus grosses de voyager plus loin de consommer plus de vêtements etc.

ce qui je veux dire a sans doute des avantages mais aujourd'hui dans un monde avec autant de tensions géopolitiques des besoins de résilience et les problèmes écologiques nous sommes obligés d'ouvrir les yeux sur les défauts qu'a une telle surconsommation et bien la relocalisation permet justement d'aller dans le sens inverse parce que relocaliser c'est-à-dire produire dans des conditions écologiques et sociales beaucoup plus dignes mais accepter le fait que les produits n'aient plus un surcoût lié au fait que les emplois sont locaux et profitent à l'économie locale donc c'est pour ça que je fais la distinction entre réindustrialisation telle que l'entend le gouvernement dans une optique de compétitivité et d'exportation et la relocalisation dans une optique de sobriété matérielle et de réduction des importations via un changement du côté de la consommation

Comment composer par exemple avec les pays du Sud avec lesquels on échange énormément sans mettre à mal leur économie à eux ?

C'est un point important et il faut bien sûr que les politiques de relocalisation soient pensées dans une optique globale parce que nous ne sommes pas seuls au monde et tout ce qui touche des partenaires commerciaux a un impact Il faut néanmoins se rendre compte que les deux plus grands déficits commerciaux de la France ce sont la Chine et l'Allemagne ce sont les deux pays avec lesquels nous importons le plus de biens par rapport à ce que nous exportons L'Allemagne engrange des excédents faramineux depuis 20 ans et je pense n'a pas de problème de ce côté-là La Chine engrange également des excédents faramineux et s'en sortira très bien avec ou sans le déficit vis-à-vis de la France Mais en revanche pour des pays d'Asie du Sud ou pour des pays d'Afrique là il y a une vraie réflexion à avoir sur comment à la fois nous sommes capables de relocaliser certaines industries sachant que la relocalisation touchera de toute façon qu'une partie des industries parce que nous ne sommes pas capables de tout produire loin de là et ce n'est même pas désirable c'est une partie bien sûr de la production industrielle mais voir comment dans ces pays avoir des vraies politiques de sachant que le monde va vers une situation beaucoup plus tendue comment on aide ces pays ou comment on travaille avec eux pour qu'ils soient capables également de devenir plus résilients c'est-à-dire eux-mêmes moins dépendants de mono-exportation comme on a souvent imposé à beaucoup de pays et eux-mêmes capables de produire davantage ce dont ils ont besoin pour leur consommation intérieure

Vous parliez donc vous mettez aussi énormément en avant dans la même veine que la relocalisation la sobriété matérielle est-ce que ça c'est entendable aujourd'hui pour les français de dire vous consommerez moins alors que c'est des fois le petit plaisir du fin de mois quand on n'a pas beaucoup d'argent ou alors sachant que les classes populaires sont déjà dans la sobriété matérielle contrainte comment un peu faire accepter ce discours ou même le porter tout simplement

C'est un problème très compliqué et vous aurez remarqué que personne ne s'en portait ça directement dans le débat public aujourd'hui et pour beaucoup de raisons légitimes à commencer par la question du pouvoir d'achat qui est une question réelle Prenons le problème du pouvoir d'achat Comment le gouvernement compte régler le problème du pouvoir d'achat par la croissance par la croissance économique plus de croissance économique pour produire des biens et donc pouvoir consommer plus de biens etc.

