Comment lutter contre l'inceste ?

Au téléphone sonne ce soir, comment lutter contre l'inceste ? Cette question est brutalement revenue à la une de l'actualité cette semaine avec la sortie du livre de Camille Kouchner, La Familia Grande, dans lequel elle accuse son beau-père, le célèbre constitutionnaliste Olivier Duhamel, d'avoir abusé de son frère jumeau lorsqu'ils étaient adolescents. Un livre dans lequel elle affirme que tout le monde savait. Olivier Duhamel a démissionné de toutes ses fonctions dès qu'il a appris la parution de l'ouvrage. Le parquet de Paris lui a ouvert une enquête pour viol et agression sexuelle par personne ayant autorité sur mineurs de 15 ans.

Ce soir, on va s'écarter de cette affaire bien particulière qui concerne des gens connus pour s'interroger sur ce qui reste un tabou dans notre société. Car si l'on en croit les enquêtes d'opinion, entre 5 et 10% des Français seraient concernés par ce fléau. On s'arrêtera notamment sur la question de la réponse pénale à apporter au fait d'inceste, sur les délais de prescription, sur la question de la non-dénonciation également. Sur les dégâts que ce crime provoque chez les victimes et plus généralement dans les familles. Et on entendra bien évidemment vos témoignages plus précieux que jamais.

Avec nous ce soir, pour répondre à vos questions et à vos remarques, un juriste, une anthropologue et une responsable d'association. Le juriste, c'est Maître Rodolphe Constantino. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être là en studio. Vous êtes avocat de l'association Enfance et Partage. À distance, mais bien présente, l'anthropologue Dorothée Dussie. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, autrice de l'ouvrage Le berceau des dominations, Anthropologie de l'inceste. Bonsoir également à Isabelle Aubry. Bonsoir. Présidente fondatrice de l'association Face à l'inceste. Parmi les livres que vous avez publiés, La première fois, j'avais six ans. Alors, surtout, n'hésitez pas à nous appeler. Cette émission est avant tout la vôtre. Et nos standardistes attendent vos appels.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Beaucoup, beaucoup d'appels déjà ce soir au standard de France Inter. Anathalie est en ligne. Bonsoir à vous. Bonsoir. Bienvenue sur France Inter. On vous écoute à Nathalie.

Voilà. Moi, je voulais témoigner parce que je suis issue de l'inceste de mon père. Donc, j'ai été violée trois ans consécutifs de sept à neuf ans à l'insu de ma mère, de mes frères et soeurs. Parce qu'à chaque fois qu'il est, entre guillemets, s'occupait de moi, j'aime pas trop dire le mot, mais c'est ce que j'écris dans mon bouquin. Donc, il attendait que ma mère allait faire des courses, que ma mère s'occupait des associations caricatives pour s'occuper de moi, voilà. Et donc, il disait que si tu en parlais à ta mère, je la battrais, je la tuerais. Alors, pendant cette année, j'ai eu un traumatisme. Et j'appuie sur le mot traumatisme irréversible.

Donc, j'ai eu des mauvais rapports relationnels avec les hommes jusqu'à présent. Là, j'ai 56 ans. Et donc, j'ai eu un caractère très coriace tout de même. C'est ça qui m'a essayé d'avancer dans la vie. Et donc, j'arrive encore à dire le mot « mon père » maintenant. Avant, quand je parlais de lui, je disais « l'autre », « l'autre ci », « l'autre ça ». Pour vous dire que même à cet âge, même jusqu'à ma mort, je crois, je n'oublierai jamais ce que mon père m'a fait. Parce qu'il m'a laissé trop. D'ailleurs, psychologiquement, ça va, parce que, comme tout le monde, on essaye d'avancer. J'ai été mariée, divorcée, j'ai eu la chance d'avoir trois beaux enfants. Tant mieux, mon Dieu.

Mais, à chaque fois, j'ai un échec amoureux. Donc, ça me fait remonter dans mon passé.

Bien sûr. Ah, Nathalie, est-ce que je peux me permettre de vous demander quand est-ce que vous en avez parlé ?

Eh bien, écoutez, je commence à en parler parce que j'écris. Je suis devenue auteure. Et j'ai créé une association moi-même dans ma région, le Loir-et-Cher, la Sologne, pour avoir un groupe de parole. Donc, c'est comme ça qu'on arrive avec toutes les personnes qui viennent à mon association d'évacuer. Mais on n'oublie pas, de toute façon, il n'y a même plus de mots qu'on qualifie. Parce qu'on dit que c'est des pulsions. Moi, je veux bien comprendre qu'on fait une fois, deux fois. Mais quand on fait sur des années, c'est plus que des pulsions. On ne peut pas dire que c'est des malades mentaux. Pour moi, ce n'est même pas des malades mentaux. C'est plus que des pervers sexuels.

