Déni pervers, manipulation systématique : le dernier recours des dominants | Marc Joly & Christian Savestre

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'ai pas un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour à toutes et tous. Merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode d'On s'autorise à penser, OZAP. Déni de démocratie, déni de justice, déni de réalité. Ce type d'expression prolifère dans l'espace public depuis tout particulièrement une vingtaine d'années. Et cette prolifération est symptomatique d'une situation politique générale inquiétante. C'est la thèse centrale du livre de nos deux invités d'aujourd'hui qui ont publié, en finir avec le déni, c'est le titre, aux éditions Anna Mosa.

Tout récemment, Marc Joly, que nous avions déjà reçu pour un livre qui n'est pas sans rapport avec celui-ci à mains égards, déjà publié dans la collection Anna Mosa. Voilà, sociologue, spécialiste des catégories de la psychopathologie, d'une approche sociologique de ces catégories. Vous êtes par ailleurs spécialiste de l'œuvre de Norbert Elias, de celle de Pierre Bourdieu. Vous avez publié assez récemment un livre tiré de votre habilitation à diriger des recherches qui s'appelait « La perversion narcissique, études sociologiques ». Et on va voir évidemment que ce n'est pas sans rapport avec ce travail. Et puis, Christian Savestre, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous avez été directeur financier dans plusieurs groupes, d'après ce que j'ai lu. Et puis, vous êtes devenu journaliste, vous êtes spécialiste de fiscalité, expert au sujet de l'évasion fiscale et des stratégies des cabinets de conseil qui sont au cœur aujourd'hui, on le sait, des pouvoirs dans nos démocraties. Le déni, et même, disons-le clairement, le déni pervers, est au cœur des stratégies des classes dirigeantes aujourd'hui dans nos démocraties libérales. Vous montrez qu'en gros, il y a deux grandes fonctions, une fonction d'autodéfense et une fonction de domination. C'est l'objet de ce livre.

Peut-être qu'on peut partir du moment où cette notion, ce vocabulaire du déni est apparu de plus en plus massivement dans le vocabulaire médiatico-politique. Effectivement, le point de départ du livre, c'est la thématique du déni. Une thématique qui est présente dans l'espace public de manière croissante depuis une vingtaine d'années. Donc, la première étape de l'enquête sociologique, c'est d'essayer de cartographier les usages et les types d'usages de ce mot déni et d'expressions qui sont composées avec ce mot. Il y en a plusieurs qui ressortent de l'analyse textuelle. Ce sont les plus utilisés, assez nettement déni de démocratie ou déni démocratique. Après, c'est les mêmes notions.

Déni de justice et déni de réalité. Et l'idée, c'est de montrer qu'à travers les usages de plus en plus répandus de ces catégories, on a quand même une évolution des normes, des valeurs et des rapports de force entre groupes sociaux. Parce que ces catégories, elles ont quand même pour spécificité de faire référence à des valeurs fondamentales qui sont des valeurs qui supposent d'intégrer des normes d'égalité et de réflexivité. C'est-à-dire quand on se réfère à la réalité et qu'on reproche à quelqu'un d'être dans un déni de réalité, ça veut dire qu'on accepte comme norme de référence l'idée que c'est la connaissance de la réalité qui doit réguler les débats publics et l'action publique.

Et qui doit faire consensus. Et qui doit faire consensus. Une base commune, quoi. Un monde commun. On est censé avoir un monde commun. Et on peut raisonner ensemble, discuter ensemble, se contredire, mais sur cette base. Parfaitement. Et normalement, un déni de réalité, c'est une sorte d'aberration qu'on est censé devoir dépasser. C'est une infraction, en fait, d'une certaine façon. Alors, infraction, je ne sais pas. Mais en tout cas... Au cadre commun. Oui, oui, c'est ça. C'est-à-dire que... Qu'on peut échanger. Vous avez raison. Au sens où quand on pointe quelqu'un en disant vous êtes dans un déni de réalité, c'est une accusation grave.

C'est-à-dire être dans un déni de réalité, c'est de ne pas être dans le réel. Donc, on ne peut pas avoir de terrain commun de dialogue. Et la discussion à chope, donc. Et la discussion à chope. Donc, ça veut dire qu'on se réfère à une norme de loi commune, de traitement équitable de situations similaires, de réflexivité. C'est-à-dire qu'on doit être capable de mettre en cause tous les présupposés qui font qu'on voit la réalité de telle ou telle manière. Et en plus, ce rapport à la réalité, il va de pair avec un rapport à des normes d'égalité et de justice. Donc, d'où déni de justice, déni de démocratie.

Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas d'autres normes de référence que ces normes-là. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il y a des usages de ces normes qui servent des buts qui sont opposés aux valeurs fondamentales que ces normes expriment. La reconnaissance de l'égalité. Et la reconnaissance de l'égalité, c'est extrêmement exigeant. C'est extrêmement contraignant. Reconnaître l'autre comme un égal et reconnaître la parole de l'autre comme valant autant que la sienne et le point de vue de l'autre comme valant autant que le sien, c'est très exigeant.

Et ce qui est confusionnant et qui donne cette impression de chaos dans l'espace public actuel, c'est que tout un ensemble de groupes, d'individus, utilisent ces notions, utilisent ces expressions à des fins d'intimidation, à des fins de culpabilisation et de retournement pervers. Donc, c'est le point de départ du livre. On commence par une analyse textuelle et on en arrive à l'analyse des stratégies de domination contemporaine qui reposent beaucoup sur le retournement pervers de ces normes-là. C'est-à-dire qu'on se met à utiliser cette accusation pour neutraliser, de manière arbitraire au fond, des discours qui seraient trop gênants, qui poseraient trop de problèmes.

Parce que soi-même, en réalité, on a pris de telles libertés avec le réel, que ça reste finalement le seul recours. Un recours radical, mais le seul recours pour se maintenir. Exactement. C'est-à-dire que c'est une manière de faire avec à la fois des valeurs, des processus sociaux, de transformation des rapports de force entre groupes et individus. Donc, je veux dire, des groupes anciennement minorés prennent la parole, expriment un point de vue et se fondent sur des connaissances objectives. Par exemple, l'islamo-gauchisme, c'est typiquement ça qui est visé.

C'est-à-dire le fait que des groupes populaires qu'on voudrait marginaliser peuvent se référer à des enquêtes sociologiques, par exemple. C'est pour ça que les sociologues sont aussi détestés par la caste qui nous domine. C'est vraiment fascinant dans le livre. On voit très bien comment le fait que des gens qui, historiquement, sont en situation de minorité ou qui n'ont pas la parole, qui sont en situation de domination, grâce au savoir, grâce aux études sérieuses sur le réel, grâce à leur propre travail sur eux-mêmes, arrivent à tenir un discours qui est très déstabilisant pour les dominants.

Et face à ce discours éminemment dangereux, le seul recours, ça finit par être, justement, le déni radical. Et ça donne la haine du savoir, la haine de la réflexivité, pardon, le trumpisme, par exemple. Oui, mais la haine du savoir et, en même temps, c'est le cas de le dire, le souci de se revendiquer du savoir, le souci de se revendiquer de la connaissance objective de la réalité, le souci de se revendiquer de valeurs qui sont des valeurs d'égalité. Dans le livre, il y a toute une analyse d'expression qui participe du même paysage conceptuel qui se remodèle. Par exemple, l'expression « deux poids, deux mesures ».

Bon, si on déplore le « deux poids, deux mesures », ça veut dire qu'on est attaché à des idées d'égalité, de traitement équitable, de loi commune. Ce qui est paradoxal, c'est de constater qu'il y a un fantasme d'imposer des situations quasi d'apartheid. L'inégalité, en tout cas. Mais au nom de l'égalité et au nom de la critique du « deux poids, deux mesures » et de la projection sur les adversaires du « deux poids, deux mesures ». C'est ça, c'est la situation, ça définit bien la situation actuelle de chaos. Alors, on a évidemment plein d'exemples qui viennent en tête de déni de la réalité en toute impunité.

Je pense, par exemple, ça me vient là à la façon dont la ministre Aurore Berger a pu sans aucun problème dire que dans la loi Iadan, elle le dit devant l'Assemblée nationale, à aucun moment l'État d'Israël n'est cité, alors que tout le monde peut voir en même temps que le nom de ce pays est cité un grand nombre de fois et ça pose absolument aucun problème. Le livre s'ouvre sur Gaza et sur le déni de réalité des massacres sur place. Vous soulignez à plusieurs reprises qu'il y a une inflation de ce type de catégorie, le déni de réalité, le « deux poids, deux mesures » depuis l'attaque du 7 octobre et les représailles.

Mais il y a un autre personnage, on reviendra peut-être à ça après, il y a un autre personnage qui est au cœur, évidemment, de cette évolution générale que vous décrivez. Il est en couverture du livre avec des lunettes de soleil. C'est Emmanuel Macron. Et parmi les nombreux éléments qui participent d'une stratégie de déni du réel et qui caractérisent la façon de faire d'Emmanuel Macron, il y a un problème, une question pour laquelle Christian Savestre a travaillé avec vous et pour laquelle il est le co-auteur de ce livre.

C'est tout simplement la question du patrimoine et des revenus d'Emmanuel Macron avant qu'il devienne président de la République puisque tout le monde sait, il ne s'en est jamais cassé, Emmanuel Macron, qu'il a travaillé pour la banque Rothschild.