Le problème c'est que la croissance économique est relativement à tonne et ne va pas revenir au niveau qu'on connaissait dans les 30 glorieuses à 3, 4 ou 5% de croissance chaque année ce n'est pas envisageable et quand on regarde l'état du monde actuel on a plutôt tendance à penser que dans les décennies à venir le coût de l'énergie risque d'augmenter et les contraintes par exemple les contraintes géopolitiques des tensions avec la Chine ou les problèmes sur les approvisionnements risquent peut-être au contraire de jouer à la baisse sur la croissance donc ça ne me paraît pas crédible sur le long terme de résoudre le problème du pouvoir d'achat de ce côté-là il y a un autre aspect qui sont les dépenses contraintes avant tout le logement là il y a bien sûr des politiques d'aménagement du territoire des politiques de réindustrialisation sur lesquelles il faut réfléchir et c'est un point très important sur lequel le gouvernement devrait davantage s'investir la question des dépenses contraintes mais ensuite l'immense majorité de ce que l'on consomme ce sont les besoins de consommation et ce qu'il faut comprendre ou ce qu'il faut à nouveau comprendre c'est que les besoins de consommation ne sont pas donnés dans l'absolu il y a à la fin des années 1970 la satisfaction des français vis-à-vis de leur pouvoir d'achat était deux fois plus élevée qu'en 2019 avant la crise du Covid et tous les problèmes qui en ont résulté alors qu'à l'époque on consommait beaucoup moins en volume on voyageait moins loin les voitures étaient plus petites etc qu'est-ce qui s'est passé la différence ce n'est pas le volume de consommation c'est le volume de consommation ou ce que l'on peut se payer par rapport à ce que la société nous pousse à acheter le problème que l'on a en France depuis la crise de 2008 c'est que le pouvoir d'achat stagne plus ou moins surtout en bas de l'échelle sociale alors que le coût du logement a tendance à augmenter le pouvoir d'achat donc stagne mais en même temps les besoins n'arrêtent pas d'être augmentés d'être renouvelés etc à travers la communication la publicité la comparaison et autres c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de nouvelles dépenses liées par exemple au numérique qui viennent s'ajouter aux autres dépenses ou quand on prend la voiture la voiture entre 2010 et 2020 le coût des voitures a augmenté plus vite que le SMIC et donc le nombre de mois de SMIC nécessaire pour s'acheter une voiture a augmenté du fait de l'électronique du fait du volume des voitures du fait des normes de sécurité et de beaucoup d'autres choses bon ce qu'il faut et ce qui me paraît nécessaire c'est de revoir nos besoins de consommation et pour ça il faut se rendre compte que la consommation n'est pas un domaine qu'il faut uniquement laisser au libre jeu du marché car cela va de plus en plus c'est de plus en plus en décalage avec nos intérêts collectifs quand ça se traduit par du déficit commercial par une empreinte environnementale trop forte ou par des délocalisations il faut au contraire reprendre et re-réfléchir à ces questions des besoins pour les mettre en équation avec nos moyens des moyens qui sont et qui resteront malheureusement relativement limités même si la croissance est peut-être la plus forte en France par rapport à nos voisins européens

Alors cette obsession avec la compétitivité est le tout moins cher c'est le fil rouge pour toutes les réformes menées notamment celle de la casse sociale et du code du travail on pense bien évidemment à la réforme des retraites qui a fortement ébranlé le pays et dont l'opposition était quasi majoritaire d'ailleurs et Olivier Dussopt ministre du Travail disait début de 2023 aucune réforme depuis 1981 n'a suscité d'adhésion est-ce que ce n'est pas un problème démocratique ?

Il me semble que la compétitivité c'est un de mes chapitres effectivement pose un vrai problème démocratique c'est-à-dire que depuis les années 1980 si vous voulez le tournant de la rigueur et autres les élites françaises ou les dirigeants français les gouvernants français se sont persuadés qu'il nous fallait plus de compétitivité plus d'intégration dans la mondialisation une meilleure spécialisation dans la division internationale du travail etc.

mais ils n'ont pas réussi à en convaincre les français ou en tout cas de moins en moins on l'a vu avec le référendum de Maastricht en 1992 les ouvriers et les employés ont majoritairement voté contre on l'a vu en 2005 où là c'est la population française dans son ensemble qui a majoritairement voté contre malheureusement les gouvernants sont restés persuadés que nous n'avions pas le choix il n'y avait pas d'alternative la contrainte extérieure économique extérieure est trop forte donc il faut continuer dans cette voie et c'est de là que date disons la division ou le gouffre le plus en plus important entre ce que veut une majorité de la population française particulièrement dans les classes populaires et ce que pense nécessaire le gouvernement ça se voit dans le fait qu'il n'y a plus de référendum en France cela se voit dans le fait que les majorités sont quand même très faibles et les côtes de popularité s'effondrent juste après l'élection et cela se voit dans le fait par exemple on l'a vu avec François Hollande que la distance entre les promesses de campagne et la réalité parce que comme l'a dit Stéphane Le Foll la politique de l'offre n'est ni de droite ni de gauche mais nécessaire et François Hollande a dit à peu près la même chose la politique de l'offre ce n'était pas mes promesses mais c'était une nécessité bon ben quand la nécessité s'impose la place démocratique devient de plus en plus insignifiante la population française n'est toujours pas convaincue par l'intégration à la mondialisation etc donc le déficit démocratique malheureusement tant que l'obsession de la compétitivité restera première chez nos gouvernants risque de se maintenir