Donc, c'est en plus doublement quand c'est son père. Quand c'est un étranger encore, je comprendrais, mais encore, comprendrais, entre guillemets, c'est ton ne comprend pas. Mais quand c'est son propre père qui t'a donné naissance, comment voulez-vous que ça ne laisse pas un impact énorme dans votre vie ?

À Nathalie, si je comprends bien, vous en avez parlé très tard. Ça veut dire que vous n'avez pas un tenté d'action en justice ?

Non, mon père est décédé bientôt quatre ans. C'est parce qu'il a emmené le secret dans sa tombe que j'arrive à parler, parce que c'est grâce à mon association aussi, que j'arrive à en parler plus librement. Parce que tant qu'il était sur la terre, je le vois quand j'étais en vacances chez moi, seulement de le voir, simplement. Ça me faisait remonter dans mon passé. Bien sûr. Ma mère a été, pour moi, une madone du ciel. Si on touchait à ma mère, alors là, je ne sais pas qu'est-ce que j'aurais tenu, peut-être que j'aurais fait des trucs aussi irréversibles. Mais je veux dire, on ne peut pas oublier un viol. Bien sûr. On peut faire toutes les thérapies du monde, on n'oubliera jamais un viol.

Sachant en plus que ça vient de son père, de son propre parent.

Merci à Nathalie pour ce témoignage sur l'antenne de France Inter. On entend à quel point c'est douloureux, à quel point c'est compliqué. Isabelle Aubry, vous qui présidez une association, qui avez fondé une association, vous vous retrouvez dans ce qu'a dit Nathalie ? Vous entendez des témoignages comme le sien régulièrement ?

Oui, ça fait 20 ans que nous recueillons des témoignages. On les a recueillis à travers des groupes de parole pendant 15 ans. Sur notre site Internet, il y en a plusieurs milliers. Je comprends tout à fait ce qu'elle dit. Et c'est vrai qu'on n'oublie pas, c'est vrai que ça laisse une cicatrice. Par contre, j'ai envie de donner un message d'espoir. On peut se rétablir, on peut construire sa vie quand même après l'inceste. Il faut trouver une bonne aide. Par contre, des bons thérapeutes ou une autre, pas seulement la thérapie, il y a d'autres façons de se rétablir, chacun à son chemin.

Mais ce qui est important, c'est de trouver, de rencontrer une personne bienveillante et d'arriver à donner du sens à ce qu'on a vécu.

Dorothée Dussi, vous avez écouté, vous aussi, le témoignage d'Anathalie qui a répété à quel point c'était un traumatisme dont on ne se remet pas.

Oui, oui, oui. Oui, alors moi, elle l'a dit clairement. Isabelle Aubry a repris en commentant et en faisant valoir que ce témoignage ressemble à d'autres qu'elle a entendus, que moi aussi j'ai recueilli, que j'ai entendus. Je voulais rebondir sur quelque chose que Madame disait et que je trouve fondamentale et importante, c'est est-ce que son père est un malade mental ou est-ce que ce n'est pas un malade mental ? Et si c'est un malade mental, qu'est-ce qu'on fait des chiffres de prévalence et qu'est-ce qu'on fait de l'idée que s'il y a 5 à 10% de victimes d'inceste, vous avez rappelé les chiffres tout à l'heure, eh bien ça veut dire qu'il y a autant d'incesteurs.

Ça veut dire que les incesteurs se comptent en millions et est-ce qu'on peut sérieusement admettre qu'il y aurait autant de malades mentaux ou alors est-ce qu'on doit dépathologiser la question et la repolitiser et se demander qu'est-ce qu'on fait de ces hommes qui ne sont donc pas des malades mentaux mais qui néanmoins incestent leur enfant ?

La politiser et la judiciariser aussi Maître Constantinot, c'est évidemment une question fondamentale.

Oui, oui, je voulais évidemment réagir à ce que dit cette femme parce que la chose fondamentale, je pense à comprendre, c'est que l'inceste c'est un crime généalogique. La généalogie c'est ce qui fait tenir debout dans une verticalité. Là on a une situation d'inceste qui est j'ai envie de dire l'inceste pur pas l'inceste tel que le droit l'a abordé on y viendra peut-être tout à l'heure mais et de ça on ne se remet jamais et c'est un crime qui se répète dans le temps qui est plusieurs fois perpétré parce que le silence qui est imposé ensuite par les autres souvent dans ces affaires c'est encore des coûts supplémentaires.