Tout le monde sait, et vous le rappelez dans le livre, qu'en 2012, au moment où il devient secrétaire général de l'Elysée, il vient de réaliser une opération mirabolante comme associé gérant chez Rothschild, la fusion entre deux très grands groupes qui n'a pu que lui rapporter beaucoup d'argent et pourtant, tout le monde sait aussi que sa déclaration de patrimoine est en discordance, déclaration obligatoire au moment où il devient candidat à la présidence de la République cinq ans plus tard, en 2017, elle est en discordance avec ce fait-là, son activité antérieure.

Voilà un fait que tout un chacun peut constater, mais qui ne s'est pas traduit légalement, politiquement, par son débouché normal. Et pourtant. Et pourtant.

Et pourtant. Eh bien voilà. Merci de m'avoir invité avec Marc. En fait, c'est pire que ça. C'est pire que ça, puisque effectivement, on s'est beaucoup étonné, les médias traditionnels, on va dire, de la discordance entre son niveau de patrimoine et les revenus qu'il aurait tiré de cette fameuse transaction Pfizer-Nesley, 9 milliards, sur les dix dernières années, entre 2012 et 2022. Ça fait partie des 1% des plus de 2 000 transactions réalisées par le groupe Rothschild. Donc c'est énorme. C'est une affaire gigantesque. Et donc, avec ça, on gagne des millions.

Et d'ailleurs, lui-même, pardon, c'est prévalu du fait que la transaction, s'il parvenait à la boucler, lui permettrait de devenir millionnaire. Mais en fait, quand on analyse les déclarations de Macron, on s'aperçoit que les revenus qu'il déclare au titre de son employeur Rothschild et compagnie sont des revenus qui avoisinent sur 4 ans 3 millions. Mais dans ces 3 millions, il n'y a pas un centime qui concerne cette mirabolante transaction à 9 milliards. Alors que selon les critères que vous évoquez,

elle a dû lui rapporter entre 3,5 millions et 9,5 millions d'euros, c'est ça ?

À peu près, selon les calculs qu'on peut faire, soit à partir des rapports annuels de Rothschild et compagnie, soit en prenant les comptes du client Nestlé, soit en prenant des avis extérieurs qui, eux, témoignent, mais ne veulent pas témoigner à visage découvert. Quand il s'est présenté à la candidature en 2017 à la présidence de la République, à cette date-là, les candidats à la présidence de la République ne déclarent que leur patrimoine, pas leurs intérêts et leurs revenus. Les intérêts, c'est différent du patrimoine, alors ? Absolument. Le patrimoine, c'est le stock de richesses, on va dire, immeubles, portefeuilles d'actions, etc., qu'on détient à un instant T.

Mais ce n'est pas le flux de revenus qu'on a eu l'occasion de connaître au cours des 5 dernières années. En fait, quand on est candidat à la présidence de la République, on déclare uniquement son patrimoine. Quand on devient ministre, on doit déclarer son patrimoine et les 5 dernières années de revenus et d'intérêts.

Emmanuel Macron est devenu ministre en août 2014.

En août 2014, absolument. Et là, et c'est comme ça qu'on connaît les années Rothschild de Macron, il a dû déclarer ses revenus des 5 revenus et intérêts des 5 dernières années et également son patrimoine. C'est comme ça qu'on sait, en 2017, que finalement, c'est le seul banquier d'affaires, vraisemblablement, qui a quitté Rothschild et qui en sort quasiment fauché. C'est le candidat à la présidence de la République le plus pauvre derrière Philippe Poutou. Oui, oui, oui. Enfin, avant Philippe Poutou, pardon. Juste l'avant-dernier, oui.

Mais ce qu'on oublie, c'est que les revenus qu'il a déclarés au titre de ses années Rothschild ne comportent pas un centime au titre de cette transaction qui est la plus grande qu'il ait faite puisque les deux autres qu'il a faites, AL2 totalisent 550 millions d'euros. Donc, Nestlé, Pfizer, c'est 17 fois ces deux transactions-là. Donc, quand on regarde les 3 millions qu'il a touchées pendant cette période, on peut extrapoler. Et en fait, le fait est avéré. C'est un fait à la fois statutaire, le règlement de la société. C'est un fait comptable. C'est un fait chronologique puisqu'il démissionne le 15 mai 2012. Mais le 15 mai 2012, la transaction n'est pas encore totalement finalisée.

Elle est conditionnée par l'acceptation des autorités de la concurrence qui n'intervient qu'en novembre 2012. Et lui, il franchit le trottoir entre l'adresse de la banque Rothschild et l'Elysée le 15 mai 2012. Il devient secrétaire général adjoint

pour les questions économiques de François.

Auprès de celui qui en est l'ennemi.