justement toute cette nécessité est-ce que alors vous ne pouvez évidemment pas lire dans la tête de nos dirigeants mais est-ce que les dirigeants étaient convaincus que c'était la nécessité pour le bien de l'intérêt général ou est-ce que ils sont convaincus que c'est la nécessité pour garder le système établi qui est quand même très bénéfique pour les classes supérieures et les grandes entreprises

les deux ne vont jamais l'un sans l'autre dans toute société politique où la politique est discutée publiquement il y a à la fois une volonté d'intérêt général et des intérêts de classe et les deux se mélangent de diverses manières je dirais que il me semble mais c'est discutable mais que la plupart de nos dirigeants ont à coeur de défendre l'intérêt général ont à coeur de défendre en tout cas la manière dont ils pensent l'intérêt général mais que les intérêts de classe ont tendance à biaiser sans doute la manière dont ils voient l'intérêt général on l'a vu pour la désindustrialisation la désindustrialisation a été vécue très douloureusement par toute une partie du pays en France mais comme c'est la partie la moins représentée au niveau des dirigeants et la moins en contact avec les dirigeants et bien c'est enfin quand je dis les dirigeants c'est au sens large même les journalistes les chercheurs les intellectuels etc c'est la partie de la population qui avait le moins de rapports avec cette classe dirigeante et bien ça a mis beaucoup de temps à émouvoir disons le personnel politique il a fallu attendre beaucoup de drames et notamment les gilets jaunes le Covid et la guerre en Ukraine pour que il soit devenu consensuel de dire que la désindustrialisation a été une vraie catastrophe pour le pays

donc vous parlez aussi on y vient de responsabilité politique notamment de la gauche que l'impasse de la compétitivité se compose du tripartisme le fait que les partis politiques se sont perdus gauche droite confondue montée du RN etc des médias dominés par les classes supérieures des différentes crises mais que cela n'efface pas une donnée majeure la responsabilité des oppositions en particulier RN et NUPS dans le dysfonctionnement actuel de notre régime politique et vous dites qu'il y a un problème au niveau de la crédibilité économique du côté de la NUPS notamment la France insoumise est-ce que vous pouvez nous expliquer ça ?

Nous entrons dans un terrain politique compliqué et je veux dire ce que je vais dire c'est mon opinion qui est taillée par ce que j'ai ce que j'ai étudié mais ce n'est pas une opinion d'expert en quelque sorte quand on regarde l'état du rapport de force aujourd'hui j'ai l'impression quand même que ce qui aujourd'hui fait que la NUPS ou la NUPES ou comme on voudra semble avoir aucune chance de parvenir à gagner les élections de 2027 c'est que sa base électorale est trop ténue la stratégie notamment chez LFI c'est de se dire nous allons conquérir les classes populaires c'est quelque chose qui est dit depuis longtemps au moins 10 ans ça peut donner quelques succès par-ci par-là mais on s'aperçoit quand même que ça ne suffit pas et c'est même très loin de suffire et je ne vois pas ce qui va faire que d'ici 2027 ça va suffire qu'est-ce qui manque aujourd'hui dans l'électorat de la gauche ce sont les cadres et les retraités qui sont partis chez Emmanuel Macron en 2017 donc les cadres et les retraités d'ailleurs chez les retraités c'est quelque chose d'intéressant c'est classe populaire et classe supérieure confondue autant l'électorat d'Emmanuel Macron est très clivé socialement chez les actifs autant chez les retraités les retraités votent massivement du côté d'Emmanuel Macron ou pour la droite mais classe populaire et classe supérieure confondue j'ai l'impression en tout cas que pour cet électorat qu'on pourrait appeler si vous voulez de centre-gauche ou l'ancien électorat PS qui est parti du côté d'Emmanuel Macron sans cet électorat j'ai beaucoup de mal à voir comment la gauche pourrait l'emporter en 2027 c'est-à-dire qu'à mon avis et je sais que ça ne fait pas consensus ce qu'il manque aujourd'hui à la gauche c'est un pôle social-démocrate ou un pôle qu'on pourrait dire de centre-gauche qui d'un côté ait compris le problème du mandat de François Hollande ait compris le problème de l'obsession de la compétitivité et je veux dire tout mon livre est tourné là-dessus en quoi est-ce qu'il faut une rupture une véritable rupture avec les conceptions qu'ont eu les dirigeants du parti socialiste au moins depuis les années 80 une rupture réelle du fait de l'état du monde et du fait de l'état de la société mais en même temps il est important de récupérer cet électorat-là si l'on ne veut pas ce qu'on se damnait avoir une alternative une fois de plus entre disons le centre-droit et l'extrême droite et pour ça je crois que l'enjeu de la crédibilité économique est majeur la notion de crédibilité économique a très mauvaise presse notamment à gauche parce que crédibilité économique égale déficit public égale politique d'austérité égale compétitivité j'essaye de montrer que ce n'est pas le cas j'essaye de montrer même que la politique sociale et économique d'Emmanuel Macron ne me paraît pas spécialement crédible et qu'en tout cas on peut essayer de le montrer mais l'enjeu de la crédibilité économique est clair parce qu'aujourd'hui si cet électorat préfère voter pour Emmanuel Macron plutôt que pour LFI ou plutôt que pour la NUPES c'est parce qu'ils ont l'impression qu'il y aurait une catastrophe économique à avoir la gauche au pouvoir je ne parle que des sujets socio-économiques mais il y a bien sûr aussi beaucoup d'autres sujets qui s'articulent à ça identitaires et autres qui viennent complexifier tout ça et ce que j'essaye de dire dans ce livre c'est qu'il me semble que le reproche adressé à la NUPES ou au programme économique de LFI n'est pas complètement disons abusif c'est à dire que quand on lit le programme de la NUPES il y a à la fois la volonté de miser sur la consommation populaire et en même temps des exigences écologiques et des exigences de protectionnisme importantes mais ce que l'on a pour sûr c'est la consommation populaire 150 quelque chose comme ça 150 milliards de consommation populaire tout de suite par décret et ensuite des négociations pour plus de protectionnisme et des changements de mode de consommation etc mais on a d'un côté quelque chose qui va arriver tout de suite et de l'autre des projets de long terme qui vont dépendre de nos partenaires et de beaucoup d'autres choses 150 milliards de consommation populaire en plus ça va se traduire par quoi ?