Donc abordé par le droit oui mais assez étrangement mais je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter.

le droit reconnaît l'inceste depuis peu de temps finalement 2010 la première fois on voit apparaître le mot là on a une définition qui date d'août 2018 qui s'est peaufinée c'était une c'était une notion très difficile à appréhender parce qu'elle est à la croisée de plein de disciplines l'anthropologie la psychanalyse la psychologie quoi d'autre encore enfin et les juristes et nos parlementaires se sont un peu débrouillés de tout ça ils nous ont donné une définition en fonction de qui inceste qui voilà donc quand c'est le fait de l'ascendant quand c'est le fait de l'oncle ou de la tante quand c'est le fait du frère ou de la soeur de la nièce du neveu ou des concubins et des conjoints de ces derniers.

On a une question de Jean-Marc sur franceinter.fr qui nous demande qui nous dit quelle est la définition de l'inceste vous y avez déjà en partie répondu mais qui nous dit je pensais qu'il devait y avoir un lien biologique entre l'agresseur et la victime

bah non pas forcément parce que le concubin de la tante par exemple peut être un incesteur voilà vous utilisez le même terme

que Dorothée Ducy incesteur ?

oui et parfois et parfois pour les raisons qu'on vient d'évoquer quand on voit les désastres absolument irréparables il m'arrive aussi de parler d'incestueurs

et d'incestés

et d'incestés

on repart au standard Suzon est en ligne bonsoir Suzon bonsoir bienvenue sur France Inter merci

écoutez moi j'ai une question justement par rapport à la réponse familiale moi j'ai vécu l'inceste subi l'inceste par mon frère pendant plusieurs années quand j'étais petite ça s'est arrêté vers mes 12 ans par mon frère aîné j'ai gardé ça en moi jusqu'à la naissance de mon premier enfant qui a vraiment été je pense le déclencheur de la disons de ce qui a rendu la réalité de l'inceste ça a été la naissance de mon fils parce que jusque là c'était gardé dans un coin de mon cerveau c'était bien caché quelque part mais la naissance de l'enfant je pense c'est ressurgir ça parce qu'on a cette responsabilité et donc vers mes 25 ans j'ai commencé à me comprendre ce qui s'était passé que ça n'était pas normal mais j'en ai parlé à mes parents qu'il n'y a que quelques mois j'ai 45 ans j'ai pu en parler enfin j'ai pu leur dire mais je n'ai eu aucune réponse si ce n'est par mon père de la colère l'idée que je me cache derrière ça pour expliquer mes problèmes que j'ai eu toute ma vie et que je continue à avoir les problèmes psychologiques c'est à dire que la colère c'était contre vous voilà c'était la colère contre moi c'était en gros pourquoi tu viens de nous embêter avec ça on est âgé tu nous pourris notre vieillesse voilà et ma mère c'était rien c'était même pas un regard c'était des yeux fermés et aucune réponse fin silence et depuis j'ai demandé des réponses j'ai demandé est-ce qu'ils en parlent à mon frère mais je sais qu'ils ne lui en ont pas parlé mon père est décédé entre deux malheureusement donc je sais que de son côté je n'aurai plus jamais de réponse je n'aurai plus de voilà ma mère est toujours là mais elle fait comme si de rien n'était elle continue même de me parler de mon frère et de m'envoyer des selfies par moments de lui et d'elle voilà comme si ça n'existait pas et ce traumatisme dont parlait madame il est en effet irréversible on n'oublie jamais je suis en thérapie j'ai eu plusieurs psychologues là j'ai l'air d'avoir trouvé une psychique avec qui j'arrive à avancer depuis à peu près un an et demi c'est la première fois où j'ai bien l'impression d'avancer c'est ce qui m'a fait que j'en ai parlé à mes parents d'ailleurs mais la question qu'elle me pose et la question pour laquelle je les ai appelées c'est elle me demande quelle réponse j'aurais attendue de mes parents ça ça ça quelle réaction j'attendais et en fait je ne sais pas je ne sais pas je sais ce qu'ils ont eu comme réaction mais je me rends compte que ce n'est pas celle que j'attendais mais en même temps je ne sais pas quelle réponse j'attendais je ne sais pas si des personnes qui ont le courage de parler ont eu des réponses et lesquelles elles ont été est-ce que ça a été des réponses qui les a aidées à avancer ou au contraire est-ce que ça les a encore plus enfermées dans leur souffrance est-ce qu'on leur a dit comme à moi qu'en gros c'était eux qui embêtaient le monde et que ce n'était pas l'incestueur comme monsieur a dit qui était finalement le point noir on est bien vous parce qu'on vous fait penser aussi que la victime n'est pas celle qu'on croit il y a toujours une bonne raison pour que ce soit arrivé c'est même peut-être vous qui l'avez voulu même toute petite effectivement