Mais il a déjà réussi le deal. C'est quelques semaines avant qu'il a réussi ce deal.

Il a réussi le deal le 22 avril 2012, soit quasiment la veille du premier tour de l'élection présidentielle de 2012. Voilà. Donc, ce qui n'a jamais été mis en évidence, c'est que la société Rothschild et compagnie, à ne pas confondre avec Rothschild & Co, qui est la holding aux 250 filiales, Rothschild et compagnie, était dans l'impossibilité statutaire, comptable, chronologique, de lui verser le moindre euro au titre de cette transaction. Donc, cette transaction n'influe pas sur ses revenus de 3 millions perçus pendant 4 ans. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, je vais directement au but, ça veut dire que Macron est un évadé fiscal.

Alors, on sait que l'évasion fiscale, malheureusement, même illégitime, peut être légale. Elle n'est pas nécessairement illégale. Souvent légale. Mais lui, ça n'est pas un évadé fiscal comme un autre. Lui, tous les évadés fiscaux ne se présentent pas à la candidature à la présidence de la République. Lui, il se présente. Et depuis la loi d'octobre 2013, à cause du scandale Cahuzac, il doit... Il est sujet à un certain nombre d'obligations, notamment déclarer son patrimoine. Mais avant, il a déclaré ses revenus aussi. Et donc, on s'aperçoit qu'il y a un gros trou. Ça s'est évaporé.

Donc, on ne peut pas imaginer qu'il ait travaillé à l'œil sur cette transaction, puisqu'il s'est lui-même vanté de devenir millionnaire, grâce notamment aux 500 millions de dollars dont il a convaincu le patron de Nestlé de rajouter par rapport au concurrent Danone. Ce qui a été décisif pour faire le deal. Voilà, c'était décisif. Et donc, il a omis, entre guillemets, plutôt, il a décidé de ne pas déclarer les revenus que sans doute une autre entité du groupe Rothschild, autre que celle qu'il déclare, lui a versé ou lui versera à une date qu'on ne connaît pas. Toujours est-il que ces faits-là sont avérés. Il n'y a pas de contestation possible.

Il suffit de reprendre, on peut refaire l'exercice, les statuts, les principes comptables, les dates de démission et les statuts précisent tout à fait ce qu'il advient de la rémunération d'un associé gérant qui démissionne en cours d'année. Voilà. Donc, je le répète, Macron est un DVD fiscal qui n'a pas déclaré ce qu'il aurait dû déclarer à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui n'existe que par le scandale Cahuzac qui est intervenu en 2013. Mais à côté du scandale Cahuzac, le scandale Cahuzac, c'est vraiment un petit truc. Le scandale Fillon, c'est un petit truc.

Le scandale que moi, j'appelle le scandale Macron, c'est énorme, c'est comparable, même si c'est d'une autre nature, au scandale Sarkozy. Alors, ceci étant posé,

cette situation qui ne peut pas être réfutée, disons, cet état de fait qui ne peut pas être réfuté étant posé, reste à gérer médiatiquement, politiquement, ses effets, ou plutôt ses non-effets, ou plus exactement, plus précisément encore, sa non-existence. Et c'est là que commence quelque chose qu'on peut aussi éventuellement appeler du gaslighting, c'est-à-dire une forme de désorientation, des techniques, un ensemble de techniques de désorientation du public, des capacités de connaissance de tout un chacun, ce qui permet, au mou du processus, qu'on n'en parle pas, qu'il n'en soit pas question. Oui.

L'intérêt de ce travail commun qu'on a fait avec Christian, qui effectivement a compris le caractère totalement illogique de ce qu'on a sous les yeux, de ce qui est mis sous nos yeux, mais sans qu'on puisse le comprendre. C'est ça, foncièrement, le gaslighting, c'est perturber nos chaînes de perception jusqu'au moment où ce qui est sous nos yeux, on ne le comprend pas et donc on ne le voit pas.

Ça renvoie, cet exemple, renvoie à ce qu'est aujourd'hui la stratégie de domination de ces élites masculines, suprémacistes, des anciennes nations impériales ou des nations impériales européennes ou d'origine européenne, qui est un mélange qui est assez difficile à comprendre et le défi, c'était de le conceptualiser. C'est-à-dire, c'est un mélange d'opacité rationnelle extrêmement réfléchie et de délire, pour dire les choses de manière un peu abrupte. délire étant par définition ce qui nous fait sortir du réel, ce qui nous déconnecte du réel, on largue les amarres.

Comment comprendre cette cohabitation de soucis rationnels de la maximisation de ces intérêts matériels où ces gens-là sont très bons ? Ils sont très en prise avec le réel de ce point de vue-là. De ce point de vue-là, exactement, ils sont très en prise. Pour la prédation, pour la maximisation, ils sont très très forts. de leurs intérêts, le fait d'accaparer des biens, des ressources, de trouver des mécanismes, des circuits opaques pour dissimuler tout ça au regard des gens, ils sont très bons.