ça va se traduire par davantage de déficit commercial comme en 1980 sauf qu'en 1980 nous étions en excédent aujourd'hui on est en fort déficit donc notre situation est beaucoup moins avantageuse qu'à l'époque et par davantage d'empreintes écologiques parce que plus on consomme en volume plus l'empreinte écologique est élevée et c'est pour ça que je crois que nous aurions intérêt à réfléchir autrement réfléchir en termes de sobriété matérielle et de relocalisation industrielle pour avoir à la fois une rupture avec les politiques de compétitivité la possibilité d'un rééquilibrage nécessaire et même indispensable des rapports entre les différentes classes sociales en France déséquilibrées en faveur des classes supérieures mais en même temps quelque chose qui me paraisse plus crédible du point de vue géopolitique du point de vue écologique et du point de vue économique pour la France

Vous voudriez que ce qu'ils proposent à long terme soit dans le court terme en même temps que la relance de la consommation ?

Il me semble que les deux choses à mettre en priorité en avant c'est la question de la consommation il faut que la consommation revienne à un enjeu de débat démocratique il n'y a pas de raison que la production le gouvernement et la main dessus disent on va travailler deux années de plus on doit faire ci on doit faire ça et que la consommation chacun est libre de faire ce qu'il veut ce qui est en fait une démission face au marché ou aux grands groupes internationaux il faut que la consommation rentre dans le débat collectif parce qu'il y a des enjeux de nos intérêts collectifs majeurs qui se jouent à travers la consommation et la question de la relocalisation industrielle parce que je crois que la question de la relocalisation industrielle qui s'accorde très bien avec la sobriété matérielle la relocalisation industrielle est ce qui permet d'avoir une acceptabilité populaire à quelque chose qui est quand même un effort c'est à dire revoir nos modes de consommation bien sûr en commençant en haut de l'échelle sociale bien sûr un effort collectif etc mais un effort quand même la relocalisation industrielle ça permet d'avoir plus d'emplois des emplois sur les territoires donc pas seulement en métropole moins de déficit commercial et donc plus de rentrées fiscales à travers les cotisations sociales etc qui vont permettre de réinvestir enfin dans les services publics qui est un des reproches majeurs et totalement justifiés formulés par les classes populaires classes moyennes incluses à l'égard des politiques sociales actuelles

en tout cas merci beaucoup Benjamin Brice je pense qu'on a fait le tour après si vous voulez aller un petit peu plus loin vous pouvez évidemment lire le livre en entier donc l'impasse de la compétitivité et merci à vous chez vous d'avoir suivi cet instant éco-estival la rentrée approche à grands pas et pour nous cette année le média ce sera à la télé la rentrée mais surtout avec vous d'ici la fin du mois d'octobre vous aurez enfin un média libre et indépendant populaire des luttes le chantier comme le défi sont immenses spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à très vite à très vite