quand on vous entend on se rend compte effectivement que tout cela pose de multiples

des nantes questions voilà mais la question vraiment cruciale c'est est-ce qu'on peut avoir une réponse de la famille moi la réponse judiciaire je n'en veux pas je ne vais pas attaquer mon frère maintenant je veux dire ça ne sert à rien parce qu'il a des enfants et ses enfants sont mes neveux et nièces et je ne veux pas leur faire de mal donc je les contrigerai donc je lui réponds judiciaire je n'en veux pas qui va me croire de toute façon j'avais entre quoi entre 7 et 12 ans donc qui va me croire je n'ai aucune preuve donc qu'est-ce que j'aurais pu attendre de mes parents est-ce que quelqu'un a eu une réponse est-ce que ça lui a fait du bien ou pas Suzan

merci pour ce témoignage vraiment merci mille fois d'avoir appelé Dorothée Dussi peut-être une réaction à ce qu'on vient d'entendre

oui c'est tragique c'est encore beaucoup de souffrance qu'on entend et que j'entends bien et que j'ai entendu et recueilli à maintes occasions pendant mes 10 années d'enquête dans les familles incestueuses auprès d'incesteurs et auprès de personnes incestées alors c'est ce que vient de raconter madame avec des parents qui ne sont pas à l'écoute en fait qui rejettent et qui portent leur colère sur la personne qui dévoile l'inceste et pas qui a commis l'inceste c'est tout à fait courant en fait c'est la réponse courante de la famille c'est ce qui fait dire puisque c'est la réponse majoritaire des familles c'est ce qui m'a fait dire que ce qui est finalement pas toléré dans l'ordre social c'est pas qu'un enfant soit violé par une personne de la famille pendant des années c'est que l'inceste soit révélé donc c'est aussi ce qui m'a fait thématiser l'inceste comme structurant de l'ordre social et donc on voit bien que dans l'histoire de madame comme dans l'histoire de la plupart des familles le ce qui pose problème et ce qui ce qui ce qui ce qui ce qui est un problème pour la famille et ce qui la démoli c'est le dévoilement sur l'inceste donc si je peux dire encore un mot ce que madame demande ce qu'elle pouvait attendre comme réponse de sa famille mais finalement la réponse qu'elle a eue de ses parents on pourrait dire est une réponse cohérente avec ce qu'elle a vécu enfant c'est à dire ses parents n'ont pas voulu voir ils n'ont rien vu à ce moment là parce que comme l'inceste survient toujours dans une famille où il est déjà là ses parents et le reste de la famille ont probablement été socialisés dans le système silence de l'inceste et au moment où leur vient la révélation ils ne sont pas capables de l'accueillir et ce qui fait le drame de madame et de toutes les personnes

incestées Isabelle Aubry comment on lutte contre ce silence et comment on fait pour que justement la colère ne se reporte pas sur la victime comment on travaille là dessus comment la société doit travailler

juste pour répondre à madame à Susan

par rapport

à son questionnement beaucoup de victimes en révélant au sein de leur famille attendent une reconnaissance de leur famille de ce qu'elles ont vécu attendent l'amour la protection qu'elles n'ont pas eu que cet amour et cette protection arrivent à ce moment là et comme le disait Dorothée Ducy et bien ça n'arrive pas et quand ça arrive c'est quasiment miraculeux je pense à une de nos adhérentes qui avait écrit à son père pour qu'il reconnaisse les faits et ce dernier lui a répondu par écrit qu'il reconnaissait les faits et qu'il était prêt à se soumettre à la justice et ça lui a suffi elle n'a pas porté plainte cette reconnaissance lui suffisait