Par contre, leur pensée est d'une très très grande pauvreté, leur psyché est vide et leur idée d'eux-mêmes est délirante, c'est-à-dire totalement déconnectée du réel et de l'évolution des structures sociales, des structures psychiques où il y a de toute évidence dans nos sociétés une attente d'égalité et de vérité. L'égalité et la vérité, c'est nos contraintes, en fait, et c'est leur contrainte. Ils s'en affranchissent. Ils arrivent à s'en affranchir. Ils arrivent à s'en affranchir, mais pas complètement, ce qui les oblige à ces comportements délirants. Parce qu'il y a quand même une contrainte du réel. Il y a une contrainte. Il y a la loi de 2013. Ils sont très mécontents.

l'oligarchie actuelle est très mécontente d'avoir dû faire passer cette loi. Et je pense qu'ils aimeraient bien revenir dessus. Sur la transparence des patrimoines et des revenus. Mais ils ne savent pas encore comment justifier le fait qu'il va falloir revenir dessus. Mais ils se disent on a fait une bêtise, il faut absolument qu'on revienne dessus. Donc, ils préparent les esprits éventuellement à revenir sur ce type de loi. Mais ça montre qu'il y a un processus de progrès des connaissances qui va de pair avec des dynamiques réactives d'opacification et de chaos organisés.

Parce qu'ils n'ont pas à un moment donné le réel tel qu'il est présenté par des gens qui en ont une connaissance intime ou une connaissance on va dire objective basée sur des outils d'enquête, d'objectivation, etc. À un moment donné ça s'impose à eux. Donc comment faire avec un réel qui s'impose à nous si on se met à la place de ces élites comment faire avec un réel qui s'impose à nous et qui d'un point de vue logique est irréfutable comme la démonstration de Christian et le travail d'écriture ensuite qui a été fait c'est de montrer ça c'est-à-dire de montrer ça uniquement sur la base de sources publiques.

Il n'y a pas de témoignage qu'on va chercher enfin que Christian aurait pu trouver par rapport à ses connaissances dans le milieu de la finance. Non, tout est public. Il n'y a pas besoin parce qu'au fond il n'y a pas besoin. Il n'y a pas besoin absolument pas à l'inverse même. Il faut rassembler effectivement rassembler un ensemble de sources et mettre en relation. Et quand vous parlez de gazlighting c'est intéressant parce que l'une des techniques de manipulation c'est de couper les liens d'empêcher les gens de mettre en relation ce qui doit être mis en relation pour être compris.

Et ce travail-là c'est un travail de sape quotidien qui est fait pour empêcher les gens de connecter des choses qui le sont dans la réalité. La grande force du livre je trouve c'est précisément de monter en généralité d'être à la fois assis sur des exemples très précis et notamment celui qu'en France nous avons sous les yeux avec Emmanuel Macron mais en même temps de théoriser l'ensemble de l'évolution des modalités de la domination et ça englobe en fait tous les pays censément avancés toutes les démocraties dites libérales l'état de leur situation actuelle.

Oui il y a vraiment une crise du suprémacisme pour le dire rapidement ça vous oblige et c'est ça que j'ai beaucoup apprécié finalement à parler de suprémacisme ce qui n'est pas évident au départ mais on est obligé de constater que c'est ça en réalité qui était là et qui se trouve en crise parce que démasqué en quelque sorte exactement donc c'est une sorte de rage narcissique suprémaciste qui touche les élites on va dire impérialistes ou post-impérialistes qui au fond n'ont pas fait le deuil de leur domination les anciennes modalités de domination effectivement anciennes modalités de domination la domination l'idéal de la domination c'est la soumission des dominés c'est la docilisation des dominés c'est le fait que les dominés intègrent l'idée qu'on est dominé parce qu'on est inférieur et ça ça marche plus du tout et le fait que ça ne marche pas ça met nos dominants dans une sorte d'état de frustration de colère de rage qui se manifeste par un mécanisme qu'il était important de comprendre sociologiquement alors qu'il est à la base construit par des psychanalystes qui est les mécanismes de projection les mécanismes projectifs le fait de projeter sur l'autre des affects des conflits des choses qui ne sont pas qui ne sont pas gérables qui ne sont pas gérables et on va donc projeter sur l'autre on a besoin d'avoir à chaque fois des boucs émissaires pour porter cette incapacité à faire le deuil d'une d'une conception on va dire naturaliste de l'autorité l'autorité comme évidence ratifiée par les dominés c'est ce qu'on appelait la violence symbolique au fond exactement c'était une situation structurelle dans laquelle l'importance des grandes autorités le fait qu'on les ait respectées de génération en génération les autorités de la religion de l'état et autres tout ça étant balayé dans une très large mesure avec des formes d'émancipation qu'on connaît en gros au moins depuis les années 60 il a fallu substituer à cette violence symbolique d'autres techniques plus violentes au fond de maintien de l'ordre c'est ça plus violentes plus insidieuses fondées sur le discrédit fondées sur un travail réactif par rapport à tous ces processus d'égalisation qui se mettent en place par rapport à des normes qui se transforment dans le texte et dans les pratiques par exemple prenez la loi de 2019 sur les violences ordinaires faites aux enfants c'est intéressant parce que c'est la manifestation de cette recomposition de toutes les formes de relations et de toutes les formes d'autorité qui perdurent malgré tout l'autorité parentale n'est pas compatible avec l'exercice de violences physiques et psychologiques c'est dans le texte de la loi de 2019 une loi de 2019 d'ailleurs que la France a tardé à ratifier là je fais allusion à un livre qui est sorti récemment de Pierre Vespérini qui s'appelle Pour les enfants qui montre très bien ça toutes les relations sont transformées par cette exigence d'une autorité quand elle continue à s'exercer qui est une autorité à la fois bienveillante à la fois responsable et reposant sur la confiance voilà et ceux qui n'ont pas intégré cette conception-là de l'autorité qui veulent dominer et imposer malgré tout une autorité à des gens qui ne sont pas disposés à se laisser dominer et dans un espace social qui délégitime ces formes de domination et bien sont obligés de recourir à des mécanismes qui sont des mécanismes pervers

en fait la stratégie de domination notamment dans le cas de Macron et de ses collègues on va dire elle utilise toutes les ficelles c'est un sujet sensible mais lors de ce qu'on a appelé le grand débat où Macron parlait devant quelques personnes dans plusieurs coins de la France pendant 6 heures de rang un jour il y a un citoyen qui s'adresse à lui en lui reprochant un peu son passé de banquier tout de suite le citoyen s'est vu interrompre en disant si c'était la banque du pont vous ne vous adresseriez pas de la même façon à moi donc pas de question et immédiatement on a besoin des banques la banque postale etc donc finalement rapidement on passe de la banque Rothschild à la banque postale mais bon si vous vous avez envie de vous voulez créer ouvrir un compte à la banque Rothschild ça va être difficile la banque postale il n'y a pas de problème donc on utilise des arguments de cette nature qui fait que le citoyen en question qui n'était pas agressif s'est vu tout de suite coller au mur si je puis dire de la même façon en matière d'évasion fiscale je ne sais pas si vous vous souvenez d'une émission immédiatement après son élection donc je crois que c'était début 2018 entre Mediapart Edwin Plenel et puis à l'époque Jean-Jacques Bourdin à un moment donné Bourdin lui dit il n'y a pas d'argent magique il lui dit vous dites qu'il n'y a pas d'argent magique et bien moi j'ai de l'argent magique les 80-100 millions d'évasion fiscale pardon pas d'évasion fiscale de fraude fiscale et s'en suit un dialogue d'ailleurs Marc l'a repris dans une citation en exergue un dialogue où pour lui il n'y a que de la fraude fiscale mais il n'y a pas d'évasion fiscale illégitime donc ça c'est très très révélateur et puis

cette question est évacuée directement l'opacité

dont on parlait au sein du groupe il l'a étendue au sein de l'économie puisque quand il était ministre de l'économie en 2015 il y a la fameuse loi Macron une loi fourre-tout et au milieu de cette loi fourre-tout il a institué une forme de confidentialité des comptes alors que jusqu'à présent toutes les entreprises déposaient quelle qu'elle soit quelle que soit leur taille déposaient leur bilan au greffe du tribunal de commerce là il a créé une exception pour les petites entreprises dit-il mais en fait les petites entreprises se transforment en très grosses entreprises c'est des entreprises qui ont peu de chiffre d'affaires et qui ont peu d'effectifs mais qui ont des totaux bilans qui peuvent atteindre des milliards donc la détention du capital finalement elle est soumise à l'opacité c'est vraiment terrible