Maître Constantinot on voit bien qu'on atteint parfois les limites du droit Susan le disait bien c'est pas ça qui m'intéresse il y a une étape avant le droit

mais oui accepter accepter ce qui a eu lieu le reconnaître c'est déjà un énorme chemin parfois pour certains et certaines le droit j'ai envie de dire c'est en plus c'est parfois du luxe parce qu'au fond ce qu'on voudrait et cette personne Susan le dit très bien moi ce que je veux c'est une réponse au fond je voudrais une explication je voudrais qu'on m'explique ce qui s'est passé

qu'on lui dise au moins que c'est elle la victime

qu'on lui dise au moins que c'est elle la victime c'est souvent le rôle de la justice en tout cas c'est ce qu'on attend de la justice c'est qu'elle vienne dans ce chaos remettre de l'ordre et dire qui est qui mais on voit que tout ne passe pas par la justice et que et vous qui êtes

l'avocat d'enfance et partage qu'est-ce que vous estimez qu'il faudrait faire pour que la société change on voit bien que quand une affaire des frères et la chronique la parole se libère les gens déjà en pas c'est peut-être un premier pas qu'est-ce qu'il faudrait faire il faudrait en parler plus pour qu'il y ait une prise de conscience collective là-dessus déjà

oui on est encore à la période des voeux moi je n'ai pas peur des voeux pieux bravo pour cette émission j'ai juste envie de dire j'espère qu'il y en aura

n'attendons pas qu'il y ait un événement pour le faire

voilà et parlons-en savez-vous que j'exerce ce métier et dans cette spécialité si on peut dire des choses comme ça depuis presque 30 ans maintenant je crois que c'est la première fois et des émissions j'en ai fait et j'en ai fait je crois que c'est la première fois que je viens parler d'inceste à la radio d'agression sexuelle oui de fait divers oui mais d'inceste je crois que c'est la première fois ça dit beaucoup et pourtant

il y a déjà eu des affaires qui ont fait la une de l'actualité

c'est vrai mais pas suffisamment pour que j'ai l'impression aujourd'hui qu'on découvre presque ce problème c'est à dire que

pourtant ça représente 80% des cas de maltraitance d'enfants d'inceste puisque c'est globalement souvent dans la famille que ça se passe

mais c'est toujours traité sous l'angle de l'agression sexuelle et puis ça n'a rien disons-le clairement ça n'a rien de spectaculaire voyez-vous c'est pas le pédophile qui a fait 300 victimes c'est pas etc ça se passe à l'intérieur de la famille ce sont des affaires qui ont fort peu de retentissement ma foi on en plaide tous les jours mais elles se plaident j'ai envie de dire comme elles se sont passées c'est d'une certaine manière à huis clos donc les gens sont très peu informés et ça vous me dites qu'est-ce que la société doit faire si la société doit faire quelque chose c'est au moins entendre que ça existe que c'est fréquent que c'est beaucoup beaucoup plus encore qu'on ne l'imagine et ces affaires qui sortent et ces émissions que vous faites participent à ça et ça c'est déjà beaucoup

et on comprend en tout cas une chose c'est que la réponse elle est globale vous dites vous-même la justice peut atteindre ses limites sur certains sujets la réponse sera aussi médicale et je voudrais qu'on prenne Hélène qui est médecin justement qui est au bout du fil bonsoir Hélène oui bonsoir c'est un sujet auquel vous avez été amenée auquel vous avez été confrontée dans le cadre de votre travail

oui tout à fait je suis médecin généraliste je suis addictologue aussi et je travaille dans de l'hypnothérapie et je suis effarée par le nombre de patients dont j'ai été bousillé par l'inceste ou des agressions sexuelles dans l'enfance et qui ne savaient pas quand ils étaient enfants au moins au départ que les adultes ou les plus grands qu'eux les contraires par exemple n'avaient pas le droit de faire ça et du coup j'ai réfléchi et puis j'essaie de promouvoir l'idée de mettre dans tous les carnets de santé remis aux parents à la naissance un marque-page qui est impossible à ne pas voir avec un dessin attirant qui peut attirer les enfants aussi et un slogan de prévention qui dirait protéger votre enfant à prendre l'heure à se laver très tôt tout seul et à faire respecter leur corps pour aider tous les parents bienveillants pas un système et l'autre à parler avec leur enfant au moment de la toilette par exemple pour aider tous les médecins à parler avec les parents avec leurs enfants parce que les médecins ils ont du mal aussi à en parler

c'est ce que j'allais vous dire peut-être qu'il faudrait dire aussi aux médecins d'être plus vigilants certains leçons on va pas généraliser