vous résumez en disant qu'il y a trois trois piliers d'une part l'opacité de la finance d'autre part l'accaparement privé des biens communs les effets généraux et puis pour gérer tout ça vous dites l'éclat d'une parole desservolante oui c'est ce qu'on vient de dire là l'exemple qu'a donné Christian est tout à fait caractéristique la parole desservolante elle a différentes modalités l'une des modalités c'est effectivement le discrédit on discrédite directement à l'interlocuteur la disqualification du point de vue de l'autre à la limite de la diffamation c'est une nécessité on se pose souvent la question de savoir pourquoi Macron est autant dans la disqualification des gens notamment des citoyens on regrette qu'il soit méprisant on se dit pourquoi il soit méprisant oui mais en fait c'est une nécessité c'est sa seule manière de rester sur cette ligne d'une autorité qui se conçoit comme absolue mais qui doit faire face à des groupes et des individus qui n'y adhèrent pas et le côté un peu tragique de la situation et le côté qui rend les débats et les discussions de plus en plus difficiles c'est que dans ces conditions là il n'y a pas de reconnaissance réciproque possible c'est quand même terrible c'est à dire de se dire on ne peut pas reconnaître la moindre qualité d'une certaine manière à un individu parce que lui fonctionne sur un déni pervers qui suppose de chaque fois dénier à l'autre ses qualités ses valeurs ce qu'il fait etc donc on est vraiment dans une impasse dans une aporie qui est vraiment liée à cette incapacité de ces élites à en rabattre simplement une des techniques que vous décrivez aussi c'est l'auto-victimisation avec la fameuse expression on me met une cible dans le dos dès qu'on se trouve face à un contradicteur qui a un argument qui porte un petit peu on va tout de suite sortir ça et se poser comme victime comme ça on ne pourra plus discuter j'ai appris en vous lisant qu'il semblerait que ce soit Laurent Wauquiez qui est le premier en 2011 a fait cet usage de l'expression mais elle est devenue très très fréquente plus tard oui alors elle était très présente dans la presse sportive ah oui oui oui parce que c'est un vocabulaire de coach ou de journaliste sportif pour dire ah oui pour mettre la presse m'attaque voilà on met en récit la compétition sportive qu'elle soit collective ou individuelle donc telle équipe a une cible dans le dos parce qu'elle est leader de championnat bon bref bon moi je lis beaucoup l'équipe donc ça m'a amusé de faire ce travail là ce qui est intéressant c'est de voir comment donc cette expression qui était vraiment concentrée dans la presse sportive en vient à être très présente dans le débat politique et ça c'est récent alors on a des premières occurrences alors ça c'est l'analyse textuelle il faut constituer des corpus de presse à partir de notamment de la base Europresse et donc on voit que bon alors le premier à utiliser cette expression pour se victimiser dans un article assez dur à son égard où il est décrit dépeint comme quelqu'un d'absolument imbuvable c'est donc Laurent Wauquiez donc qui se défend en disant me mets une cible dans le dos bon l'expression explose vraiment depuis depuis 2000 depuis le 7 octobre et l'analyse textuelle montre qu'en 2025 on a autant d'usages autant de présence de cette expression dans la presse qu'entre 2005 et 2024 donc on a vraiment une explosion c'est devenu réflexe quand on est acculé par des objections qui peuvent être un peu solides il suffira de m'en dire cette expression on veut me tuer au fond c'est ça que ça veut dire mais ce qui est terrible pour que ce soit réglé ce qui est terrible et ce qui fait que c'est quand même un petit peu chaotique c'est que il y a des usages on va dire pertinents oui ça veut pas dire que parfois c'est pas le cas ajustés à la réalité de propos qui sont tenus vous donnez le cas de Dominique Voinet et les chasseurs je crois oui alors Dominique Voinet on a oublié que c'est quelqu'un dont le bureau a été mis à sac qui a reçu une gifle en pleine rue elle elle avait utilisé l'expression à bon droit mais ça correspondait à quelque chose et donc j'oppose effectivement c'est les deux premières occurrences c'est assez amusant c'est les deux premières occurrences politiques de cette expression il y en a un c'est vraiment un truc de défausse c'est Laurent Wauquiez et elle c'est un usage on va dire ajusté et ce qui est perturbant c'est effectivement ce type d'expressions là qui sont utilisées sur un mode de défausse de culpabilisation de l'autre et même de renversement total mais ce travail là on aurait pu le faire sur quantité d'autres expressions par exemple brutalisation ah oui vous brutalisez vous neutralisez des gens qui passent leur temps à ne pas respecter les procédures minimales du fonctionnement d'une démocratie parlementaire qui insultent à tour de bras qui disent que bon bref vous êtes antisémite etc vont dire mais vous brutalisez le débat public on peut faire on peut s'amuser à faire ce travail là c'est un autre c'est les jokers en fait oui c'est ça c'est ça c'est ça mais le côté positif c'est que malgré tout ça veut dire que dans l'analyse des processus sociaux l'idée de débat civilisé par rapport à des normes d'égalité est quand même s'impose quand même ça reste la norme précisément c'est pour y échapper qu'on est obligé d'avoir recours à tout ça mais ce qui est terrible ce qui est terrible à subir c'est le fait que ce soit quotidiennement perverti une autre déclinaison finalement de cette carte de ce joker face aux objections embarrassantes et on va terminer là dessus parce que malheureusement il faut qu'on finisse c'est ce que vous appelez le grotesque il y a aussi ce système génère des attitudes clownesques en toute impunité le parangon n'étant pas encore français pour l'instant même si on a aussi des exemples en tête étant bien sûr Donald Trump oui alors je continue Christian parce que moi j'adore Donald Trump et toi je sais que tu ne veux pas en entendre parler non Donald Trump est fascinant parce qu'il est vraiment grotesque Macron aussi est grotesque dans son genre ça veut dire que dans le cas français dans le cas américain le système à un moment donné doit donner sa confiance à des gens qui sont objectivement grotesques au sens où ce sont des gens qui sont très premier degré ce sont des clichés sur pattes je veux dire Trump c'est le cliché sur pattes de la plutocratie américaine et qui délire librement en fait et qui délire librement il y a un lien avec le délire c'est-à-dire on largue les amarres du réel de toute façon c'est l'impunité totale dans cet ordre du discours et on peut y aller oui mais en même temps c'est quelqu'un qui est malin qui s'enrichit qui se serait enrichi considérablement ces derniers temps il y a des délits d'initié enfin donc vous voyez c'est cette double face qu'il est important d'objectiver et Macron on va dire c'est celui qui prend au premier degré le pouvoir technocratique d'une caste qui navigue entre le privé et le public donc le système a été obligé d'ailleurs au même moment en France et aux Etats-Unis à s'en remettre à des figures grotesques pour régler ce problème d'un essoufflement de l'alternance républicain-démocrate ou PS UMP en France il fallait trouver quelque chose d'autre mais l'aboutissement dans les deux cas logique c'est le refus définitif d'une certaine manière de l'alternance politique et démocratique il y aurait encore beaucoup beaucoup à dire sur tout ça évidemment je renvoie ceux qui nous regardent à ce livre que je conseille très vivement particulièrement riche et particulièrement éclairant en finir avec le déni peut-être pour terminer on pourrait revenir sur une réflexion que vous avez à la fin du livre en repensant au fait que finalement c'est celui qui a déclaré que son ennemi c'était le monde de la finance François Hollande qui a nommé d'abord comme ministre de l'économie et placé donc placé sur une rampe de lancement quelqu'un qui était un associé gérant d'une banque d'affaires Emmanuel Macron et vous dites page 311 en définitive qu'un pouvoir socialiste est servi de marche-pied à un individu comme Macron au seul service du capital privé et d'une soif délirante de toute puissance n'est pas sans cause identifiable et ça devrait inciter celles et ceux qui ont favorisé une telle issue à entreprendre l'analyse rétrospective de leur responsabilité peut-être que ça se passe de commentaires mais c'est un peu un vœu pieux mais en même temps c'est ce qu'ils devraient faire s'ils avaient un minimum de cohérence à certains égards Macron est une œuvre collective aussi

la responsabilité est lourde d'abord avec cette forme de trahison entre l'expression et ce qui se passe en plus on a tendance à l'oublier mais il y a un auteur anglo-saxon qui s'appelle Raoui Abdelal qui a bien mis en évidence que la financiarisation de l'économie c'est d'abord de nombreux socialistes français qui l'ont mis au goût du jour à travers des représentants qui avaient des pouvoirs importants à l'OCDE à la Banque mondiale au FMI etc.

et donc il parle il dit non non c'est pas le consensus de Washington c'est le consensus de Paris donc oui ils ont une double responsabilité une double analyse à faire cette forme de trahison quand même enfin quand même oui cette forme de trahison de la part du président de la République Hollande et puis ce qui s'est passé avant ce qui s'est passé avant à travers cette financiarisation de l'économie

et est-ce que c'est une trahison ou est-ce que c'est du gaslighting ce qui serait quand même quelque chose de bien différent du point de vue des intentions de la logique immanente c'est une lourde question politique on n'aura pas le temps d'en discuter plus longuement je suis désolé mais j'espère qu'on a donné envie de lire ce livre donc aux éditions Anna Mosa très bel objet comme d'habitude avec les éditions Anna Mosa avec un petit clin d'œil absolument magnifique à la fin que j'ai vraiment beaucoup aimé quand je l'ai reçu je me suis dit ah tiens Marc Jolie m'a peut-être mis une dédicace alors j'ai lu mais c'était marqué merci beaucoup pour cet achat signé Emmanuel Macron et ça illustre parfaitement dans la conception graphique du livre ce que c'est que le gaslighting merci beaucoup à tous les deux Marc Jolie et Christian Savestre et merci d'avoir suivi cette émission je vous rappelle que le média est parfaitement indépendant il n'est ni patronal ni gouvernemental il ne vit que de vos dons et abonnements nous sommes en pleine campagne nous avons besoin de votre soutien rendez-vous sur le site internet lemediatv.fr à bientôt sur le média