c'est très très difficile quand c'est caché parce que l'enfant des fois on a l'impression qu'il veut pas dire qu'il veut pas parler je sais pas moi je passe ma vie à me demander à côté de quoi je suis passée pendant enfin ma vie professionnelle à côté de quels incestes je suis passée quand je vois des enfants qui vont pas bien qui ont mal au ventre tout le temps qu'on me ramène pour ça et j'ai vu malheureusement des adultes complètement fichus qui m'ont dit que leur temps m'emmenait chez le médecin régulièrement parce qu'il était pas bien et puis le médecin voilà s'est rassuré il disait c'est pas grave c'est psychologique et tout ça et en fait après moi j'ai appris bien plus tard quand la personne avait 40 ou 50 ans ou plus vieux que en fait ça avait été un incestes ou une agression sexuelle par un enseignant un prêtre ou le grand frère ça c'est très fréquent aussi mais les révélations les plus faciles peut-être ce serait celle avec les grands frères et ça je pense qu'on pourrait agir vraiment plutôt là-dessus si les enfants savaient qu'on n'a pas le droit de toucher le corps en profiter c'est interdit aux plus grands

Merci Hélène pour ce témoignage Isabelle Aubry en tant qu'association vous avez fait un certain nombre de propositions pour tenter de lutter contre ce fléau est-ce qu'on pourrait peut-être donner quelques pistes de ce que vous suggérez ?

Oui, notamment par rapport aux médecins une chose importante serait déjà de les former et ensuite de leur apprendre le dépistage systématique ne pas attendre que les patients parlent de ce qu'ils ont vécu mais leur poser la question parce qu'on sait bien que maintenant c'est prouvé scientifiquement que l'inceste a un impact considérable sur la santé et qu'en posant la question on montre qu'on est ouvert à accueillir la parole et après voir orienter la personne vers une prise en charge thérapeutique après les mesures à mettre en place au niveau de notre pays sont nombreuses nous on en propose 29 mesures qui vont déjà de l'évaluation du phénomène parce que le chiffre qui existe actuellement de 6,7 millions de victimes c'est notre association qui le produit

alors ça c'est un chiffre qui vient d'un sondage Ipsos que vous avez réalisé en novembre dernier à l'occasion de la journée internationale des droits de l'enfant c'est ça non ?

oui tout à fait oui donc c'est le troisième sondage qu'on réalise et il démontre donc que 2 à 3 enfants par classe seraient victimes d'inceste 32% des français disent connaître au moins une victime d'inceste

c'est dire l'ampleur du phénomène oui maître Rodolphe Constantino sur l'évaluation de l'ampleur de ce fléau Isabelle Aubry nous dit 6,7 millions de personnes concernées à peu près 10% des français c'est la fourchette haute enfin on l'espère qu'est-ce que vous en dites ?

oui je pense que c'est la fourchette haute je sais pas quelle était la question qui était exactement posée j'ai entendu mais peut-être que

dans ce sondage

peut-être qu'Isabelle pourrait nous répondre là-dessus j'avais cru comprendre à un moment donné que la question posée concernait des agressions sexuelles pas spécifiquement l'inceste mais peut-être que je me trompe

Isabelle Aubry ?

si le sondage détermine le nombre de victimes d'inceste de personnes qui se déclarent victimes d'inceste donc 78% de femmes 22% d'hommes on pense que les hommes sont encore sous-déclarés et que on n'est pas on n'a pas encore atteint le réel chiffre

de l'inceste en France bien sûr Dorothée Ducy vous souhaitez vous souhaitez intervenir

oui je souhaite d'abord saluer le travail remarquable de documentation de l'inceste que porte Isabelle Aubry depuis des années et puis aussi trouver dommage qu'il y ait si peu de porosité entre la société savante et la société tout court parce qu'il y a quand même une multitude d'enquêtes savantes scientifiques qui documentent depuis des décennies en fait depuis la fin de la deuxième guerre mondiale des enquêtes épidémiologiques au sein de la population générale des enquêtes sur la sexualité toutes sortes d'enquêtes avec différents protocoles mais qui visent à documenter la prévalence des abus sexuels dans les sociétés occidentales et du coup on a des chiffres on a d'autres chiffres que le sondage Ipsos et on a alors effectivement ça c'est la fourchette qui est dite la 5 à 10% de la population c'est la fourchette très haute mais 5% c'est tout à fait consensuel en tout cas à partir de là et c'est déjà énorme c'est déjà énorme et c'est surtout ce qu'on doit relever aussi c'est que c'est la stabilité de cette prévalence à travers les décennies depuis la deuxième guerre mondiale peu importe les régimes politiques peu importe les changements de mentalité en fait dans les pays c'est donc cette stabilité est à interroger

il me semble et c'est un défi essentiel pour protéger les enfants on va y revenir Olivier est au bout du fil bonsoir Olivier

oui bonsoir on vous écoute bonjour merci d'avoir retenu ma question et ensuite je souhaite longue vie à Radio France

ça ça fait on prend toujours alors voilà

j'avais une réflexion à propos de bonnes affaires d'Olivier Duhamel enfin bon je veux dire c'est juste un exemple parmi d'autres et disons que je trouve que il me semble que les gens qui étaient au courant de ces agissements devraient être traînés devant les tribunaux et condamnés pour complicité maintenant pourquoi il y a eu cette conspiration du silence est-ce que c'était lié à la position d'Olivier Duhamel avec lequel il ne fallait peut-être pas se fâcher parce qu'on risquait éventuellement de ne pas pouvoir accéder à telle ou telle position ça je ne sais pas mais je veux dire donc pour moi les gens qui étaient au courant de ça devraient être traînés dans les tribunaux et se regarder bien en face dans la glace

merci Olivier pour cette intervention alors je ne sais pas si on va rentrer dans le détail de cette affaire pas forcément Maître Constantino mais en tout cas Olivier pose une question essentielle la non-dénonciation

il a raison c'est fondamental c'est-à-dire que tout ce qu'on dénonce autour de ces faits tient à l'omerta c'est-à-dire ce silence qui s'installe autour de ces faits-là il ne faudrait pas croire moi ça me dérange toujours un peu parce que quand on voit cette affaire-là ou d'autres il ne faudrait pas croire que ces révélations tardives-là soient légions et qu'en cette matière la parole ne se libère nécessairement qu'une fois la maturité venue il y a beaucoup d'enfants qui parlent aussi énormément

mais qu'on n'écoute pas forcément

et que nous nous recevons à nos cabinets avec leur maman et en fait ce qui est terrible là-dedans c'est que souvent dans ces affaires on voit que à un moment ou à un autre la parole s'est libérée subrepticement en trois fois rien on est allé voir un tel ou on l'a dit à un copain ou on s'en est ouvert à son premier petit ami et je crois que ce qui est très important c'est effectivement de remettre à l'ordre du jour la non-dénonciation de crime c'est un délit en France c'est un délit qui est très peu utilisé par nos tribunaux il y a très peu de gens qui sont poursuivis pour ça aussi parce que parce qu'il se prescrit très vite il se prescrit par six années à compter de la dernière infraction de sorte que très souvent on va pouvoir encore poursuivre l'auteur mais on ne poursuivra jamais celui ou celle qui savait et qui n'a rien dit du tout

c'est l'occasion d'ouvrir une parenthèse sur les délais de prescription maître Costantino ils ont été rallongés à plusieurs reprises on est passé de 10 ans à 20 ans on est à 30 ans

fort heureusement

et certains estiment qu'il devrait y avoir un prescriptibilité

écoutez moi je je veux pas dire que je suis contre l'imprescriptibilité je simplement je m'inquiète un peu qu'on en fasse le le le fer de lance d'une lutte parce que ce que je crains c'est que pour finir à parler de ça et à parler de ça beaucoup trop on va pas parler de ce qui fonctionne pas c'est à dire de ceux pour qui c'est pas encore prescrit et pour lesquels la justice ne fait rien voilà et qu'il y a déjà beaucoup à faire là dessus alors en plus le débat me semble un peu si j'ose dire anachronique parce que les exemples qui surgissent ici et là ces derniers mois et qui sont importés à la connaissance du grand public sont toujours des faits qui datent de 80 de 90 c'est à dire des victimes qui tristement n'ont pas pu bénéficier de ces délais aujourd'hui on a jusqu'à 48 ans pour se plaindre d'un crime de viol

je voudrais qu'on repart au standard de France Inter Marine est travailleuse sociale à la protection pour l'enfance c'est ça bonsoir Marine oui bonsoir on vous écoute moi je voulais juste témoigner

parce que j'accompagne au quotidien des enfants qui sont aux victimes d'ancestes ou qui évoluent dans des milieux familiaux incestuels ou incestueux et en tant que travailleur social du coup c'est souvent très compliqué de permettre la protection de ces mineurs parce que dans le cadre de nos évaluations médico-sociales qu'on transmet à destination du parquet bien souvent on est en capacité de construire un argumentaire qui décrit les manifestations symptomatiques des enfants ou en tout cas des indicateurs du fonctionnement familial qui nous laisserait penser qu'ils puissent être victimes d'un fonctionnement familial sociétuel ou d'inceste et s'il existe une protection sur le plan civil par le biais du juge des enfants bien souvent quand la parole de l'enfant n'est pas libérée on a des mesures de protection de l'enfance dans le cadre d'accompagnement à domicile où l'enfant est maintenu dans son milieu familial et quand il est accueilli pour être protégé c'est très souvent enfin déjà on est très démunis nous en tant que service de protection de l'enfance parce qu'on a des plateaux techniques qui sont très très pauvres pour soigner réparer les enfants qui sont victimes d'inceste et moi ça fait une vingtaine d'années que je travaille en protection de l'enfance et c'est très très compliqué de faire en sorte que les auteurs d'agressions sexuelles ou les auteurs d'inceste soient condamnés alors que les enfants sont protégés pour ces raisons-là merci Marine

je vous presse un peu parce qu'il est déjà 19h56 et je voudrais qu'on puisse vous répondre maître Constantinou puis on prendra un tout dernier appel après

oui oui en effet c'est un vrai problème celui-là et si je comprends bien ce que dit cette intervenante c'est que finalement on suit ces enfants pour des incestes supposés qui ne se sont pas révélés par leur parole à eux parce qu'on peut imaginer que si ces enfants avaient parlé sans doute que la partie pénale j'ai envie de dire ce serait mise en route ce qui veut dire une chose c'est qu'on ne sait pas oui et c'est qu'on ne sait pas les faire parler si je peux dire des choses comme ça

Jean-Marc vous êtes là ? oui je suis là alors si vous faites court je vous donne la parole

je fais court justement il vient me dire il faut que les enfants puissent parler mais pour que les enfants puissent parler il faut leur faire comprendre que sur ce genre de problème il faut qu'ils puissent s'ouvrir à quelqu'un et le seul moyen de le faire c'est par l'école si on sensibilise les enfants à l'école ce genre de problème ils comprendront que s'ils leur avaient un truc ils pourront parler si leurs parents ne leur disent pas ils ne peuvent pas le savoir et donc ils ne le font pas et ça sort 15 ans après

et c'est fini merci beaucoup Jean-Marc pour cette remarque Isabelle Aubry ça fait partie évidemment de la sensibilisation essentielle

oui oui oui oui ça sensibilisation des enfants mais aussi formation des adultes

Dorothée Ducy sur cette question générale de la sensibilisation des enfants et de la prise en compte de ce phénomène il me semble que les enfants

savent très bien qu'ils n'ont pas envie qu'on les force à avoir des rapports sexuels avec eux ils l'expriment pas toujours avec des mots car ils n'ont pas de mots pour dire la sexualité mais ils ne se soumettent pas avec joie aux rapports sexuels qu'on leur impose en revanche on pourrait peut-être tenter des campagnes de sensibilisation à l'attention des incesteurs peut-être et de faire savoir que prendre un enfant comme partenaire sexuel et voilà enfin rappeler ses règles du coup communiquer à l'attention des incesteurs plutôt qu'à celle des incestés ça me paraît un pas qu'on pourrait franchir

en tout cas il y a des choses à faire au niveau des pouvoirs publics maître Constantino il y a une politique à mener Adrien Taquet a mis en place déjà un certain nombre de mesures pour lutter contre la maltraitance ça ne suffit pas

oui écoutez je n'ai pas pas de procès de cette nature de ma part mais voilà moi ça fait 30 ans que je les vois les commissions etc etc voilà et les choses ne bougent pas je crois qu'il faut former les professionnels et notamment les professionnels du droit nos enquêteurs nos parquetiers nos magistrats qui sont totalement ignorants de ces faits et qui en sont encore à confondre inceste et pédophilie parfois

et alors donc ça c'est au niveau des professionnels Isabelle Aubry si vous aviez une mesure urgente à prendre

la formation aussi des professionnels c'est essentiel pour finir avec l'errance thérapeutique des victimes et pour sensibiliser et pour repérer

aussi et dépister Merci beaucoup Isabelle Aubry il y avait un peu de friture sur la ligne un grand merci à vous merci à Dorothée Dussi merci à Rodolphe Constantino et à tous ceux qui nous ont appelés merci à nos standardistes et à Valentin Perez qui a lu vos mails juste après le flash de 20h Julia Foy c'est pas son genre merci à vous

merci à vous merci à vous